הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-27 בדצמבר, 2002 49 תגובות

גם מדינת ישראל היא שטח כבוש


מיתוס זה, שבאופן מפתיע חביב גם על הימין הישראלי ("מה עם שייח מוניס?") וגם על הפלסטינים, אינו נכון. מדינת ישראל הוקמה על שטח שהיה כולו בשליטתו של המנדט הבריטי. השיבה המחודשת של היהודים בסוף המאה ה-19 לארץ ישראל היתה לשטח שהיה שייך לאימפריה העות’מאנית.

בעקבות תבוסתה של האימפריה העות’מאנית במלחמת העולם הראשונה, קיבלה בריטניה מחבר הלאומים "מנדט" להקים בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. בהמשך הגיעה בריטניה למסקנה שיש להקים שתי מדינות וכשנכשלה גם בזה, החזירה את המנדט לאו"ם (שלצורך העניין החליף את חבר הלאומים). האו"ם החליט על הקמת שתי מדינות בארץ ישראל. בעקבות סירובם של הערבים לקבל את ההצעה, פרצה מלחמה שהתנהלה על כל השטח שפינו הבריטים, ובמהלכה אכן נכבשו גם יישובים וכפרים ערבים. בסיומה נקבעו גבולותיה של מדינת ישראל בהסכמי רודוס שנחתמו ב-1949.


גבולות אלו מוכרים על ידי רוב מדינות העולם כגבולותיה של מדינת ישראל. והם גם מוכרים על ידי מדינות ערב, כפי שהוכח ב"יוזמה הסעודית", וגם על ידי אש"ף כפי שחתם בהסכמי אוסלו. ובתוך גבולות אלו הערבים הם אזרחים שווי זכויות. לעומת זאת הגדה המערבית וחבל עזה נכבשו על ידי מדינת ישראל משכנותיה הריבוניות מצרים וירדן.


שתי מדינות אלה ויתרו על תביעותיהן בשטחים הללו, ורואות באש"ף את נציגו הרשמי של התושבים היושבים בהם. מאז הכיבוש מקיימת ישראל משטר צבאי באזורים אלו תוך שלילת זכויותיהם הבסיסיות של שלושה מיליון התושבים הפלסטינים החיים באזור זה – וזהו הרי מהות "הכיבוש".


אין עם פלסטיני


זהו מיתוס הידוע גם בשמו השני "השמאל המציא את העם הפלסטיני". מצדדי המיתוס נוהגים לציין ש"מעולם" לא היה עם פלסטיני. יש לזכור שעמים לא קיימים משחר ההיסטוריה, אלה התפתחו בהדרגה ולכן לדוגמה, לפני 2000 שנה לא היה עם אמריקאי, צרפתי, אנגלי, אוסטרלי או ארגנטינאי – האם הם לא קיימים היום?


מקורם של ערביי ארץ ישראל הוא בכיבוש הערבי של המאה ה-7, כאשר עד לשנת 1834 (המרד במצרים), לא התגבשה זהות נפרדת של ערביי ישראל. מאז אותו מרד החלו ערביי הארץ לבדל עצמם כישות נפרדת על רקע הלאומיות הגוברת בעולם הערבי, וכמשקל נגד להגירה הציונית.


הדבר התבטא בהקמת מוסדות נפרדים (הוועידה הערבית הפלסטינית בשנת 1922); ועדות לאומיות (הוועד הערבי העליון – 1932); עיתונים ("פלסטין" – 1910); מפלגות ("איסתיקלאל" או עצמאות – 1932). זהותו הלאומית התגבשה דרך שני מאורעות אלימים. המרד הערבי בשנים 36′-39′, בדרישה לכונן מדינה ערבית עצמאית בכל ארץ ישראל, והמלחמה ב-1948 שבעקבותיה נוצרה הפזורה הפלסטינית במדינות ערב.


ארגונים כמו אש"ף ופת"ח שהוקמו בשנות ה-50 וה-60 ראו עצמם כמייצגים את אותה פזורה בעיקרה. בעקבות מלחמת ששת הימים, הכיבוש והסתלקותו של המלך חוסיין מתביעות לגבי הגדה המערבית, הפך אש"ף כארגון הגג של כל הארגונים השונים – נציגו הבלעדי של כל העם הפלסטיני בתפוצה ו"בשטחים הכבושים". כיום יש בעולם כ-6 מיליון איש המגדירים עצמם כפלסטינים.


תיאוריית השלבים


גם ממיתוס זה ניתן ללמוד כמה מקווי המחשבה האופייניים לימין:



  1. לדעתם הערבים הם "מטומטמים".
  2. ניתוח לא נכון של העובדות.
  3. התיאוריה חזקה מהעובדות.

קצת רקע היסטורי: ב-1974 קיבלה המועצה הלאומית הפלסטינית את תוכנית ה"מיני מדינה" ולפיה אש"ף יקים ריבונות בכל שטח שישוחרר עד להגשמת חלומם המלא בשלב מאוחר יותר. על סמך תוכנית זאת בנה בנימין נתניהו את התזה שלפיה הפלסטינים הערמומיים והמתוחכמים יתחזו למתונים, יסכימו לקבל כל מה שאפשר בדרכי שלום, וכשלא יוכלו יותר להשיג דבר בדרכי שלום, יפנו לאופציה הצבאית.


מסקנות: אם הפלסטינים מודיעים מראש על כוונתם, איפה פה בדיוק התחכום והערמומיות? הרי לפי נתניהו, הפלסטינים דומים לאדם שמודיע בפומבי שהוא מתכון ללחוץ ידיים לחברו וכשהוא יסובב את גבו ינעץ בו סכין. ערמומיות ותחכום בוודאי שאין פה, אולי טמטום. ואמנם יתכן וזה ההסבר, מבחינת הימין הערבים הם פשוט מטומטמים.


החלטה זו של אש"ף היתה בדיוק הפוכה לקיצוניות. למעשה היא היתה השלב הראשון בהפיכתו לארגון פרגמטי שסופו היה קבלת החלטות מוצעת הביטחון של האו"ם מס’ 242, והכרה במדינת ישראל. לא פלא שכל הקיצונים פרשו ממנו בעקבות ההחלטה הזאת. את החלטת אש"ף אפשר להשוות לדעה שמקובלת על הרבה יהודים דתיים-פרגמטיים וגם לא דתיים, לפיה לעם היהודי יש זכות על כל ארץ ישראל; ברם, מכיוון שיש מציאות יש לחכות לבוא המשיח או למקרה קולוסאלי אחר על מנת לממש זכות זו, ובינתיים יש להסתפק במדינה על שטח מצומצם.


סירובו של ערפת לקבל את הסכם קמפ-דייויד היתה התנהגות שמנוגדת לכל ההיגיון שמאחורי "תיאורית השלבים". אבל מי שחשב שהעובדות ישפיעו על הימין – טעה.


בקמפ-דייויד וטאבה נחשף פרצופם האמיתי של הפלסטינים


לפני שבודקים את מה שהתרחש בשיחות קמפ-דייויד וטאבה כדאי לזכור חמש עובדות בסיסיות שקדמו לשיחות:



  1. ישראל סירבה למלא את התחייבותה על פי הסכם חתום (אוסלו) ולבצע את השלב השלישי של הנסיגה שהיה אמור להקיף את רוב הגדה המערבית.

  2. ישראל ביצעה הפרות חמורות של הסכמי אוסלו כגון אי מימוש המעבר הבטוח; ביטול המינהל האזרחי; אי-כיבוד זכויות אדם; ניתוק ירושלים מהגדה המערבית; מניעת גישה למקומות הקדושים (קבר רחל) ועוד.

  3. בכל המשא ומתן המשיך ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, את תנופת הבנייה בהתנחלויות. או כמו שאומרים "בזמן שהיה דיון איך לאכול את העוגה ישראל ניסתה לאכול את כולה".

  4. בכל המשא ומתן עשו ארגוני הג’יהאד והחמאס מאמץ להמשיך את מעשי הטרור, מבלי שהרשות נקטה פעולה אמיתית למנוע מעשי טרור אלו, וביצעה אף היא הפרות חמורות של הסכמי אוסלו.

  5. תהליך השלום היה מלווה בתהליך ליברליזציה בצד הישראלי שגרם הרעה קשה לשכבות רחבות, ולתהליך השחתה קשה בצד הפלסטיני שמקורו היה בעיקר בהסכמים הכלכליים של אוסלו שנתנו מונופולים לכמה מבכירי הרשות ובני משפחותיהם. תופעות אלו הקטינו מאוד את הפופולריות של כל התהליך.

לדעת הפלסטינים, הם עשו את הוויתור ההיסטורי באוסלו, כאשר ויתרו רשמית על 78% ממולדתם שנכבשה בידי ישראל ב-1948, והסתפקו ב-22% הנותרים. עכשיו באה ישראל (בעזרת האמריקאים) ודורשת "להתפשר" על 22% אלה. מבחינה פלסטינית, זה לא בא בחשבון. מבחינתם יש קו סיום ברור וחד. הוא היה מונח על השולחן כל הזמן: הקמת מדינה פלסטינית בכל השטחים הכבושים שמעבר לקו הירוק, כשבירתה מזרח ירושלים, פתרון בעיית הפליטים וכינון שלום-אמת בין ישראל ופלסטין.


לפי שר החוץ בממשלת ברק, שלמה בן-עמי, שהתפרסם ב"הארץ" והיה "אנטי ערפאת", ערפאת עשה בכל זאת ויתורים מרחיקי לכת, מבחינת הפלסטינים. בין השאר:



  • הסכים לשינוי הקו הירוק ולסיפוח שטחים – 2% עד 3.5% – לישראל.
  • הסכים עקרונית לגושי התנחלות, שהם תועבה בעיני הפלסטינים.
  • הסכים לספח לישראל את השכונות היהודיות במזרח ירושלים, שהן בעיני הפלסטינים התנחלויות לכל דבר, מאחר שהוקמו בשטח שסיפחה ישראל ב-1967.
  • הסכים למסור לישראל את הכותל המערבי והרובע היהודי בעיר העתיקה.
  • הסכים לוותר בפועל על התביעה ההיסטורית לאפשר לכל פליט לחזור לביתו, והכיר בעקרון שישראל תחזיר רק מספר מוגבל של פליטים, שייקבע בהסכם.

כל מי שמכיר – ולו במעט – את העניין הפלסטיני, יודע שמבחינה פלסטינית אלה הם ויתורים אדירים. איך כל זה מתיישב עם המסקנה שהם רוצים להשמיד את ישראל?


אשר לעובדות (לפי התיאור של בן-עמי): כשיצא ברק לדרך, בראשית 2000, הוא הציע להחזיר לפלסטינים 66% של השטחים (שהם 14.5% של ארץ-ישראל המנדטורית).


באביב 2000, כאשר החל המשא-ומתן בשטוקהולם, דרשו הישראלים 12% של השטחים (בלי שום חילופי שטחים), נוסף על "אחיזה ביטחונית" בבקעת הירדן (כלומר, סיפוח בפועל של עוד 10%); הטלת ריבונות ישראלית על קו הירדן (כלומר, ניתוק הגדה מירדן).


ברק התנגד לכל דיון על עתידה של ירושלים וסירב אפילו להזכיר את ירושלים כנושא לדיון. השלב הבא היה קמפ-דייויד, ביולי 2000. מתיאורו של רוברט מאלי, עוזרו של ביל קלינטון, אנחנו יודעים שערפאת הוכרח על ידי קלינטון לבוא לשם בניגוד לרצונו. הוא האמין (בצדק) שהוא נכנס למלכודת.


ברק וקלינטון היו כשתי זרועות של צבת, שהתכוננו לפצח אותו כאגוז. כל מגמתו של ערפאת היתה לצאת משם בריא ושלם. ברק, שממשלתו החלה להתפרק, התכוון לכפות על ערפאת הסכם שיעזור לו להיבחר מחדש. קלינטון רצה לפצות את אשתו הפגועה, שהיתה זקוקה לקולות היהודים כדי להיבחר לסנאט.


הישראלים הניחו על השולחן את מפת הסיפוח של 12%. בעל פה רמזו שהם מוכנים להסתפק ב-10%-8%, נוסף על התביעה לשליטה "הזמנית" בבקעת-הירדן. מסיפור הפעימה השלישית, שלא מומשה עד היום, למדו הפלסטינים מה ערכם של דיבורים.


בהדרגה בלטה ירושלים כנושא מרכזי. הצעת ברק היתה רחוקה מן הרושם שנוצר בישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים ריבונות רק על "המעטפת החיצונית" (אבו-דיס, שאותה הבטיח למסור כבר בעבר ולא קיים, אל-עזריה, בית-חנינה וכו´). אבל את השכונות הערביות של ירושלים עצמה (שיח´ ג´ראח, אבו-ג´וז, ראס-אל-עמוד, סילוואן וכו´) התכוון לשמור בריבונות ישראלית, תוך מסירת "אוטונומיה פונקציונלית" לפלסטינים. את הר הבית דרש להשאיר בריבונות ישראלית, תוך מסירת "נאמנות מתמדת" לפלסטינים. אין מנהיג ערבי או מוסלמי בעולם שהיה יכול לקבל הצעה "נדיבה" כזאת.


חשבונות האחוזים אינם מספרים את הסיפור האמיתי. חשוב יותר ממספר הדונמים היה מיקומם: המפה הישראלית ביתרה למעשה את הגדה המערבית לשלוש מובלעות, המנותקות זו מזו, כשכל אחת מהן מוקפת בהתנחלויות ובצבא. הרציפות הרופפת הנראית כאילו על המפה, אינה משנה עובדה זו.


כאשר חזרה חבורת פושטי הרגל מקמפ-דייויד, הם פברקו את האגדה שהפכה מאז כמעט למקודשת ("הפכתי כל אבן בדרך לשלום, נתתי לפלסטינים כל מה שרצו, ערפאת דחה את כל ההצעות, ערפאת אינו רוצה בשלום", אמר ברק…).


כאשר התחילו להתפרסם עדויות אחרות על מה שבאמת קרה בקמפ-דייויד, והתברר שההצעות היו רחוקות מסבירות, נוצרה אגדה חדשה כשם הכותרת. בטאבה ישראל הגישה לראשונה הצעה שנראתה כמו הכרה אמיתית בסוף הכיבוש, כולל החזרת 96% לפלסטינים, ומזה 2% בחכירה לישראל, וגם דיון על זכות השיבה.


מיגל אנחל מוראטינוס, שליח האיחוד האירופי לענייני המזרח התיכון שהיה בטאבה כמשקיף ולא השתתף בשיחות, סיפר מי באמת הפסיק את השיחות. מסתבר שלא ערפאת, אלה דווקא ברק הוא שהפסיק את השיחות והורה לאנשיו לחזור הביתה.


נתניהו ניסה להמשיך את הסכם השלום


בנימין נתניהו שנבחר במאי 1996 היה אמור להמשיך וליישם את הסכמי אוסלו לפי התחייבותו (שהיא כנראה הביאה לו את הניצחון בהפרש זעיר בבחירות). עליו היה לבצע שלוש נסיגות בהפרשים של 6 חודשים מספטמבר 96′. מיותר לציין שהוא לא ביצע אפילו נסיגה אחת. במקום זאת עשה בתחילת כהונתו טעות טרגית עם פתיחת מנהרת הכותל, שהיתה אולי טעותו הגדולה ביותר (15 חיילים ו-79 פלסטינים שילמו בחייהם על טעות זו). ויותר מכך כל המגעים שהחלו נרקמים עם הסכמי אוסלו, כולל המפגשים הכלכליים – נפסקו.


ארה"ב, שחששה מהתדרדרות, הצליחה לחייב את הצדדים ללכת להסכם חברון שממנו בוצעה רק הנסיגה מהעיר חברון. המשך השיחות על הסכם חברון נפסקו עקב החלטה נוספת של נתניהו לבצע בנייה בהר חומה, בניגוד לבקשות מפורשות של האמריקאים, האירופאים והפלסטינים.


המעשה גרם להפסקת כל המגעים עד 1998 (באמצע היה גם ניסיון כושל להתנקש בחאלד משעל שגרם לשחרורו של שייח יאסין והיה מכה קשה לתהליך השלום מכיוון אחר). אז נחתם הסכם וואי שדיבר על נסיגה ישראלית של 13% בשלושה שלבים. ממנו בוצע רק החלק הראשון. לסיכום, נתניהו ניסה להתחמק מהסכם אוסלו, הלך להסכם חברון, הפסיקו באמצע, וסופו שהלך להסכם וואי וגם אותו לא קיים – ובצדק ניתן לכנותו "הקברן של הסכמי אוסלו".


גם פינוי התנחלויות הוא "טרנספר"


כשמדברים על "טרנספר" במובן של פשע מלחמה, יש להבהיר שהכוונה למצב שבו מדינה מגרשת את אזרחיה אל מחוץ לגבולותיה או כובשת שטח ומגרשת את האנשים שגרים בו. כאשר מדינה כובשת שטח ומעבירה לשם תושבים (בניגוד לחוק) ולאחר מכן כאשר היא נסוגה ומפנה אותם לגבולותיה, זה איננו "טרנספר", אלה יותר פעולה משטרתית חוקית.


לא עושים שלום עם רוצחים


כל מי שעשוי להנהיג את הפלסטינים בעתיד הקרוב או אפילו הרחוק הוא מי שהיה מעורב בצורה זו או אחרת בפעולות נגד ישראל. לא בגלל שזה יפה או צודק או מוסרי, אלא בגלל שזו דרכו של עולם. כך מתפתחים מנהיגים של עמים במאבק. אלה לא אנשים שמונו מבחוץ (ע"ע בחירת באשיר ג’ומייל בלבנון) או אנשים שבזמן המאבק עסקו בנדל"ן.


בכל מקום שבו היה מאבק לשחרור לאומי או חברתי, הטרוריסט של היום, שפרס הוטל על ראשו, הפך כעבור זמן למנהיג. בין אם זה נלסון מנדלה בדרא"פ, ג’נומו קנייתה בקניה, מאו טסה טונג בסין, פידל קסטרו בקובה, ולדימיר לנין ברוסיה או מנחם בגין בישראל. או כמו שהגדיר זאת פעם מישהו: "‘לוחם חופש’ זה אני ,’טרוריסט’ זה הפועל נגדי".


הנסיגה מלבנון לימדה את הפלסטינים שניתן להילחם בישראל בכוח


האם הדרך להילחם בכובש היא "פטנט" מבית מדרשו של החיזבאללה? ואם נניח שהפלסטינים למדו את זה מהחיזבאללה, אז ממי למדו אנשי החיזבאללה? ואם הם לא היו צריכים ללמוד מאף אחד אז אולי גם הפלסטינים לא היו צריכים ללמוד את זה ממישהו שלישי.


אין שום "פטנט" מיוחד שהמציאו בלבנון. לחימת גרילה ומעשי טרור הם עתיקים עוד ממלחמתו של יהודה המכבי ביוונים. בהקשר הזה כדאי להזכיר עוד סברת-כרס של הימין והיא – "היה צריך לצאת מלבנון אבל עם הסכם". חשוב לדעת שלסוריה לא היה שום אינטרס לעזור לצה"ל לצאת מהבוץ הלבנוני. נהפוך הוא, מבחינתם היינו צריכים להישאר שם כמה שיותר זמן, כי ישיבתנו הצדיקה בעקיפין את ישיבת הסורים.


ואמנם בעקבות יציאתנו, החלה מחאה כנגד הסורים שחייבה אותם להתחיל להוציא כוחות.


גבולות 67′ אינם גבולות ברי הגנה


אחד הניצחונות הגדולים בהיסטוריה האנושית, הושג כאשר מדינת ישראל "הקטנה" נלחמה מתוך גבולות שלפני כיבוש השטחים – גבולות מאי 1967. כי ביטחון לאומי מורכב מדברים רבים כגון: ידיעה על מה נלחמים, יציאה למלחמה בלית ברירה, אחדות, אמונה בצדקת המאבק, חלוקה אמיתית בנטל, עוצמה צבאית, מודיעין טוב ואמין, מכת מנע ועוד דברים רבים.


עליית שרון להר הבית לא הציתה את האינתיפאדה


הדבר משול לאדם שמשחק בגפרורים ליד בלוני גז, ומאשים אותם (את בלוני הגז) בפיצוץ.


למה נתתם להם רובים


ישראל לא נתנה לפלסטינים רובים. הפלסטינים שהגיעו מתוניס הורשו להיכנס לשטחים על נשקם וציודם, כי אחרת הם היו מחוסלים מיד בהגיעם על ידי החמאס והג’יהאד.


אסור להיראות חלשים


זוהי אחת ההנחות ההרסניות והנוקשות ביותר במצב הסלמה. הורים פועלים בנוקשות כדי לא להיראות חלשים בעיני ילדיהם; עמים פועלים באכזריות כדי לא להיראות חלשים בעיני אויביהם, ורודנים מפעילים שיטות דיכוי כדי לא להיראות חלשים בעיני נתיניהם.


אנו עוסקים בשאלה כיצד אנו נראים במקום לעסוק בשאלה מהי התבונה במעשינו. כך אנו כובלים את ידינו ומאבדים את חרות הפעולה במו ידינו. אל לנו לבלבל בין הצורך להיות חזקים לבין הפחד להיראות חלשים. אלו שני דברים שונים. לבנון היא דוגמה קלאסית: 18 שנה נשארנו בלבנון כי פחדנו שנסיגה תציג אותנו כנכנעים, וכך השארנו את חיילנו כברווזים במטווח. ספגנו מכות על ימין ועל שמאל, הורדנו את כוח ההרתעה של צה"ל לקרשים, והכל "על מנת לא להיראות חלשים"…

תגובות
נושאים: מאמרים

49 תגובות

  1. ישראל בר-ניר הגיב:

    את פשוט מסלף את העובדות. קווי שביתת הנשק מ 1949 מעולם לא הוכרו כ"גבולות" ע"י שום מדינה או איזה שהוא גוף בינלאומי. על אחת כמה וכמה לא ע"י איזו שהיא מדינה ערבית.
    הסכמי שביתת הנשק היו אמורים להוביל להסכמי שלום בהם ייקבעו הגבולות הסופיים במשא ומתן בין הצדדים.
    משא ומתן כזה לא ארע (להוציא את הסכמי קמפ דייויד בהן נפתר הסיכסוך הטריטוריאלי עם מיצריים). אני משאיר לך לנחש באשמת מי.
    הערבים, בזה שדחו את החלטת החלוקה של האו"ם והעדיפו לפתוח במילחמה, איבדו כל זכות מוסרית על איזה שהוא חלק מן השטחים שהיוו את המנדט הבריטי. הכיבוש הירדני תחתיו היו חלקים מהשטחים אותם האו"ם הועיד למדינה הפלשתינאית מ 1949 עד 1967 אינו משנה עובדה בסיסית זאת.
    נוכחותה של ישראל באזורים שהיוו חלק מהחלק הערבי של תוכנית החלוקה של האו"ם, בין אם זה ארע ב 1949 ובין אם זה ארע ב 1967, היא כיבוש לכל דבר.
    גם הברווז הסעודי אותו אתה מעלה באוב, אינו מיתייחס לגבולות שלך. כל מה שיש שם זו קריאה ל"נסיגה של ישראל לקווי 1967″ ("קווים" ולא "גבולות", לא כל שכן "גבולות מוכרים"). התביעה הסעודית הזאת מופיעה בקונטקסט של היתייחסות להחלטה 242 של מועצת הביטחון. בהחלטה הזאת אין איזכור אפילו ברמז לקווים האלה.
    אגב, אתה לא מעודכן. תום פרידמן, הכתב של הניו יורק טיימס שהיה נושא המסר המקורי של הברווז הסעודי, כבר הודה בגלוי מעל דפי הניו יורק טיימס שעבדו עליו בעיניים, ושכל הסיפור היה בחזקת עןרבא פרח.
    ולסיום, בקשר להיות "מדינת ישראל שטח כבוש" מיתוס של הימין, כדאי שתיתייעץ עם פייסאל חוסייני (זה קצת קשה כי הוא כבר מת) או עם סרי נוססיבה, לפני שאתה פוסק הלכה. ואלה שניים המייצגים את הצד המתון של העמדות הערביות.

  2. אמנון הגיב:

    אין ספק יש פה מאבק אינטרסים בין שני עמים על אותו שטח . עומד יהודי ולא מוצא קרן אור אחת לטובתנו .
    כל מה שלא נוח לו , לא מזכיר .
    מי שיזם את מלחמת ששת הימים הם הערבים . מי שהתקיף את ישראל בטילים הם העיראקים בתמיכת הפלשתינים .
    הכותב מביא דוגמאות וציטוטים של מדינות טרור כגון סוריה ולבנון , מדינות דת כסעודיה אשר בה קוצצים יד לגנב .
    השנאה למדינה מעבירה אותו על דעתו . עם קצת מאמץ תמצא 12 נקודות חיוביות .

  3. אלמוג שבתאי הגיב:

    חבל שהמאמר הזה לא מתפרסם ב"ידיעות"! העוורון הקולקטיבי המונהג ע"י התקשורת הפופולרית כבר נמאס! תודה לך אבנר כוכבי, תודה על המאמר ותודה על הסרבנות שבה אתה מייצג גם אותי (שלא כל כך יכולה לסרב לשרת בשטחים).

  4. יוני הגיב:

    מר כוכבי היקר
    המאמר שלך לא רציני ולא נכון!

    אני לא מבין איך ניתן לכתוב כ"כ הרבה שטויות במאמר אחד,לדוגמא, טענתך כח בריטניה קבלה מנדט מחבר הלאומים להקים בית לאומי ליהודים בא"י.

    לא נכון, המנדט היה לשליטה ב פלשתינה א"י, אתה מתבלבל עם הצהרת בלפור.
    תענה על זה ואחר כך אתייחס לשאר השטויות.

  5. אחד העם הגיב:

    אם"יוני" סבור שיש ל"ענות" לו – הוא טןעה: עליו
    ללמוד תחילה נימוס ודרך ארץ.הוא שורץ באתר שעות
    ארוכות – הגיע הזמו להעניק לו. בתמורה לעמלו:חופשה ב"גדה הימנית", מקומו הטבעי. דרך צלחה.

  6. אבנר כוכבי. הגיב:

    שלום יוני.

    1.אינציקלופדיה בריטניקה החדשה.כרך 11
    עמ’ 84.
    ערך:מנדט.
    ….השימוש הרווח במושג מנדט מתייחס בעיקר לשיטת ממשל שלפייה מוענק למדינה מפותחת מנדט
    להדריך עם שעדיין אינו מסוגל לעמוד ברשות עצמו וזאת לשם פיתוח ארצו ועמו וכינון מדינה עצמאית.
    עמ’ 85.
    ערך :מנדט. תת-ערך: המנדט הבריטי על ארץ ישראל.
    ב1922 העניקה "מועצת חבר הלאומים" לבריטניה מנדט על ארץ ישראל.
    המנדט הכיר ב"קשר ההיסטורי של העם היהודי עם ארץ ישראל" וחייב את בריטניה לסייע לפיתוחו של ביית לאומי יהודי.בריטניה הוציאה מכלל התחיבות זאת את עבר הירדן ומועצת הלאומים אישרה זאת בספטמבר 1922.

    2. "עמוד האש" מחבר:יגאל לוסין הוצאת כתר. עמו’ 81.
    ……..נציגי המעצמות באו לסן רמו כדי לחתום על הסכם חלוקת המזרח התיכון.צרפת קיבלה כאן את המנדט על כל סוריה ולבנון….בריטניה קיבלה מנדט על עיראק וארץ ישראל.המנדט על ארץ ישראל משני עברי הירדן נמסר לבריטניה בתנאי מפורש שתכונן בו ביית לאומי ליהודים.

    3. ספר המאה.היסטוריה מצולמת של ארץ ישראל במאה ה20 .מרדכי נאור.
    עמ’ 92:
    ……מבחינת הישוב היה זה סיומו של תהליך שראשיתו בהצהרת בלפור 2 בנובמבר 1917 הבריטים שהבטיחו להקים "ביית לאומי" ליהודים קיבלו מנדט להוציא את התכנית אל הפועל והציפיות היהודיות-ציוניות הרקיעו שחקים.

    להמשיך?

  7. יוני הגיב:

    כפי שכתבת, המנדט ניתן לשליטה בארץ ישראל, ואת זה הוציאה הממשלה הבריטית לפועל. המנדט לא ניתן לה (וגם לא היתה לה כוונה כזו) להקים בית לאומי ליהודים בא"י. יתר על כן, הסתמכות על המנדט הבריטי, כעילה להקמת בית יהודי משני עברי הירדן, בעייתית גם כיוון שכאן אתה פותח את הסוגיה של א"י השלמה.

    ממשלת בריטניה הפרידה בין שני חלקי הירדן , וזו כבר הוכחה מספקת לחוסר הכרתה ב"כוונה" כלשהיא. יתר על כן.
    שים לב : ממשלת בריטניה לא היתה מוכנה שיכתיבו לה מה לעשות בשטח, והתיחסה אליו כאל קולוניה.
    אגב, בכל הקולוניות הבריטיות, הקפידו הבריטים על שת"פ עם האוכלוסיה המקומית (בניגוד לצרפתים).
    כמובן שלו היתה להם איזן שהיא כוונה או מחויבות כל שהיא להקים בית יהודי, או מחוייבות כלשהיא, לא היה מתפרסם הספר הלבן, לא היתה עליה בלתי לגאלית, וגם לא היו המחתרות.
    נמשיך?

  8. יוני הגיב:

    תגובה לאחד העם.
    ראשית תודה על הסובלנו שבה אתה מקבל אחרים.
    שנית אני לא ימני או שמאלי, אלא ראליסט.
    שלישית שוויון דמוקרטיה וחופש דיבור הן מילים בעלות משמעות, גם כאשר המילה ערבי אינה צמודה להם.
    יש?

  9. חנוך הגיב:

    אתה מתאר כך את מלחמת 67 :

    "אחד הניצחונות הגדולים בהיסטוריה האנושית, הושג כאשר מדינת ישראל "הקטנה" נלחמה מתוך גבולות שלפני כיבוש השטחים – גבולות מאי 1967. כי ביטחון לאומי מורכב מדברים רבים כגון: ידיעה על מה נלחמים, יציאה למלחמה בלית ברירה, אחדות, אמונה בצדקת המאבק, חלוקה אמיתית בנטל, עוצמה צבאית, מודיעין טוב ואמין, מכת מנע ועוד דברים רבים."

    WHAT ?????

    אתה מוכן להסביר לי למה אחרי ארבעה ימי לחימה (בדרום ובירדן) החליטו לכבוש את רמת הגולן ??
    ואיך זה קשור למלחמת אין-ברירה ???

  10. אחד העם הגיב:

    "יוני" איננו "ריאליסט" כפי שהוא מציג את עצמו אלא,
    "צגיב" ימני כפייתי. לפי הבנתו:"דמוקראטיה" היא
    הזכות לפלוש 24 שעות ביום,לכלי ביטוי שהוא איננו
    מסכים ולא יסכים,אפילו למילה אחת הנכתבת בו וכל שעליו לעשות הוא להעליב את הכותבים בו,גם בקוצר
    ידיעותיו וגם ב"הערכותיו" לאיכות כתיבתם.

  11. שקוף – חלק ראשון הגיב:

    ראשית, ברכות לכותב המאמר. בהשוואה למאמרים רבים אחרים באתר זה, אני מזהה במאמר זה נסיון אמיתי של הכותב להתמודד עם סוגיות לא פשוטות,בלי לפטור את עצמו מהצורך בהתמודדות עם דיעות מנוגדות לשלו על ידי דמגוגיות זולות אודות הצד השני.
    לאחר דברי השבח- אפנה לשאלותי-
    1. האם השטחים שנכבשו בין ב-1949 הם שטחים שקיבלו לגיטימציה מלאה על ידי האו"מ/מדינות ערב?. בהנחה שלא-מה ההבדל בין זכותינו על באר שבע ורמת אביב לזכויותינו על חברון ורצועת עזה? האם זה מספר התושבים והעובדה כי היחס המספרי בין ערבים ליהודים בב"ש וברמת אביב נמוך? אם כך- כמה מתיישבים בחברון יהפכו את קרית ארבע ל"לגיטימית" בעיניך?. תשובתי היא שזכותינו על באר שבע אינה נופלת מזכויותינו על חברון.(אומר מיד- מנקודת ראות הערבים, ואני מקבל זאת- זכויותיהם על באר שבע ועל חברון קיימות וזהות).
    2. מאחר ובתשובותיך ראיתי חיבה לכתובים-מה מגדיר עם?- שפה?מקום מושב?תרבות? , אם כן – כיצד תבדיל את ערביי ארץ ישראל לעומת ערביי מצריים/לבנון/ירדן וכדומה?. האם החלטה קולוניליסטית שרירותית על חלוקת ארץ ישראל למה שקרוי היום "ישראל" ו"ירדן" יצרה גם עם "פלסטינאי" ועם "ירדני"?. מהם ההבדלים ביניהם המצדיקים הבחנה בין שני עמים שונים?
    3.מה דעתך על התיזה הבאה:תיאורית השלבים מהווה "מסמך מגבש", מעין "מסמך אב" המאחד את הפלגים השונים של הפלסטינאים למאבק משותף. אם לא היה מסמך זה חשוב- מה מנע מהפלסטינאים לבטלו כליל? (לכולנו זכור הפיאסקו של פרס הטוען בתוקף ואח"כ נאלץ לחזור בו, כי " האמנה הפלסטינאית בוטלה"). מה דעתך על האפשרות כי יאסר ערפאת סירב לקבל את הצעות טאבה וקמפ דיוויד מפני שהסכמים אילו דרשו ממנו לחתום על הסכם סופי של אי לחימה, שאחריו אין לו יותר שום תביעות לישראל. אי חתימה זו אפשרה לו להביא אותנו למצבנו העגום כעת. באופן אבסורדי דומני שאתה בתשובותיך מתייחס לערבים כמטומטמים. שהרי עליית שרון להר הבית היתה "גפרור על חבית חומר נפץ". וכי לערבים ולהנהגתם אין שיקול דעת? רובוטים הם? מן אוטומטים פרימיטיביים שעובדים על עקרון של פעולה-תגובה?. אכן, אף אתה שוגה בקו מחשבה אופייני של השמאל הפוטר ערבים באשר הם ערבים מכל חבות מוסרית של לקיחת אחריות על מעשיהם.

  12. שקוף-חלק שני הגיב:

    4. כאיש האמון על מלים, האם להערכתך יש לייחס משקל רב לדבריו של עוזר כלשהוא ולכותב שני לא ידוע (ממוצא ערבי- ולכן עשוי להיות בעל עניין), לעומת ביל קלינטון, אהוד ברק (מהשמאל!) ואחרים. לכמה כוחות לדעתך נצרך אהוד ברק – בבואו למסקנה כי "אין פרטנר לשלום". להזכירך – במקום נכחו, מעבר ליוסי גינוסר, אשר קשריו ותלותו ב"ראיס" הינן עובדות ידועות כיום, גם גורמים נכבדים אחרים שלא ניתן עדיין לפרסם את שמם, שאף הם דחפו את ברק לכיוון הראיס, כשבדינמיונם הם כבר מחשבים, מן הסתם, את העמלות השמנות שיגזרו מה"ראיס".

    לסיום- ענין הטרנספר- למרות נסיון כן להתמודד עם דיעות מנוגדות לשלך, פה דומני כי כשלת. בריחה להגדרות מילוניות – אינטרסנטיות לא מוסיפה לדיון. מהות פעולת הטרנספר איננה שונה – מדובר בגירוש של אנשים מבתיהם בכוח הזרוע. הדוגמה הרווחת הינה, דה-פקטו, כי גירוש יהודים המתיישבים על אדמה ערבית לגיטימי ורצוי, רק בשל היותם יהודים. בעוד שגירוש ערבים היושבים על אדמה יהודית מתועב ונקלה.
    עמדתך זו מחייבת אותך למחשבות רציניות בדבר הגזענות הבסיסית המשתקפת בדבריך.
    לסיכום- ולאחר כל כך הרבה שאלות, אספק גם כמה תשובות:
    1. במישור המוסרי התיאורטי- לשני האוכלוסיות יש זכויות שוות על כל השטח (ישראל וירדן כאחד). המצב הנוכחי מהווה אנומליה שנוצרה כתוצאה ממהלך עניין שרירותי קולוניליסטי.
    2. משיקולים פרקטיים נוכחיים,הקשורים ביחסי כוחות עולמיים, אין אפשרות לפרק את ממלכת ירדן ולהקים בה את מדינת פלסטין. פתרון זה צריך להשאר כפתרון "צודק" אך איננו אפשרי מבחינה מעשית כעת.
    3. כפתרון פרקטי מעשי- יש לבצע מהלך חד ואגרסיבי של "הפרדת אוכלוסיות". פירוש הדבר כי כל היהודים הנמצאים בשטחים צפופי אוכלוסין ביו"ש ובעזה- יפונו בכוח.- מנגד- כל אוכלוסית "ערביי ישראל", למעט אילו התומכים ברעיון המדינה היהודית(דרוזים, שבטים בדואים בודדים) – יועבר בכוח אל ההתנחלויות שיפונו.
    4. לא ניתן (ואני מאתגר אותך להוכיח לי), לקיים שתי אוכלוסיות עויינות ובעלות שאיפות לאומיות באותו תא שטח/מדינה.
    5. הפתרון האולטימטיבי של הערבים, בתמיכה של השמאל הישראלי- הפרדת עמים "חד- עמית", קרי- להוציא את היהודים מתוך הערבים, ללא הוצאת הערבים מתוך היהודים, תכשל כשלון חמור ותביא דה פקטו לביטול ישראל כמדינת העם היהודי. הלקח העיקרי שנלמד מהשואה – היותינו עם חופשי בארצנו – יאבד.
    6. הכיבוש משחית אותנו ולכן יש להפסיקו. אלא שהוא חל גם על פלסטינים בעלי תעודות כחולות. מקומם עם אחיהם, כמו מקומם של המתנחלים.
    7. באופן אירוני להפליא, הן השמאל והן הימין צודקים. אלא שכל אחד מחזיק רק בחצי מהפתרון.

  13. אבנר כוכבי. הגיב:

    תגובה ליוני וחנוך.

    שלום יוני.

    כתבת: "המנדט לא ניתן לצורך הקמת ביית לאומי לעם היהודי."
    כתוב במגילת העצמאות של מדינת ישראל:" …..ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי…….
    http://www.ort.org.il/year/megila/
    מי צודק?
    יוני ,או מגילת העצמאות?
    שאלה קשה.
    נוסך לכך, אפשר פשוט לקרוא מה כתוב בנוסח המקורי של המנדט הבריטי ובעוד שני מקורות.
    ————-

    1. נסח המנדט הבריטי כפי
    שפורסם בכ"ח תמוז תרפ"ו 24.7.1922.
    http://www.amalnet.k12.il/meida/history/hisi1069.htm
    ……לכן מאשרת בזה מועצת חבר הלאומים את תנאי המנדט ככתוב להלן:
    סעיף-2 "..בעל המנדט יהיה אחראי על זה שהארץ תושם בתנאים מדיניים, מנהליים וכלכליים כאלה שיבטיחו את הקמת הביית הלאומי היהודי………….

    2. מט"ח- המרכז לטכנולוגיה חינוכית (מתוך חומר הלימוד בהיסטוריה בבתי הספר התיכונים)

    http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=5469
    …..מבוא – הצגת הנושא
    בקיץ 1920 החליטה ועידת סן רמו שבאיטליה למסור את ארץ ישראל כמנדט לבריטניה. סעיפי טופס המנדט הדגישו את הקשר ההיסטורי בין העם היהודי לבין ארץ ישראל וקבעו את מחויבותה של ממשלת המנדט לפתח את התשתית התעשייתית, הכלכלית, המדינית והמנהלית של הבית הלאומי, לסייע לעליית יהודים, לעודד התיישבות רצופה של יהודים על הקרקע ולשמור שהשפה העברית תהיה שפה רשמית כמו האנגלית והערבית……

    3.אתר הסברה של הסוכנות היהודית.
    . http://www.jajz-ed.org.il/100/hebrew/CONCEPTS/mand.html

    מנדט: חלק ממערכת שהקים חבר הלאומים במטרה להפקיד את ניהולם של "עמים שאינם מסוגלים עדיין לעמוד בכוחות עצמם" בידי "אומות מתקדמות". על אומות אלה – שהיו בעיקר המעצמות בעלות הברית – הוטל להעביר את הסמכויות, בבוא העת, לידי האוכלוסיה המקומית. בתולדות ימי פלשתינה-א"י, תקופת המנדט היא התקופה שבין 1920 ל-1948. ב-1922 הוצא עבר הירדן המזרחי מתחומי המנדט.
    **************************
    שלום חנוך.

    הדברים שלי נועדו לסתור את הטיעון שלא ניתן להגן על מדינת ישראל מקווי 67.
    אולם לצורך הגנה כזאת לא ניתן לקחת הימורים ולחכות שהצד השני יתקיף ראשון,מפני שזה סיכון בלתי סביר.
    אחריי ריכוז הכוחות המיצרים בסיני ,סילוקו של כוח האו"ם וחסימת מיצריי טיראן, מה היה צריך לעשות?
    להתפלל שהמיצרים לא יתקיפו?
    הכיבוש של רמת הגולן אולי לא נופל בקטגוריה של אין-ברירה ,אבל הוא בא לאחר שחיי התושבים למרגלותיו הפכו לסיוט במשך שנים.

  14. אבנר כוכבי. הגיב:

    שלום שקוף.

    ראשית תשובות:
    1.לפי השקפתי אין זכויות יתר או זכויות חסר ליהודים או לערבים על מקום כלשהו בארץ. על מנת להגיע לפתרון היחידי האפשרי, דהיינו חלוקת הארץ, היהודים יצטרכו לוותר על זכויותיהם בחברון והערבים לוותר על זכויותיהם ביפו.
    2. עם מוגדר כקבוצת אנשים בעלי מוצא משותף,היסטוריה משותפת, על פי רוב לשון מדוברת אחת, ובדרך כלל מרוכזים בטריטוריה זהה. ההיבדלות של העם הפלשתינאי מבוססת בעיקר על נקודות 2 ו 4 והתהליך כמובן ילך ויגבר בשנים הקרובות.
    נקודות דמיון בין עמים אינם מבטלות את קיומם של אותם עמים.
    אחרי הכל מה ההבדל הגדול בין השוודים לנורווגים? או בין הקנדים לאמריקאים או בין הליטאים ללטוים?
    בכל זאת יש עם שוודי,נורווגי,ליטאי,לטווי ויש גם עם ירדני ועם פלשתינאי.
    3.התאורה שהבאת לגביי תיאוריית השלבים וסירובו של עראפאת לחתום על קמפ-דיויד היא סבירה כמו כל תיאוריה אחרת, אבל אינה עונה על המופרכות הבסיסית שלה כפי שהסברתי בדבריי
    4.העובדה שעמים מתנהגים בניגוד לאינטרסים שלהם כמו שעשו הפלשתינאים בפתיחת האינטיפדה האחרונה עדיין אינה הופכת את הערבים ל"מטומטמים".
    גם אנחנו מתעקשים כבר 35 שנה לשלוט על 3.5 מיליון בני אדם בניגוד לכל אינטרס מדיני, בטחוני, כלכלי, תרבותי או מוסרי ועדיין אני לא חושב שהיהודים הם "מטומטמים".
    5.לגבי קמפ-דיוד הרי מספר התיאוריות הוא כמספר האנשים שהיו שם פול 10 ואתה רשאי כמובן להתסבב על מה שנוח לך ולפתח תיאוריה בהתאם,אולם מעבר לעדויות אפשר לנסות להתבסס על עובדות וקצת שכל ישר.
    כל מה שישראל צריכה לעשות הוא לבוא והגיד דבר אחד פשוט:"זאת הארץ,פה יעבור הגבול,זה הצד שלנו וזה הצד שלכם,אין זכות שיבה אין התנחלויות ואין בטיח".זאת הצעת השלום היחידה.
    התנהלותו של ברק לא היתה גחמה של ראש ממשלה יהיר שביקש את מקומו בספרי ההיסטוריה; הצעותיו של ברק לא היו אלא שיאו המתבקש של תהליך אוסלו. סופו העקוב מדם של המשא ומתן חשף את תהליך אוסלו במערומיו: לא "שלום של אמיצים" ולא "פשרה היסטורית", אלא הסכם שעוצב בידיהם של אנשי צבא ועל-פי השקפת עולמם, שמטרתו הראשונה במעלה היתה להבטיח את המשך שליטתה של ישראל בשטחים הכבושים. התהליך כולו לא היה ניסיון להגיע למצב שבו יתקיימו שתי מדינות ריבוניות זו לצד זו, כי אם ניסיון להמשיך את הכיבוש באמצעים אחרים. לפני המשא ומתן, כמו גם במהלכו, ביצעה ישראל פעולות רבות ושונות שבאו להבטיח את שליטתה העתידית בשטחים הכבושים ובחיי תושביהם, בעודה מונעת כמעט כל אפשרות לפיתוח כלכלי של המדינה הפלסטינית ומייעדת לרשות הפלסטינית תפקיד של כוח שיטור מטעמה; עבור כל מי שטרח לבחון את ההסכמים ואת המציאות בשטח, ברור היה כי ההתקוממות הנוכחית היתה רק עניין של זמן.
    מאז 1967 – ובייחוד מאז חתימת הסכם אוסלו בשנת 1993 – יצרה ישראל "מטריצה של שליטה" בגדה המערבית, בירושלים המזרחית ובעזה. מטריצת השליטה הזו, מנגנון מורכב ומשוכלל של מנגנוני שליטה, מעלים על הדעת את המשחק היפני "גו". במקום להביס את יריבך, כשם שניתן לעשות בשח-מט, הניצחון במשחק "גו" תלוי ביכולתך לשלול מן הצד השני את יכולת התנועה באמצעות שליטה בנקודות מפתח של המטריצה, כך שכל תנועה של היריב תגרום לו להיתקל במכשול אחר. האסטרטגיה הזו נמצאה שימושית מאוד במלחמת וייטנאם, כאשר כוחות קטנים של הוויאט-קונג הצליחו לשתק כמעט חצי מליון חיילים אמריקאים, שברשותם היה כוח אש עצום.
    הישראלי הממוצע כלל אינו מודע לקיומה של מטריצת השליטה. עבור רוב הישראלים, "שלום" אינו אלא ויתור על כמות השטחים המינימלית ש"תספק" את הפלסטינים, בתמורה לסיום "פעולות הטרור" השונות. הפלסטינים, לעומת זאת, מודעים היטב לקיומה של מטריצת השליטה, בעיקר משום שכל אחד ואחת מהם נתקלים בה ובסממניה על כל צעד; עם זאת, אם יהיה ברצונם לפרק אותה, יהיה עליהם להבין את תפקידה כמערכת שליטה אחת, שתוכננה ובוצעה בקפידה.
    אילו היו נסיבות שאין לגבור עליהן מחייבות נוכחות ישראלית כלשהי בפלסטין, יש להבטיח כי נוכחות כזו לא תהיה אמצעי לשליטה בחייהם של הפלסטינים. יש להבין את מטריצת השליטה ואת אופני פעולתה כדי להבטיח כי המדינה הפלסטינית לא תהיה רק בנטוסטן, או מדינת חסות של ישראל. יש למצוא מהו שלום צודק ובר קיימא בעיני הפלסטינים, ולהבטיח כי יהיה באפשרותם לפתח את התכנית ואת האמצעים שיאפשרו את כינונו – להגיע למשא ומתן העתידי עם אג’נדות, מפות וחזון משל עצמם, וכן עם תמונה ברורה של מטריצת השליטה ושל האמצעים לפירוקה. רק כך ניתן יהיה להבטיח את כינונו של שלום צודק, שרק הוא לבדו יוכל להבטיח את עתידם של שני העמים.

    6 .לפי הפרוש שלך ל"טרנספר" גם פינוי ביית לצורך סלילת כביש הוא מעשה טרנספר (בבחינת פשע מלחמה) ולא היא.
    מדינת ישראל רשאית לפנות שטחים שכבשה ורשאית גם לפנות משם את האזרחים שהיא הושיבה שם בניגוד לחוק הבינלאומי והדבר אינו יכול להיחשב פשע מלחמה גם לפי הפרוש המחמיר ביותר.
    בהקשר הזה לא ניתן להתעלם מהעבדה שכל ישיבתם של המתנחלים ב"שטחים הכבושים" יוצרת מצב של משטר "אפרטהייד" גזעני במסגרתו יש שתי מערכות חוקים, אחת עתירת זכויות לטובת המיעוט היהודי והשנייה ללא זכויות לרוב הערבי.כמובן שמשטר כזה יכול להיות מוחזק רק על ידי דיכוי צבאי של הרוב בידי המיעוט, ולכן קשה להתרשם מהטענות על "טרנספר" שנשמעות מהמתנחלים.
    יחד עם זאת אני מאלה שדוגל בכך שהמתנחלים לא יפונו אלה יוכלו להחליט בעצמם האם להצטרף למדינת ישראל או להישאר לגורלם תחת השלטון הפלשתינאי,

    לגביי תשובותייך:
    1.הפתרון שאתה מציע, דהיינו בצוע של פשע-מלחמה על ידי טרנספר של אזרחיי ישראל הערבים להתנחלויות שיפונו אינו משנה דבר מבחינה מהותית ,מכיוון שכל עוד נמשכת השליטה הישראלית,על האוכלוסייה הפלשתינאית ,בין אם באופן ישיר ובין אם על ידי סגירתם במכלאות בגדל זה או אחר בסגנון של שטחי A? (או בשם הקוד החדש "קנטונים") שליטה שמחייבת דיכוי הולך וגובר והמשך ההתדרדרות הביטחונית, המדינית הכלכלית, הביטחונית והמוסרית.
    2,ניסיון לבצע את ה"פתרון" שלך, יהיה כרוך קרוב לודאי בשפיכות דמים,בסכנת מלחמה עם כל מדינות ערב,בסכנת חרם בינלאומי,חשש כבד למלחמת אזרחים ,הוא מהווה פשע מלחמה ועבירה על החוק הבינלאומי,סביר שהוא יוביל בסופו של דבר לג’נוסייד ,יהווה השחתה נוראה וכתם בל ימחה על מצחו של העם היהודי,מעמיד את קיומה של מדינת ישראל בסכנה, וכל זה בשביל מה? הרי גם פתרון אמיתי אין כאן.
    בהקשר הזה אני מתפלא שאתה מדבר בנשימה אחת על "לימוד לקחים מהשואה" ועל "ביצוע טרנספר לערבים".
    3.ניתן לקיים אוכלוסיות בעלות שאיפות לאומיות באותו תא שטח. לדוגמה בבריטניה חיים סקוטים וולשים (שהם למעשה ה"פלשתינאים" של האי הבריטי מהיותם צאצאי התושבים המקוריים)ביחד עם האנגלים שהם למעשה צאצאים של הכובשים של האי .מצב דומה קיים גם בקנדה וגם בבלגיה.נקודת המפתח בדברייך היא "עוינות".מכיוון שרק הורדת העוינות והשנאה תוביל לחיים משותפים וזה יתאפשר על ידי פרוק המנגנונים שמזינם את השנאה כמו הכבוש.
    המצב שבו באותה מדינה לצידו של הרוב חי מיעוט לאומי ,אתני או דתי הוא מצב אופייני לרוב מדינות
    העולם והוא יכול להתקיים גם במדינת ישראל אם נצליח להתגבר על הפחדים הלא רציונליים ועל הגזענות(שבמידה רבה מזינים אלו את אלו) שניכרים היטב בדברייך.
    4.הפלשתינאים אזרחיי מדינת ישראל אינם נמצאים תחת כיבוש של מדינת ישראל בדיוק כמו שתושביי רמת-גן או כל תושב אחר במדינת ישראל אינו נמצא תחת "כיבוש" של מדינת ישראל.
    ערביי ישראל הם אזרחיי מדינת ישראל .
    יותר מזה ,ערביי ישראל הם חלק מרכזי בזהות, בהיסטוריה ובתרבות של ארץ ישראל ומדינת ישראל ובהרבה בחינות הם אחים שלי וחלק מהזהות שלי כישראלי לא פחות ואפילו יותר מאחרים.אני מסכים שבמקביל להקמת מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל יש להגביר את השוויון והמעורבות של ערביי ישראל בתוך המדינה
    5.הפתרון היחידי שיאפשר את קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי הוא יציאה מכל השטחים שנכבשו ב67 ומתן אפשרות להקמת מדינה פלשתינאית .
    זהו לא הפתרון הכי צודק אבל זהו הפתרון הכי צודק האפשרי.
    הוא כרוך במינימום של סבל לשני הצדדים,הוא יאפשר לפלשתינאים להגשים את שאיפותיהם הלאומיות,הוא יפסיק את ההשחתה המוסרית של הצבא ושל החברה בישראל בגלל הכיבוש,הוא יפנה משאבים משימור מנגנון הכיבוש לצרכים אמיתיים, הוא ייתן פתח לשלום עם מדינות ערב,ועוד דברים רבים וטובים.
    למעשה לא תצליח למצוא בו שום דבר רע.

  15. יוני הגיב:

    מר כוכבי היקר
    =======================

    אתה צודק,! ואני טעיתי

    =======================

    למרות זאת אני איתן בדעתי שלא זו היתה כוונת בריטניה.
    יוני

  16. יוני הגיב:

    עדיין הבריטים כבשו וחילקו את הארץ עם הצרפתים, ולחלקים.

  17. דוד איתן הגיב:

    מאמר שקול ונבון שלצערי אין רבים כמוהו.
    הגיעה שנה חדשה וזו הזדמנות להביע חלום:
    בארץ ישראל תקום "שוויץ" של המזרח התיכון. ב"שוויץ" יהיו 12 קנטונים: גליל , עמקים, מפרץ חיפה, שומרון(כולל ירושלים המזרחית), מישור החוף, גוש דן, ירושלים העברית, הר חברון, נגב צפוני, נגב דרומי ורצועת עזה. ממשלה פדרלית תנהל את ענייני הבטחון, איכות הסביבה והכלכלה לטובת כל תושביה. מה רע בזה??

  18. טוביה בלומנטל הגיב:

    לאבנר שלום,

    אתה כותב:

    "מבחינה פלסטינית, זה לא בא בחשבון. מבחינתם יש קו סיום ברור וחד. הוא היה מונח על השולחן כל הזמן: הקמת מדינה פלסטינית בכל השטחים הכבושים שמעבר לקו הירוק, כשבירתה מזרח ירושלים, פתרון בעיית הפליטים וכינון שלום-אמת בין ישראל ופלסטין."

    הפלשתינאים טוענים שברק וקלינטון נתנו תכתיב לערפאת. עכשיו אתה טוען שעלינו להכנע לתכתיב של הפלשתינאים -אחרת מבחינתם זה לא בא בחשבון.

    ברצוני להזכיר לך שבכנס הליגה הערבית ב-1967 בחרטום הוחלט על שלושה לאווים: לא לשלום עם ישראל, לא להכרה בישראל ולא למשא ומתן עם ישראל. בינתיים חלק ממדינות אלו שינו את דעתן.

    גם אצלנו היו דברים שלא באו בחשבון: מו"מ עם אש"ף, הקמת מדינה פלשתינאית וחלוקת ירושלים, ובכולם חל שינוי.

    כך שלא צריך להתרגש יותר מדי כאשר הפלשתינאים טוענים שמבחינתם שום פתרון אחר אינו בא בחשבון.

  19. שקוף הגיב:

    שלום אבנר,
    ראשית תודה על תשובתך המפורטת. לא ידעתי מקודם על רעיון "מטריצת השליטה". שמחתי ללמוד.
    ולעניין-
    ראשית, דומני כי השיח הפוליטי נגוע בערבוב טיעונים והסברים הלקוחים משני מישורים שונים, אשר בהתערבבם מקשים לטעון דבר דבור על אופניו.
    אני מציע לפיכך את האבחנה בין "המישור המוסרי- התיאורטי" לבין "המישור הפרקטי-יישומי". חלוקה זו איננה טריווילית ועשויה לאבחן בצורה מעט יותר בהירה בין סבך הדיעות, האמונות והבעיות המאפיינות את "הקשר הגורדי-ישראלי-פלסטינאי" שאנו חיים בו.
    ראשית-המישור המוסרי- ולטעמי החשוב יותר, בהיותו החלק ה"מכונן" של תחושת הצדק או אי הצדק המקרינה על נחישותינו לעבור את קשיי הזמן בו אנו חיים.
    להלן "אקסיומות" בסיסיות, שכל שיבוא בעקבותיהם נגזר מהם.באין הסכמה ביננו- ממילא לא יסכימו העמים בדרכי שלום איש עם רעיהו:
    1. זכות העם היהודי שווה לזכות העם הפלסטינאי כל האדמה ממערב לירדן(חברון ורמת אביב כאחד).אם לא נסכים כאן- ממילא הדיון עקר ויפתר רק בכח הזרוע בין העמים.
    2. העם היהודי והעם הפלסטינאי בעלי שאיפות לאומיות על אותו תא שטח (כל השטח!), מתוקף זכותם.שאיפות אילו עויינות זו לזו(דה-פקטו, כבר 100 שנים).
    3. "דו קיום" יציב לאורך זמן של שתי אוכלוסיות כה עויינות באותו תא שטח, הינו ללא תקדים בהיסטוריה של המין האנושי.מישהו בסוף מנוצח.מי שסבור אחרת יזדקק לתימוכין עובדתיים כבדי משקל- הרבה יותר משאיפות ותקוות לב.
    3. לפיכך- פתרון צודק "באבחת חרב" הינו להפריד את האוכלוסיות באופן החד והחלק ביותר האפשרי.למען הסר ספק- כל היהודים ידורו בכפיפה אחת. כל הפלסטינאים בכפיפה משלהם.
    המצחיק והעצוב בדבר הוא שפתרון ההפרדה הכפויה מסכם באופן סימטרי את עיקר העמדות השמאליות והימניות! הנוגעות בטריטוריה. במישור המוסרי התיאורטי ישנן שתי בחירות בלבד:הבחירה בין "מדינת כל אזרחיה"=ביטול הקיום היהודי העצמאי או הפרדת אוכלוסיות מלאה.
    פתרון זה יזכה, כמה מפתיע,לקיתונות של רותחין מהימין ומהשמאל.

    במישר הפרקטי- יישומי : יש להמתין לשעת כושר, בה העולם המערבי יבין כי במלחמת התרבויות שמתרגשת ובאה עליו- ישראל היא המוצב הקדמי. וכי יש לייצב קווי הגנה, בין היתר על ידי הפרדת האוכלוסיות.
    בהמשך המישור הפרקטי-יישומי: אני מוכן להסתכן בנבואה קלה: לא ירחק היום (מספר שנים מועט), בו "דמוקרטיות מתגוננות"מתקדמות כמו ארה"ב, קנדה ואפילו- רחמנא ליצלן- אירופה, יאלצו להגדיר מחדש את יחסן למיעוטים מוסלמיים עוינים הנמצאים בשטחן. הרחקת מיעוטים עויינים בעלי שאיפות לאומיות, חזרה לארצות מוצאם – עשויה להפוך לצורך מעשי בוער.
    כדי להוסיף לתגובתך המזלזלת בוודאי, למקרא דברים אילו, אוסיף ואומר- כי כאשר אנשים נמצאים בלב תהליכים הסטוריים רבי משמעות וחריגים- קשה מאד לראות רחוק נכוחה.
    אני מתכבד להזכיר לך אירועים מהעבר הקרוב והרחוק. כמה זמן לדעתך לקח לאנשים פשוטים כמונו להבין את עוצמת הרשע שאיימה לאפוף את העולם במלחמת העולם השנייה?. מתי הבינו אזרחי רומא הפשוטים כי דינה של האימפריה כלייה?, מתי יבינו יהודי ישראל כי הם נמצאים במוצב הקדמי של העולם המערבי- במלחמת הכל בכל בין התרבות הנוצרית-יהודית(מערבית) לתרבות האיסלמית, וינהגו בהתאם?.
    אתה משול לילד המנסה לפייס כוחות היסטוריים אדירים הנמצאים בתאוצה הולכת וגוברת במסלול התנגשות.כל מה שיש הוא לאחוז בחוזקה ולקוות לטוב.

  20. אבנר כוכבי הגיב:

    שלום שקוף.
    תודה על תשובתך .
    אבל רק שתי הערות לגבי התרבות היהודית הנוצרית שאתה מתגאה להישתייך אלייה.
    1.היהדות קרובה לאיסלם יותר מאשר לנצרות שהיא למעשה סוג של עכו"ם(בגלל השילוש הקדוש).
    2.הפשיזים, הנאציזים, הקומוניזים, האימפריאליזים, הקולוניאליזים, הגזענות, והאנטישמיות כ-ו-ל-ם תוצרים של התרבות המערבית.
    חומר למחשבה.

  21. טליה הגיב:

    לא נסחפת כוכבי. לשים את נאציזם בשורה אחת עם הקומוניזם?

  22. יש כאלו שיודעים את מקור המימון! הגיב:

    אם תירצו שאל הכותבים ואל הכתבות ברצינות נתייחס עליכם לדון בכובד ראש/ולכנס וועדות כדי שתצליחו עצה לטכס. בכדי שלא נחשוד…מיהו מקור המימון לכתבות יזומות חד כיווניות מומלץ לכם לדאוג לאיזון כי לא תמיד כל הרוע נמצא באותו כיוון

  23. זהו שיר בחרוזים-הבהרה הגיב:

    יש כאלו שיודעים את מקור המימון!
    אם תירצו שאל הכותבים ואל הכתבות ברצינות נתייחס/ עליכם לדון בכובד ראש,ולכנס וועדות כדי שתצליחו עצה לטכס/. בכדי שלא נחשוד…מיהו מקור המימון/ לכתבות יזומות חד כיווניות /מומלץ לכם לדאוג לאיזון/ כי לא תמיד כל הרוע נמצא באותו כיוון /

  24. יש רק מיתוס אחד והוא… הגיב:

    המיתוס הוא…שהפלסטינים מסתפקים בגבולות 67. זהו שקר וכזב מוחלט. הם רוצים את גבולות 47 ואף יותר מכך.

    לו היה הסכסוך תלוי בנסיגות ופינויים הוא היה נפתר מזמן !!!

    אוסלו היתה תחנה של ערפאת בתכנית השלבים (הכתובה והמנוסחת)לחיסול ישראל כמו שההודנא היא תחנת מנוחה בדרך לאיסוף כח להמשך הטרור – כמאמר איש חמאס היום בתקשורת.

    השינוי בעמדת הציבור הישראלי נובעת מההתפקחות הדרמטית שהיתה לשמאל הישראלי לאחר האינתיפאדה הנוכחית.

  25. לאיש ולמיתוס הגיב:

    אין מיתוס אחד. יש כמה. ובטוח לא תורת השלבים. הרי איזה אינטרס היה לעראפת לא לחתום על הסכם אוסלו כדברי מדינת ישראל ושקריה? אם היה מיתוס כזה, ודאי היה חותם ומנסה להשיג עוד. הוא רצה להגיע לסופיות הסכסוך על ידי פתרון מלא שלו. אהוד ברק רצה את תורת השלבים. קרי. חתמו עכשיו על משהו מעורפל ולא כדאי. ואנחנו נראה בזה סוף הסכסוך.

    בשום שלב לא היתה תורת השלבים משהו אמיתי למעט איזה מיתוס ישראלי נבזי. יצאנו מלבנון. ואיזה תורת שלבים הושתה שם? רצון כן ונכון של החיזבאללה לשטחים שכבשנו מסוריה אבל ששייכים ללבנון? המצרים בטאבה? הם קיבלו את שלהם והנה יש שקט ואין יותר דרישות? בטח אתה אמרת אז הם לא רוצים רק את טאבה זו הדרך שלהם להנציח את הסכסוך.

    אין פה תורת שלבים. יש פה הפחדה עקבית של העם הישראלי. ללא שלבים – אלא ברצף בלתי נדלה. יום אחד הוא בטח יתגבר על הפחד שלו. עד אז אנשים כמוך ישגשגו ובעקבותיהם תעשיות המלחמה והנגזרות שלהן. שיבושם לכם. אנחנו לא מפחדים.

    אגב, הפלסטינים לא קיבלו עד היום כלום. כל מה שקיבלו כבר היה שלהם. הערים הפלסטיניות היו תמיד שלהן. ישראל לא העבירה שטחים ולא פינתה שטחים בהם היו ישראלים. כלומר תורת השלבים אפילו לא נוסתה.

    אבל להפחיד – אתם תמיד יודעים. אני מעדיף עשרות מונים ערבים מתונים ושוחרי שלום ושקט מאשר לאומנים יהודים. אחים אנחנו לא.

  26. המשך המיתוס הגיב:

    מעניין איך שבקלות בלתי נסבלת אתה מתחמק מהעניין העיקרי של המגיב שאמר שיש רק מיתוס אחד והוא שנסיגה מלאה לגבולות 67 (כולל מזרח ירושלים ופינוי התנחלויות) תספק את הפלסטינים.

    זהו אכן שקר מוחלט.

    הפלסטינים לא מוותרים ולא יוותרו על זכות השיבה הפיזית.

    לו היו הפלסטינים מצהירים על כך שבהסכם שלום התחום בגבולות 67 הם יוותרו על זכות השיבה הפיזית ויכריזו על סיומו המוחלט של הסכסוך, הם היו מביאים להאצה גדולה של תהליך השלום וככל הנראה לבחירות ולנצחון השמאל בישראל.

    אך כאמור תכנית השלבים מבוססת על התשת ישראל עד להשמדתה.

    דרך אגב החיבאללה ירה קטיושות לעבר קריית שמונה בשבוע שעבר אבל אני מניח שאתה מייחס זאת לפליטות כדורים טועים…וחס וחלילה לא לשאיפתם להשמדת ישראל.

  27. אבנר כוכבי. הגיב:

    למגיבים.
    1.אני פתוח להצעות לגבי מימון.

    2.הקביעה ש"הערבים יסתפקו רק בגבולות 67",איננה מיתוס אלה נבואה.
    את הנבואות נשאיר לנביאי השקר ,ואנחנו נסתפק בהסכמים, בערבויות, בבטחונות ובכוחנו.
    מעניין שאת הטענה על "ערבים לא יסתפקו בגבולות 67" אומרים בעיקר יהודים שאינם מוכנים להסתפק בגבולות 67…..

    3.רק הערה,קטיושות לא נורו על קירית שמונה מאז שצהל יצא מלבנון,תבדוק שוב את המקורות שלך.

  28. החיזבללה ירו פגזים לעבר הגליל – לא ציינו את קריית שמונה אבל אני יודע שהיו נפילות שם הגיב:

    מר כוכבי:

    את הידיעה הבאה הורדתי זה עתה מ Ynet

    נכון זה לא קטיושות זה פגזים, ממש חשוב.
    ————————————–
    חיזבאללה ירה פגזי נ"מ מעל גבול ישראל-לבנון; לא דווח על נפגעים

    פעילי חיזבאללה ירו לפני זמן קצר פגזים נגד מטוסים בשמי גבול ישראל-לבנון, כך נמסר מפיקוד צפון של צה"ל.

    ירי נ"מ התרחש בתחילה מעל הגזרה המזרחית ודקות אחר כך גם מעל הגזרה המערבית.

    לא נמסר על נפגעים.

    (24.06.03 , 12:20)
    —————————————
    אני בטוח שתמצא מייד הצדקה לירי הזה.

    ובנוסף, אתה אינך אומר אמת (ומעניין למה?) כאשר אתה אומר שהפלסטינים יהיו מוכנים לוותר על זכות השיבה. מעולם לא שמעתי מנהיג פלסטיני חשוב שאמר דבר וחצי דבר על אפשרות של וויתור על זכות שיבה פיזית.

    אבל אתה כנראה יודע על הפלסטינים את מה שהם לא יודעים על עצמם.

    יש לי שאלה, האם אתה עצמך תומך בהמשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית בגבולות 67? אם לא אז חבל על זמן ההקלדה.

  29. למר כוכבי הגיב:

    מישהו ניסה היום לכתוב שיר בחרוזים ויצא לו נחמד. רואים שמשורר לא יצא ממנו. אך הוא העלה נקודה מאד חשובה.:קיומו של האתר שלנו עובר מפה לאוזן ויותר אנשים חדשים מבטאים בו את דעתם.חיוני מאד שאתר חשוב זה ישפיע על יותר אנשים.שמעתי ממספר אנשים שגלשו באתר שנפקחו להם העיניים להביט על הדברים שקורים במדינה, מזווית חדשה.זהו הישג של האתר.אולם צורם ומרגיז(ואני חוזר לשיר הנ"ל) שאין כלל איזון בכתבות ובתגובות(ואני מתכוון לאנשים המקורבים לאתר). יש התקפות קשות על הציונים ועל הישראלים והגנה טוטאלית על הערבים. והרי ידוע שלא כל הרוע נמצא בצד שלנו ןכל הטוב נמצא בצד שלהם. מכאן ולמסקנה שאתם שליחיהם של … ושאתם ממומנים ע"י …. לא תהיה רחוקה מהמציאות. תקן אותי אם אני טועה. תודה, נפתלי

  30. המדברים אל עצמם הגיב:

    עכשיו ברור לי, מעל לכל ספק, שאני מדבר אל עצמי. מה שלא תואם את הדוקטרינה האנטי ציונית של באי העיתון נמחק או נשאר ללא מענה. מכאן שאין לכם כל כוונות לכתוב אמת ולהיות מאוזנים כלפי האמת. הסברה שאתם שופרם של אחרים(ואין לי כוונה לרשום את שמם) הולכת ומתבררת כעובדה. לסיכום: בקרוב יתיבשו המקורות שלכם ואתם תתבשלו במיץ של עצמכם ולאחר מכן תסגרו את הבסטה.

  31. אבנר כוכבי הגיב:

    למגיב:
    איך אפשר לירות נ"מ לעבר ישראל?
    האם מדינת ישראל היא לווין החג בשחקים?
    מה לפי דעתך יקרה למטוסים לבנונים שיטוסו מעל ישראל?
    בקיצור,קשקוש.

    ——–
    לא אמרתי ש"הפלשתינאים יותרו על זכות השיבה"
    יתכן שכן ויתכן שלא.
    האם היהדים יותרן פעם על הזיקה לחברון ולקדומים?
    לא.
    האם זה אומר שלא ניתן לעשות איתנו שלום?

    ———–
    את השאלה הזאת אני מריך לשאול אותך:
    האם אתה תומך בקיומה של מדינה יהודית בגבולות 67?
    אם התשובה היא כן ,הרי שלא ברור למה אתה תומך במדיניות שיכולה להביל או לשלטון "אפרטהייד" תמידי או למדינה דו-לאומית.

  32. סטודנטים- עבודה סימנריונית הגיב:

    אנו , סטודנטים לתקשורת , עושים עבודה על האתר שלכם. העבודה מאד מענינת ואנו אוהבים מאד את האתר. מאחר ונעלמתם לנו למספר שעות , התחלנו לדאוג ועכשיו אנו רגועים שיהיה לכם ולנו המשך עבודה פוריה.

  33. אלכס מסיס הגיב:

    אבנר כוכבי מתפלמס עם המגיבים המתקיפים אותו
    ואת מאמרו ונשבע במדינה יהודית בגבולות 1967 – האם נסיק מכך שהוא אינו מתנגד ל"אפרטאייד" אלא,שהוא רוצה בו רק במדינת ישראל – כי אין משמעות אחרות ל"מדינה יהודית" מאשר מדינה גזענית.
    ———
    לקוראים החרדים ל"מימון" האתר: הפתעה !!!:
    האתר כולו הוקם ונערך בהתנדבות ןההוצאות שיש
    לשלמם במזומן- משולמות מכיסי העורכים עצמם.
    אני מתאר לעצמי את אכזבתם של אלה המצפים
    ל"התייבשות" – טעיתם.

  34. עכשיו הבנתי – הכל בסדר הגיב:

    מר כוכבי אני מוכן לוותר על חברון ולשמור על זיקה רגשית אליה. הפלסטינים זכאים להמשיך את זיקתם הרגשית ליפו אבל הם חייבים לוותר על דרישתם לשוב אליה פיזית.

    האם לזאת אתה מסכים ? אם לא, אתה בדיוק כמו אלכס מסיס הרוצה בפירוק המדינה היהודית.

    זהו גבול הטולרנטיות שלי (ושל רבים אחרים). מי שרוצה בפירוק המדינה היהודית הוא אוייב שלי. בעניין הזה אין פשרות ולא יעזרו כל ה"איזמים" הצצים באתר הזה באיוולת מתמשכת.

  35. למגיב "עכשיו הבנתי…." הגיב:

    יישר -כח לך. העם איתך!!!. אתה צריך הרבה כח על מנת לתקן את שטיפת -המח שעברו הכותבים באתר(לא כולם-אבל רובם) שרידים של שטיפות המח הסוביטיות הידועות לשמצה. הדוקטרינה הסוביטית עזבה את ברה"מ והגיעה לחוגי השמאל הקיצוני אצלנו. הארס (וההרס) שיוקדים מהם נגד היהדות ,שארית -הפליטה, שבאה לההחזיר עטרה ליושנה ולהחזיר את מלכות -ישראל(מדינת-ישראל) לעם ישראל בארץ ישראל,מוזרים גם בעיני הערבים. הם אומרים לי באוניברסיטה שבה אני לומד שפלסטינאים לא שונאים אותנו כמו השמאל הקיצוני היהודי(ככתוב בסספר הספרים: "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו").

  36. אבנר כוכבי. הגיב:

    תגובה ל:עכשיו הבנתי".

    בודאי שאני מוכן להסכים לכך שהפלשתינאים יותרו על זכותם לשיבה פיזית ליפו ורמאלה ויהודים יותרו על זכותם הפיזית לחזור לחברון וקדומים.

    אבל אני יודע שזה לא ריאלי, גם אם ימצאו המנהיגים משני הצדדים שיסכימו לחתום על כך(ואין סיכוי שזה יקרה) ,אי אפשר לדרוש ממי שהו לותר על חלומות או מיתוסים, וגם אין דרך לדעת אם הויתור , הוא אמיתי או נעשה רק מהשפה לחוץ.
    מבחינתי צריך להתרכז במה שאפשרי ,שתי מדינות לשני העמים החיות זו לצד זו בשלום.

    תגובה לאלכס:

    מדינה יהודית היא מבחינתי מדינה שהציבור היהדי מהווה בה רוב.זה הכל.
    איפה פה הגזענות?

  37. לאבנר הגיב:

    ההסברים שלך פוקחים לי את העיניים. בוודאי שאתה צודק וזהו כורח המציאות שעל ממשלת ישראל להסכים להקמת מדינה פלסטינאית ובכך להפרד מהם ושתהיה כאן מדינה עם רוב יהודי. אבל הערבים לא הנציחו סתם את הבעיה הפלסטינאית במשך 55 שנים. הם רוצים להנציח אותה ולכן זכות השיבה(שישראל מבחינה קיומית אינה יכולה להסכים לה-זה עבורנו לא ענין של עיקרון אלא של חיים או מוות)הועלתה על ידם וביתר שאת. קימת משוואה ברורה: זכות השיבה= השמדת מדינת ישראל כמדינה יהודית.

  38. אלכס מסיס הגיב:

    מי הם ה"יהודים" שכוכבי רוצה שיהיו הרוב במדינת ישראל ? על פי ההלכה ? בתי הדין לגיור של החרדים ? המפד"ל ? לפיד-פורז ? הרפורמים ? הקונסרבטיבים ? בילין-שריד ?

  39. אלכס–לא מתאים לך! הגיב:

    כוכבי מדבר ברמת האסטרטגיה ואתה הולך לטקטיקה. תשובתך הנוכחית היא לא לענין היא מתגרה ופרובוקטיבית. ואתה הרי מוכר כאיש הגות וספר ובעל משנה סדורה. תגובותיך השונות(חוץ מהנוכחית) מענינות ועניניות.

  40. בקמפ-דויד או בטאבה? מה ההבדל? הגיב:

    לכובבי ברכות על המאמר המעניין. הערה אחת בנוגע להסכמות ברק לפשרה. גם על פי שיטתך הצעות אלה היו מרחיקות לכת והיוו בסיס לפשרה הוגנת, רק אתה טוען שההצעות הוצגו בטאבה ולא בקמפ-דויד. האבחנות הגיאוגרפיות הללו אין חסרות משמעות. בשורה התחתונה הסכימה ממשלת ישראל לפשרה ההיסטורית בקבלה את הצעות קלינטון בעוד הפלסטינים דחו אותה.
    בברכה
    שמאלני מתוסכל

  41. דודי הגיב:

    מענין לקרא חוות דעת של אנשים שונים .אני רוצה להסב ליבכם לאופי המאבק הפלסטיני . מי שלומד הסטוריה וגם לומד עקרונות ניהול משא ומתן , לומד על סגנונות שונים לניהול מו"מ שאחד מהם , נקרא הסגנון התחרותי . להלן מאפינייו :
    1. דרישות פתיחה מוגזמות בלי פרופורצייה ליכולות הצד השני . מזכיר לכם את " קודם תשחררו את כל השבויים ואחר כך אולי תקבלו מידע , או " כתנאי מקדים לניהול מו"מ , על ישראל לסגת או להסכים לסגת לקו הכנרת " יסלחו לי הקוראים אם הניסוח אינו מדויק אך נימת הדברים היא החשובה .
    2. ויתורים נתפסים בעיניו כחולשה – בכל פעם שישראל ויתרה על דרישה כל שהיא , הפלסטינים , רק החריפו את צעדיהם , כל איום ישראלי שלא מומש , גרם להסלמת הצעדים הפלסטיניים .
    3. קמצן בויתורים – בינינו , על מה הם ויתרו מאז תחילת המו"מ ? על משהו שמעולם לא היה להם ? מי שקצת לומד מו"מ מכיר טקטיקות נלוזות שכאלו אשר כל מטרתן להשיג הישגים על חשבון הצד השני תוך התעקשות על נושאים שוליים .
    4. שימוש בטקטיקות ריגוש – כמה פעמים ביצעה מערכת התעמולה המדהימה של הפלסטינים וחבריהם מלבנון שימוש באמצעים פסיכולוגיים כדי להשפיע על דעת הקהל העולמית ? חבל שאמצעים אלו משפיעים גם על חלק מאיתנו ששכחו כי זו ארצנו …
    5. משחקים את משחק ה " אין לי סמכות מלאה … " – תקראו עיתונים ותראו כיצד ה" פרטנרים " שלנו מנהלים איתנו מו"מ –
    6. התעלמות מלוח הזמנים של הצד השני – עד כמה ערפאת התחשב בעובדה שברק לפני מערכת בחירות ? להיפך !! הוא ניסה להשיג עוד ועוד מתוך הבנה ששכל שהזמן מתקצר , כך מקבל ההחלטות הישראלי ( שמתחלף כל שנתים ואצלם אינו מתחלף לעולם .. )ילחץ ויציע עוד ועוד ויתורים ..

    את 6 המאפיינים הנ"ל , לומדים בכל קורס בסיסי לניהול מו"מ וחבל שמעצבי המדיניות אצלנו ,אינם פועלים בהתאם לכך .
    מילה אחרונה לכל אלו שמבחינתם ההסטוריה התחילה לפני 100 שנה : שכנינו , גרים כאן כמה וכמה מאות שנים . תרבותם , עוצבה במשך אותו זמן והיא זהה לתרבות של מדינותינו השכנות . לדעתכם ,ניתן לשנות דפוסי התנהגות תהליכי קבלת החלטות ועקרונות חשיבתיים שעוצבו במשך מאות שנים במחי יד ?
    אם תשובתכם היא "כן " , אני מקווה שאינכם מייצגים אותנו ליד שולחן המו"מ .
    איני טוען שעלינו להשאר בשטחים וכו’ אלא שעלינו להכיר בזכויות הצד השני , לספק את צרכיו אך רק לאחר שנהיה בטוחים לגמרי בדרכנו . ועד אז , בואו נלמד משכנינו – הם לא ממהרים !!!

  42. לדודי הגיב:

    למה פשוט לא לתת. לא נפסיד מזה דבר. בינתיים כל יום כיבוש עולה כמה עשרות מיליוני שקלים אם לא יותר. גם המצרים ביקשו עד הסוף וניהלו את המשא ומתן כמו שאמרת והנה יש שקט ואין בקשות נוספות. גם הירדנים קיבלו עד הטיפה האחרונה של הירמוך ויותר מזה. ויש שקט. לפלסטינים לא ניתן דבר. רק נלקח. אני מצר על כך שאנשים כמוך מנהלים את המשא ומתן.

  43. דודי הגיב:

    לזה שחושש להגיב תוך גלוי שמו/ שמה וכותב " אני מצר שאנשים כמוך … " – אנשים כמוני רואים את התמונה הכוללת ולא מאשימים צד אחד כפי שאתה וחברייך עושים . שם לב – ירדן ומצריים הינן מדינות ריבוניות שהאינטרס שלהן שונה מהאינטרס של הפלסטינים ( פרק ב’ בלימודי מו"מ – הערך את האינטרסיםשל הצד השני ולא את העמדות !! )מהפלסטינים לא נלקח הואיל ומעולם לא היה להם . אמנם גם להם מגיע לחיות בשקט ובביטחון כמו לך ולי אך בל נשכח – את מאות ההרוגים שיש לנו ובינהם ילדים שלא עשו כלום , פלסטינים הורגים ואין קשר בין רצונם להשמידנו לבין מי מנהיג אותנו – גם כשיצחק רבין זכרונו לברכה היה רוה"מ , גם שאהוד ברק יבדל לחיים ארוכים היה רוה"מ , היו פיגועים וקצת קשה להגיד שהם היו ימניים ואולי גם הם ניהלו מו"מ בדרך ש " אתה מצר עליה ?

  44. לב טוניק הגיב:

    מר כוכבי שלום!
    אני תלמיד בכיתה ט’ שלומד בחטיבת "דגן" קריית חיים.
    בזמן הקרוב אני אמור לצאת למיין שבארצות הברית לועידה שנקראת "זרעים של שלום".
    שם אני אמור לייצג את עמדתה של ישראל בסכסוך הישראלי-פלסטיני.
    קראתי את הכתבה שלך….אני לא יכול להגיד שנהנתי אך אני לא יכול גם להגיד שלא.
    אני מבין שיש לך ידע רב בתחום זה ואני מעריך אותך מאד.
    אך אם תוכל להסביר לי בקצרה ובאובייקטיביות!!!,על הסיכסוך שביניינו לבינם אני אשמח מאד,אפילו אם דבריי לא יפורסמו באתר יהיה נחמד מצידך לשלוח לי את תגובתך לאי-מייל שלי.

    בכבוד רב ——-לב טוניק

  45. David boca raton הגיב:

    (על הפסקה הראשונה)
    ה"שטחים" של היום מעולם לא הוכרו ע"י מדינות העולם כשייכים לירדן.
    לפיכך הם לא נכבשו משום מדינה, ומאז הטורקים לא היו שייכים לשום מדינה.
    פלסטינה העותמאנית היתה גדולה וכללה את הטרטוריות של ישראל לבנון ירדן וסוריה.

  46. שושי מזרחי הגיב:

    יוני….אתה מלך!
    יישר כח!

  47. יואל סגל הגיב:

    לראשונה אני זוכה לראות דיון מעמיק יותר בסוגיות פוליטיות בוערות. ישר כוח. ברם, כל זמן שהמניע המרכזי כאן יהיה של התנצחות, על אף הכיף שבדבר אני לא מאמין שיהיו כאן תובנות גדולות. הדיון ישאר תקוע. חבל.

  48. יניב הגיב:

    מר אבנר כוכבי, שלום רב.
    קראתי את המאמר שלך, וקראתי חלק נכבד מהתגובות כאן. בנוסף למידע הכוזב שאתה מציג במאמרך, אתה כושל בנתינת תשובות מספקות לחלק חשוב מהטענות שהועלו פה בין מגיבי המאמר. הייתי מגיב אבל אני יודע שזה מיותר, לא נותרתי אלא עם המחשבה שאם קיימים אנשים כמוך במדינתנו, אז באמת אין לנו זכות קיום.

הגיבו לאלכס–לא מתאים לך!

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים