הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-8 במאי, 2003 31 תגובות

יום הזכרון לחללי צה"ל מהווה עבור הורים שכולים רבים יום של כאב צורב במיוחד, מעבר לכאב שהם נושאים עמם כל ימות השנה. כוונתי לאותם הורים שלא מוכנים לבלוע את התמלילים המתחסדים של נציגי הצבא והממשלה בטקסי הזכרון הקולקטיבים בבתי הקברות הצבאיים. ביום זה, כך מדי שנה, מגיעה צביעות ראשי הצבא והממשלה לרמה של זיהום סביבתי חמור.

הדמוקרטיה הישראלית היא במידה רבה דמוקרטיה בחסות הצבא. גנרלים עומדים בראש הצבא, מזה אולי אין מנוס, וגנרלים עומדים בראשות הממשלה, והם מתחלפים בתורנות. זאת אחת הסיבות שאין צורך בהפיכה צבאית בישראל.


הגנרלים והשרים, ששולחים את צעירי ישראל למות במלחמות מיותרות, עושים עצמם מקוננים על "מיטב בחורינו שהקריבו חייהם למען המולדת". בולשיט. מתוך 21 אלף חללי צה"ל שנפלו מאז 1948, אלפים רבים נהרגו במלחמות מיותרות. כך עשרות החיילים שנהרגו לשווא בפעולות תגמול שממשלת ישראל יזמה כפרובוקציות בשנות החמישים; כך המאות שנהרגו במלחמת סיני ב-1956 בשירות האימפריות המתמוטטות של צרפת ואנגליה שרצו למנוע את הלאמת תעלת סואץ; כך קרוב לשלושת אלפי החיילים שנהרגו במלחמת יום כיפור, שפרצה מפני שראש הממשלה גולדה מאיר סירבה להצעת השלום של הנשיא סאדאת (שבגין קיבל אותה לאחר המלחמה); כך מעל לאלף החיילים שנהרגו במלחמת השולל בלבנון; וכך המאות שנהרגו באינתיפאדה הראשונה ועתה בשנייה, שפרצו משום שישראל אינה מוכנה לסגת מהשטחים הכבושים ולהפסיק את השליטה על העם הפלסטיני.


יום יבוא, ויום הזכרון לחללי צה"ל יהיה גם יום זכרון לפשעיהם וכסילותם של מי שהובילו את תרבות הכוח והאלימות בחברה הישראלית, ושלחו למותם המיותר במלחמות מיותרות אלפי חיילים.


הכחשת שואה בידי ממשלת ישראל


ממשלת ישראל היא מורת דרך מצויינת למכחישי שואה. נעמי נלבדיאן, אחות ארמנית ב"הדסה" שנבחרה להיות אחת ממדליקי המשואות בטקס בהר הרצל, הגדירה את עצמה כדור שלישי לניצולי השואה הארמנית. כך גם נכתב באלפי העלונים שהודפסו על ידי מרכז ההסברה.


בעקבות התערבותו של השגריר הטורקי, ניגנזו אלפי עלוני ההסברה ובדרך פלא נגמרה השואה הארמנית. אין, יוק. שיתוף הפעולה של ממשלת ישראל בהכחשת השואה הארמנית, נובע מהחשש שטורקיה תבטל את עסקות שיפוצי טנקים ומטוסים שחתמה עם ישראל, שעלותם מאות מיליוני דולרים. זהו הלקח שממשלת ישראל מעבירה לעולם: בעבור חופן דולרים, למען עסקות נשק, מכחישים שואה.


בשעתו, כאשר הזהירו כמה ממקורביו של היטלר על המחיר הכבד שגרמניה עלולה לשלם בגין השמדת היהודים, הוא ענה במשפט: מי זוכר את השמדת העם הארמני? ישראל משתפת פעולה עם האימרה הזו בציניות מעוררת חלחלה.


אל נתפלא אם בעוד כמה עשרות שנים, זה יהיה גם גורלה של השואה היהודית.


מחיר הקנאות הדתית


שני האזרחים הבריטים, מוסלמים קנאים, שהגיעו לישראל מתוך מטרה להתאבד ולזרוע מוות בריכוזי אוכלוסיה בישראל באמצעות חגורות נפץ, ממקדים שוב את הסכנה הנוראה הנשקפת לנו משטיפת מוח של מטיפים דתיים.


אין הבדל מהותי בין שני הבריטים, שהטפות ארסיות במסגד בלונדון מצאו נתיבות אל ליבם, לבין יהודים דתיים קנאים מארה"ב, אנגליה או צרפת שבאים לישראל כדי להיות מתנחלים בשטחי הכיבוש. גם הם מהווים תוצאה של שטיפת מוח בישיבות ובבתי כנסת מפי רבנים קנאים, לפיה השטחים הכבושים הם חלק מנדל"ן אלוהי קדוש שיש לנו עליו רישום טאבו בתנ"ך.


כפי שהקנאים המוסלמים מאנגליה מוכנים לזרוע מוות אצל הכופרים הציונים, כך מוכנים היהודים מחו"ל שמצטרפים להתנחלויות, לזרוע מוות בקרב הפלסטינים, נשים וילדים, בשם קדושת השטחים ש"הובטחו לנו" מידי האלוהים.


יש גם הבדלים. הקנאים הבריטים אינם מייצגים חלק כלשהו מממשלת הוד מלכותה. להיפך, הממשלה הבריטית מגנה אותם ועושה ככל יכולתה לבלום את התופעה. ואילו המתנחלים הקנאים היהודים מיוצגים בממשלת ישראל ונתמכים על ידה בנשק ובכסף. המתנחלים מסוכנים בהרבה משני הבריטים, כי המתנחלים גוררים אותנו למרחץ דמים שהפיגוע בפאב התל-אביבי מייק’ס פלייס ייראה לעומתו כאירוע פעוט.


הדגמה מעשית לנאמר כאן אנו מוצאים במכתבו של גד עזרא, אחד מחיילי הכיבוש הישראלי שנהרג באותו מבצע שקיבל את השם "חומת מגן" (שלמעשה היה חלק ממלחמת הטרור הישראלית בת 36 השנים בשירות שוד הקרקעות של המתנחלים וההתנחלויות), אל חברתו גלית: "אל תכעסי עלי אהובתי, אבל ברגעים כאלה, הרגש הכלל הישראלי שלך, הוא זה שאמור להוליך אותך ועליך להלום ברשעה, כאילו אין לך חיים פרטיים". והוא מוסיף: "נהיה מוכנים לשלם את המחיר, אני מוכן להיות המחיר הזה".


אני מניח כי דברים דומים, בזכות "להלום ברשעה", אוליי אפילו טקסט זהה, כתבו שני המתאבדים מלונדון לאהובותיהם, או משפחתם.


בעקבות מכתבו של אותו גד עזרא, פורסם לזכרו ספר, ובו כלולים פסקי הלכה של רבנים שטופי קנאות דתית והזיות משיחיות, בנוסח האימאמים במסגד בלונדון או בטהרן, המתירים הרג נשים וילדים. בניגוד לאימאם בלונדון, שאינו מייצג רשות ממשלתית, (וגורש מאנגליה), הרבנים שכתבו את פסקי ההלכה המתירים טבח אזרחים, נימנים עם הממסד הדתי ממשלתי שחי מכספי משלם המסים החילוני, כמו למשל, הרב שלמה דייכובסקי שמכונה "בכיר הדיינים בבית הדין הרבני הגדול". האיש מקביל במעמדו החוקי לשופט בית המשפט העליון.


הקנאות הדתית, ואחותה הקנאות הלאומנית, הולכות ומשתלטות עלינו כמכת ארבה המחסלת שדות פוריים. אם לא נדע לעצור את המכה, היא תמיט עלינו שממה ואבדון.


"המתנדבים בעם"


בבית הנשיא מתקיים מדי יום עצמאות טקס קבלת פנים למה שקרוי "חיילים מצטיינים". איך הם בדיוק נבחרים, לא ברור לי, אבל אני מניח כי אין מדובר בהליך דמוקרטי, שהרי צבא ודמוקרטיה הם דבר והיפוכו. השנה נימנה עם החיילים המצטיינים סגן משנה צעיר, ערבי נוצרי מחיפה, שהתנדב לשרת בצבא, שהרי חוק גיוס חובה לא חל על האזרחים הערבים.


כתב הטלוויזיה הישראלית שאל את החייל המתנדב, אם אינו רואה בעיה בשירותו של צעיר ערבי בצבא הישראלי, והוא טען, שלא, זו חובתו האזרחית. נשמע יפה, אילו נאמרו הדברים על ידי יהודי שהתנדב לשרת בצבא הגרמני של גרמניה הדמוקרטית שוחרת השלום. (בגרמניה, אזרחים בני הדת היהודית מקבלים פטור משירות צבאי).


במדינת ישראל יתקבל הבחור הערבי הזה בקריאות בוז. ישראל נתונה במלחמה רבת שנים עם עמו של האזרח הערבי. זו גם הסיבה שמדינת ישראל פטרה את האזרחים הערבים משירות בצבא, כדי לא להעמיד אותם במבחן מצפוני שבו הם צריכים לשרת בצבא שטובח ורוצח בבני עמם.


התגייסותו של האזרח הערבי הנוצרי מחיפה לצבא הישראלי, בימים שבני עמו הפלסטינים נתונים למתקפה ברברית חסרת תקדים מצד אותו צבא, כאשר אלפי פלסטינים נהרגים ועשרות אלפים נפצעים ומרוכזים במחנות מעצר, הוא מעשה חנופה והתקרנפות שלא יכולה לזכות בהערכה של אנשי מצפון ושוחרי זכויות אדם. מה היו אומרים ישראלים על צעיר יהודי שהיה מתגייס לאחת מהזרועות החמושות של תנועת ההתנגדות הפלסטינית, עובר אימונים צבאיים ומוכן לקחת חלק פעיל בפעולות גרילה מזויינות?


הקרנף הצעיר הזה בוודאי לא שם ליבו לכך, ששעה שהוא לחץ את ידי הנשיא וידיהם נוטפות הדם של ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל, העניק הצבא שהוא נימנה עתה עימו" שי עצמאות" לעם הפלסטיני בדמות תינוק הרוג בן שנה וחצי מעזה.


זהו ללא ספק מצב מביך. שעה שעשרות צעירים יהודים ודרוזים, מסרבים לשרת את מכונת הרשע הצבאית הישראלית, בין בסירוב כולל להתגייס, ובין בסירוב לשרת כקלגסי כיבוש בשטחים הכבושים, בא צעיר ערבי מחיפה ומתנדב לשרת את מכונת ההרג, הטבח, העוצר והסגר הפוגעת במיליוני בני עמו, העם הפלסטיני.


אני מניח כי הצעיר הזה עוד יכיר יום אחד בטעותו ויכה על חטא פשעו, בבחינת "הייתי צעיר ולא מודע" וכו’. גם בני עמו יבואו עימו חשבון ולא יסלחו כה מהר, כפי שבישראל לא נחפזו לסלוח לקאפואים. (אם כי צריך לומר שיש הבדל. הקאפואים עמדו במצב הרבה יותר בעייתי מבחינת יכולתם להכריע הכרעה חופשית, מאשר הצעיר הערבי מחיפה, ששערה לא היתה נופלת מראשו, אם לא היה מתנדב. מה שרק מחמיר את מעשהו).


הבחור הצעיר הזה חושב שיעריכו בישראל את מעשהו, ומבחינה זו אכזבתו תהיה מרה. בנוסף לבוז ולטינה שיהיו מנת חלקו מבני עמו, הוא יסבול מהשפלה וחוסר הערכה מהממסד הישראלי ותומכיו אותם בא לשרת.


די שיסתכל כיצד מתייחסת ישראל למשת"פים ולאנשי צבא דרום לבנון, בבחינת זורקים לכלבים אחרי שימוש, כדי שימהר לשקול מחדש על מעשהו. עוד לא מאוחר לתקן. שיתפטר ויעזוב את הצבא.


8 במאי


יום הניצחון על גרמניה הנאצית. יום שאין לו הרבה משמעות במיקבץ התאריכים "הקדושים" בישראל. אילו רק הסתפקו הנאצים בהשמדת הצוענים, אילו הסתפקו בגזענות כלפי השחורים כמו בדרום אפריקה, היתה גרמניה הנאצית יכולה להיות ידידה אמיצה של הציונות, כפי שהיתה דרום אפריקה הניאו נאצית בתקופת האפרטהייד.

תגובות
נושאים: מאמרים

31 תגובות

  1. johny הגיב:

    הכתבה גדולה הרבה לקריאה….אבל נסוי טוב

  2. Shadi הגיב:

    As an Arab, it is pretty sad that there’s Arabs who join the IDF by choice. Most teenagers in Haifa, due to the tough political and econimical situation, don’t have much to do after they finish High School, and that what erges them unfortianetely to join the bloody army. I find it hard to belive that the Arab kid from Haifa really meant it when he said that he’s "just doing his duty as a citizen".

  3. דן תמיר הגיב:

    שלום גדעון,

    שתי הערות, ברשותך:

    ראשית, משפטו של חייל המילואים המנוח עזרא על "הרגש… שאמור להוליך אותך ועליך להלום ברשעה, כאילו אין לך חיים פרטיים" יכול החה להכתב ללא בעיה גם על ידי חייל מהצבא שנוצח ב-8 במאי 1945. מלה במלה.

    שנית, יש להתקומם כנגד ההצבעה על הקצין ה"ערבי" כעל קרנף ספציפי. במה בדיוק שונה צעיר ישראלי המכונה על ידי משרד הפנים "ערבי" מצעיר ישראלי המכונה על ידי משרד הפנים "יהודי" או "דרוזי"? האם עצם העובדה שמשרד הפנים של מדינת ישראל מתעקש להצמיד לכל אזרח לאמיות כלשהי ובלבד שלא תהיה "ישראלית" הופכת את הענין ללגיטימי?
    בבסיס ההתייחסות המיוחדת לקצין "ערבי" עומדת ההנחה שמי שאיננו "יהודי" (קל וחומר "ערבי" ר"ל) הוא אוטומטית לא-שייך: עצם האזכור של לאומיותו ה"ערבית" של אותו קצין היא היא העומדת בבסיס האפרטהייד במדינת ישראל. מאידך, עצם התגיסותו של אותו סג"מ צעיר לצבא ישראל מעידה יותר מכל על הרגשת השייכות שלו לקולקטיב ישראלי, אז למה לשלול זאת ממנו?

    אפשר להתוכח על לגיטימיות מעשיו של צבא ישראל (ונדמה לי שעמדתו של כותב שורות אלה בנושא ברורה וידועה), אך אין שום הבדל בין קצין "ערבי" לבין קצין "יהודי" או "ארמני" או "רוסי" ששותף לפשעים.
    אם יש איזשהו פתח תקוה לעתיד טוב יותר בארץ הזו הרי שזו האינטגרציה של כל בני החברה הישראלית, ללא הבדל דת גזע ומין. מבחינה זו טוב מאד שגם "ערבים" משרתים בצבא ישראל.

  4. גדעון ספירו הגיב:

    דן שלום,
    תודה על הערותיך. להלן תשובתי.

    דומה שאתה ניקלע לסתירה. מחד גיסא אתה מתנגד לפשעי צבא הכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים ותומך בסרבנות (ולזכותך תהילת עולם על ישיבתך בכלא כסרבן כיבוש) ומאידך גיסא אתה תומך בשרותם של ערבים בצה"ל משום שאתה רואה בכך "אינטגרציה"- צעד בדרך להפיכתם לישראלים.
    במלים אחרות, לפחות כשמדובר בערבים או מוטב לומר פלסטינים אזרחי ישראל, אתה מקבל את האתוס הישראלי לפיו השרות בצבא הוא מבחן קרדינלי להפיכתו של אדם לישראלי "לגיטימי".

    אני מבחין בין אינטגרציה לבין התבוללות. בוודאי, ניתן לגייר את כל הערבים ואז יחול עליהם חוק שרות חובה, ולשיטתך הם יהיו בדרך לסיום האפרטהייד.
    בניגוד אליך אינני שם את התיבה ערבים במרכאות, כי גיוון אתני, לאומי, דתי וכו’ הוא עובדה קיימת שאין לי עניין למסמסמה באמצעות השרות הצבאי. דרך אגב, זה גם לא יעזור.
    אני מתנגד לראות בשרות הצבאי מבחן כניסה לחברה או לקבלת זכיות אזרח מלאות או למתן זכויות שוות.

    אינני מבדיל בין פושע מלחמה יהודי, דרוזי או ערבי. אבל אני מציע לך לכבד את רצונם של הפלסטינים אזרחי ישראל לשמור על תרבותם, שפתם, השתייכותם הלאומית, ויחד עם זאת להמשיך ולהיאבק להפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה.
    שים לב, שהפטור שניתן לפלסטינים אזרחי ישראל משרות צבאי, הוא אחד הצעדים המעטים של ממשלת ישראל שזוכה לתמיכה מסיבית של ציבור הערבי.
    מדוע? כי הם לא רוצים לעמוד בקונפליקט שבו יתבקשו על ידי המדינה להילחם בבני עמם. בגרמניה למשל, יש לאזרחים יהודים פטור משרות צבאי, והדבר מובן לכל אחד, ואין הדבר פוגע כהוא זה באיטגרציה האזרחית שלהם ובזכויותיהם.

    לכן בהחלט מותר להרים גבה, כאשר פלסטיני אזרח ישראל, (שגם מופיע ככזה בראיון טלוויזיה) בן למיעוט לאומי שסובל מאפלייה ממוסדת, מוכן לשרת בצבא הלוחם והורג וטובח בבני עמו.

    צריך לנתק את האינטגרציה של הפלסטינים כאזרחי המדינה מהשרות הצבאי. אין טעם לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהרב תרבותיות, רב לאומיות ורב דתיות של החברה הישראלית. במקום לברך על שרותם של ערבים בצבא, כפי שאתה עושה, אני רוצה להגיע להשוואה בין יהודים לערבים בנושא זה מהכיוון השני, רוצה לומר, להגיע למצב שבו גם היהודים יהיו פטורים מהחובה להתגייס לצבא.

  5. יוסי ברנע הגיב:

    גדעון ספירו במכתבו לדן מעלה בעצם את תפיסת עולמו שהיא רב תרבותית תוך דחיית כל מחנה משותף. הוא מתנגד למעשה למודל מדינת הלאום הטריטוריאלית שאיפשרה את הרפובליקניזים ובשל כך הוא מחזק את מגמת המגזריות של הקבוצות השונות.דבר זה ירסק את ישראל!
    שירות בצבא זו אפשרות אחת מצורת הניעות במדינה ואם ישראל רוצה להיות מדינה מתוקנת, רצוי שלצד שירות החובה תהיה אופציה לשירות לאומי לכלל. כשיגיעו ימות המשיח ,אז נהפוך את הצבא לצבא התנדבותי. כל זה לא שייך למה שצה"ל עושה או לא עושה ב"שטחים". ראוי גם להזכיר לספירו הנכבד שבראשית שנות החמישים כאשר הייתה יוזמה של שירות צבאי חובה לערבי המדינה,היתה נכונות מצד רוב מוחלט לשרת שירות צבאי, אבל המשטר נסוג מכך. היה גם ח"כ מסיעת מק"י שהתריס ואמר-"אם לא נשרת בצבא אז נפגע מבחינת זכויותינו האזרחיות" מה שאכן קרה.
    חבל שספירו שדואג לזכויות אדם ואזרח לא רואה אותם במסגרת של המדינה הדמוקרטית המודרנית שהיא מדינת הלאום.

  6. ד"ר ליאור גרינפלד הגיב:

    השינאה מעבירה את ספירו על דעתו. במקום לראות בחיוב שירות של מי שאינם יהודים בצבא, הוא רואה זאת בשלילה וחוגג עם ועד היוזמה הדרוזי שיוצא נגד השירות הצבאי של הדרוזים, במקום לתמוך בהיותם ישראלים שווים בגין היותם אזרחים.
    גם הפטפוטים על גרמניה, אין בהם ממש,אלא רק שינאה ושינאה לקיים במקום אלטרנטיבה דמוקרטית שתהיה משותפת לכולם!

  7. יורם בר-חיים הגיב:

    דן תמיר ויוסף ברנע טוענים בעצם כי הפלסטינים תושבי 48 אמורים לראות בישראל את מדינתם עד כדי התנדבות להגן עליה צבאית, את אותה המדינה שהוקמה על חורבות עמם, בניגוד לרצון רוב תושבי הארץ (אז) ושעצם קיומה פירושו חמישה מליון פליטים פלסטינים שנשללת מהם הזכות לחיות בטריטוריה שהם תושביה בזכות, היש אבסורד גדול מזה ? לא זאת בלבד, הם גם קוראים להם לעשות זאת היום, כשישראל היא מדינת אפרטהייד פר-אקסלנס ולפני שהראתה כל נכונות להיות משהו אחר. במקום לדרוש אינטגרציה של התנגדות לאפרטהייד, שפירושה למשל קריאה ל"יהודים" להצטרף לאי-ההתגייסות של הערבים, הם דורשים מהערבים לתת את ידם לדיכוי ולרצח בתמורה להבטחה עמומה לאינטגרציה בימות המשיח. לטענה כי התגייסות עשויה לשפר את מצב הזכויות האזרחיות של ערבים אין על מה להתבסס, די להביט על מצב התקציבים, החינוך, הזכויות והתעסוקה של הערבים הדרוזים. לא קשה לראות גם כי הערבים המתגייסים לצבא הישראלי נחשבים ובצדק בקרב בני עמם (פרט לדרוזים) לגורם אנטי-חברתי במובן הרע של המושג ואינם חלק משום מאבק דמוקרטי בחברה הערבית או משום זרם פוליטי קיים בכלל. כל אלו הנאבקים ברצינות על זכויותיה של האוכלוסיה הערבית וגם על דמוקרטיזציה של החברה הערבית הם מתנגדים מובהקים לגיוס לצבא והדרוזים שביניהם הם סרבני גיוס.

  8. יוסי ברנע הגיב:

    יורם בר חיים פשוט רוצה בהרס מדינת ישראל שעל חורבותיה תוקם מדינת פלסטין החילונית הדמוקרטית משא נפשם של "בני הכפר". חוץ מזה מרקיז הכל באמת בסדר,והעיקר שיש גם חופש הביטוי לכך!

  9. יורם בר-חיים הגיב:

    לחץ ליברל לפינה וקבל שוביניסט…
    ברנע מתיימר לעשות לי טובה גדולה בכך שהוא "מאפשר" לי חופש ביטוי. אז יש לי חדשות, מר ברנע, חופש הביטוי שלי, וחשוב ממנו, זה של רוב חברי תנועתי (ושל האוכלוסיה הפלסטינית בתוך הקו הירוק בכלל), הושג באלפי מאבקים שלא ידוע לי שהשתתפת בהם, מול מעצרים, עינויים, מכות והטרדות. כך שאני ממש לא מרגיש חייב את חופש הביטוי שלי לאדון ברנע אשר אולי רואה בכל אותם אמצעי דיכוי כלי לאינטגרציה…

    ולמען הבהירות והגילוי הנאות, אני אכן חבר גאה באבנאא אלבלד (בני הארץ, בני הכפר הוא תרגום מוטעה) ואני תמיד שמח להיות מואשם בתמיכה בדמוקרטיה.

  10. נילי הגיב:

    ברנע, אז בשם מה אתה נמצא בארץ ישראל? מדוע מי ממשפחתך עלה לארץ? מדוע שב?

  11. יוסי ברנע הגיב:

    נילי. אני יליד הארץ.גם אבי נולד בארץ. בתל-חי, אם זה אומר לך משהו.
    לבן הכפר או הארץ.ההערות שלך לא במקומן.אין שום קשר בין הדיעות שלי לשוביניזים, לעומת זאת הדיעות שלך אכן קשורות להרס ישראל. במקומה אותה רוצה את פלסטין שלך!!
    אני רוצה מדינה ישראלית לישראלים, אחת דתם או מוצאם האתני כפי שכל מדינה דמוקרטית מערבית מגדירה את עצמה.
    חופש הביטוי גם רלבנטי לסוגיה, כי דומה שדעותיך הן לגיטימיות באתר זה יותר מאשר דעותיי. חופש הביטוי שאני מצדד בו יותר ממך (ספק אם אוכל לומר משהו אם המצדדים בדעותיך ישלטו כאן)הוא עדיין אתגר כיום למי שמצדד דווקא בדעות שלי ולא שלך! בקיצור לי יותר קשה לפרסם באמצעי הביטוי השונים את דעותי לעומתך!
    אני מציע לך לכתוב את רעיונותיך אחד לאחד, כדי שיהיה יותר קל להסביר את הפרכתם,טיעון אחר טיעון.

  12. גילוי נאות הגיב:

    ה"דוקטור: גרינפלד ו:יוסי ברנע" הוא אותו(!) מגיב-
    היינו הך. תאומי סיאם. מופים וחופים.

  13. OZEPE הגיב:

    אנשים קטנים מאמינים שמצב חייהם, המציאות המידית כפי שהם מכירים אותה, היא היא האמת הנכונה וגרוע מכך, הם מאמינים כי זו הדרך היחידה לחיות.
    טעות.
    אין לי את היומרה לקבוע מהי אכן הדרך הראויה, אך עם מעט רצון ומעט הכרה היסטורית אפשר להישאר פתוח לכך שיתכן שיש עוד דרכים.
    כותב למלה החרגול כי מסגרת מדינת הלאום היא האפשרות היחידה ועל כולם לשאוף או להתכוונן אליה, אין דרך אחרת. כמאמר הקלישאה האיומה שלצערי משקפת את חיינו כאן "או שאתה איתנו או שאתה נגדנו".
    הלאומיות, אותה קלקלה בת 200 שנה בקירוב (מתארך אם לוקחים בחשבון את ארצות-הברית) תפסה לה אחיזה העלולה להטעות את צרי המבט, כאילו היא סוף הדרך מבחינת רקע התאגדות. אני כמעט יכול להגיד כי אין לי דבר רע כנגדה, הלאומיות, אבל יש לי.
    לצערי נדמה כי הדרך היחידה אליה הלאומיות מסוגלת להוביל היא ללאומנות. שני מושגים שונים בתחילת דרכם שהגבולות בניהם הולכים ומיטשטשים. הכלים בהם משתמשים (ולא ברור אם יש אחרים) על-מנת ליצור אתוס לאומי מובילים בהכרח ללאומניות- אותה כלבה מרסקת.

  14. יוסי ברנע הגיב:

    שתי הערות.למרות שלתמיר דן ולד"ר גרינפלד יש דעות דומות לשלי, אנחנו קיימים בגופים שונים.
    שנית-השמאל עדין לא מבין מה זה לאומיות, אין זו לאומנות,אלא זהות יסוד. ספרות מקצועית למרחיבי ההשכלה- אנדרסון וגלנר למשל.

  15. יורם בר-חיים הגיב:

    כמה שאלות למומחה (ברנע)
    אתה כותב כי בשנות החמישים נעשה נסיון לגייס את האוכלוסיה הערבית לצבא הישראלי וכי הייתה הענות מצד רוב מוחלט, על סמך מה ? האם נעשה סקר ? מי היו אלו שהביעו את ההענות, אנשי מפלגות הלווין של מפא"י ? מוכתרים בחסות הממשל הצבאי ? האם אתה מדבר על רוב כמו זה שבבחירות במוצל ? (בהן למאתיים וחמישים איש שבחרו האמריקאים הייתה זכות הצבעה)

    מהי הפגיעה בזכויות האזרח שהתרחשה מאז אותו נסיון ושלא הייתה קיימת קודם ?

    אילו זכויות ממשיות, המתבטאות בשירותים, תקציבים ויכולת בעלות על קרקע קיבלו הערבים הדרוזים כתוצאה משירותם הצבאי ?

  16. יוסי ברנע הגיב:

    המומחה עונה. על הגיוס החובה שבסופו שלדבר לא מומש ניתן לקרוא הן בעבודת הדוקטוראט של שרה אוסריצקי-לזר (אני מקווה כי אני מאיית נכון, אחרת תתנפלו עלי על פסיק או אות שכביכול משנה את המהות) וכן בספרם של בנזימין ומנצור- על ערבי ישראל.
    למי שמכיר את יוחנן כץ, אז הוא כתב על כך עבודה סמינרית בחוג להיסטוריה
    שנית-המדינה הציונית (מדינת ישראל כביטוי לאידיאולוגיה הציונית) איננה מכירה בלאומיות ישראלית טריטוריאלית ובכך שומטת את השטיח מכל טענותיך.
    תמיר כמו גם גרינפלד ואני סבורים כי רק מדינת הלאום הישראלית שתהיה כמובן דמוקרטית יכולה להיות בסיס אפשרי לקיום סביר. אני כותב זאת על סמך ההתרשמות ממה שהם כתבו.
    אז איך אתם רוצים להכות את המומחה?

  17. יורם בר-חיים הגיב:

    לא ענית לאף שאלה.
    על סמך מה נקבע כי היתה היענות ליזמת הגיוס "מצד רוב מוחלט" ?
    על סמך מה אתה טוען כי ביטול היזמה פגע בזכויות של הפלסטינים אזרחי ישראל (פגיעה שלא הייתה קייימת קודם) ?

  18. דן תמיר הגיב:

    שאלה קטנה ליורם:
    מי הם "פלסטינים אזרחי ישראל"?
    האם אני, למשל, אחד מהם?
    מה ההבדל בין "ישראלי" ל"פלסטיני"? איך נקבע מיהו "ישראלי" ומיהו "פלסטיני"?

  19. רגיס הגיב:

    לדן תמיר,
    על משקל יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה, ניתן לומר שפלסטיני אזרח ישראל הוא ישראלי שמגדיר עצמו כפלסטיני, כפי שיהודי אזרח ישראל הוא ישראלי שמגדיר עצמו כיהודי, ושניהם אזרחי ישראל. ואם אתה רוצה להגדיר כאזרח ישראל, ללא זהות דתית או אתנית, גם זה בסדר.

  20. יורם בר-חיים הגיב:

    פלסטיני הוא באופן עקרוני מי שמשפחתו חיה בפלסטין לפני שזו נכבשה צבאית ב48. מאחר והציונות יצרה מדינת אפרטהייד שבה יש ליהודים פריבילגיות על חשבון הפלסטינים, הרי שאלו שיכלו להיחשב כפלסטינים יהודים אינם יכולים להיחשב כאלו היום. הפלסטינים היהודים צורפו הלכה למעשה לקסטה היהודית השלטת (למרות שגם בתוכה ישנם פערים משמעותיים בין אשכנזים למזרחים, מעין תת-אפרטהייד לא רשמי המופעל שלא במקרה נגד אלו שמוצאם מהעולם השלישי.) והם שותפים מלאים לפריבילגיות הכרוכות בזה. כך אנו נשארים עם אוכלוסיה ערבית שפלסטין היא מולדתה וישראל (המדינה שהקימה הציונות בפלסטין) היא המדינה בה היא חיה אך איננה מדינתה – אלו הפלסטינים אזרחי ישראל. אפשר גם לצרף לזה חלק מהארמנים (אלו שחיים בקרב אוכלוסיה ערבית וחולקים את מצבה פחות או יותר) וה"צ’רקסים" אבל אלו אוכלוסיות קטנות מאד שהגדרתן המדויקת אינה אמורה לשנות באופן מהותי לצורך ההגדרה הכללית.
    בגדול אפשר להגדיר זאת כך – ישראלי הוא מי שמרוויח מייהוד הגליל, מהאפרטהייד בחוקי הקרקעות ושאר מאפפינים של הציונות, פלסטיני הוא מי שמפסיד ומנושל כתוצאה מהם.
    אם אנסה לחבר את העניין לרמה האישית, הרי שאני אתייחס לעצמי כ"ישראלי" בהקשר של הבנת הפריבילגיות שלי וההכרח המוסרי שלי להילחם בהן אבל בפירוש אינני ישראלי במובן של הזדהות מסוג כלשהו עם מדינת ישראל. אדרבא, ארצי, זו שבה אני רוצה לחיות כתושב ולא כקולוניזטור, היא פלסטין.

  21. דן תמיר הגיב:

    תודה על התשובה. והיכן עובר בגבול בין "ישראל" לבין "פלסטין"? האם הוא גיאוגרפי או תודעתי בלבד?

  22. יורם בר-חיים הגיב:

    אין גבול גיאוגרפי בין ישראל לפלסטין מאחר וישראל שולטת על כל פלסטין, יש גבול גיאוגרפי בין החלק הנשלט בכיבוש ישיר וברוטאלי לבין החלק של פלסטין שנכבש ב48 ובו קיימת ישראל הרשמית על חוקיה ו"אזרחיה". הגבול הוא שפלסטין היא ארץ, ואילו ישראל היא מדינה (מדינת מתנחלים ליתר דיוק, כמו רודזיה), ואלו שתי ישויות שונות.

  23. דן תמיר הגיב:

    כלומר שהשם "ארץ ישראל" בטל, בעוד השם "ארץ פלסטין" תקף, ואילו "מדינת" ישראל" תקפה בעוד "מדינת פלסטין" לא?

  24. יורם בר-חיים הגיב:

    אם מישהו מעוניין להשתמש בשם "ארץ-ישראל" כדי לבטא את הסנטימנטים שלו, זה עניינו הפרטי, בתור שימוש ציבורי, זוהי תמיכה בציונות ותו לא (בתנאים הקיימים היום).
    "מדינת פלסטין" עשויה לקום באופן פורמאלי (אם כי להערכתי היא לא תקום) בשטחים שנכבשו ב 67, אין משנה את העובדה שישראל היא יישות קולוניאליסטית בארץ פלסטין, שקיומה כרוך ישירות בהנצחת טרנספר (זה של 48), בדיכוי ה"אזרחים" הפלסטינים החיים בתחומה ובמניעת אפשרות לשחרור עבור העם הפלסטיני שיהיה יותר מאשר מדינת חסות עניה וחסרת אפשרות קיום מדיני וכלכלי של ממש. לכן הפתרון צריך להיות יישות מדינית אחת על כל פלסטין, שלא תהווה המשך של ישראל (לא סיפוח ישראלי של שטחי 67 למשל) אלא תבטא את זכותו של העם הפלסטיני לשחרור מלא בכל מולדתו לצד זכותם של ה"יהודים" להפוך מקולוניזטורים לתושבי הארץ. פתרון של שתי מדינות היה עשוי להיות "ריאלי" אילולא היותו מותנה (מצד ישראל) בויתור על זכות השיבה ואילו הצד הפלסטיני מסרב, ובצדק, לפתרון שאינו כולל את זכות השיבה. יש להניח כי שמה של המדינה (שעד כמה שזה תלוי בי, תהיה חילונית, דמוקרטית וסוציאליסטית) יהיה פלסטין, כשם הארץ, אבל אין זה עקרוני במיוחד. העניין העקרוני אינו השמות עצמם והסימטריה המאולצת ביניהם (שאתה מנסה ליצור) אלא מה מייצגים השמות האלו בתוך הדינמיקה ההיסטורית כאן ועכשיו.

  25. דן תמיר הגיב:

    שאלה נוספת:
    האם יכול להיות גם ששמה של המדינה שתקום בין הים התיכון לנהר הירדן יהיה "ישראל", "כנען", "גליל" או כל שם אחר?

    ועוד שאלה: מהו התאריך המכונן ("שעת האפס", אם להשתמש במושג דומה) שאליו רצוי להתכון לדעתך? האם אטעה אם אומר שה-29.11.1947 הוא התאריך שאליו אתה מתכון בכל הקשור לזכות לאזרחות, למשל, או תאריך אחר בהיסטוריה (סתם לדוגמא: פברואר 1823), או שכל תאריך שרירותי מרגע זה ואילך קביל בעיניך?

  26. אני רואה שאתה אוהב פרטים טפלים הגיב:

    אני אינני עוסק ב"הנדסת מדינות" אלא בהתנגדות לדיכוי ובתמיכה בזכויות של אנשים. אני מתנג דלקיומה של ישראל משום שהוא כרוך ישירות בדיכוי גזעני ואני תומך במדינה חילונית ודמוקרטית משום שזו הדרך היחידה להפסיק את הדיכוי הזה בלי להתחיל דיכוי אחר. מדהים עד כמה אנשים האמורים להיות דמוקרטיים מסוגלים להירתע מהמונח מדינה חילונית ודמוקרטית ובמקום זאת לטחון קריטריונים טכניים של "מדינת לאום טריטוריאלית" כאילו היו הלאום והטריטוריה עיקר הבעיה ולא הדיכוי.
    אני אישית מעדיף שהמדינה שתקום (אם בכלל צריך מדינה) בפלסטין במקומה של ישראל תיתן אזרחות לכל תושב, לכל הפליטים (שהם מבחינתי תושבים בזכות) ובאופן עקרוני גם למהגרים. הכל בכפוף להגנה על תושבי הארץ מפני פרויקטים קולוניאליים כאלו ואחרים.
    וזה עוד מבלי שהתחלנו לדבר על סוציאליזם שכל שינוי אמיתי שבאמת יהיה פה יהיה חלק ממנו.

  27. דן תמיר הגיב:

    תודה על התשובה המהירה.

    ראשית, ברכות על ההתנגדות לדיכוי ועל תמיכתך בזכויות של אנשים ובמדינה חילונית ודמוקרטית. חזק ואמץ. אני מסכים אתך שזו הדרך הטובה ביותר להפסיק את הדיכוי הנוכחי מבלי להתחיל דיכוי אחר. אכן, מדהים עד כמה אנשים האמורים להיות דמוקרטיים מסוגלים להירתע מהמונח "מדינה חילונית ודמוקרטית" (דבר שהפך למובן מאליו בחלקים רבים של העולם), ובמקום זאת לטחון קריטריונים טכניים. עם זאת, נדמה לי שהמונח "מדינת לאום טריטוריאלית" קשור ישירות למדינה דמוקרטית, בודאי בהקשר הכנעני (או ישראלי או פלסטיני אם תרצה): הרי האפרטהיד במדינת ישראל מ-1949 מושתת כולו על שלילתה של ישראל כמדינה טריטוריאלית והכפפתה ל"לאום יהודי" אנטי-טריטוריאלי בעליל!

    אתה מזכיר את "כל הפליטים" ואני שב ושואל את השאלה: מיהו פליט? על פי חוקי מדינת ישראל, פליט בעל זכות אוטומטית לתושבות הוא מי שאבות-אבותיו עזבו את הארץ בשנת 70 לספירה בערך (ובמדינת ישראל מכונה "יהודי"). מי הם "הפליטים" שאתה מתייחס אליהם, מיהם "מהגרים" ומי הם "תושבי הארץ"?

    אני שואל את השאלות האלה דוקא משום שנראה לי שמבחינות רבות רב המשותף על המפריד בדעותינו (שלך, שלי וגם של יוסי ברנע וד"ר ליאור גרינפלד) על המצב הנוכחי ועל המצב הרצוי בארץ.

  28. יורם בר-חיים הגיב:

    טוב, בסדר
    פליט הוא מי שמשפחתו גורשה מכאן בנכבה, זהו הקולקטיב המשמעותי העיקרי שגירושו מתועד ומוסכם ושזהות השייכים אליו ידועה. עם יש מישהו אחר שמסוגל להוכיח (היסטורית, לא מיתולוגית) שמוצאו (הממשי, לא "מוצא" העדה הדתית שלו) מארץ זו והוא גורש מכאן, אדרבא, שיבוא. יכולים להיות אלף מקרי-קצה לטפל בהם עם רצון טוב, כל עוד מסכימים על הכלל ועל הזכויות העיקריות. תושבי הארץ כיום הם קודם כל הפלסטינים, היהודים הם תושבים-קולוניאלים כמו הלבנים ברודזיה. תקוותי היא ששחרור הארץ יהפוך גם את היהודים החיים בה לתושבים הלכה למעשה ובאופן מלא, וכמובן גם את כל מי שחי בה שאינו "יהודי" או פלסטיני. יש כמובן בלבול במונחים האלו מאחר שהמונח "יהודי" מציין עדה דתית, מציין מעמד פוליטי-משפטי בתנאים של ישראל הציונית ומציין (בטעות לדעתי) לאום בז’רגון הציוני. בכל זאת אני מעדיף להשתמש בו ולא במונח "ישראלי" הקושר ישירות את קיומם של אנשים למדינת ישראל שלקיומה אני מתנגד.
    לגבי מהגרים, כפי שכתבתי, מבחינתי כל מי שהיגר לכאן עד עתה ותושבותו מוטלת בספק וכל מי שיהגר לכאן בעתיד הוא תושב קרוא ולגיטימי. זה איננו כולל "מהגרים" שמטרתם היחידה היא זריעת אלימות וטרור כדוגמת אלו שבאים מארה"ב או צרפת כדי להתנחל בחברון.

  29. דן תמיר הגיב:

    כלומר, הקולקטיב הרצוי מבחינתך הוא כלל תושבי הארץ (בלי שום הבדל "דתי" או "תרבותי" או "לאומי"), פלוס כל מגורשי מלחמת 1947-1948 ומסורבי השיבה לכאן, הם וצאצאיהם?

  30. יורם בר-חיים הגיב:

    אפשר לנסח זאת כך, כן.

  31. רפי הגיב:

    לו היית מקדיש מעט זמן על מנת להבין את דבריו של גד עזרא ז"ל היית מבין מה ההבדל…
    אלא, שהדבר שמנחה אותך זאת שנאה, שנאת ישראל.
    גד עזרא היה אדם שכל מעשיו טובים ללא כל הבחנה מי האדם העומד לפניו.
    גד נלחם מול טרוריסטים חמושים. בני העוולה שאתה מעריץ נלחמים נגד ילדים באוטובוסים בני נוער במקומות בילוי.
    גדי נהרג מכדור של רובה, איזה איום היה מול המחבל בדולפינריום שרצח עשרות בני נוער.

הגיבו לjohny

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים