קומי הגיב:

כאשר תתחיל להכיר בקיום מעמדות בחברה ובקיום האופציה להתקיים ללא קפיטליזם או מדינה קפיטליסטית אפסיק להתייחס למאמריך כאל סתם עוד צדקנות פציפיסטית.

המרקסיסט הגיב:

הנחת היסוד במאמרו זה כאחרים של אורי רבנרי, היא שהעם הישראלי והעם הפלסטיני הנמצאים בתהליכי גיבוש, לא יהיו מסוגלים לחיות יחד באותה מסגרת פוליטית משותפת. יש לאבנרי מספר טיעונים כדי להוכיח זאת והראשון שבהם הוא זיהויו של מעמד הפועלים היהודי –ישראלי עם הציונות, והמוני הפלסטינים עם אש"פ ועם חמאס.

" למה להרחיק נדוד?", כותב אבנרי, " די במציאות שלנו: הסכסוך הישראלי-פלסטיני נמשך יותר ממאה שנה. דור חמישי נולד לתוכו וכל עולמו הרוחני עוצב על-ידו. ביסודו של דבר, זוהי התנגשות בין התנועה הציונית והתנועה הלאומית הערבית-הפלסטינית. אחרי 100 ויותר שנים – הציונות רחוקה מאיבוד כוחה. כיום, היא במלוא תנופתה ההתקפית: תנופה של כיבוש, התפשטות והתנחלות. גם בצד הפלסטיני גוברת הלאומיות, בצביונה החילוני ובצביונה האסלאמי, מאינתיפאדה לאינתיפאדה. דרושה אמונה כמעט-דתית כדי לחשוב ששני עמים לאומניים אלה יוותרו על תמצית תקוותם ויעברו במהרה מאיבה ופחד טוטאליים לאמון הדדי ולשלום טוטאלי, עד כדי ויתור גמור על הנרטיב הלאומי של כל אחד מהם ונכונות לחיות ביחד כאזרחים אל-לאומיים."

אולם, בניגוד לטענה זו המצדיקה את הלאומניות של המעמד השליט, בכל עם יש שתי תרבויות שונות,התרבות החמסנית של הבורגנות ושל אנשי הדת, והתרבות המתקדמת המנוגדת לתרבות זו, התרבות הדמוקרטית וגרעיני ההכרה המעמדית האינטרנציונליסטית. נכון שבימים של יציבות חברתית גדולה, מצליחים בעלי ההון שבידם גם המונופול על אמצעי התקשורת והחינוך לשלוט על הכרתם של המוני העם, אולם כאשר השיטה הקפיטליסטית במשבר, כפי שקורה היום בכל העולם, והמוני הפועלים יוצאים למאבקים מתחזקת בקרבם לא רק ההכרה הדמוקרטית ( הבורגנית הליברלית) אלא גם ההכרה הסוציאליסטית –האינטרנציונליסטית.

והרעיון של המדינה הדמוקרטית הדו לאומית ממנו כל כך חושש אבנרי, משום שהוא מתחזק בקרב חלק מהשמאל, כפי שמעיד עליו אבנרי, הוא אכן ביטוי לשאיפות דמוקרטיות אנטי גזעניות. הוא עדיין רעיון עוברי ויש לתת לו את התוכן המעמדי-מדינה פרולטרית סוציאליסטית עם שתי אוטונומיות,אחת ליהודים ואחת לפלסטינים..

הטיעון השני של אבנרי הוא שהרעיון של מדינה בה חי יותר מעם אחד נכשל בכל מקום:

"קצת תמוה שחזון אידיאליסטי זה עולה שוב, דווקא עכשיו, למרות שהוא נכשל לחלוטין בכל רחבי העולם. ברית-המועצות הרב-לאומית התפרקה ועכשיו גם קיום הפדרציה הרוסית הרב-לאומית נתון בסכנה (צ’צ’ניה). לא רק יוגוסלביה התפרקה, אלא גם מרכיביה: בוסניה התפרקה והודבקה מחדש באופן מלאכותי, סרביה התפרקה (קוסובו), מקדוניה המאוחדת נתונה בספק. קנדה השלמה מתנדנדת כבר הרבה שנים. קפריסין השלמה, בעלת חוקה דו-לאומית לתפארת, הפכה לזיכרון רחוק. הרשימה ארוכה: אינדונזיה, הפיליפינים, ספרד וגם לבנון השכנה."

אין ספק שהלאומנות הטורפת מהסוג בו אליה מתייחס אבנרי, הראתה את פרצופה המכוער בשנים האחרונות במקומות רבים, אולם במקום להבין לקבל תופעה זו כתופעת טבע יש לנסות ולהבין את מקורותיה, על מנת להיאבק בה.
יתר על כן, לאומנות זאת היא רק צד אחד של התופעה הצד השני, הם הביטויים האינטרנציונליסטים של ההמונים כנגד הלאומנות הטורפנית במיוחד זו של ארצות הברית ושל התנועות המעודדות על ידי האימפריאליזם. הדוגמה הטובה ביותר למאבק זה היה המאבק המשותף של עשרות מליונים ברחבי העולם כנגד המלחמה האימפריאליסטית כנגד העם העיראקי.

הטיעון האימפרסיוניסטי של אבנרי, שאינו יורד אל מתחת לפני השטח, מתבסס על העובדה שבתקופה שבה אנו חיים, התקופה של שקיעת הסדר הקפיטליסטי, אין לבורגנות כל אפשרות וכל רצון לפתור את השאלה הלאומית. תפקיד זה מזמן הפך להיות נחלתו של מעמד הפועלים.
בתקופה הנוכחית הלאומנות של הבורגנות היא כלי נשק המשמש בידה כדי לפלג את ההמונים על בסיס לאומי.
המהפכה הסוציאליסטית הרוסית בהנהגת הבולשביקים, פתרה את השאלה הלאומית על בסיס שלטונו של מעמד הפועלים ששלט על הכלכלה המולאמת לטובת כל העמים.
היא הראתה דוגמה לדמוקרטיה הפרולטרית בצורה של "מועצות פועלים ואיכרים".
לנין הראה את הדרך כיצד לפתור אותה: מדינה פדרטיבית רב לאומית של איחוד מרצון, ללא פריבילגיה כל שהיא לעם כלשהו, על בסיס כלכלה מולאמת בפיקוחו של מעמד הפועלים. כמובן שתהליך כזה גם לאחר המהפכה לוקח תקופה, שכן אין זה עניין של יום עד שהאלמנטים של הגזענות והאמונות התפלות ביחס לאחרים נעלמים על בסיס החברה החדשה. אולם הבידוד של ברית המועצות לאחר כשלון הגל המהפכני ששטף את העולם לאחר מלחמת העולם הראשונה, בעיקר משום עבודתם הקונטר מהפכנית של המנהיגים הסוציאל דמוקרטים והחולשה של הנהגות המפלגות הקומוניסטיות שעד לא מזמן היו חלק מהאינטרנציונל הסוציאליסטי ולא היה להם את הניסיון שהיה לבולשביקים ברוסיה, גרמה לניצחון מהפכת הנגד הפוליטית הסטלניסטית שחסמה את המשך התהליך בכיוון הסוציאליזם. משנחסמה דרכו של הסוציאליזם והשכבה הבירוקרטית הזעיר בורגנות תפסה את השלטון, נזרעו הזרעים הלאומנים.
המדיניות של סטלין בשאלה הלאומית כפי שכבר הוכיח זאת כאשר הי הזמן קצר "הקומיסר של הלאומים", הייתה איחוד תוך כפיה. כאשר הפך לדיקטטור הוא רק חיזק את המגמה של הרוסיפיקציה שהביאה להתנגדות של העמים הלא רוסים.
משקרסה ברית המועצות כתוצאה מחנק כוחות הייצור על ידי הבירוקרטיה הסובייטית חזרו כל האלמנטים הלאומנים ועלו על פני השטח , כפי שהמרקסיסטים ידעו לנבא הרבה שנים לפני שזה קרה.

נימוקו של אבנרי מסתמך איפה על ניצחון מהפכת הנגד בניצוח האימפריאליזם, כדי לטעון שמדינה רב לאומית סוציאליסטית היא בלתי ניתנת להשגה. אנו נשענים על התהליך המתחדש של המאבק המעמדי המחזק את האלמנטים האינטרנציונליסטים מחדש.

יתר על כן, הטיעון של אבנרי שהפלסטינים לא ינוצלו במדינת אפרטהייד חדשה, אם תקום מדינה דו לאומית, על אף שללא ספק נכונה, שכן זו תהיה מדינה בןרגנית, אינה תשובה לבעיה של יצירת בנטוסנטנים שאליה מפת הדרכים מוליכה.

"כאשר העלינו את רעיון שתי המדינות" כותב אבנרי", , לא דיברנו על "הפרדה" וגם עכשיו אנחנו שוללים מונח זה מכל וכל. כוונתנו היא לשתי מדינות עצמאיות שהגבול ביניהן פתוח לתנועת בני-אדם וסחורות (כמובן במסגרת מוסכמת). לאור הנתונים הגיאוגרפיים והפוליטיים, יוביל התהליך הטבעי להתחברות אורגאנית, אולי במסגרת פדרטיבית, ולאחר מכן – אם ירצו בכך הצדדים – לאיחוד מרחבי כדוגמת האיחוד האירופי….".

אולם מה פירושן של שתי מדינות "עצמאיות", כאשר ישראל היא מדינה שהתפתחה מבחינת אופן הייצור הקפיטליסטי והיא מדינה סמי אימפריאליסטית אם לא אימפריאליסטית , כאשר לצדה מדינה עם התפתחות כלכלית כה נחשלת? פרושה הוא אחד: הפלסטינים ישמשו ככוח עבודה זול לבורגנות הישראלית, והם ייצרו וייצאו לישראל בעיקר חומרי גלם, בעוד ישראל מוכרת להם מוצרים מוגמרים. ההבדל הוא שחומרי גלם נמכרים בזול ומוצרים מוגמרים ביוקר. אלו היו בדיוק היחסים בין דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד והמדינות "העצמאיות" שבחסותה ובשליטתה. ובקפיטליזם לא ייתכנו יחסים אחרים.

לא!. הפתרון של אבנרי הוא אינו מציאותי כפי שחמישים וחמש השנים האחרונות הוכיחו, מאז האימפריאליזם פילג את מעמד הפועלים כאשר הם מחלקים את הארץ,
הפתרון הוא החזרה לדרכם של לנין וטרוצקי שנאבקו למען מהפכה סוציאליסטית עולמית, ולמען אינטרנציונליזם פרולטרי. הבורגנות והאימפריאליזם, אינם יכולים לפתור שום שאלה חשובה. הדרך היחידה לפתרון השאלה הלאומית בארץ זו, כפי שפתרונן של שאלות אחרות היא מדינה סוציאליסטית, פדרטיבית, כחלק ממזרח תיכון סוציאליסטי. במסגרת מדינה כזו יחזרו הפליטים שיבקשו זאת לארצם.

עמי הגיב:

איני מקבל את הטיעונים האוניברסליים שבהם משתמש אורי אבנרי, שלפיהם רק מדינת לאום היא הדרך לחיים בשלום. ולראיה כדי להתחזק כלכלית, מקיימות מדינות אירופה תהליך של איחוד.
אך המצב באיזורנו שונה במהותו מאירופה. מדובר בכיבוש בעל מאפינים אימפריאליסטים וקולוניאליסטים. העם הפלסטיני נמצא תחת שלטון כיבוש מתמשך, וכל הצעה להקים מדינה דו לאומית, מהווה למעשה תמיכה בהמשך הכיבוש.
במצבנו יש לאחד את כוחות השלום בדרישה לשתי מדינות לשני העמים.

שאלה ליובל הלפרין הגיב:

יובל,

אתה כותב ש"נניח שבכל פלסטין המנדטורית כמה מדינה אחת.מיד יתחיל גל אדיר של מעבר עסקים מישראל של היום לשטחים הכבושים שסופחו אליה. הישראלים יאשימו את הפלסטינים באבטלה, שתגדל עשרות מונים מממדיה היום, הגדולים ממילא.
הפלסטינים יאשימו את הישראלים באי הפיתוח הכלכלי ובתנאי עבודתם המחפירים."

ומה אם לכל אזרחי המדינה האחת הזו (ואני עוזב לרגע את עניין ה’דו-לאומיות’, שאין לטעות בינה לבין חד-לאומיות), יהיו בדיוק אותם תנאי העסקה, זכויות סוציאליות, חינוך והשכלה, שכר מינימום ויכולת ניידות מלאה בתוך גבולות המדינה?

מחכה לתשובה,

דן תמיר

דן תמיר הגיב:

שבת שלום שי,

אמירתך ש"כל עוד העמים פה לא התגבשו עם עצמם אין סיבה שיתפרקו" מזכירה לי את אמירתו של מארכס (זה המצחיק, לא הטרגי) על כך שאיננו רוצה להתקבל לשום מועדון שמקבל אנשים כמוהו…

ושתי שאלות:
1. מדוע לא יכולים להיות לכל תושבי הארץ הזו אותם תנאים (בטוח של מספר שנים, כמובן, לא מהיום למחר)? לקוראי האתר הזה – קל וחומר לכותבים בו – ידוע על מספר מבנים שלטוניים שהביאו לשינויים עצומים באוכלוסיה – כלכליים, חברתיים, השכלתיים, סביבתיים – תוך תקופות קצרות למדי, ומדוע לא אצלנו?
2. מה לעשות אם העם שלי מדוכא על ידי שלטונות הכיבוש הנוכחי כאן בארץ מזה כחמישים שנה? ולחלופין, האם הקיום היחידי למי ש"אין לו עם" הוא במדבר?

שוב, אני ממתין לתשובה.

שבת שלום.

ועוד עניין הגיב:

אל תתנשא עם המחכה לתשובה. ברור שמתנהל דיאלוג. הממתין לתשובה מעיד עליך יותר מעל הרצון שלך לקבל תשובה. מעין קוצר רוח להנחית על המשיב שאלה נוספת – כי הרי השיח הזה מוכר לך עד לזרא. קצת פחות יוהרה – קצת תהייה.

שי

גם אני רוצה הגיב:

אם יהיו לנו שלש מדינות – אז,אפשר ארבע: גם
אני וחבריי מרחוב דיזנגוף רוצים מדינה משלנו.