הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-19 במאי, 2003 50 תגובות

למחרת מעצרם של 15 בכירי הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית, פירסמו ארגוני זכויות אדם מודעה בה נאמר: "אז מה קורה עם הדמוקרטיה?



  • שעוצרת בשלוש לפנות בוקר מנהיג של תנועה פוליטית, בזמן שהוא סועד את אביו בבית החולים.
  • שמזמינה את התקשורת כדי להציג לראווה את המעצרים.
  • ששולחת 1,000 שוטרים באישון לילה לעצור 14 אזרחים, גורמת לשיבוש שגרת חייה של עיר שלמה ולהפחדת ילדים ומשפחות.
  • שמבצעת מעצרים באופן המזכיר פעולות של משטר צבאי.

שמחתי שגם האגודה לזכויות האזרח, בה אני חבר, היתה חתומה על המודעה.

מדוע מקצה ממשלת ישראל 1,000 שוטרים כדי לעצור 14 אזרחים, שאיש מהם לא נמלט, או נעדר, שמגוריהם ידועים, שאפשר לזמן אותם בשיחה טלפונית בה יתבקשו להתייצב בתחנת המשטרה או בשליחת שני שוטרים לביתו של כל אחד מהעצורים ולבקשם להתלוות אליהם?


התשובה המתבקשת: ממשלות ישראל לדורותיהן, בוודאי ממשלת הדמים הנוכחית בראשות שרון-לפיד-איתם, טרם הפנימו את הרעיון שהערבים הם אזרחי ישראל שזכאים לשוויון זכויות. זה כתוב אמנם במגילת העצמאות, אולם מגילה זו מהווה זה מכבר מסמך בלתי מחייב שאין נוהגים לפיו.


הטקסטים של הכתבים המדווחים למחרת המעצרים היו פחות או יותר זהים. אין פלא, כולם שוכחים מעיתונות חופשית, ומדקלמים כתוכים את מה שהשב"כ והמשטרה מכתיבים. עיתונות מהזן הטוטליטרי בסגנון סובייטי או סדאמי, של שפה ותמלילים אחידים.


לאחר שהתפזר עשן הכותרות הבומבסטיות של הימים הראשונים, אזי מי שהטריח עצמו גם לקרוא את מה שהובלע בין השורות, למד שלא דובים ולא זבובים, לא סיוע לטרור, אלא העברת כספים לפעילות חברתית וקהילתית. כך גם טוענת המשטרה. מה לעשות והחמאס הוא קודם לכל ארגון פוליטי חברתי, שממלא ואקום באין שלטון, ומסייע לאוכלוסייה הפלסטינית הנתונה בקשיים אדירים, בפעילות כמו גני ילדים, בתי ספר, טיפול רפואי ותמיכה במשפחות.


תרבות גיוס הכספים מהארץ ומחו"ל מאוד מפותחת בישראל, ואין התנועה האיסלאמית שונה מהותית ממאות עמותות יהודיות, החל מאלו של המתנחלים וש"ס, וכלה בקרן החדשה לישראל שמתרימות אוהדים מכל העולם לתמיכה בפרויקטים הקרובים לליבם. יתכן ואני עושה עוול לתנועה האיסלאמית אם אני מזכיר אותה בנשימה אחת עם עמותות המתנחלים, כי בעוד הראשונה מגייסת כספים לפרויקטים אזרחיים, המתנחלים מגייסים כספים לחיזוק תשתית הטרור הישראלי בשטחים הכבושים, שהרי ההתנחלויות והכיבוש הם הם עוגני הטרור הישראלי שגורר בעקבותיו את הטרור הנגדי של הפלסטינים.


בעוד אני שותף לעמדה שזוכה לתמיכת מרבית העולם, כי יש לחסל ולעקור מהשורש את הטרור הישראלי בשטחים הכבושים הנמשך כבר 36 שנים, אינני מקבל את השיטות האכזריות של פגיעה חסרת אבחנה באוכלוסייה אזרחית, שבאה לידי ביטוי במתאבדים המתפוצצים באוטובוסים או במסעדות.


הנימוק כי גם ישראל טובחת באוכלוסייה אזרחית, ובמספרים גדולים בהרבה, אינו מצדיק העתקת השיטות הנבזיות האלה.


"תן לפלסטינים פגזי פלאשט שהכיבוש הישראלי משתמש בהם להרג אוכלוסייה אזרחית, ולא תראה חגורות נפץ", אמר לי בחור פלסטיני, ועל כך עניתי לו כי אני נאבק נגד פגזי הפלאשט בדיוק כמו נגד חגורות הנפץ, ואני מצפה ממנו כי יחבור אלי במאבק זה שצריך לחצות גבולות לאומיים וגיאוגרפיים.


אחת התוצאות העגומות של 36 שנות הכיבוש היא, חיזוק והתעצמות הפונדמנטליזם הדתי משני צידי המתרס. גם בציבור הישראלי, גם בפלסטיני, ניכרת אותה מגמה: הדת כגורם גדל והולך בקביעת סדר היום הציבורי.


יש מגוון סיבות לתופעה זו, ואבי אבות הטומאה החל באותה קריאה של מפקד הצנחנים במלחמת יוני 1967 מוטה גור: "הר הבית בידינו". ההר הזה הפך לקללת חיינו, ביצה עכורה הסופחת אליה את כל החלאה הלאומנית-דתית-משיחית-פשיסטית שמאפילה מאז על סדר יומנו. מלחמת יוני 1967 לא רק החלה את העידן הקולוניאלי של מדינת ישראל, שבנתה בשטחים הכבושים משטר אפרטהייד בנוסח אכזרי יותר מזה שהיה בדרום אפריקה, אלא גם היה תחילתו של תהליך בו אימצה מדינת ישראל קפיטליזם פראי, המרבה עוני מחד גיסא, ועושר טפילי מאידך גיסא.


במקום בו שוררים עזובה, מצוקה ועוני, באה הדת ומנסה לקטוף את הפירות. כך ש"ס והתנועה האיסלאמית בישראל, כך החמאס בקרב העם הפלסטיני הנאנק תחת קלגסי הכיבוש הישראלי. התנועה האיסלאמית לא רק גייסה כספים לסיוע לבני עמם הסובלים בשטחים הכבושים, היא מילאה גם בישראל את הוואקום שהשאיר שלטון האפליה הישראלי. התנועה האיסלאמית בישראל הקימה מערכת של סיוע קהילתי לאוכלוסייה הערבית במצוקה בתחומים כמו בריאות וחינוך. אילו מילאה ממשלת ישראל את חובותיה כלפי אזרחיה הערבים בתחום השיכון, הבריאות, החינוך, התעסוקה ועוד, לא היתה התנועה האיסלאמית קוצרת הצלחה כזו.


התנועה האיסלאמית, כמוה כש"ס, היא תנועה חברתית פוליטית שיש להתמודד איתה בכלים של משטר דמוקרטי. מטרתם ארוכת הטווח לכונן מדינת הלכה מוסלמית, לא שונה מבחינת תכניה הלא דמוקרטים, מזו של ש"ס, אגודת ישראל או מתנחלי חברון, שנאבקים על הקמת מדינת הלכה יהודית. אלו הן קריאות תגר על הרעיון הדמוקרטי של מדינה חילונית, רב תרבותית, רב לאומית, רב מפלגתית, מדינת כל אזרחיה, בה מופרדת הדת מהמדינה (אחד הרעיונות של הציוני הרצל שאני מאמץ בחום). ההתמודדות עם רעיונות הפונדמנטליזם הדתי מן הדין שתיעשה באמצעים דמוקרטיים של עימות פוליטי ולא מעצרים בחשכת הליל בחסות 1,000 שוטרים.


הדרך להפסקת הפיגועים, כמו זה שהיה ביום א’ בבוקר בירושלים, אינה במעצרם של השיח ראאד סאלח וחבריו. הדרך היעילה ביותר להפסקת הפיגועים ולצמצום השפעתה של הדת על חיינו היא בסיום הכיבוש, בנסיגה מחלומות משיחיים, ובהפניית המשאבים האדירים שמנותבים כיום למכונת המלחמה הישראלית בשטחים הכבושים, ליצירת מדינת רווחה מודרנית שמבטיחה השכלה, תעסוקה ורמת חיים הוגנת לכל אזרחיה ותושביה ללא קשר להשתייכותם הלאומית או הדתית.


האם הביסה ישראל את הפלסטינים?


מעת לעת אני קורא הגיגים של פרשנים צבאיים, כמו למשל זאב שיף, שכבר הודיעו לנו חגיגית כי ישראל הביסה את ההתקוממות הפלסטינית. זהו, ניצחנו, הם אומרים. הבעיה היחידה היא שהפלסטינים טרם שמעו על כך.


אין מחלוקת על כך כי בכל הקשור לעוצמה צבאית, צבא הכיבוש הישראלי זוכה לעדיפות מכרעת. הוא אכן מכה בפלסטינים מדי יום, הורג, פוצע, הורס ועוקר בכמויות אדירות. מספר הנפגעים הפלסטינים מאז החלה ההתקוממות לפני שנתיים וחצי עולה לאין ערוך על זה של הישראלים, וזה משקף את היתרון הצבאי הישראלי בכוח אש, בציוד צבאי ובמספר לוחמים. אבל, האם כל זה מבשר ניצחון ישראלי? האם אפשר לומר כי ישראל הביסה את הפלסטינים?


מתי תוכל ישראל לומר כי הביסה וניצחה? כאשר הפלסטינים יודיעו כי ויתרו על שאיפתם למדינה עצמאית; כי הם מקבלים את הכיבוש הישראלי; כי תוכנית הבנטוסטאנים של שרון בנוסח האפרטהייד של דרום אפריקה מקובלת עליהם; כי הסירו את התנגדותם להתנחלויות; וכל זאת יהיה מלווה בטקס כניעה רשמי עם חתימה על כתב כניעה, בדומה, למשל, לכניעת יפאן בסוף מלחמת העולם השנייה. או אז תוכל ישראל להצהיר: ניצחנו, הבסנו, הפלסטינים ויתרו על שאיפותיהם הלאומיות ומקבלים את שלטון ישראל עליהם.


מה שקרה עד כה הוא בדיוק ההיפך. הפלסטינים, על אף המכות היומיומיות שהם סופגים מצבא הכיבוש ומהמתנחלים, על אף הסבל של הסגר והמצור, על אף העוני, המצוקה, ההרג, על אף עקירת מטעים ושדות חיטה וחממות פרחים, על אף מעצרם של אלפים, על אף טרטורים והשפלות מכל זב ומצורע של צבא הכיבוש, על אף כל אלה, הפלסטינים לא הרימו דגל לבן, לא ויתרו על שאיפתם להסיר מעליהם את מארת הכיבוש, לא ויתרו על זכותם להגדרה עצמית, וממשיכים להיאבק בכיבוש, לצערי גם בשיטות נואלות בדומה לאלו של הכובש הישראלי.


אפשר בהחלט לנצח עם הנלחם על חירותו, למשל, על ידי שילוב של השמדה וטרנספר. בגרמניה ניסו את זה, ברואנדה ניסו את זה, ושם זה לא הלך. אבל יתכן שישראל תמציא שיטות השמדה יותר משוכללות וכך יכניעו את הפלסטינים.


מהו פרופיל המתאבד?


שירותי המודיעין בכל העולם המערבי עסוקים בניסיון לשרטט פרופיל של מתאבד, וטרם הצליחו. מתברר כי אין לו פרופיל אחיד. מי שחשב שרק שכבות מצוקה הם מאגר מתאבדים, התבדה בפעולת קריסת מגדלי התאומים בניו יורק ובהרס הפנטגון ב-11 בספטמבר 2001. שם מדובר היה במתאבדים אקדמאים – משכילים – שהשתלבו היטב באורח החיים המערבי ואיש לא חש בסערה המתחוללת בקרבם.


האמת היא, כי מה שקרוי אצל האחד מתאבד, נקרא אצל האחר איש אמיץ, המקריב חייו למען המולדת, האידיאולוגיה, ואם הוא עושה זאת על מזבח אמונתו הדתית אזי היהדות מכנה אותו כמי "שמסר נפשו על קידוש השם", ואין לשיטתה דבר נעלה יותר.


יהודה קן-דרור, חייל בגדוד הצנחנים בפיקודם של אריאל שרון ורפאל איתן, "שהתבקש" לנסוע בג’יפ כדי לגלות את מקורות האש של המצרים במעבר המיתלה במלחמת סיני ב-1956, מועלה על נס באתר יזכור של משרד הביטחון כמופת להקרבה. הרמטכ"ל דאז רב אלוף משה דיין ציין אותו לשבח על "התנדבותו, אומץ ליבו וחירוף נפשו הבלתי רגילים" וכו’ וכו’. האם היה יהודה קן דרור מתאבד או גיבור? האם היה נכנס כיום "לפרופיל" המתאבד ששירותי מודיעין עמלים עליו? האם בעצם לא כל אחד מאיתנו, בסיטואציה ייחודית יהיה מתאבד/גיבור/מחרף נפשו/מוסר נפשו על קידוש השם? (מחק את המיותר).


האם הורה לא יהיה מוכן להשליך נפשו להצלת ילדיו? מהו השלב שבו עובר קו הגבול מאומץ הראוי להוקרה להתאבדות הראויה לגינוי? המתנחלים המוכנים למות למען שוד הקרקעות, בבחינת דם אדמה עדיפים על חיי אדם, הם מתאבדים או מי "שמוסרים נפשם על קידוש השם"? יהודה קן דרור הקריב את חייו במטרה להציל את חבריו, כך האמין קרוב לוודאי. אני שמעתי פעם ישראלי חילוני אומר שהיה מוכן לקחת על עצמו חגורת נפץ ולהתפוצץ בישיבת ממשלה אם היה בטוח כי בפעולה זו הוא מאיץ את הפסקת מרחץ הדמים בין ישראל לפלסטינים ומקרב הסכם שלום. האם הוא אידיאליסט או מתאבד, או שמא שילוב של השניים?


הבעיה היא כי כל הקטגוריות האלה, מאמיץ עד מתאבד, הם חלק מתרבות המוות. רק מי שנתן גט כריתות לפולחן המוות לא יחגור חגורות נפץ מחד גיסא, ולא יתנדב להתנחלויות וליחידות החיסול של צבא הכיבוש מאידך גיסא.

תגובות
נושאים: מאמרים

50 תגובות

  1. יורם בר-חיים הגיב:

    כלומר, על פי אלכס מסיס, פגיעה באזרחים יכולה להיות "טרור" או "פעולה פטריוטית" וזה פתוח לפרשנות ואילו פגיעה בראשי שלטון הטרור והדיכוי היא רק טרור ואין על כך הרהור שני…
    מסיס אינו הראשון שנוהג כך, גם אורי אבנרי גינה את ההתנקשות בטרוריסט זאבי אבל הצדיק את הרג התינוקת שלהבת פז. בזמן שלטון הנאצים בגרמניה, ניסו כמה מראשי צבא להתנקש בחייו של היטלר, על-פי מסיס הם טרוריסטים, משום שרק פגיעה באזרחים סתם היא שאלה פתוחה, פגיעה בראשי הדיכוי היא תמיד אך ורק טרור.
    בינתיים ישראל מבצעת טרור יומיומי נגד הפלסטינים, וכולנו יודעים ששום אזרח ישראלי מהשמאל לא יבצע "פיגוע" נגד הממשלה (וטוב שכך) והעיקר שיש על מה להצטדק ולהראות נאמנות-יתר לשלטון.

  2. אלכס מסיס הגיב:

    הפעם הגדיש גדעון את הסאה. הוא משאיר כאילו סימן שאלה,אם ה"מפגע" התיאורטי (?) בממשלה, הוא פטריוט או
    טרוריסט. המערכת הייתה צריכה להסתייג במפורש מערפול
    תמוה-מסוכן כזה ולא עשתה זאת. כחבר המערכת, אני קובע שאין מקום אפילו ל"הרהור"באפשרות כזו- ולוגם,אם משתמש מהמאמר כולו שכותבו סבור כמוני,

  3. אבנר אנגל הגיב:

    לגבי הגדרת הטרור: הייתי מציע את ההבחנה הלא אקדמאית שטרור הוא אמצעי לפגוע בבני אדם או ברכוש של אנשים שאינם בהכרח "קשורים לעניין" הנידון על מנת להשפיע על שאר האוכלוסיה או על האנשים שיש להם השפעה. לפיכך חטיפת מטוס על נוסעיו על מנת לשחרר בני ערובה הנמצאים בידי ראשות מסוימת היא פעולת טרור קלסית. הפצצת ערים תוך כדי פגיעה באוכלוסיה אזרחית, כפי שנעשה באופן נרחב ביותר במלחמת העולם השנייה, הוא מעשה נבלה אולם איננו מוגדר כפעולת טרור מאחר והמטרה היא לפגוע ב"בעל העניין" (במלחמת העולם ה"עניין" התרכז בתשתיות המלחמתיות והאזרחים היו מה שמכונה Collateral damage). לעומת זאת תקיפת העיר הגרמנית דרזדן בשלהי מלחמת העולם השנייה היא דוגמה לפעולת טרור של בעלות הברית. "חיסול ממוקד" על ידי פיצוץ בית מגורים על כל יושביו הואת כמובן מעשה נבלה אבל בהנחה (הבלתי מוכחת) שבבית מסתתר מחבל שמאיים ספציפית על שלום אזרחי המדינה, הרי שהמעשה לא נופל בקטגוריה של מעשה טרור. בדומה, כל פגיעה באנשים שמובילים את הקו הנוכחי היא בלתי חוקית בעליל, בלתי מוסרית, מטופשת ומסוכנת ביותר אבל היא לא מעשה טרור.

  4. יוסי שוורץ אתה מסית לרצח בגלוי !!! הגיב:

    האם כאשר אתה מתיר בדיעבד את דמו של רחבעם זאבי אתה גם מתיר את דמך שלך ?

    הרי דמוקרט רדיקלי כמוך לא יעלה בדעתו להעניק זכויות רצח למהפכנים שמאלנים אך לשלול זאת מקבוצות אידולוגיות המנוגדות להשקפתך. הרי אתה בעד שוויון זכויות לא ?

    אם כן אמור מעתה: יוסי שוורץ מתיר רצח לכווולם.

    עוד שאלה קטנה… אם אתה מגנה את פעולות ההתאבדות אז האם מותר אולי למותקפים לנסות למנוע אותן? או שלפי שיטתך הם ממש מוכרחים להמתין למתאבדים בכליון עיניים ולהתפוצץ עמם בששון ובשמחה ?

    מר שוורץ אתה כמו טייפ. הקלטת רצף של סיסמאות, אמצת לך זהות כוזבת של "מהפכן" אבל אתה לא מסוגל לחשוב על מה שאתה כותב. נו טוב, טייפ לא ממש מיועד לחשוב.

  5. יוסי שורץ בפ"ס הגיב:

    לשאלת הטרור.
    מטרתו של הטרור הוא להטיל אימה על האוכלוסייה האזרחית שאינה משתתפת ישירות במאבק הצבאי. טרור זה יכול להיעשות בנשק או באיומים. עלינו להבחין בין טרור מסיבי של המדינה. במקרה שלנו בארץ זו המדובר בפעולות המדינה הציונית כנגד האוכלוסייה הפלסטינית הן בתוך ישראל והן בשטחים. לא רק רצח פעילים אלא סגר כלי הוא סוג של טרור. כך למעשה הרצח של 13 האזרחים הפלסטינים בתוך הקו הירוק, היא המעשה טרור. האמת היא ששליחת 1000 שוטרים לעצור את 15 מנהיגי התנועה האיסלמית היה מעשה שנועד לעשות טרור לכלל האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית. הטרור מהסוג השני הוא הטרור האישי . כאן יש צורך לעשות הבחנה בין פעולות של המתאבדים הפוגעים ללא הבחנה בכל אזרחי ותושבי מדינת ישראל שכן הוא מיועד להטיל אימה על כל אזרחי ותושבי מדינת ישראל. טרור זה שונה מהטרור האישי הקלאסי שנועד לפגוע בבכירי השלטון. זהו האחרון הוא טרור שמאלי שבאופן היסטורי אנרכיסטיים בעיקר השתמשו בו כנגד קציני משטרה בכירים, מפקדי צבא אכזריים, נשיאים וכו.
    הטרור הפוגע בכל האזרחים ללא הבחנה הוא טרור שיש לגנותו בכל לשון של גינוי משום שהוא פוגע באזרחים חפים מפשע, במעמד הפועלים, ודוחף את כלל האוכלוסייה היהודית ימינה. יחד עם זאת יש להבין שמה שעומד מאחוריו בסופו של דבר הוא הייאוש פרי הכיבוש, כאשר הממשלה עצמה לא אחת יוזמת אותו ביודעין. בכל פעם שהיא רוצה להפנות את ההתנגדות למדיניותה לאפיקים לאומנים היא דואגת על ידי מעשי רצח בשטחים שחמ"ס יזום פעולת טרור. על כן מבלי להגן על הפרוגרמה של חמ"ס ממנה נגזרים אמצעי הטרור הבלתי מבחין, יש להאשים בראש וראשונה את הממשלה.
    פעולת הטרור השמאלית מבחינה מוסרית בדרך כלל היא מוצדקת. כאשר רצח גרינשפן את הקצין הנאצי הסטליניסטים גינו מעשה זה, המהפכנים סרבו לגנותו, אף כי הסבירו כי מעשי טרור אישי פשוט לא מסייעים למאבק, אלא באים להחליף את המאבק ההמוני שרק בכוחו לשים קץ למשטר המדכא.
    למשל חיסולו של רחבעם זאבי היה מוצדק מוסרית, אף כי אנו כמרקסיסטים איננו תומכים בשיטות מאבק אלו הן פשוט לא יעילות. אנחנו מחפשים לסיים את כל הדיכוי המעמדי והלאומי בעזרת מהפכה חברתית. יש גם להבחין פעולות גרילה-לוחמה זעירה שהיא סוג של מאבק צבאי , מטרור . כמרקסיסטיים אנו רואים מקום לפעולות גרילה, בארצות שונות ו בתנאים מסוימים אך כטקטיקה הכפופה למאבקו של מעמד הפועלים למען שלטון מעמד הפועלים.
    כאשר מסיס מבקר את ספירו בעניין זה, ומגנה באופן מוסרי את הטרור הפוגע באנשי השלטון, הוא משקף את הפרוגרמה הממשית שלו: הכנעת המאבק של ההמונים לאימפריאליזם ולבעלי ההון -דהיינו למעמד השליט אשר הממשלה מייצגת אותו

  6. ברית הקוראים לשחרור משוורץ הגיב:

    יש גם סוג אחר של טרור: ה"תגובות" של השוורץ.

  7. יוסי שורץ בפ"ס הגיב:

    תגובה לאבנר
    השאלה אינה בהגדרה מדעית או לא מדעית, אלא בהבנה מהו הטרור וכיצד ניתן להפסיקו.
    על פעולת הטרור במרוקו ובפלסטין

    סיפרו לנו כי ארצות הברית תקפה את אפגניסטן כדי לחסל את הטרור של אל
    קעידה, וכי עשתה זאת בהצלחה. כי ארצות הברית תקפה את עיראק כדי לחסל
    משטר התומך בטרור של אל קעידה, והנה במרוקו, שהמשטר המלוכני שלה
    מקורב לארצות הברית, היו פגיעות חמורות. מעשה טרור שהאחראים עליו כך
    נאמר לנו הוא ..אל קעידה.
    אין לנו סיבה שלא להאמין לכך, אולם מה שעולה איפה הוא שהמדיניות הנפשעת
    של ארצות הברית הפוגעת באזרחים ובתשתית הכלכלית חברתית של עמים, רק
    מביאה למעשי טרור יותר נרחבים וכי לא ניתן לבנות חומות המפרידות בין הסבל
    שארצות הברית גורמת במזרח ותגובת הנגד שפעולות אלו גוררות.
    הדבר דומה מאוד למדיניות הנפשעת של שרון שנועדה לדבריו לשים קץ לטרור
    אך רק מעודדת אותו. יש כאן אחדות דיאלקטית. השאלה במרוקו כמו
    בפלסטין, היא אותה שאלה. שרון ושותפיו לפשע יודעים זאת בחושים שלהם ועל
    כן כאשר מתחזק המאבק המעמדי מנסה שרון להפנות אותו לאפיקים לאומנים
    גזענים כאשר הוא עושה מעשי טרור של המדינה ומקבל טרור אישי
    לנו כמרקסיסטים יש התנגדות לטרור זה משום שהוא פוגע באנשים חפים בפשע
    ונותן הצדקה למעשי פשע יותר נרחבים של השליטים האימפריאליסטים ובני
    חסותם, ודוחף את האוכלוסייה האזרחית ימינה לידי השליטים. ואם יש
    התנגדות לטרור האישי,. בוודאי שיש לנו התנגדות לשורשים של טרור זה הניצול
    הקפיטליסטי והטרור האימפריאליסטי.
    הפתרון לאחדות הניגודים הנוראה הזאת הוא בידי מעמד הפועלים. למעמד
    הפועלים במרוקו היסטוריה של מאבקים ואיגודים מקצועים. רק מעמד
    הפועלים בראש ההמונים יכול להפסיק את הטרור על ידי מהפכה חברתית
    סוציאליסטית. מה שחסר הוא מפלגה מרקסיסיטית שתעמוד בראש מעמד הפועלים.

  8. יוסי שורץ בפ"ס הגיב:

    הבהרה:
    ל צביעות של ימניים חסודים.

    מעולם לא תמכתי בשום טרור. קבעתי כי מבחינה מוסרית הייתה הצדקה
    לחיסולו של רחבעם זאבי שקרא לטרנספר. עמדה שבמדינה סבירה היו כולאים
    אותו לשנים רבות בעד הסתה ךאומנית גזענית כה פרועה אך במדינה זו הוא היה
    שר. יחד עם זאת קבעתי שאני מתנגד לפעולת טרור גם כאשר היא מוצדקת
    מבחינה מוסרית משום שהיא באה להחליף את פעולת מעמד הפועלים
    וההמונים, הפעולה היחידה היכולה לשנות את פני החברה ולבנות חברה ללא
    כיבושים, מלחמות, דיכוי וטררור.
    יענו הימנים החסודים בכנות, האם הם היו מגנים מבחינה מוסרית את חיסולו
    של היטלר בפעולת טרור אישית? היו מכריזים שאלו שתמכו בחיסול המפצת
    תומכים בטרור כנגד היהודים למשל?
    למדו לחשוב במקום לכתוב את השטויות הרגילות.

  9. יורם בר-חיים הגיב:

    לשאלת ההתנקשות בזאבי ושכמותו אין כל קשר לעמדותיו, הקשר היחיד הוא לפונקציה שהוא מילא כשר בכיר בשלטון דיכוי, הפועל ללא לאות להפיכת הדיכוי לג’נוסייד. לפלסטינים שגורלם נתון להחלטות של זאבי ושכמותו אין אפשרות לנהל נגדם "מאבק דמוקרטי" להחליפם בבחירות או כל שטות אחרת, מבחינתם זאבי הוא חלק מרודנות קיצונית,הדרג שמעל לחיילי וקציני הכיבוש. ברור לכל בר דעת שמותר לעם כבוש להילחם בצבא הכובש ובמנגנוני הכיבוש, ברור גם שהממשלה יהשראלית היא חלק ממנגנון כיבוש.

  10. אלכס מסיס הגיב:

    יורם בר חיים "מאשים" את אורי אבנרי ב"הסכמה" לרצח
    תינוקת יהודית…- היכן הוא "מצא" זאת ?! אבנרי כתב
    שלפלסטינים הרשות להתקומם ולהלחם בכיבוש הישראלי
    ולכן, המתנחלים-הכובשים הם מטרה לגיטימית. אבנרי לא
    "סימן" מטרות,תינוקות או מבוגרים. השוואותיו האחרות
    של בר חיים:היטלר לשרון/שרי ממשלת ישראל – מעידים
    על עומק מחשבותיו הרדוד. איזו תועלת הביא רצח השר
    זאבי לעם הפלסטיני ? המצור על עראפאת ? החרבת סממני
    ותשתית השלטון הפלסטיני ? השוואות אחרות להפצצת
    דרזרן – חסרות שחר. הפלסטינים ניצבים נגד אוייב אכזר
    שברשותו כלי נשק קטלניים ותמיכתה המדינית של ארה"ב
    הם צריכים להתנגד באמצעים עממיים לא-כוחניים, שנוסו וניצחו בדרום אפריקה ובהודו."המתאבדים" מסייעים לשרון ולימין הישראלי.סימן השאלה של ספירו, שהצית
    את הוויכוח היה מיותר. על ספירו, היה להשיב בבירור
    על שאלתו "התיאורטית". אנו עוסקים בחיים ומוות ולא
    בשאלות היפוטתיות בסדנאות אקדמאיות.

  11. יורם בר-חיים, לאלכס מסיס הגיב:

    השאלה איננה האם המאבק הפלסטיני המזוין הוא טקטיקה נבונה (אני מוכן להשיב גם לעניין זה, אם זה חשוב לך), השאלה היא האם ההתנקשות באחד מראשי מנגנון הדיכוי היא טרור ללא עוררין וסימני שאלה (בניגוד לסתם הרג אזרחים שעליו מותר לדון…) כפי שאתה טוען או שהיא איננה כזו.
    נדמה לי בכלל שמה שהתכוונת אליו מלכתחילה היה בכלל לומר כי פעולת התנקשות שכזו, אילו התבצעה על-ידי איש שמאל ישראלי, הייתה גורמת נזק עצום לשמאל, למאבק בכיבוש ולמצב בכלל ולכן אסור שיקרה כדבר הזה. אם זה מה שהתכוונת, אז לזה אני דווקא מסכים, אבל זה בכלל לא קשור לדיון העקרוני שהעלה ספירו. מצד שני, גם אתה וגם אני יודעים מאיזה כיוון לאיזה כיוון הולכת האלימות בציבוריות הישראלית, וזה לא מהשמאל כלפי הימין.

  12. אשר פרוליך הגיב:

    ליוסי,אלכס,יורם ואחרים

    מפליא שבכל הדיון לא נשמעה מחאה טוטלית לטרור
    המוסלמי הפונדמנטליסטי.
    טרור הוא בעיקר מלחמה פסיכולוגית שמטרתה להשפיע על רצונות,שפיות ויכולת עמידה של בני אדם,ומופנה בעיקר נגד אזרחים תמימים ללא הבחנה.

    ברור שקיימים סוגים שונים של טרור,כגון האיום הסמוי של מעצמות בעלות נשק גרעיני או אחר להשמדה
    המונית.ברור גם שטרור הוא כלי של מדינות וממשלות ממוסדות וגם של קבוצות לא "ממוסדות".בכל מקרה,אבל
    בכל מקרה,יש לגנות את הטרור שהיא צורת המלחמה הפחות
    אנושית(אם בכלל יש מלחמה אנושית)והנוראית מכל.

    יש להבחין הבחנה מוחלטת בין מאבק מזוין של פלסטינאים נגד צבא,ומנגנוני שלטון זר וכבוש ממעשי
    טרור של מוסלמים פונדמנטליסטים או אחרים.הבחנה זו היא פשוטה:
    ירי על חילים,מטעני צד נגד טנקים שייכים לסוג
    הראשון.ירי טילי קסם ללא הבחנה על שדרות,פצוץ אוטובוסים או מקומות בילוי שייכים לסוג השני.
    הטרור המוסלמי הפונדמנטליסטי הוא לא רק האויב
    של ישראל("הציונים")או המערב("הקפיטליסטים המושחתים")אלא האויב של האנושות כולה כולל העמים
    הערבים בכל העולם.
    ולמה??
    קודם כל המטרה:אין ספק שהאיסלם הפונדמנטליסטי
    הינה הריאקציה החשוכה ביותר בזמננו.המערב ה"קפיטליסטי"מתקדם ופרוגרסיבי פי אלף בהשוואה לכנאות הדתית המדיאבלית המוסלמית.(וזאות גם מנקודת מבט מארקסיסטית).מפליא מיעוט הביקורת במאמרים ובשיח
    של השמאל על הריאקציה המוסלמית הפונדמנטליסטית ואין
    כל הצדקה לכך לאור הסכנות הממשיות שבה.לא במקרה האידאולוגיה הדתית האיסלמית הפונדמנטליסטית בחרה בטרור כדרך מאבק.תמיד יש קשר בין האידאולוגיה ואופן
    המאבק שלה.

    שנית:השיטה.המטרה אף פעם,אפילו אם היתה מוצדקת,
    אף פעם לא מצדיקה את האמצעים.אם האמצעים פסולים,המטרה פסולה גם כן.במקרה של הטרור
    האיסלמי יש לגנות הן המטרה וכמובן גם האמצעים.

    אין לערבב הביקורת שלנו על הקפיטליזם,על האמפריליזם,ועל מגמות הלאומות שבחברה הישראלית עם
    הגנוי המוחלט ובלתי מתפשר בשום אופן של המגמות
    הריאקציוניות של האיסלם הפונדמנטליסטי ובמיוחד של
    הטרור שביוזמתו.

    הטישטוש והבלבול שנגרם מחוסר הבחנות ברורות אלה
    בשמאל בארץ ובעולם גורמים לנזק נוראי לשמאל ולמאבקים
    הצודקים שלו.

  13. אשר פרוליך הגיב:

    לגידעון ואחרים:

    מפליא אותי חוסר החדות האופטית(MIOPIA)בשיח השמאל
    בנושא הטרור ומאבק הפלסטינאים והטישטש במושגים.

    יהודה קן-דרור ב1967 ולוחמי גטו ווארשה במלחמת העולם השנייה לא היו מתאבדים.
    אנשים אלה אהבו את החיים ורצו לחיות.מאבקם היה
    נגד צבא מאורגן והיתה הצדקה אנושית ומוסרית למאבקם.
    המתאבדים הערבים פוגעים באנשים תמימים,בלתי חמושים,ללא הבחנה,ללא כל הצדקה מכל סוג,לא מוסרית ולא אנושית.

    הטישטוש הזה הנו מסוכן לכולם,גם לערבים,וגם לשמאל.

    מפליא אותי גם,הטישטוש וחוסר החריפות בגינוי האיסלם הפונדמנטליסטי.
    מגמה זו הנה ריאקציה מסוכנת גם בפלג המתון שלה,כגון התנועה האיסלמית.נכון שתנועה זו דומה לשס"ז והמקור של אלה ידוע.
    אין ספק שהמערב הליברלי ואף הקפיטליסטי מתקדם יותר מאשר הריאקציה הדתית הפונדמנטליסטית מכל הסוגים.השמאל חייב להלחם בכמה חזיתות בו זמנית.המאבק נגד הקפיטליזם אינו יכול לבוא על חשבון המאבק הבלתי מתפשר בריאקציה הדתית מכל סוג,המנסה להחזיר אותנו לימי הביניים.

  14. יוסי שורץ בפ הגיב:

    אשר
    על אף שאתה אומר דברים רבים עמם אני מסכים, ואין לי כל אהדה לפרוגרמה של התנועה
    האיסלמאית, וראינו מה קורה כאשר המנהיים הדתיים עולים לשלטון במדינה כמו באירן, אני
    חושב שאתה טועה כאשר אתה קובע שהפונדמנטליזם המוסלמי הוא האויב מספר אחד של
    האנושות.
    האויב מספר אחד הוא דווקא האימפריאליזם המערבי, המבוסס על ההון הפיננסי ועל המונופולים.
    הפונדמנליזם האיסלמי הוא תגובה לשוד ולחמס של האימפריאליזם. ראה למשל את הסיפור של
    עיראק. המשטר של צאדם חוסין שהיה חלוני הופל על ידי ארצות הברית ואנגליה כדי לבזוז את
    הנפט כאשר גם בוזזים את המוזיאונים ומעבירים את שכיות החמד לכספות של מיליונרים
    במדינות אלו.
    לא זכור לי שהתנועה הפונדמנטליסטית כבשה את ארצות הברית כדי לבזוז אותה. האם זכרוני
    מטעה אותי? מדוע היא לא עשתה כן? הדבר לא נובע כמובן מהאידיאולוגיה של
    הפונדומנטליסטים המוסלמים אלא מכך שהבסיס שלהן הוא מדינות חלשות עניות ומנוצלות.
    דהיינו בסופו של דבר מה שקובע הוא לא האידיאולוגיה אלא הכוח הממשי הבנוי על התפתחות
    כוחות הייצור. התפתחות כוחות הייצור במדינות האימפריאליסטיות , אשר אינם יכולים לחיות
    עם גבולות המדינות הקיימות, דוחף אותן לחלוקת העולם מחדש-דהיינו לכיבושים. ואין זה כלל
    משנה מהי האידיאולוגיה הרשמית של הבורגנות וכמה הם מספרים שהם ליברלים ודמוקרטים
    וכו’.

    כאשר בוחנים מי הם למעשה מנהיגי ארצות הברית, כמו בוש וחבורתו אנו מגלים את
    הפונדמנטליסטים הנוצריים.
    אתה מבקש לשכנע אותי כי פונדמנטליזם אימפריאליסטי יותר מתקדם מפונדימנטליזם של
    מדינות עניות שאינו יכולות לגרום לאותו נזק נוראי שהאימפריאליזם עם מכונת הטבח הנוראה
    שלו יכול ועושה.
    די ברור שעכשיו בעיראק כתוצאה מהברבריזם של ארצות הברית ואנגליה תקום תנועה מהפכנית
    לגרוש הכובשים. לצערי אבל ככה זה, בראש התנועה תעמוד הנהגה פונדימנטליסטית מוסלמית.
    אם אתה טוען כי הפונדימנטליזם המוסלמי יותר נורא מהאמריקאי משמע אתה תעמוד עם
    הכובשים האמריקאים כנגד העם הכבוש. זה נראה לך עמדה נכונה?
    ברור שהתשובה היא כי על השמאל להיאיק בתוך התנועה המהפכנית כדי להפוך להנהגתה, אך
    איך שמאל זה יהיה מסוגל לעשות כן, אם יקבל את עמדתך שהכובש האימפריאליסטי הוא פחות
    נורא מההנהגה המוסלמית.
    יש שני סוגי טרור כיום בעולם. הטרור של האימפריאליזם, הטרור של המדינה המשתמש בנשק
    הרסני נורא למטרות שלה, וטרור אישי בקנה מידה יותר מוגבל המשתמש במתאבדים. הדרך
    היחידה להפסיק את הטרור לשני סוגיו הוא המאבק של הפועלים בראש ההמונים כנגד שלטון
    בעלי ההון הגדול, אשר קיים גם במזרח כמובן אך מרכזו דווקא במערב.
    אולי כדאי שתבדוק שוב את טענתך!

  15. יוסי שורץ בפ"ס הגיב:

    מהי הדרך לניצחון

    יורם העלה שאלה חשובה מהותית ועד כה אף אחד לא טרח להעלות אותה לדיון והיא מהי
    היעילות של המאבק הצבאי הפלסטיני.
    אולם לפני שנעסוק בה כדאי אולי להקדים ולאומר מספר דברים על אשליות שיש לנפץ אותן.
    אשליות בפתרון במסגרת הסדר האימפריאליסטי

    במשך למעלה מחמישים וחמש שנים, אנו שומעים כי הפתרון ליחסים העכורים בין היהודים
    והערבים בארץ זו היא חלוקת הארץ והקמת שתי מדינות דמוקרטיות, דהיינו בורגניות.
    מי שיודע היסטוריה יודע שתמצית נאומו של נציג ברית המועצות באו"ם בשנת 1947 הייתה
    הטענה כי הדרך לקדמה עוברת דרך הקמתן של שתי מדינות דמוקרטיות. בפועל, התוצאה של
    תוכנית החלוקה הייתה הקמתה של מדינה ציונית ואי הקמתה של מדינה פלסטינית ולא זאת
    בלבד, אלא כי רובו של העם הפלסטיני גור והפך לפליטים. מאז אנו שומעים שוב ושוב כי יש
    לתמוך בתוכנית זו או אחרת של האימפריאליזם האמריקאי ותמיכה בתכניותיו תביא לפתרון של
    שלום בין הפלסטינים והיהודים. בפועל הפלסטינים לא רק שלא קיבלו מדינה עצמאית משלהם
    כתוצאה מתוכניות אלו. ישראל כבשה גם את הגדה ועזה הנמצאות תחת כיבוש מאז 1967. הדבר
    היחידי שהתקדם היא השליטה האימפריאליסטית האמריקאית אשר החליפה את האימפריאליזם
    הבריטי והצרפתי על האזור כאשר ההמונים משלמים מחיר דמים כבד מאוד בתהליך זה.
    ושוב מבקשים מאתנו להאמין כי"מפת הדרכים", תביא שלום. עד מתי ימשיכו להתל בנו!
    האמת היא שאין כל פתרון במסגרת הקפיטליזם והסדר האימפריאליסטי, ופתרון יבוא רק
    בעקבות מאבק המוני של כל האזור, כנגד השליטה האימפריאליסטית והמשטרים הבורגנים הן
    ישראל והן המדינות הערביות המשמשות מכשיר של שליטה בהמונים.
    ערב המלחמה כנגד עיראק, לערפאת היו אשליות שאם בניגוד למלחמת המפרץ הקודמת הוא לא
    יתנגד למלחמה אחרי המלחמה הוא יקבל פרס בצורת מדינה. הוא עומד לקבל את אותו פרס
    שמנהיגי הכורדים אומרים לקבל, בעיטה בתחת.
    המאבק הצבאי כנגד ישראל.
    לעם הפלסטיני כמו כל עם כבוש יש זכות מוסרית וחוקית המעוגנת בחוק הבינלאומי להשתמש
    במאבק צבאי על מנת להשיג את חירותו. אם לעם הצרפתי שחי במדינה אימפריאליסטית
    שנכבשה על ידי האימפריאליזם הגרמני, היתה זכות להיות עצמאי, בוודאי שזכות זו עומדת לעם
    הפלסטיני.
    יחד עם זאת, מדינת ישראל היא ספינת הדגל של האימפריאליזם באיזור,לישראל הצבא החזק
    ביותר בכל האזור ולמעשה הצבא הרביעי בעוצמתו בעולם. ישראל חזקה יותר ממצרים המתחרה
    בה בתפקיד של מתן שירותים צבאיים לארצות הברית. האפשרות כי העם הפלסטיני יוכל לנצח
    את ישראל באמצעים צבאיים שואף לאפס מוחלט. גם התקווה שמדינות ערב תבואנה לעזרת העם
    הפלסטיני הוכח כאשליה כבר במלחמת 48, כאשר הייתה זו מלחמת פרוקסי בין ארצות הברית
    שתמכה בישראל ) לאחר הפסקת האש(, לאימפריאליזם המפסיד, הבריטי שעדיין שלט במדינות
    ערב. כמצרים וירדן. הקרבן היה העם הפלסטיני, ומסיבה זו העמדה המרקסיסטית הייתה שלא
    לתמוך באף צד אלא בהמונים הפלסטינים בלבד. אין זה סוד כי השטח שאמור היה להיות
    לכאורה מדינה פלסטינית חולק בין מדינת ישראל ומלך ירדן, האמיר עבדאללה. פלסטינים ששמו
    יהבם באמיר פשוט היו שוטים לאומנים.
    גם העם הפלסטיני יודע זאת, ואלו התומכים בפעולות צבאיות אינם מאמינים כי בכך יוכלו לנצח
    את המדינה הציונית, אלא שהם מסרבים לקבל את עוצמתה כנימוק שלא להיאבק כנגד הכיבוש
    והדיכוי. הם חושבים במושגים של הטרדה, כבוד או ייאוש, יותר מאשר הם מאמינים כי בצורה
    זו הם ינצחו.
    מה אם כן ניתן לעשות?
    כמרקסיסטים אנו מתנגדים לכל צורה של דיכוי והפליה ואנו תומכים בזכותו של העם הפלסטיני
    להיות חופשי מדיכוי לאומי. אולם ברור לנו כי דרך המאבק הצבאי במנותק מהמאבק של מעמד
    הפועלים וההמונים נועד לכישלון. הדרך היחידה היא דרך המאבק המשותף של הפועלים
    היהודים והערבים למען מדינה משלהם. אולם כל תומכי הסדר האימפריאליסטי יודיעו שלא ניתן
    לאחד את המאבק של הפועלים היהודים והערבים האינטרסים המשותפים להם,. אך אנו שואלים
    מדוע זה בלתי אפשרי?
    הציונים מודיעים לנו כי לעם היהודי בארץ ישראל יש אינטרס לאומי משותף בהישרדות ועל כן
    אין כל סיכוי שהפועלים היהודים ילחמו עם הערבים כנגד בעלי ההון היהודים. המעניין הוא שאת
    אותה טענה אנו גם שומעים מהשמאל הפלסטיני הטוען שמאחר ולעובדים היהודים יש פריבילגיות
    רבות , אין כל סיכוי שילחמו עם הפועלים הערבים לפתרון משותף.
    לדעתנו גישה זו משקפת גישה לאומנית ולא מדעית.
    מעמד הפועלים היהודי ויש כזה, תמך במשך כל ואתן שנים ארוכות בבורגנות הציונית
    ובאימפריאליזם, משום שבתקופה של היציבות שלאחר מלחמת העולם השנייה פועלים יהודים
    רבים נהנו מביטחון כלכלי- דהיינו שיחדו אותם. אולם בתקופה הנוכחית של מתקפה הולכת
    ומתחזקת של בעלי ההון היהודים על הפועלים היהודים מחכה להם הפתעה. הפועלים היהודים
    שר בהכרח יצאו למאבקים יסיקו בתוך המאבקים לקחים חשובים מיהו האויב ומי הוא האח
    למאבק.
    כדי ללמוד לקח מההיסטוריה של המהפכה הרוסית. הקבוצה המדוכאת ביותר ברוסיה הצארית
    היו היהודים. חוקקו נגדם לא פחות מ650 חוקים מפלים. רוסייה הייתה בית כלא לעמים, כאשר
    הרוסים כשבעים מיליון שלטו על כ80 מיליון לא רוסים. לפועלים הרוסיים היו פריבילגיות לעומת
    האחרים.
    ובכל זאת, לא הפועלים היהודים הם שהינהי גו את מהפכת אוקטובר, על אף שיהודים רבים
    השתתפו בה, אלא דווקא הפועלים הרוסיים.
    לכך תרמו שני גורמים. הראשון מצב אובייקטיבי קשה פרי המלחמה. השני קיומה של מפלגה
    מהפכנית בולשביקית שר השכילה להתגבר על מכשול הלאומניות. כיצד? מחד נלחמה כנגד כל
    אפליה , בכל שטח להמונים הלא רוסיים, כולל הכרה בזכויות הלאומיות עד להפרדה של
    הלאומים המדוכאים. אין פירושו של דבר שהמדיניות של לנין הייתה פילוג רוסיה, להיפך הוא
    ביקש לאחדה אך על בסיס וולונטרי. על מנת להבטיח את ניצחונה של מהפכת אוקטובר, לנין אף
    שינה את עמדתו הישנה מ1913, בדבר מדינה ריכוזית ותמך בהקמתה של מדינת פועלים
    פדרטיבית. הבולשביקים העניקו שלטון עצמי לכל קבוצה אתנית גם אם לא הייתה עם.)
    הבשקירים, הטטרים, היהודים(.
    באותה עת המפלגה ארגנה את הפועלים מכל הלאומים והקבוצות במפלגה אחת ריכוזית, כאשר
    היא נאבקת בכל גילוי של לאומנות.
    מדוע שבארץ זו המצב יהיה שונה? האם המדינה הציונית יותר ריאקציונרית מרוסיה הסמי
    פיאודלית? הא הפועלים היהודים אינם נשלטים על ידי אותם חוקים חברתיים כמו כל הפועלים
    בעולם.
    מאחורי הטענה שהפועלים היהודים לא ייאבקו למען האינטרסים שלהם כי הם חלק מהעולם
    האימפריאליסטי ניצבת טענה מאואיסטית עתיקת יומין שקבעה כי המאבק הממשי בעולם הז
    אינו בין פועלים ומעבידים, אל א בין המדינות העשירות והעניות. בין עמדה זו והשקפה מדעית אין
    שום קשר, כפי שההתנגדות המסיבית של הפועלים באירופה כנגד המלחמה האימפריאליסטית
    כנגד עיראק הוכיחה..
    מעמד הפועלים המאוחד ינצח כאשר הוא משתמש בשיטות מאבק משלו: שביתות חלקיות,
    הפגנות, שביתות כלליות, התקוממות מהפכנית.
    זאת הדרך היחידה בה העם הפלסטיני יזכה בחירותו, אך לשם כך יש צורך להקים מפלגה
    מרקסיסטית עם שורשים בקרב מעמד הפועלים הערבי כיהודי

  16. עמי הגיב:

    הרג שלא למטרת הגנה, ובמצב שאינו הכרחי להצלת חיי חפים מפשע, אין לא צידוק.
    כל מי שמצדיק מוסרית הרג כזה, צריך רק לראות לאן כל זה מוביל, ולהיווכך בטעותו.
    ממשלת ישראל ובראשה שרון רוקדת על הדם של ניפגעי הטרור הפלסטיני, ומנצלת אותו כמנוף להגברת הדיכוי בשטחים.
    ממשלת ישראל ואירגוני הטרור הפלסטינים, משתפים למעשה פעולה בדרדור המצב.

  17. גדעון ספירו הגיב:

    א) שמחתי לגלות כי אלכס מסיס מגן בלהט על זכותם של שרי ממשלת ישראל לחיות מבלי שיהיו נתונים לסכנת פיגוע התאבדות. אלכס מסיס תורם בכך תרומה חשובה להזמת הכפשות המלעיזים מימין כאילו יש בשמאל אלימות כלשהי.
    זה שנים אני טוען שאנשי השמאל בישראל הם בסך הכל ילדים טובים ירושלים, המשחקים על פי כללי הדמוקרטיה הליברלית בורגנית, ובעצם אינם מזיקים לאיש. (זה כולל גם את יוסי שורץ, שלא צריך להתרשם יתר על המידה מהמלל הכאילו מהפכני שלו. גם הוא מקפיד על קלה כחמורה בשמירת כל תג ותג שמכתיבים הבורגנים הרקובים במגרש המשחקים הפוליטי).

    ב) אני רואה עצמי פטור מלדאוג לחייהם של שרי ממשלת ישראל. הם זוכים לחומות הגנה במספר שכבות של השב"כ, המשטרה והצבא, ובנוסף לכך הם גם לא נוסעים באוטובוסים. לא צריך לדאוג להם.
    לעומת זאת אני דואג מאד לאנשים הנימנים עם עשירוני ההכנסה הנמוכה יותר שהם קהל המשתמשים באוטובוסים, והם גם נושאים שלא מרצונם בתוצאות האכזריות של המדיניות ההרפתקנית של ממשלת השרים המוגנים.

    ג) אני מתקשה להבין מהיכן שאב מסיס את הרעיון כאילו אני משאיר בעימעום את האפשרות של פעולת מתאבד בישיבת ממשלת ישראל.
    את רשימתי בנושא זה סיימתי בהבעת התנגדות נחרצת לתרבות ופולחן המוות שבאים לידי ביטוי הן בפעולות
    המתאבדים והן בפעולות החיסול וההרג של צבא הכיבוש הישראלי ולא מעט מתנחלים.

    ד) אין לי מחלוקת עם אלה הרואים בפונדמנטליזם האיסלאמי סכנה חמורה שיש להיאבק בה.השאלה היא, מהי הדרך היעילה ביותר להיאבק בפונדמנטליזם האיסלאמי הפלסטיני? ותשובתי: באמצעות חיסול הכיבוש הישראלי המזין ומדפן את הפונדמנטליזם האיסלאמי.

    ה) הפונדמנטליזם הדתי לאומני של הקולוניאליזם הישראלי אינו פחות מסוכן, וכאזרחי ישראל אנו מצווים קודם כל להיאבק נגדו.

  18. יוסי שורץ בפ"ס הגיב:

    לא הייתי איש אכזר, הייתי מאחל לגדעון שיוכיח כי אין הוא ילד טוב ירושלים ואין הוא משחק במשחק של הבורגנות ולכן מעלה את עצמו קורבן לאגו של הדמגוגויה הפוליטית שלו. אולם מאחר ואני חושב שטרור לא מקדם את המאבק החברתי המהפכני אני מאחל לגדעון שלא יפעל על פי הגיון שיטת מחשבתו ויראה עצמו כפחדן.שכן אם יעשה מעשה טרור, הנזק שיעשה למאבק יהיה גדול לאין שעור מהנזק שהוא עושה בכתיבתו.
    כתבתי במקום אחר שגדעון לא בוחל בנימוקים דמגוגיים, בא הוא לחזק את דברי.

  19. דובר אמת הגיב:

    הויכוחים האלה מזכירים לי זמנים אפלים כאשר קיבוצים התפלגו על השאלה האם יש לתמוך במרכסיזם לניניזם עם מקף או בלי מקף . האם טחו עינכם לראות כי אין פה בעיה של כיבוש או שטחים . יש פה כמו שאמר בוש " ציר רשע " דתי מוסלמי קיצוני שכל כוונותיו להשתלט על העולם ולאסלם אותו . מנהיגיו מצהירים על זה בריש גלי ואתם עוצמים עיניים . מה לשמאל ולאיסלם הקיצוני . בכל הארצות בהן האיסלם הקיצוני שולט מושמדים הקומוניסטים ויורדים למחתרת . במדינות ה"בורגניות" מותרת פעילות השמאל ויש זכות להבעת דעה חופשית .
    מציע לכם בואו תרדו מהתמיכה במוסלמים הקיצוניים . זאת רק בעיית זמן שכל העולם החופשי ( המערבי ) יתאחד אם ברצונו להמשיך לחיות למלחמת עולם באיסלם הקיצוני , לי ברור מי ינצח !

  20. שוורץ עלינו הגיב:

    הקוראים שקצה נפשם בהטפותיו "המעמדיות" ו"תגובותיו
    המהםכניות" באןרך הגלות – של שוורץ: מוזמנים להצטרף
    ליוזמת הוועדה לשחרור הגדה השמאלית מהשחור(שוורץ)
    המתחזה לאדום. פרטים נוספים, בימים הקרובים – אלא
    אם כן,תשחרר אותנו המערכת מהפלישה האימפראליסטית-
    "שמאלית", בעוד מועד.

  21. אמנון הגיב:

    יותר טוב ששוורץ יתבטא בחופשיות מאשר ינקוט בפעולות גרילה כפי שהוא מתאר במאמריו . השאלה היא כמה גייסות עומדים מאחוריו או שהוא מפלגה בת איש אחד . אם כך הוא , הוא לא מזיק .

  22. יוסי שורץ בפ"ס הגיב:

    הויכוח עם ספירו וציונים שמאליים אחרים.

    הויכוח עם גדעון.

    גדעון ספירו כותב היטב, בכך אין כל פלא, זהו מקצועו. לשבחו ייאמר כי לא פעם הוא לוקח עמדות אמיצות עם נימוקים משכנעים כנגד יריביו מימין ובארץ זו הם אינם חסרים כמובן.

    אולם מצד שני לא פעם משווה גדעון ספירו את המשטרים האפלים ביותר עם ברית המועצות לשעבר, הדבר עולה ממשנתו ומכלי המחשבה שברשותו , ובסופו של דבר מהפרוגרמה עליה הוא מגן.

    ברית המועצות גם בתקופה האפלה ביותר של סטלין, לא הייתה מדינה קפיטליסטית, אלא מדינת פועלים לאחר מהפכה שהלכה והתנוונה, כאשר סטלין מבטא את האינטרסים של השכבה הזעיר בורגנית שהשתלטה על ברית המועצות, עקב בידוד המהפכה. בידוד לה הרפורמיסטים בדור הקודם תרמו רבות. ההבדל בין ברית המועצות תחת סטלין וגרמניה הנאצית תחת היטלר, הייתה שאחת הייתה מדינה של פועלים , השנייה מדינה קפיטליסטית אימפריאליסטית. בברית המועצות הייתה כלכלה מולאמת שהביאה לדברים טובים מאוד להמונים בשטחים רבים, עבודה, דיור, חינוך, תרבות, שהיה צורך להגן עליהם הן כנגד האימפריאליזם והן כנגד הבירוקרטיה המושחתת שהייתה פרזיט על המדינה הסובייטית ואשר חנקה אותה. הדיקטטורה העקובה מדם של סטלין, הייתה השיקוף של הסתירה בין כלכלה מולאמת ובין השלטון הפוליטי של הזעיר בורגנות.

    מהפכנים מרקסיסטים אשר הבינו סתירה זו הגנו על ההישגים הכלכליים, אך נאבקו למען החזרת השלטון לידי מעמד הפועלים. זעיר בורגנים מסוגו של גדעון לא יכלו לתפוס סתירה זו ועל כן נפלו בפח של זיהוי המשטר של סטלין עם הסוציאליזם. מסיבה זו או שהם הגנו על סטלין, או בדור שלאחר מותו של סטלין, הוקיעו את המדינה הסובייטית כאשר הם מזהים את לנין עם סטלין.

    משום ההישגים הכלכליים, אשר הלכו ונעלמו משנות השבעים כאשר יחסי הייצור הבירוקרטיים חנקו את כוחות הייצור,ו הי ה הכרח להגן על ברית המועצות בזמן מלחמת העולם השנייה כנגד האימפריאליזם. גדעון יודע זאת, אך אין לו כל הסבר משכנע מבחינה תיאורטית שיצדיק את ההגנה על ברית המועצות, שכן אם גרמניה הנאצית הייתה כה שווה לברית המועצות ושתיהן מדינות אימפריאליסטיות, כפי שספירו ואחרים חושבים, מדוע להגן על ברית המועצות תחת הדיקטטור סטלין. ההבדל בין השאר כידוע הוא שהנאצים השמידו בין השאר יהודים בעוד הצבא האדום, שהגן במלחמה על המדינה הסובייטית הציל אותם.

    לספירו אין גם כל ניתוח חברתי ממשי של עיראק –מדינה סמי קולוניאליסטית, עם משטר בונפרטיסטי קפיטליסטי ימני, שביצע פשעים רבים בשרות האימפריאליזם. היה צורך להגן על העם העיראקי כנגד כל האימפריאליסטים שביקשו לשדוד את העם העיראקי בין אם באמצעות מלחמה או באמצעים דיפלומטיים (האו"ם ומדינות אירופה אימפריאליסטיות כגרמניה וצרפת). לכך גדעון לא היה מסוגל. הוא היה כנגד המלחמה של האימפריאליזם האמריקאי אך תמך בהכנעת עיראק על ידי האימפריאליסטים האירופאים.(ראו מאמריו באינדמדיה ערב המלחמה הברברית כנגד העם העיראקי)

    משום חולשת הפרוגרמה שלו, גדעון גם לא בוחל בנימוקים דמגוגיים כאשר מבקרים אותו משמאל, והוא משווה את מבקריו המרכסיסטים לסטלין לפט פוט או לאחרים מסוגם, גם כאשר הוא יודע כי אנו הטרוצקיסטיים היינו הקורבנות של סטלין, בעוד שהוא בא ממפ"ם, ממפלגה שתמכה בסטלין וכאשר הוא נפטר ב1953 ביכתה את מות הרודן. עיתון "על המשמר" יצא אז בכתבה תחת הכותרת "שמש העמים" מתה. הוא לא אוהב לזכור זאת אך זאת המציאות.

    כלי המחשבה של ספירו הם ההגיון הפורמלי והתיאוריה האימפריציסטית, הפרוגרמה עליה הוא מגן היא זו של הנהגת הסוציאל דמוקרטית והרעיונות ששאב ממפ"ם, מפלגה ציונית סטלניסטית שלקחה חלק פעיל בגרוש הפלסטינים ושדידית אדמותיהם כאשר היא תומכת בצד הציוני ב1948 ולא בקורבנות שלה , העם הפלסטיני.

    בקונטקסט של המזרח התיכון, ספירו מגן על הפרוגרמה של שתי מדינות בורגניות בגבולות ה4 ליוני 1967, במסגרת הסדר האימפריאליסטי, אך הוא מתנגד לאספקטים הדורסניים ביותר של האימפריאליזם, כאשר הוא מאמין שניתן לשנותם.

    ספירו ירש את הפרוגרמה שלו של חלוקת הארץ מהסטליניזם שהעניק לציונים את ההנמקות האידיאולוגיות לחלוקת הארץ. אידיאולוגיה זו קבעה שהמלחמה לגרוש העם הפלסטיני הייתה מלחמת שחרור לאומי.
    במציאות פרוגרמה זו סייעה כמובן להשתלטות של האימפריאליזם האמריקאי על המזרח התיכון, לפשע הציוני ב1948 ותרמה רבות להתחזקות הלאומנות במזרח התיכון במקום לחיזוק השמאל.
    מלחמת 48 הייתה בפועל מלחמה בין האימפריאליזם האמריקאי העולה שהשתמש בציונות, כנגד האימפריאליזם הבריטי שהשתמש במשטרים הערבים וכולם חברו כנגד העם הפלסטיני.
    ספירו ממשיך להגן על פרוגרמה זו. הבעיה של פרוגרמה זו היא לא רק שהיא מצדיקה חוסר צדק משווע, אלא שאינה מסוגלת להביא לשום פתרון ממשי שכן במהותה היא מבקשת לבטל את הכיבוש של 67 על מנת להנציח את המצב שהתהווה כתוצאה מהמלחמה הלא מוצדקת של 48, ועל פרוגרמה זו לא ניתן לפתור מאומה.

    זו פרוגרמה שהעניקה למדינה הבורגנית הציונית את מרבית שטחי הארץ, ואשר אין לה כל כוונה להחזיר את הפליטים שגורשו. זאת פרוגרמה שלמעשה דנה את תושבי הארץ פלסטינים כיהודים למלחמה מתמדת, ממנה מרוויחים בעלי ההון בלבד.
    על מנת לפתור את היחסים העכורים שבין היהודים השייכים לקבוצה השלטת ובין הפלסטינים עם הארץ המדוכא יש הכרח לפתור את השאלות הבאות:

    ·
    הזכות של כל תושבי הארץ לחיות ביחסים של שוויון לא רק לפני החוק, אלא גם מבחינה חברתית, כאשר לשום קבוצה אין פריבילגיות על פני רעותה.

    · חזרתם של הפליטים שגורשו,

    · מהפכה ביחסים האגרריים, אשר יוציאו את השליטה על האדמות מידי התנועה הציונית ויעבירו אותן לתושבי הארץ ובראש וראשונה לפלחים ולפליטים.

    · עצמאות ממשית מהאימפריאליזם.

    ברור שפתרון מסוג זה לא אפשרי במסגרת המשטר הקפיטליסטי. על כן, מדינה בורגנית ציונית, כאשר לצדה מדינה בורגנית פלסטינית חסרת כל עצמאות, שתפקידה לספק כוח עבודה זול למעבידים היהודים והפלסטינים בעוד ששתיהן נשלטות על ידי האימפריאליזם, אינן אלא לעג לרש, מה עוד שהאימפריאליזם והציונות גם לא יאפשרו אותה. זאת פשוט הזייה..

    הפתרון היחיד הוא במאבק משותף של הפועלים והעניים יהודים כערבים כנגד בעלי ההון גם הציונים וגם הערבים ובמיוחד כנגד האדון שלהם-האימפריאליזם. המסקנה העקבית של מאבק זה היא הקמתה של מדינה אחת משותפת של הפועלים ערבים, יהודים, דרוזים ואחרים, בה לשום קבוצה אין פריבילגיות.

    מדינה אחת משותפת אין פרושה שהיהודים ישלטו על הפלסטינים או כי הפלסטינים ישלטו על היהודים, אלא כי לכל קבוצה המבקשת בכך הזכות לממשל עצמי (אוטונומיה) במסגרת המדינה הסוציאליסטית המשותפת. למדינה כזו הפליטים שגורשו יוכלו לחזור, והיא תהייה עצמאית מהאימפריאליזם. ברור שלפועלים והיהודים אין מספיק כוח לכך ולכן המאבק חייב להיות אזורי ועולמי. דהיינו פתרון של מזרח תיכון סוציאליסטי, במסגרת חברה סוציאליסטית עולמית.

    אולם כדי שהפועלים היהודים יוכל להיאבק עבור האינטרסים שלהם, הם חייבים להשתחרר מהאידיאולוגיה הלאומנית הציונית ההופכת אותם כלי לשרות בעלי ההון היהודים. ברור שזה נכון גם עבור ההמונים הפלסטינים, אולם יש לקחת בחשבון כי בעוד שללאומנות של ההמונים הפלסטינים יש אלמנט מתקדם משום שהוא ביטוי למאבק לחופש מדיכוי, הרי הלאומנות של המדכאים- הציונות, היא לאומנות אנטי דמוקרטית ופרו אימפריאליסטית.(מסיבה זו למשל יש להגן למשל על זכות הפלסטינים להניף דגלים פלסטינים בהפגנות, אך לשכנע ציונים שמאליים שלא להניף את הדגלים הציונים)

    הפתרון הוא בפרוגרמה המתנגדת לכל צורת דיכוי ולכל צורה של פריבילגיות ליהודים וההפליה כנגד הפלסטינים, מבלי לתמוך בבורגנות הציונית, או הערבית גם לא הפלסטינית.

    הפרוגרמה של שתי מדינות בורגניות בה תומך ספירו, לעומת זאת היא פרוגרמה המבקשת לכפוף את מעמד הפועלים ואת ההמונים לבורגנות הציונית ולבורגנות הפלסטינית.

    מה שאנשים גדעון ספירו מסרבים להבין כי לא ניתן לשרת הן את הבורגנות והן את ההמונים והפרוגרמה הליברלית היא כסות לאינטרסים של המעמדות המנצלים.

    ספירו הטוען שסוציאליזם פירושו דיכוי שכן עבורו מעמד הפועלים בשלטון פירושו סטליניזם, נאלץ לצאת כנגד כל פתרון ממשי, ולתמוך בפרוגרמה בורגנית ובמקום לחשוב הוא פונה לנימוקים דמגוגיים אנטי סוציאליסטים והתקפות אישיות כמסך עשן.

    אין זה אומר שהרבה מהדברים שגדעון ספירו כותב אינם נכונים, אולם הפרוגרמה שלו מגבילה את השקפת עולמו ומחייבת אותו לקבלת הניצול והדיכוי כאשר הוא נאבק כדי לייפות אותו. להעניק כסות יותר אנושית לאינטרסים דורסניים.

    אין זה אומר שאנשים כגדעון ספירו אינם יכולים להשתכנע ולנוע לכיוון מעמד הפועלים, אך זה דורש מהם להסתלק מהאשליות הציוניות עליהן הוא מגן כרעיונות פוץ ציונים.

  23. יורם בר-חיים הגיב:

    עוד משהו לאלכס מסיס.
    אין זה נכון כלל שבדרום-אפריקה ניצח מאבק לא אלים. המאבק הלא-אלים בדרום אפריקה נכשל בתחילת המאה ומנהיגו (גנדי) עבר להודו… הקונגרס הלאומי האפריקני ושאר ארגוני ההתנגדות ניהלו מאבק מזוין שכלל גרילה ו"טרור" נגד אזרחים, למשל פצצות בסופרמרקטים. בהודו גבה המאבק הלא-אלים קורבנות רבים מאד שאינם חשובים לאיש במערב משום שהם היו הודים, המאבק הצליח לנצח רק לאחר מלחמת העולם השניה, בה הובסו הבריטים בדרום מזרח אסיה מול היפנים ואיבדו את שליטתם האיזורית. בזמן המרד בפלסטין של 36-39 היו בפלסטין יותר חיילים בריטים מבהודו כולה (שבה היה אז מאבק לא אלים), תאר לך מה היה קורה לו הודו ומושבות נוספות היו מורדות באופן "אלים" – האימפריה הבריטית כולה היתה מתמוטטת !
    עד כאן עובדות היסטוריות וכעת תוספת ריגשית: הלואי שמספר היהודים התומכים כאן במדינה חילונית ודמוקרטית בכל הארץ היה מגיע למספר הלבנים שנאבקו על מדינה חילונית ודמוקרטית בכל שטח דרום-אפריקהאזניה !

  24. שוורץ = שוורץ הגיב:

    שוורץ הוא טרוריסט בכתב ומנהל מלחמת גרילה בקוראי
    הגדה השמאלית.סבלנות המערכת כלפיו יוצרת את הרושם
    אצל הקוראים ששוורץ הוא אחד העורכים. שוורץ יודע
    שעקב סיבות טכניות – אי אפשר לסנן את מאות אלפי
    המילים שהוא שופך לכל עבר. אפשר לחסום אותו אך
    המערכת אינה עושה זאת עדיין. די !!! שחררו אותנו
    מהשוורץ, עכשיו!!!על החתום: ברית הקוראים לשחרור
    הגדה השמאלית מעול הכיבוש של שוורץ.

  25. קורא וותיק הגיב:

    לפני מספר חודשים , הופיע כמגיב אחד בשם יוסי שוורץ ברית הפועלים. הוא הגיב בתגובות ארוכות ואלימות והציף את העיתון. סופו שהוא נחסם לזמן רב.אם ישוב לסורו יחסם ,קרוב לוודאי, במהירות.

  26. שר פרוליך הגיב:

    לכל המגיבים=אנא,תגובות לעיניין,תפסיקו עם התקפות
    אישיות לא רלוונטיות לנושא.

    ליוסי:

    כתבתי שהשמאל צריך להלחם בכמה חזיתות.במציאות בד"כ
    הבחירה אינן בין טוב לרע.לפעמים
    צריך להחליט בין רע לרע ביותר.

    בעידן נשק גרעיני,האיסלם הפונדמנטליסטי הוא המסוכן
    ביותר בהשוואה לאימפריאליזם ה"מערבי".ואסביר למה=

    לא שהאימפריאליזם לא מסוכן ועלול לדרדר את העולם
    למלחמה סופנית.אבל האימפריאליזם עדיין רציאונלי באופן חלקי,מוגבל ואף חצי שפוי.
    זה לא אומר שיש לקבל את הקפיטליזם והאמפריאליזם
    כמודל רצוי לאנושות.אבל האינטרס של האימפריאליזם
    הוא כח,שליטה,ניצול,אבל לא התאבדות.
    הפונדמנטליזם האיסלמי הוא שלילת החיים במזבח האשליות
    והשקרים של הדת,טירוף חולני פסיכוטי ואנטי רציונלי.
    בתקופה שקל לקנות חומרים מסוכנים ביותר ברוסיה או
    בעירק,סכנת האיסלם הפונדמנטליסטי היא גדולה מזו של
    האימפריאליזם.
    איני רוצה כאן לנתח את הסיבות של הולדת הפונדמנטליזם
    הדתי מכל הסוגים.ברור שסיבה מרכזית היא פשיטת הרגל
    של הקפיטליזם.
    ברור שמלחמה נגד הקפיטליזם והאימפריאליזם אמורה
    להרוס את הבסיס של הדת הקיצונית והפונדמנטליזם,אבל
    מלחמה זו לא יכולה לבוא על חשבון אי-ראיית הסכנות
    שבפונדמנטליזם,ששורשיו במעמקים האפלים של הפסיכולוגיה האנושית.
    השמאל בארץ ובעולם עושה טעות חמורה בעירבוב הכל ביחד
    ובאשמת האימפריאליזם בכל הצרות שבעולם.יש צרות
    ששורשיהן בבסיס הפרימיטיבי,הארכאי,החייתי של האדם,רחוק בזמן מהקפיטליזם והאימפריאליזם המודרני,אבל עדיין קיים בכל בני אנוש.
    מארקס טען שלא נתן "לקפוץ" שלבים בהתפתחות האנושית.הקפיטליזם הנה תקופה מתקדמת יותר מהפאודליזם.הסוציאליזם יותר מתקדם מהקפיטליזם.
    הפונדמנטליזם הדתי מנסה להחזיר אותנו לימי הביניים.
    הקפיטליזם רוצה למנוע מאתנו להגיע לסוציאליזם.
    כאן ההסבר בין שתי המלמחות של השמאל.

  27. שמואל אמיר הגיב:

    אני לא אצטרף לשום "חזית לשחרור האתר מיוסי שוארץ".זהו מסע הסתה נגד שוארץ שאינו ראוי לאתר זה.אלה המכנים את שוארץ טרוריסט ומסית לרצח אינם רשאים להשתיק אותו.להתוכח איתו בחריפות בבקשה – אבל בלי "דברי הסתה, נאצות,דיבה וסיגנון החורג מהטעם הטוב" כפי שכתוב בהוראות למגיבים באתר.
    יוסי לפחות מפרסם דבריו בשמו, לא כמו כמה מתוקפיו החוסים בעילום שם. אולי יזדהה כותב התגובה "שוארץ-שוארץ", הקורא ליוסי שוארץ טרוריסט?

  28. אלכס מסיס הגיב:

    יוסי שוורץ הוא טרוריסט-כתבן ואני מזדהה בשמי. בעלי
    ועורכי האתר אינם יכולים להרשות השתוללות פראית
    חסרת מעצורים כזו של השוורץ שיש לו אתר משלו ובו אין
    כל אפשרות להגיב. שוורץ כופה עצמו באלפי מילים, בעברית ובאנגלית על קוראי האתר. הוא יוצר וויכוחי
    סרק, גורר את הקוראים לוויכוחים איתו, כ"שתגובותיו"
    המשתרעות על גליונות ארוכים אינם,כמעט תמיר,מתייחיח לתוכן המאמרים עליהם הוא "מגיב".קןראים ובעיקר קוראים חדשים ומזדמנים, עלולים (עלולים, לא עשויים להסיק ששוורץ נמנה על עורכי "הגדה השמאלית", הטפותיו
    האנרכוניסטיות והבנליות, צריכות להתתפרסם באתר שלו.
    הוא רשאי להגיב כמובן בקצרה (!) לגופו של עניין
    ותוכן ולא לנכס לעצמו את האתר.פרסמנו בעבר מאמר שלו
    ונפרסם גם בעתיד,אם יהיה בתוכנו עניין לקוראינו.

  29. יוסי שורץ בפ"ס הגיב:

    המעניין באלקס מסיס שהוא טוען שהוא דמוקרט, אך במקום להניח לקוראים להחליט האם יתווכחו עמי, ואני רואה שאכן יש וויכוח חי ודי מעניין, הוא חושף את הפוליטקה שלו של סתימת פיות למרקסיסיטים. מימי חיי לא סתמתי לאדם את הפה, להיפך לכל טיעון השבתי בטיעון העונה לטעון של האדם המתוכו עמי.
    כל ימי חיי הגנתי על הזכות של כל אדם לבטא את עצמו גם כאשר איני מסכים למילה אחת שלו.
    וולטר אמר : איני מסכים למילה אחת מדבריך אך אלחם כדי שתוכל להשמיע אותן.
    מסיס עשה פרהפרזה ואומר איני מסכים עמך לכן אסתום לך את הפה.
    לאנשים כאלקס מסיס יש מדיניות שלא לאפשר לי לפרסם מאמרים בשמי ומבקש גם לחסום את האפשרות שלי להתווכח.
    השאלה העולה היא מיהו הטרוריסט, זה המתווכח או זה הסותם את הפה.
    לא קשה להבין שמסיס מבקש להפוך אתר זה לאתר מוגבל מבחינת קשת הדעות הנשמעות. במילים אחרות הוא מאמין כי אתר הפתוח לכאורה לכל הציבור יהיה כלי ביטוי להשקפות מסוימות בלבד.
    גם לא מקרה הוא שבמדינה זו היודעת רדיפות של הקומוניסטים הוא נוקט במדיניות זו. על איזה אינטרקס הוא בדיוק מגן?
    מה עוד שהוא בדרך כלל מסתתר בלי לכתוב את שמו כדי שיוכל לנבל את הפה.
    דומני שהגיע הזמן של מסיס להשיב על שאלה זו. אולי להתבייש בעצמו ולהפסיק את מסע הנאצה. הוא אולי לא סטלניסט אולם ללא ספק הוא משתמש באותן שיטות שסטלין השתמש כנגד המרקסיסטים המהפכנים. המדובר כאן על השלטת דיקטטורה די גלויה של דעות.
    לעניין האתר שלי. ובכן ראשית לאחר הפילוג שהיה בפ"ס הוא אינו פועל. מעולם לא היה לנו כקבוצה קטנה כוח אדם להפעילו כאתר ויכוחים.משמע משום שמסיס שייך לקבוצה יותר גדולה הוא מבקש להחליט מי יתווכח. אולם האם בכך הוא לא מסייע לשלטון שמחר ישתמש בסתימת הפה שאלכס עושה לי כדי לסתום למסיס ודומיו את הפה, בדיוק באותו טיעון שמסיס משתמש כנגדי.

  30. די ! הגיב:

    האופה מעיד על עיסתו והקוראים ישפטו את שוורץ על
    פי ה"תגובה" שלא הוסרה. מעתה,שוורץ יוכל להגיב
    על כל מאמר כאוות נפשו, בתגובות שיהיו קצרות ולתוכן
    המאמר עליו יגיב. הוא לא יורשה להכתיר כותבים ומגיבים אחרים בשמות הגנאי ה"מהפכניות"שלו ולא יטיף מוסר. תגובתיו יהיו לתוכן המאמרים ולא יזום וויכוחים שאינם לתוכן המאמר, על פי פרשנותו.הוא
    לא יורשה לפרסם כ"תגובות" מאמרים (!) שתרגם, כםי
    שעשה בשבוע האחרון ובעבר.הוא אינו רשאי להסב את
    "הגדה השמאלית" לכלי התעמולה שלו.אם יתנהג ככל
    המגיבים הרציניים וההוגנים באתר ולא ישתולל בכתיבת
    אין-סוף תגובות בכל יום – תגובותיו לא יוסרו. אם
    יגדיש שוב את הסאה, כפי שעשה השבוע – סבלנןתנו
    תפקע.
    אלכס מסיס

  31. שמואל דלמצקי הגיב:

    אני קורא ליוסי שוורץ-ברית הפועלים להמשיך ולהגיב כי תגובותיו מהוות זרז ונותנות חריפות לפולמוס. אבל , עליו להקפיד על האתיקה של האתר ולא לתקוף אישית את המשתתפים, את הכותבים ואת המגיבים . אני תקווה שיעמוד בכך.

  32. מיקי מיכאלי הגיב:

    יוסי שוורץ, המשך בתגובותיך, רק אל תאריך! תודה!!

  33. הנדון: יוסי שוורץ הגיב:

    שוב עוסקים בשוורץ ולא במאמר ובתוכנו. לפני רגעים
    אחדים,"הגיב" שוורץ בכ500 או יותר מילים למאמרו של
    יגאל לביב (תגובתו לא הוסרה) ב"תגובה" שנייה שתוכנה:
    חבר פרלמנט מפקיסטן… אין סוף ואין גבול לשוורץ:
    ישלח את מאמריו ככל האדם למערכת http://www.hagada.org.il
    ןהעורכים יפרסמו או לא.
    אלכס מסיס

  34. יוסי דר הגיב:

    סוף סןף, מצאנו את תואם הרב לוינגר בשמאל.

  35. גדעון ספירו הגיב:

    אינני חש בנוח מהטון הצנזורלי שיוצא ממקלדתו של אלכס מסיס, ואני מציע לשאר חברי המערכת לא ללכת שבי אחריו.
    הגם שאני סבור שתגובותיו של שורץ הן לעתים קרובות ארכניות, משעממות, משמימות, שגויות ואנכרוניסטיות, הדרך להתמודד איתן אינה בצינזורן על רקע אי הסכמה לדבריו.
    מי שלא מגלה בהם עניין יתעלם ומי שרוצה, יתווכח.
    יש לשורץ גם תרומה חשובה לצעירים שבינינו שלא חוו בשעתו את הסגנון הכמו דתי שאיפיין את המפלגות הקומוניסטיות בעידן הסובייטי בכלל והסטליניסטי בפרט. כפי שאצל הקנאים הדתיים קיים ארסנל גידופים ("אוכלי טריפה ונבילה","בועלי נידות"), כך היה גם בשעתו אצל הקומוניסטים, ויוסי שורץ ממשיך בסגנון הדתי הזה כאילו הזמן עצר מלכת ("משרתי הבורגנות" "עבדי האימפריאליזם" "סוכני הציונות והריאקמיה") וכל הדברים האלה נאמרים "בשם ההמונים", ששורץ אוהב לדבר בשמם.
    הסגנון הדתי בא לידי ביטוי גם ביומרה של שורץ לדבר בנוסח "אנחנו המרקסיסטים",אבל מאחר ואני בעד חופש דת,וחןפש מדת, אין לי סיבה לפגוע בפולחן האלילים של שורץ.

    כמי שזכה לקבל משורץ את מקבץ הגידופים "המהפכני" המצוי בצקלונו (לנוכח התהום המפרידה בינינו, הוא בעד דיקטטורה של הפרולטריון, האיש טרם ניגמל מהמחלה הממאירה, אני סוציאלדמוקרט ומתנגד חריף לכל דיקטטורה ותומך בדמוקרטיה פרלמנטרית ומשטר רב מפלגתי), אני מבקש להעיר על עדותו העצמית כאילו "כל חייו נילחם למען חופש הביטוי". לידיעת הקוראים: באחד הויכוחים שהיו בינינו באתר אינדימדיה, הודיע לי שורץ כי בדיקטטורה הפרולטרית שלו (נוסח טרוצקי), הוא יכניס אותי לבית סוהר אם אכתוב דברים בגנות ההדיקטטורה הזו. (וזו הזדמנות גם להעיר כי טרוצקי, עד להדחתו בידי סטלין, היה רודן אכזר שתמרך בדיכוי זכויות אדם בסיסיות ביותר)..
    אינני מציע לנהוג בשורץ כמינהג המשטר עליו הוא חולם, אבל ראוי לשלול ממנו את תואר אביר חופש הביטוי, שהעניק לעצמו.
    . .. . .

  36. אלכס מסיס הגיב:

    רוחב ליבו של גדעון ספירו כלפי מי שמציף את האתר
    באלפי מילים וגידופים בתוספת מאמרים שאינם שייכיפ
    כלל למדור תגובות – נרשם.

  37. אורח לרגע רואה כל פגע הגיב:

    אני מוצא כי תגובות הקוראים- ותגובות הנגד- ותגובות הנגד-נגד וחוזר חלילה, משעשעות למדי. האמוציות והלהט המהפכני מדגימות בצורה משכנעת למדי את ליקויו הבסיסיים של ה"שמאל המהפכני". שהרי יותר מששונא הקומוניסט את הקפיטליסט, שונא הוא את חברו.

    בי נשבעתי- לא פלא שקפיטליסטים ניצחו. אתם, אנשי השמאל המהפכנים,עסוקים כל כך בהטחת ססמאות ריקות האחד בשני, עד שלא נותר בכם כוח להתנגד ברצינות, בזמן שהקפיטליסטים מרוויחים עוד דולר ועוד אחד, ומפטרים עוד עובד ועוד אחר.

    בחיי, על כל 100 קומוניסטים יש 101 "קבוצות פעולה", "צוותי תגובה". "נשים בשחור", "תאיו"ש", " יש גבול", " רק"ח", ועוד ועוד (אבל עייפתי מלציינן)

    לו חובב קונספירציות הייתי- הייתי אומר ששילמו ל"יוסי שוורץ" או למגיב סדרתי אחר כדי להקיז את מרצם של המגיבים. מעין "שמפניה" שכזה.

    אתם ממש מגדל בבל. אם לא תתעשתו, אל תתפלאו כשתגמרו כמותו.

  38. אשר פרוליך הגיב:

    ל"אורח לרגע לא כדי להשקיע אפילו רגע"

    לאלכס:אבקשך לא להמשיך במלחמתך האישית נגד יוסי.אם יש לך ביקורת לתוכן,אנא תעלה אותה,אבל תן דוגמה אישית בהתמקדות בעיקר.המונח "טרוריסט כתבן" פסול
    מכל הבחינות.

    לגידעון:מאיפא מצאתה התיאורים האלה על טרוצקי?
    אחד החסרונות הגדולים בין הטוענים באתר הוא חוסר הדיוק והביסוס של רבות מטענותיהם.לא מספיק כוונות טובות,צריך גם לדייק באמיתות.

    ליוסי:חלק מטיעונך נכונים.יחד עם זאת יש לראות את
    מורכבות הדברים והמציאות.הדבר המרוחק ביותר מהמארקזיסם הוא שימוש בנוסחאות פשוטות שמסבירות הכל.אני מסכים אתך שהדקטטורה של הפרולטריון(פרולטריון זה לא עובדי התעשייה בלבד ויש להבהיר
    מונח זה היטב)היא הדמוקרטיה האמיתית."הדמוקרטיה"
    שבה אנו חיים נשלטת באמצעים מתוחכמים על ידי בעלי
    ההון שהם מספיק חכמים כדי לתת הרגשה שיש"חופש דיבור".דמוקרטיה זה לא "חופש דיבור",אלא אפשרות של
    חינוך שוויוני.כשלימודים באוניברסיטה,או גישה לטיפול רפואי איכותי בידי רק אלא שיש בכיסם הכסף,
    אין זו דמוקרטיה.
    אבל שוב חרגנו מהנושא.
    מה אם הפונדמנטליזם הדתי?
    אנא לכל המגיבים!!אתם לא רצינים!

  39. קורא יקר הגיב:

    פרוייליך מטיף מוסר למסיס ובעצמו מכנה את "כל המגיבים" כשהוא משקיף בראי:"לא רציניים".מאמרו
    של ספירו אינו עוסק בטרוצקי והוא נסחף לוויכוח
    עם שוורץ המתנחל באתר לא לו.תולדות השמאל האמיתי
    שזורות בנסיון ה"השמאל" המטורף לחדור לשורותיו,
    כדי לעורר ויכוחים "אידיאולוגים",ליצור פרובוקציות
    ריב ומדנים.

  40. יוסי שורץ בפ"ס הגיב:

    שאלות לגדעון ספירו.
    ראשית ברור לכל קורא לא משוחד, כי בזמן שתגובות שלי מורדות בטענה כי הן לא רלוונטיות לנושא הדיון, ספירו הורשה להשוות את לנין להיטלר בויכוח זה. אני מבין שלעמדת מסיס וחבריו מאמר זה של ספירו רלוונטי.
    ברור שיש כאן ניסיון לפגוע באפשרות של המרקסיסיטים להתבטא בזמן שעמדות סוציאל דמוקרטיות ימניות מותרות.
    לא איני מבקש להוריד את עמדתו של ספירו. אני מבקש את זכותי השווה להשיב ולהפסיק לחסום את פי.

    שנית מספר שאלות לספירו:
    על מנת להבין את עמדתו של ספירו אשר ידו לא רעדה כאשר השווה את מהפכת אוקטובר לעליית הנאצים, אני נאלץ לרדת למקורות מחשבתו ולשאול אותו ואת הקוראים מספר שאלות.

    1. האינטרנציונל השני:
    עד ל1914 כל המפלגות שטענו לסוציאליזם היו מאורגנות באינטרנציונל השני, אשר הוקם כאשר בראשו אנגלס ותלמידו קאוטסקי, ב1889 ,אולם בתוכו היו זרמים ניכרים שהתנגדו לשינוי החברה לחברה סוציאליסטית.
    על כך מעידה הביקורת של מרקס שכבר לא היה בחיים בזמן הקמת האינטרנציונל את "תוכנית גוטה" של סיעת לאסאל וסיעת אייזנאך (1875), על תמיכתן במדינה הבורגנית במקום להיאבק על הדיקטטורה של מעמד הפועלים, זה גם נכון לגבי הסוציאל דמוקרטיה הגרמנית שהווה חוט השדרה של האינטרנציונל השני. על כך מעידה הביקורת הנוקבת של אנגלס את תוכנית ארפורט( 1891) אשר התקבלה בוועידת הסוציאל דמוקרטיה הגרמנית, ואשר לא כללה אפילו את סילוק המלוכה.
    אולם לשיא ניוונו הגיע אינטרנציונל זה כאשר לאחר הצהרות רבות כנגד המלחמה הבאה רוב מפלגותיו תמכו בבורגנות והטבח הנורא של מעמד הפועלים על שדות הקטל של מלחמת העולם הראשונה שנערך למען חלוקת שווקי העולם והקולוניות מחדש.

    שאלה לגדעון: האם אתה מגנה את תמיכת מרבית הסוציאל דמוקרטיה בטבח מיליוני פועלים במלחמת העולם הראשונה?

    2. מהפכת אוקטובר:
    הרקע למהפכת אוקטובר היא מלחמה נוראה זו. רוסייה אשר הייתה מדינה סמי פיאודלית ועל כן חלשה יותר ספגה מהלומות צבאיות קשות כאשר כמות אדירה של אנשים בני איכרים ופועלים נרצחים בשדות הקטל הבורגניים. כתוצאה פרצה מהפכת אוקטובר. מהפכה זו ראתה כוח כפול. מחד הממשלה הבורגנית, אשר ביקשה להמשיך במלחמה, סירבה לחלק אדמות לאיכרים ולהעניק תנאי עבודה סבירים לפועלים. בראש ממשלה זו ניצבו המנשביקים ( הסוציאל דמוקרטים של ספירו). מצד שני מועצות הפועלים, אשר תחילה למנשביקים היה בהם רוב. ממשלה זו הושלכה על ידי הרוב של מועצות הפועלים, האיכרים והחיילים אשר בזמן הקונגרס הכלל ארצי השני לבולשביקים היה רוב. קונגרס זה נפתח לקולות ההפגזה של אוררה על ארמון החורף. לבולשביקים היו שני שליש של הקולות בקונגרס, ויחד עם הס.ר. השמאליים שלושה רבעים מהקולות. ( הקונגרס ייצג 20 מליון בני אדם שהשתתפו בתהליך המהפכני, האחרים היותר פסיביים היו עדיין תחת השפעת בעלי הרכוש, אולם הם לא היו פעילים. המנשביקים עזבו את הקונגרס והטילו עליו חרם וזה כולל את מרטוב ואת אברמוביץ, החלק היותר שמאלי שלהם.,

    שאלה לספירו:
    האם אתה תומך בממשלת קרנסקי שייצגה את המעמדות הרכושנים –בעלי האחוזות וההון הגדול, או אתה ניצב עם רוב הפועלים , האיכרים והחיילים הפעילים במהפכה, דהינו עם הבולשביקים?

    האם אתה מגנה את החרם שהטילו המנשביקים על מועצות הפועלים המהפכניות?

    3. הבולשביקים משעלו לשלטון נקטו בצעדים הבאים:
    א. הכרזה על שלום ללא סיפוחים.
    ב. חלוקת אדמות לאיכרים.
    ג. פיקוח פועלים על התעשייה והפקעת בתי החרושת הגדולים.

    צעדים אלו הביאו להם תמיכה של רוב רובם של האיכרים ובמיוחד הקטנים ואת איבת האיכרים העשירים.

    בסובייטים לא היו מיוצגים המעמדות הרכושנים מהם נשללה זכות הבחירה ( אף כי לא זכות הביטוי).

    "בשלב זה המנשיביקים היו מפלגה ליגלית:"לאחר לנין היה טרוצקי המטיף הגלוי והעקשני ביותר לממשלה בולשביסטית בלעדית או ברובה המכריע, בגאווה הוא שילח את המנשביקים והסוציאל רבולוציונרים "לאשפתות ההיסטוריה ולא הי הלו כל חלק לקרוא להם חזרה כשותפים ובעלי ברית, אולם לא הוא ולא אחד מחבריו לא התכוונו לדכא מפלגות אלו.. מכל מקום הם ביקשו לראות אותם מיוצגים באופן הוגן בפרלמנט הפרולטרי ומוסדותיו..". ( דויטשר "נביא נושא נשק" עמ’ 265).

    בינתיים הלבנים בראשות קורנילוב דאנקין ואחרים החלו במסע טרור להחזרת המלוכה.
    בנובמבר הקאדטים וחלק מהס.ר הימנים פתחו בהתקוממות. הקדאטים הוצאו מחוץ לחוק.

    למרות שהמנשיביקים לא הגנו על המהפכה הרוסית, גם לא בזמן ש14 צבאות אימפריאליסטים פלשו לרוסיה על מנת למגר את המהפכה, הם לא הוצאו באופן סופי אל מחוץ לחוק עד 1921.
    " רק בשנת 1921 הוציאה ממשלת לנין איסור על כל אופוזיציה מאורגנת בתוך הסובייטים. במשך כל מלחמת האזרחים, הציקו הבולשביקים למנשביקים ולסוציאל רבולוציונרים, ומפעם בפעם הוציאו אותם מחוץ לחוק והרשו להם לשוב על הזירה הציבורית. היחס אליהם הוכתב על ידי הנסיבות ועל ידי הנינדונדים בהלכי רוחן של אותן המפלגות שהיו בהן קבוצות הנוטות לבולשביקים וקבוצות אחרות הנוטות לגווארדיה הלבנה. אולם הרעיון שיש לאסור עקרונית על קיומן של מפלגות אלו לא הכה שורשים אלא בסופה של מלחמת האזרחים. אפילו בפקודות הדיכוי יכלו אותן קבוצות האופוזיציה, שלא קראו בפירוש להתנגדות מזוינת לבולשביקים, להמשיך בפעילות מסוגים שונים, גלויה וחשאית( שם עמ’ 403).
    רק בתקופת הנא"פ כאשר תנאי הארץ לאחר מלחמת האזרחים היו בלתי יציבים וכל פעילות אופוזיציה פרו בורגנית הייתה נעשית בהכרח מכשיר למהפכת נגד, הוצאו מתנגדי המהפכה אל מחוץ לחוק. גם אז עמדת הבולשביקים הייתה כי זהו צעד זמני בלבד עד להתייצבות התנאים הכלכלים.
    אולם לא כך התפתחו הדברים משום הבידוד ההולך וגובר של המהפכה הרוסית. בידוד שהסוציאל דמוקרטיה הייתה מאוד פעילה כדי לכפותו על מנת להחזיר את הקפיטליזם לרוסיה המהפכנית.

    שאלה לספירו:
    האם אתה תומך בממשלה הסובייטית בזמן מלחמת האזרחים וההתערבות האימפריאליסטית כנגד המהפכה?

    תפקיד הסוציאל דמוקרטיה גרמנית בזמן המהפכה הגרמנית ב1918-1919.
    בנובמר 1918 בעקבות התמוטטות החזית ומרידות המלחים פרצה המהפכה בגרמניה. על מנת להציל את המעמדות הרכושנים הועבר השלטון לסיעה הסוצאיל דמוקרטית בראשות אברט,. ממשלה זו פעלה לחיסול המהפכה והכנעת מועצות הפועלים לאסיפה המכוננת. הם הטביעו את המהפכה בגלי דם בעזרת לגיונות פרוסים של הצבא הקיסרי הישן כאשר בניצוחם של אברט ונוסקה נרצחו מנהיגי "ברית ספרטקוס", קרל לינכט ורוזה לוקסמבורג.

    שאלות לספירו:

    האם אתה תומך במהפכת הפועלים בגרמניה?
    האם אתה תומך הממשלה הסוציאל דמוקרטית שעשתה טרור לבן?
    האם הסוציאל דמוקרטיה גרמנית אשר בגדה ב1914 שבה ובגדה והטביעה בדם את הפועלים ב1918-1919?

    האם אתה עדיין מאמין כי לנין וטרוצקי שווים לפשיזם של היטלר????

  41. גדעון ספירו הגיב:

    לשאלתו של אשר פרוליך, על מה אני מסתמך בהגדירי את טרוצקי כרודן, שנפל לימים קורבן לשיטות הדיכוי שיזם שעה שהיה בעמדת שררה – יש מקורות רבים.
    הנה אחד מהם:

    "בממשלה הסובייטית הראשונה שימש טרוצקי כקומיסר (שר) לענייני חוץ. הוא היה מוחזק כאיש השני בשלטון (אחרי לנין) והטביע חותמו בדמות המשטר בראשיתו. טרוצקי נטל חלק פעיל במדיניות של דיכוי שאר כל המפלגות, ובכללן המפלגות הסוציאליסטיות, ומתחילה צידד בגלוי בטרור השלטוני כלפי כוחות ואישים אופוזיציניים. לאחר זמן התנקמה שיטה זו בו עצמו" (האינציקלופדיה העברית, כרך י"ח).

    "פעולתו האחרונה של טרוצקי כמנהיג צבאי היתה הדיכוי המהיר והנמרץ של התקוממות מלחי הצי הבלטי בקרונשטאט במארס 1921- אותם המלחים שהיו חלוצי מהפכת אוקטובר, שבראשה עמד ארוצקי, ושהתקוממו עתה נגד עריצות שלטונה של אותה מהפכה". (האינציקלופדיה העברית, כרך י"ח).

    "טרוצקי לא הכיר בכך, שששלילת החרויות האזרחיות מכלל האוכלוסיה וחיסול כל המפלגות המתחרות – שלילה וחיסול שבהם היה חלק רב לטרוצקי עצמו – הם שהביאו בהכרח גם לחיסול החופש הפנימי במפלגה הקומוניסטית השלטת ולהפיכתה לכלי שרת עיוור בידי רודן כל יכול". (האינציקלופדיה כנ"ל).

    "באחד ממאמריו האחרונים, הגיע טרוצקי למסקנה, שגם אם בעקבות מלחמת העולם השנייה לא יתרחשו ההתמוטטות הכללית של הקפיטליזם וניצחון הסוציאליזם בעולם כולו – יימצא המרכסיזם בדאי" (האינציקלופדיה כנ"ל).

    כפי שאין כיבוש נאור, כפי שאין גזענות חיובית, כך אין דיקטטורה צודקת. כל דיקטטורה, בין קומוניסטית ביו פשיסטית, כרוכה בפשעים, בטרור, בדיכוי וסבל בל ישוער.
    הדיקטטורה הסובייטית רצחה מיליונים, הדיקטטורה הקומוניסטית בסין רצחה מיליונים, הדיקטטורה הקומוניסטית בקמבודיה רצחה מיליונים, ולנגד עינינו ממשיך להתרחש פשע רצח המיליונים בידי הדיקטטורה הקומוניסטית בצפון קוריאה.

  42. יורם בר-חיים הגיב:

    אוי העובדות העובדות…
    הדיקטטורה של פול פוט בקמבודיה הייתה קומוניסטית או מרקסיסטית בערך כמו שבוש וחבריו הולכים בדרכו של ישוע. הח’מר-רוז’ ניסו ברצינות להחזיר את כל אוכלוסיית קמבודיה (בכוח) לאורח חיים כפרי, לשם כך הם הרסו את החיים העירוניים פשוטו כמשמעו. זוהי תכנית פוליטית אשר בינה לבין מרקסיזם אין כל קשר. הגורם היחיד בעולם אשר פעל באמת להפסקת האוטו-ג’נוסייד של הח’מר-רוז’ הייתה וייטנאם אשר הפילה אותם בכוח והעלתה לשלטון מפלגה לא מוצלחת במיוחד אבל שאיננה ח’מר-רוז’. נועם חומסקי, שהוא סוציאליסט א-מרקסיסטי אמר על כך "אם תיתכן בכלל פלישה מוצדקת, זוהי פלישת וייטנאם לקמבודיה".
    בצפון קוריאה אין רצח של מליונים (אם כי יש שם משטר מושחת, דיקטטורי ודכאני) אלא עוני ורעב שהם בחלקם הגדול תוצאה של בידוד על-ידי ארה"ב.
    הפקת לקחים מהכשלונות של מהפכות סוציאליסטיות כדי לעשותן טוב יותר (טוב יותר לאנשים) היא חשובה מספיק כדי לא להפוך אותה לדמגוגיה זולה מהסוג שמצטט ספירו מהעיתונות האירופו-אמריקאית בעיוורון המנוגד לדרכו בויכוחים "מקומיים" יותר.

  43. גדעון ספירו הגיב:

    יורם בר חיים מחטיא את הויכוח. זה נחמד שהוא סבור כי פול פוט לא היה "מרכסיסט אמיתי", אולם לא בכך העניין.
    הנקודה שאני מעלה, היא, שפול פוט חשב שהוא מרכסיסט אמיתי, וגם סטלין חשב שהוא מרכסיסט אמיתי, וגם מאו טסה טונג חשב שהוא מרכסיסט אמיתי, וגם לנין חשב שהוא מרכסיסט אמיתי, וגם טרוצקי חשב שהוא מרכסיסט אמיתי, וגם ברז’נייב חשב שהוא מרכסיסט אמיתי, וגם קים איל סונג חשב שהוא מרכסיסט אמיתי. המשותף לכל חבורת הפושעים הזו הוא, שהם האמינו, וסברו שגם הגשימו, את הדיקטטורה שהגה סבא מרכס.
    אם תרצו, זהו החטא הקדמון של הקומוניזם לזרמיו ויובליו, רעיון הדיקטטורה. משעה שמרכס הוציא לעולם את השד הזוועתי הזה, הוא קרם עור וגידים של מפלצת רבת ראשים.

    מכאן יבין הקורא האינטליגנטי, שאני סבור כי אדם שמגדיר עצמו כדמוקרט, הומניסט ושוחר זכויות אדם, לא יכול להיות מרכסיסט, (גם אם הוא סבור שמרכס הגה גם כמה רעיונות מעניינים), ולו אך ורק משום שלילה מוחלטת וגורפת של רעיון הדיקטטורה, בין שתקרא לה דיקטטורה של הפרולטריון ובין שתכנה אותה בשם אחר.
    הנזק שברית המועצות, סין ומדינות הלוויון שלהן גרמו לרעיון הסוציאליסטי הוא כה כבד, עד שיקח עוד עשרות שנים, אם לא מאות, כדי לשקם אותו ולנתק אותו מזוהמת הדיקטטורה שחבורת הפושעים דלעיל הדביקה לו.

    אני מניח כי גם יורם רואה עצמו "כמרכסיסט אמיתי" וככזה הוא ממהר למצוא גם צד זכות אצל משטר רצחני כמו הדיקטטורה הקומוניסטית בצפון קוריאה. את הרעבת האוכלוסיה שם בידי המשטר המטורף, שהביאה למותם של מיליונים, הוא לא רואה כרצח המוני, אלא על פי המסורת של הכנסיה הקומוניסטית הוא מאמץ את המנטרה "האמריקאים אשמים". הרעב בצפון קוריאה הוא בגלל "הבידוד האמריקאי", כך יורם.
    סליחה. זה קל מדי. המשטר הקומוניסטי בצפון קוריאה משקיע מיליארדים בפיתוח טילים ונשק גרעיני, ולמען מטרה זו הוא מוכן להרעיב את עמו ולדון מליונים, כולל ילדים ותינוקות, למוות ביסורים מחמת תת תזונה. זהו רצח עם שאין להאשים בו את האמריקאים. אם המיליארדים שהמשטר בצפון קןוריאה משקיע בתעשיית הנשק והגרעין, היו מושקעים ברווחת העם, לא היה רעב, גם בתנאי הבידוד.

  44. יורם בר-חיים הגיב:

    אוקיי, לעצם העניין (זה יותר חשוב מהויכוח על צפון קוריאה, שרחוקה מלהיות כוס התה שלי).
    ספירו טוען כי הדיכוי הקיים ברוב המשטרים שנבנו מתוך מהפכה סוציאליסטית (דיכוי שלא ניתן להתכחש לו גם אם לא מסכימים על מימדיו כפי שהם מתוארים העיתונות הפרו-אימפריאליסטית) הוא בעצם מובנה בתיאוריה ובפרקטיקה המרקסיסטית. זוהי טענה שמרקיססט הרואה במרקסיזם מתודה ולא דת חייב לקחת ברצינות כשאלה לבדיקה ("ביקורת וביקורת עצמית" "כל האמת להמונים" גם זאת לימדו אותנו רבותינו המרקסיסטים). תשובתי היא שבמידה מסוימת הדבר נכון ולכן בדיוק אפשר וצריך לתקן חלק מהדוגמות הקאנוניות במרקסיזם ברוח המתודה המרקסיסטית לבדיקת ההיסטוריה. נשמע מסובך ופלצני ? אולי, אבל האלטרנטיבה היא הקפיטליזם, שבו מובנה עמוק רוב הדיכוי שעברה האנושות במאתיים השנה האחרונות. מי שדורש ממני "לקחת אחריות" על ברית המועצות צריך לקחת אחריות על כל פשעי האימפריאליזם או להוכיח שהאימפריאליזם אינו מובנה בשלטונה של הבורגנות, עד עתה לא ניתקלתי אפילו בשמץ של הוכחה לטענה זו.
    השאלה איננה האם החיים בדנמרק העשירה טובים יותר מהחיים בקובה העניה, נניח (הם כן) השאלה היא : האם הקפיטליזם מציע קובה טובה יותר מקובה של קסטרו ? האם הוא מציע וייטנאם טובה יותר מזו של היום ? את התשובות לזה נתנו בינתיים ההיסטוריה והסטטיסטיקה, ועד שתהיה תשובה טובה יותר, נמשיך לתמוך בסוציאליזם טוב יותר ולא באימפריאליזם.

  45. מגיב הגיב:

    גדעון האם אתה מתחמק מלענות לשאלות של יוסי?

  46. יוסי שורץ בפ"ס הגיב:

    הצבתי לגדעון ספירו מספר שאלות קונקרטיות, אך הוא מסרב להשיב עליהן. מדוע? הרי הוויכוח
    בין ספירו אינו עם יוסי שורץ אלא כפי שהוא מצהיר כנגד המרקסיזם, החל ממרקס וכלה בלנין ,
    רוזה לוקסמבורג, טרוצקי, גרמשי ג’מס קונלי= כאשר הוא גם מכניס לאותו שק את רודפי
    המרקסיזם ורוצחיו כסטלין.
    מאותו רגע שדם מכריז על עצמו כי הוא דוחה את המרקסיזם כפושעים, הוא גם מצהיר על עצמו
    שהוא תומך בקפיטליזם ובאימפריאליזם. מאחר והאימפריאליזם ביצע הרבה יותר פשעים אפילו
    מהסטלניזם. ) למשל שתי מלחמות עולם(, מלחמות אזוריות אין סופיות שבהן לאחר מלחמת
    העולם השנייה נרצחו עשרות מליוני פועלים ואיכרים. ההומניות של ספירו היא של ניסיון לצבוע
    את פשעי האימפריאליזם בצבעים יותר הגונים.
    איני חושב שספירו עצמו פושע, למיטב ידיעתי הוא לא ביצע פשעים, אולם הוא תומך בפשעים
    שלעומתם פשעי סטלין מחווירים.
    ספירו אינו יודע היסטוריה היטב, שכן אם היה יודע, הרי גם היה מכיר את עמדתו לא רק על
    המהפכות של המאה העשרים, אלא היה מזהה עצמו בפוליטיקאי שמרני מאוד בשם אדמונד .
    ברוק אשר תקף ב1790 את המהפכה הצרפתית בספרו הידוע , כאשר הוא מתיימר להיות
    הומוניסט וליברל..
    Reflections on the Revolution in France
    I
    .
    . לברוק ענה ה.ג’. וולס הפביאן כי : נכון המהפכה הצרפתית עשתה הרבה פשעים, אולם פשעיה
    מחווירים לעומת הפשעים של שליטי העולם השמרני האנטי מהפכני אשר יום יום מרעיבים למוות
    אנשים בשל רווחים. כיום 35% מאוכלוסיית העולם רעבים ללחם בשל האימפריאליזם, אך מה זה
    מזיז לספירו הטוען שהוא הומניסט אך מסופו של דבר הוא מגן על הרכוש הפרטי והמשטר הקפיטליסטי.

  47. גדעון ספירו הגיב:

    אני מבקש לסכם את הויכוח עם שורץ ולומר:
    אין שום צורך ששורץ ימנה עבורי את פשעי האימפריאליזם. הדברים ידועים. מהאימפריאליזם אין לי שום ציפיות. מסוציאליזם כן. לכן, כאשר משטרים ביצעו וממשיכים לבצע פשעים נגד האנושות בשם הסוציאליזם, האכזבה של כל סוציאליט דמוקרט, מובנת.
    מעבר לזה אין לי עניין להמשיך בויכוח עם שורץ משום שהויכוח איתו מעגלי. הוא חוזר על אותה תבנית שכוללת שוב ושוב אותם טקסטים ארוכים כאורך הגלות בעלי סגנון דתי עם ציטוטים "מכתבי הקודש" (מרכס, לנין, טרוצקי וכו’).
    ויכוח זה גם לא קשור לנכתב בטורי והוא מסיט את הקוראים מהנושאים שהעליתי.

  48. אשר פרוליך הגיב:

    לגדעון:

    הגדרתך שהומניסט ודמוקרט לא יכול להיות מארקסיסט
    הינה קביעה הנובעת מטעות לוגית הקרויה בלוגיקה
    סילוגיסם_silogism ,המוסברת כך:
    אם הגבינות הן לבנות,והירח גם לבנה,כנראה שהירח
    עשוייה מגבינה.(אם הכשלונות בברה"מ,בסין,בצפון קוריא
    הן דוגמאות של המארקסיסם,המארקסיסם אינו הומניסטי
    ודמוקרטי).
    ראשית,הירח לא עשוייה מגבינה
    שנית,באף אחת מהדוגמאות הגיע המארקסיסם למימוש.
    שלישית,הקשר בין הגבינה לירח הוא בצבעה בלבד.הקשר בין הדוגמאות שהבאתה למארקסיסם הוא בכותרות ואף אפילו לא בהן.
    אני מציע שבנוסף לאנציקלופדיה העברית לעבור על מקורות רבים נוספים על טרוצקי ומהפכת אוקטובר,כגון
    אתר מעניין הכולל ספריה ענפה בנידון:
    http://www.marxist.com

    תוכל לא להסכים במה שכתוב,אבל,לפחות,תקבל זווית ראייה נוספת.
    אני כמוך פציפיסט ושונא אלימות,אבל אנחנו מיעוט.
    נותרו לנו 2 אלטרנטיבות:
    1)לחיות באשלייה שכולם חושבים כמונו.
    2)להבין שכדי שתהיה מלחמה ואלימות,לא צריך שני צדדים.
    מספיק אחד .

  49. טל קן-דרור הגיב:

    שלילי יהודה ז"ל הי"ד היה ונשאר מופת וגיבור עילאי. יכול להיות שאמיל גרינצוויג למשל היה מתאבד… בזמנו היה שייך למיעוט מוקצה בעם שמשך את תשומת הלב של מתנגדיו ולכן חוסל…אולי זה סוג של התאבדות אך לא הקרבה למען ערכים שפעם היו כאן בישראל וכיום נעלמו כלא היו מסיבות רבות.

  50. קן דרור דורית הגיב:

    אני רוצה להזכיר למי ששכח או פשוט לא יודע,
    שיהודה קן-דרור סיכן את עצמו על מנת להציל
    את חבריו לגדוד. מכיוון שמקורות הירי על הגדוד לא היו ברורים, נסע יהודה בריכבו על מנת למשוך את האש לכיוון שלו.
    אני רואה בכך אקט של הצלה, אשר לא שונה מכל אדם המסכן את עצמו על מנת להגן על ילדיו, חבריו, או אנשים הנמצאים במצוקה.
    הנסיון לייחס לו תכונות של מתאבד [כמובן בקונסטלציה מסויימת] מקומם וגורם לי לשאט נפש.
    להזכירנו, המתאבדים המוסלמים בוחרים למות על תוך גרימת הרג של אוכלוסיה נבחרת ומתוך אמונה מטורפת כי מעמדם בעולם הבא יהיה נבחר.
    הנסיון של הכותב לחפש סוגי מתאבדים אחרים,
    עושה הנחה לרוצחים מטורפים ומשדרג אותם למעמד
    דומה לגיבורים כדוגמת יהודה קן דרור ז"ל, אשר
    מסרו נפשם על מנת להגן. ההבדל אולי קטן, אך המשמעות גדולה.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים