שלי הגיב:

שלום עוזי,

האם מדינת ישראל לא קמה כמדינת העם היהודי השב אל ארצו?

"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית."

תודה.

Yaniv Zeevi הגיב:

No. It was established as a state by a PART of the Jewish people, the Zionist
stream, which was settled in Palestine. It was a "come back" only In Zvika Peek
terms.
the spiritual and religious characteristics of the Jewish people are mainly
the results of leaving in the Diaspora. The "come back" aspiration was only
of small minority of the Jewish people, and was never a main stream phenomena.

עקיבא אור הגיב:

5/1/2003
עוזי שלום פעם נוספת,
לפני שאתה עונה לי שישראלי ויהודי הם שני דברים שונים,
דבר שאני מסכים לו אוסיף לשאלותי הקודמות עוד שתיים :
1. מה הגדרתך ל"ישראלי" ?
2. מי מוסמך להגדיר "מיהו ישראלי" ?
בתודה, ע. אור

יובל הלפרין הגיב:

אני מסכים עם עוזי. קיומו של לאום ישראלי הוא עובדה, ומה שנותר הוא להפסיק להתכחש לה.
כל מפעל קולוניאלי יצר לאום, או לאומים, חדשים.
מטרותיה הראשוניות של התנועה הציונית אינן רלוונטיות. ארגנטינה נוצרה על מנת להעשיר את אוצרות הזהב והכסף של מלכי ספרד, אבל כתוצאה מהמפעל הקולוניאלי הזה נוצר לאום ארגנטינאי.
לפני זמן מה ניתן היה לראות את שחקני נבחרת הרוגבי של דרום אפריקה (כולם לבנים) מנשקים את דגל הלאום (שנקבע עם סיום האפרטהייד). לא של הבורים. לא של הבריטים. לא של הזולו. לא של השחורים. לא של הלבנים. של הלאום הדרום אפריקאי.
בקרוב אצלנו.

שלי הגיב:

שאלה לעוזי,

ומה יהא על מי שירצה להביא את קרוביו לארץ?
ההנחה שלך היא שהשערים יינעלו – כמו במדינות אחרות. ישראלי לא יוכל לצרף את דודו ההונגרי.

אך מה על העם היהודי הנרדף? האם במקרה של רדיפות ברוסיה לא תתאפשר עלייה של יהודים? האם במקרה של רדיפות בכווית תתאפשר עלייה של פלסטינים?

דן תמיר הגיב:

ועוד הערה קטנה לשלי:

כישראלים, אנו יכולים להסיר דאגה מלבנו: יהודים נרדפו וחיו כבר מאות שנים וכנראה ימשיכו להרדף ולחיות עוד מאות שנים.
לא עלינו המלאכה לגמור, הגם שאיננו רשאים להבטל ממנה.

יצחק קליין הגיב:

האם דרישתך נובעת מרצון שוויון לכל האזרחים, או נובעת מתחושה כנענית המתנתקת כליל מיהדות, ואיך אתה מתייחס להתבטאויות כנגד יהודים דתיים של אנשי פופוליטיקה לשעבר, כמו טומי לפיד ואתה עצמך? היהודים כאן אכן אינם כל העם היהודי, ולרבים מהם גם אין הזדהות יהודית אמיתית, לכל היותר בחג הפסח או יום כיפור. אך האם אתה מתאר לעצמך אפשרות של עם כנעני בארץ שיכלול יהודים לא דתיים כאפשרות שתתקיים לאורך זמן, כאשר האזור מקצין לכיוון דתי מוסלמי, בשילוב חדשני של עלילות דם מסורתיות לחג הפסח?

דן תמיר הגיב:

תשובה ליצחק קליין:
כן, בהחלט.

אש לא מכבים באש, והמענה הראוי להקצנה דתית "אסלאמית" בודאי איננו הקצנה דתית "יהודית", בדיוק כשם שלאומיות א-טריטוריאלית הנקראת "ערביות" איננה נותנת שום תשובה ללאומיות א-טריטוריאלית בשם "ציונות".
המענה לטירופים משיחיים, דתיים או סתם גזעניים הוא בקולקטיב אזרחי, "כנעני" אם תרצה, שרואה את החברה כסך כל הפרטים החברים בה ואת המדינה כמכשיר של כל אותם פרטים. שויון אזרחי אמיתי (לא מדומה כמו של השרים הנכבדים לפיד ופורז) הוא מענה ראוי ונכון לשנאה ולאיבה.

עידן סובול הגיב:

אינני מאמין שבית המישפט העליון, לא בהרכבו הנוכחי ולא בהרכבו הצפוי, יהיה אמיץ דיו לעשות צדק עם מדינת ישראל ולאשר, או נכון יותר – להודות, שבד בבד עם הקמתה של מדינת ישראל, קם בה באופן טבעי ומחוייב המציאות "לאום ישראלי". לא להחליט ולא לקבוע – להודות ולאשר! וזה הרבה יותרפשוט, הרבה יותר קל והרבה יותר נכון. אינני מאמין – ולכן, על אף שאני מרגיש משחר נעורי שאני משתייך לטוב ולרע ללאום הישראלי, ועל אף שאני משתייך זה מכבר לעמותת "אני ישראלי" וחתום על הצהרה שאני רואה עצמי כמשתייך ללאום הישראלי – לא עתרתי לבית המישפט העליון כדי שייאשר שאכן קיים לאום כזה, מאותה סיבה שלא פניתי לאלוהים שייאשר זאת. אינני מאמין. אינני מאמין שבית המישפט העליון, לפחות בהרכביו בני תקופתנו, מסוגל להתגדל ולהתקדש ולעשות המעשה הזה, כשם שאינני מאמין בקיומו של אלוהים, לפחות לא באופן שתופשות אותו ומציגות אותו שלוש הדתות המונותאיסטיות או כפי שאוחזים בו, מציגים אותו ונושקים לו עובדי אלילים, מזוזות ופטישים למיניהם.
ולסיום, עוד אחת קטנה. אימרתו הישנה נושנה של כבוד השופט העליון שילה, לפיה לאום לא נוצר בהבל-פה – אליה וקוץ בה: הרי היא עצמה לא נוצרה, עם כל הכבוד אלא בהבל פה או בפליטת קולמוס, רחמנא ליצלן, יהא אשר יהא. הינה כי-כן, כמי שאינו מנשק מזוזות ואינו מתכוון לעשות כן, לפחות לא מרצונו הטוב והחופשי, לא חתמתח גם על העתירה לבית המישפט העליון שיקבע או ייאשר או יודה בעובדת קיומי – לא כאדם ולא כישראלי, ואני מקווה להמשיך ולשרוד ולהתקיים במעט הכבוד שהמדינה הזאת על כל מוסדותיה, במצבה הנוכחי, עדיין מאפשרת לאזרחיה, בין שהם משייכים עצמם ללאום הישראלי ובין שהם משוייכים על ידה, לעתים קרובות מדי בעל-כורחם, לאחד ממאה שלושים וחמישה הלאומים שבאחת מאותן רשימות שחורות, רובן נסתרות, של המימסד הדתי. אינני מאמין והלוואי שאתבדה.

דן תמיר הגיב:

זה המקום להזכיר שביום שני הקרוב, ה- 20 בספטמבר, בשעה 09:00 בבוקר, יתקיים בבית המשפט העליון דיון בעתירתה של עמותת "אני ישראלי", המבקשת מבג"צ לחייב את משרד הפנים להכיר בלאום הישראלי ולרשום אותו במסמכיו הרשמיים של כל אזרח החפץ בכך. הכרה בלאום הישראלי תהיה צעד חשוב בדרך לשויון זכויות אזרחי אמיתי במדינת ישראל.