שתי טענות קשות מועלות כנגד סרבני השירות בשטחים: א. הם מקעקעים את יכולת קיום השלטון ויציבותו; ב. הם נותנים לגיטימציה לסירוב של אנשי ימין לפינוי התנחלויות.
כנגד טענות אלה עלינו להסביר כי: א. האחריות ליציבות השלטון ויכולת תפקודו מונחת לא רק על כתפי האזרחים או החיילים, אלא בראש ובראשונה היא מונחת על אנשי השלטון עצמו. אם אנשי השלטון לא מבינים שיש גבול למה שהם רשאים לדרוש מהחיילים, הרי שאינם מבינים את מהות תפקידם.
כאשר החליטה ממשלת ישראל (מערך) שהיא אינה מחילה את אמנת ז’נבה הרביעית על השטחים הכבושים, היא עשתה זאת בניגוד לעמדת כל המדינות החתומות עליה (כולל ארה"ב), ותנועת השלום הישראלית. כאשר החליטה ממשלת ישראל (מערך) להעלות התנחלויות לקרקע בשטחים הכבושים, היא עשתה זאת בניגוד לעמדת כל מדינות העולם ותנועת השלום. כאשר ב-1977 ממשלת הליכוד החלה להעלות התנחלויות בלב האוכלוסייה הפלסטינית, היא עשתה זאת בניגוד לעמדת כל מדינות העולם ובניגוד לעמדת חלקים גדולים יותר של אזרחי ישראל. וכך, במשך כל שנות הכיבוש שולחות ממשלות ישראל את חיילי הצבא לבצע עבירות על החוק הבינלאומי. עכשיו שולחים רבים מהם לבצע פשעי מלחמה. כל משחקי המאחזים הבלתי חוקיים, מראים שאפילו את חוקי ישראל אין הממשלה מכבדת. במצב זה, זכותו של כל חייל לסרב, ובמקרים רבים חובתו.
ב-1967 נלחם צה"ל בצבאות מצרים, ירדן וסוריה. לאחר המלחמה נותר צה"ל לבדו מול אוכלוסייות אזרחיות בשטחים שכבש. ברגע שישראל החליטה להתחיל את מפעל ההתנחלויות, היא יצרה מצב קבוע של מלחמת צבא באוכלוסייה אזרחית. גזל האדמות, הריסת הבתים, גזל המים והקמת ההתנחלויות, כולם הן פעולות הנוגדות את אמנת ז’נבה הרביעית, והן כולן פעולות מלחמה של צבא נגד אוכלוסייה אזרחית חסרת מגן. אלה פעולות הנוגדות את אתיקת המלחמה הבסיסית ביותר: הוגנות – צבא אמור להילחם בלוחמים היכולים כמוהו לאחוז בנשק ולהשיב אש, ולא באזרחים חסרי מגן. עם השנים, בתוך השגרה הקבועה של צבא הנלחם באזרחים חסרי מגן, חילחלה "התרבות" הזאת לצה"ל. וכאשר הגדירה המדינה לעצמה ולצבא שתפקיד הצבא לאבטח את המתנחלים, היא שכחה את חובתה לתת מגן לאוכלוסייה הכבושה הנתונה לשליטתה.
כאשר מתנחלים עורכים פרעות בפלסטינים, הצבא ממלא את תפקידו באבטחת הפורעים, ולא ממלא את תפקידו כמגן הכבושים. ואז, מצבא של מדינה, הוא הופך לצבא של מאפיה, שאיננו כפוף לשום חוק בינלאומי ואתיקה של מלחמה, אלא רק להוראות של פוליטיקאים ומתנחלים. כאשר מפעילה הממשלה מדיניות של עונשים קיבוציים כנגד אוכלוסייה אזרחית בשטחים הכבושים, הרי שהיא נוקטת מדיניות הנוגדת את חוקי המלחמה. כאשר רוב ההרוגים הפלסטינים הם אזרחים, כולל תינוקות, ילדים, נשים וזקנים, המסקנה היא, שצה"ל מזמן כבר לא יכול להיחשב לצבא אתי.
כאשר ממשלת ישראל שולחת את הצבא להרוס באופן שיטתי תשתיות אזרחיות ובמיוחד מאות בתים ברפיח, היא שולחת את הצבא לבצע פשעי מלחמה. לא פלא שיותר ויותר עולות הטענות שצה"ל מבצע פשעי מלחמה בשטחים הכבושים. את ההתדרדרות הנוראית הזאת מנסים סרבני השירות לעצור. הם עושים זאת במקום הממשלה מכיוון שזאת, במקום להבין את מגבלות הכוח, משתמשת בו ללא הגבלה, ובכך מסכנת את יכולתה לשלוט ואת יכולת הצבא לתפקד. ממשלה המפרה את החוק הבינלאומי, המזלזלת בחוקי המדינה ונוהגת בניגוד לאתיקה הצבאית, מכרסמת ביכולתה לדרוש ציות להוראותיה.
ב. בעקבות חתימת הסכמי אוסלו, היו מתנחלים שאמרו: "ממשלת ישראל צריכה להחליט, מלחמה עם ערבים, או מלחמה עם יהודים". רצח רבין הראה עד כמה רצינית ואמיתית היתה אמירה זאת. מי שחושב כי פינוי התנחלויות ייגמר בהפגנות בכיכר רבין ובסירוב חיילים לפנות התנחלויות, אינו מבין את משמעות היציאה מהשטחים ופינוי ההתנחלויות עבור אותם דתיים משיחיים אשר התיישבו שם. בשבילם אין זה שינוי מקום מגורים בלבד, כפי שהדבר עבור מתנחלי רמת החיים. בשבילם זה חורבן כל הקונצפצייה האמונתית שלהם. עולמם ייחרב עליהם. אני מאוד חושש שרבים מהם יאחזו בנשק כדי למנוע את פינויים. סרבני השירות בשמאל קובעים את גבול הלגיטימיות במאבקים הפנימיים בחברה הישראלית. אם קיבלת הוראה שכל כולך מתקומם נגדה, אינך יורה בנותן ההוראה, אלא מניח את נישקך וזז הצידה. זה הגבול, יותר מזה אסור! אם אנשי הימין יקבלו גבול זה, ישראל תינצל מאסון נורא המאיים עליה מאזרחים שלה.
כאשר ממשלת בגין החליטה ליישב התנחלויות בלב האוכלוסייה הפלסטינית, אמרו כי הדבר נעשה כדי שממשלת שמאל לא תוכל לפנות את השטחים. באופן מודע ומכוון הכינו לנו אפוא את סכנת מלחמת האזרחים. ואכן ראינו שממשלות המערך העזו להיכנס לתהליך שלום ולא להסכם שלום. ממשלת בגין, שבחוסר אחריות הכניסה אותנו גם למלחמה (לבנון) שנויה במחלוקת, יצרה באופן מודע סכנה לקיום מאוחד של החברה הישראלית. היא עשתה זאת מכיוון שהאידיאולוגיה שלה היתה חשובה לה יותר מהאחריות שלה לאחדות העם ויכולת קיום השלטון בישראל.
יפו היא עיר ערבית כבושה, קריית ארבע היא התנחלות.
תושבי יפו עניים ומדוכאים (גם היהודים), תושבי קריית ארבע הם אחד הגורמים הכי מדכאים בארץ הזו.
מה בעצם ההבדל בין יפו לקריית 4? זו שאלה שאני כשמאלני מתקשה לענות עליה
תודה למגיב שגילה לי שמשפחתי באה מתימן, כנראה הסיפורים של סבא שלי על אודסה היו רק דמיון מזרחי…
טוב, מילא, אם אני תימני זה אומר שאני שייך לקבוצת האנשים הראשונה שהציונות גירשה (גירוש התימנים מכנרת) ושילדיה נחטפו כדי לאמץ אותם במשפחות אשכנזיות. ואולי זה מה שאני בעצם ? ילד תימני מאומץ המשפחה אשכנזית ?
יורם בר-חיים
שוב הוא חוזר על אותה המנטרה האינדיאנית.
כבר כתבו לו שהוא איננו חבר של אף אחד ב"הגדה השמאלית".
אולי יואיל החבר גבירץ להביא דוגמה של התנחלות שנישלה או החרימה אדמות של ערבים. אני יכול להביא לך מאות דוגמאות של קיבוצים מושבים וערים היושבים על אדמות ובתים ערבים.
אם אתה חושב שאין צידוק לקיומנו כאן אמור זאת בגלוי ולא במרומז.
המעיר מעלי כותב על גירוש של מיליון ערבים מאדמתם האם הוא מתכוון לנקבה של 48. עליו להציע מה לעשות עם כ 6 מיליון יהודים היושבים על קרקע זו ומה לעשות עם מיליון יהודים שגורשו מארצות ערב.
מאמר חזק ונוקב. במציאות היום רק מלחמת אזרחים יכולה להציל את קיום המדינה. הימין נתן את האות כשרבני פש"ע הורו לרצוח את רבין, הימין לא יהסס לאחוז בנשק כמו שהיה ברצח רבין ופציעתו של גיל נעמתי ועלינו להגן על עצמנו. מי שלא מתנגד לפשעי המלחמה הינו שותף להם בדיעבד!
בניגוד לדעתו של ליאור, אני חושב שזה לא יגיע למלחמת אזרחים (ונא לא לקרוא לה "מלחמת אחים").
הגרעין הקשה של המתנחלים (אלה שיהיו מוכנים לאחוז בנשק) מונה כמה מאות או לכל היותר אלפים בודדים.זה לא מספיק למלחמת אזרחים.
זה לא אומר כמובן שלא ייהרגו אנשים במהלך פינוי ההתנחלויות.
כל ממשלות ישראל שהקימו התנחלויות עשו זאת לאחר שנבחרו באופן דמוקרטי ע"י רוב אזרחי המדינה. וזאת לאחר שרוב אזרחי המדינה בחרו באופן חופשי שלא לתמוך במפלגות שהתנגדו להתנחלויות.
עמדת מדינות העולם "והחוק הבינלאומי" הן עמדות פוליטיות של מדינות זרות, שלאזרחי ישראל (כאזרחי מדינה ריבונית), יש זכות מלאה להצביע בעדן או נגדן.
"פשעי המלחמה" – כביכול הן תוצאה של מלחמה בטרור הפלסטיני הרצחני (שנמשך כבר כ-100 שנה, ולא רק משנת 67). מדינת ישראל נלחמת בטרור בכפפות של משי, בהשוואה לנורמות הלחימה של לדוגמא ארה"ב באפגניסטאן, רוסיה בצ’צ’ניה, או טורקיה במחתרת הפ.ק.ק. הכורדית. נכון שבמלחמה בטרור נהרגו גם אזרחים פלסטינים, אבל בכל מלחמה גם הצודקת ביותר נהרגו אזרחים חפים מפשע. ישראל בניגוד לפלסטינים מעולם לא פגעה באזרחים כמטרה מכוונת.
אם וכאשר יוחלט על פינוי התנחלויות, וגם זאת ברוב דמוקרטי – למתנחלים כגוף לא תהיה אופצית התנגדות רצינית (ראה מקרה פינוי ימית). כך שהאיום במלחמת אזרחים הינו איום סרק.
ממשלת בגין אכן ניסתה לקבוע עובדות בשטח ע"י הקמת התנחלויות, (מדיניות שהייתה חלק מן המצע עליו נבחרה), ואולם גם ממשלת אוסלו קבעה עובדות בשטח- כמו הכנסת ערפאת וחבר מרצחיו לשטחים, (למרות שמצע הבחירות שלה שלל מו"ו עם אש"פ…)
מדוע עלינו,קוראי "הגדה השמאלית" להיות מוטרדים בתגובות הימניות הסטנדטיות? לשם כך קיימת "הגדה השמאלית"?
אני מודה לך על התגובה המתבקשת. הוצאת לי את המילים מהפה. אני חייב לחזק את דבריך ולהוסיף: וודאי שיש מעשים שאינם חוקיים בעליל. אולם במקרה זה, ללא צל של ספק, כל הטענות שמעלה כותב המאמר הן במסגרת הוויכוח הלגיטימי. דעתי האישית היא שצריך לשקול פינוי התנחלויות על בסיס מעשי. אבל אני גם מבין, בניגוד לכותב המאמר, שההיתנחלויות הן שם מכוח החוק ולא מתוך העדרו. לפחות כמו תל אביב.
נכון – הם לא אחים, ולכן המונח הנכון הוא "מלחמת אזרחים".
ביום פקודה של פינוי ההתנחלויות (שיקרה רק תחת המטרייה של הסדר בינלאומי כפוי ומבורך) – צריך השמאל להתייצב מול הפלנגות הימניות במלוא הכח, להפסיק לברבר ולהכות באותם מאות מועטות שמוליכים את כולנו לתהום!
להשוואות של פשעי ישראל בשטחים לפשעי מדינות אחרות – יש לי לומר רק דבר אחד:
פשע הוא פשע הוא פשע, ואם יש גם גרועים מאיתנו – זה לא מלבין את פשעינו שלנו!
"כל ממשלות ישראל שנבחרו באופן דמוקרטי ע"י רוב אזרחי המדינה" אינן מורשות להושיב את כותב "ההערות לסדר" ואת משפחתו על משאית ולטרנספר אותם את מעבר לנהר.
טיהור אתני – גירוש כמיליון פלסטינים תוך מעשי טבח, התנחלויות בשטחים כבושים, כליאת בני אדם מאחורי גדרות, הרס בתים, כריתת אלפי עצים והרג שיטתי יומיומי, אינן "עמדות פוליטיות של מדינות זרות, שלאזרחי ישראל (כאזרחי מדינה ריבונית), יש זכות מלאה להצביע בעדן או נגדן", הן פשעי מלחמה שכל אדם חיב להתנגד להן (לפחות מוסרית). מדינה המבצעת פשעים כאלו באופן שיטתי אינה מדינה דמוקרטית, היא מדינת אפרטהייד פשיסטית (בלשון המעטה).
המעשה הלגיטימי בכל "הסיפור" הזה הוא ההתנגדות הפלסטינית הנקראת "טירור" כדי להצדיק את המשך הטירור של מדינת ישראל.
דוגמה אחת – ההתנחלות אריאל, שיושבת על הרבה אדמות של חקלאים פלסטינים שהופקעו לטובתה.
סתם דוגמה. בטח יש עוד.
"ניצול שואה שהתפלל 2000 שנים לשוב לציון".
המשפט הנ"ל שנכתב ע"י כפיר זוכה בפרס עוזי כהן ל"משפט הימני הסהרורי ביותר" לשנת 2004.
ברכות.
לו היה מדובר ביהודים לא היית מזלזל כ"כ ב"צדק אבסולוטי" – היית צועק אנטישמיות מכאן ועד הודעה חדשה.
"הפלסטינים צודקים כך גם אנחנו" זה נוח להגיד כאשר אתה למעלה והם למטה.
תמיכת אלמנטים ערבים בנאצים – היו גם יהודים כאלו.
תמיכתם בקומוניזם – מדינת ישראל קמה הודות לאיש אחד ששמו סטלין (כולל נשק קומוניסטי).
מלחמה זה לא משחק כדורגל שנגמרת בשריקת השופט או מתי שנוח לך. היא תגמר כששני הצדדים יחתמו על תנאי השלום מתוך שוויון ולא מתוך כניעה של צד אחד.
והשאר… צדקנות ודמגוגיה.
לנתן – למרות הטון המזלזל וחסר הכבוד (בעיקר כלפי עצמך) אשאל אותך: איך בדיוק המשפט שאתה מצטט הוא "ימני"?
למגיב האחר: אני חייב לספר לך שאני לא מזלזל בצדק, או לחילופין בחומרת הבעיה. אני גם מכיר באחריות שיש לנו בנושא. יחד עם זאת, אני טוען שהנושא והפתרון הרצוי הם במסגרת הוויכוח הלגיטימי. זה הכול. אני לא חושב שמלחמה היא משחק כדורגל. ואדרבה, כל הנקודות שאתה מציין אף מחזקות את מה שאני אומר. כותב המאמר שופט אותנו (אותי אם תרצה) כמו במשחק כדורגל. לו לא רק ברור הפתרון (במסגרת הוויכוח שהוא לגיטימי) הוא גם הופך אותי לנאשם הבלעדי. מה אתה מרגיש עם הדוגמאות שהבאת? שהרווחת עוד נקודה, עוד שער? או אולי אתה חושב תמיד שישראל/היהודים/הציונות הם תמיד אשמים? שאם הייתי כותב דוגמא נוספת היית "מחזיר לי" עם אחת משלך. במדה ואתה חושב שאנחנו תמיד, אבל תמיד, לא בסדר, אז אין לי וויכוח איתך. אין טעם.
לרשימה הארוכה של "נורמות מקובלות ביחסי מדינות בעת ובתום מלחמה", שכח המגיב לצרף רצח של ששה מיליון יהודים במלחמת העולם השניה.
מי לדעתו צריך לקבל פרס נובל לשלום על כך?
אני תוהה עם המגיב החרוץ של "כמה הערות לסדר 2", יצדיק באותה חריצות גם טרנספר ופגיעה באוכלוסיה אזרחית במלחמה בלתי מוצלחת (מבחינתו), שבה הוא ובני משפחתו יהיו "צד בסכסוך" (לא לעולם חוסן).
מאחר וגרמניה הנאצית יזמה את מלחמת העולם השניה, הרי שכל אלו שהותקפו על-ידה הינם "צד בסכסוך" באותה מידה. היהודים (וקבוצות אחרות) היו קרבן של השמדה שיטתית בעוד שפולנים ורוסים לא-יהודים "רק" נרצחו בהמוניהם במהלך פעולות כיבוש ודיכוי אוכלוסיה אבל אלו ואלו היו באותה המידה "צד בסכסוך" שכפתה עליהם גרמניה.
בנוגע לפלסטין, הרי מאחר והציונות בחרה להתנחל בפלסטין ולא הפלסטינים בחרו שהיא תבוא לפה, הרי שהאוכלוסיה הפלסטינית שנטבחה וגורשה ב-48 לא הייתה יותר או פחות "צד בסכסוך" מאשר קורבנות הנאצים.
רק למען המתקשים בהבנת הנקרא, לא מדובר כאן בהשוואת החומרה של המעשים אל רק של קריטריון אחד – היותו של מישהו "צד בסכסוך".
יורם בר-חיים
ביום בו כל דעה שונה ולא מקובלת תסווג "כיהודו נאצית", ותוסר, יהיה זה סופו של חופש הביטוי – האם זה מה שאנחנו רוצים?
כלומר, אילו היהודים הין מתנגדים להשמדתם באמצעים של "טירור", היה זה מעשה בלתי מוסרי.
הארגונים הציונים הצבאיים השתמשו בטירור חסר הבחנה נגד אזרחים פלסטינים (כגון הנחת פצצות בשווקים) מבלי שהיו בסכנת השמדה.
ישראל לעומת זאת תהיה ראויה לכל העונשים רק "אילו תחליט לפתוח במלחמה כדי לכבוש את העולם"…וגם "בסופו של דבר תפסיד במלחמה". הפשעים הנעשים בפלסטינים והפלסטינים עצמם אינם נחשבים שהרי לא קבלו את החלטת האו"ם מ-1947. ישראל כידוע קבלה וביצעה את כל החלטות האו"ם כולל החלטה 194
וכו’ וכו’ – "אקסיומות" מבית המדרש הציוני -שטיפת המוח שהמגיב "ספג" החל מגן הילדים -שעיצבו את אישיותו הגזענית/ציונית…
יותר אין כבר כוח…
"האם זה מה שאנחנו רוצים", נכתב בתגובה הטוענת ל:חופש הביטוי: של הימין הניאו-נאצי.
ובכן, לימין יש עיתונים יומיים,טלביזיה,רדיו וואין סוף אתרים. "הגדה השמאלית" היא אתרו היחיד של השמאל בישראל ואינו חייב להבטיח את חופש הביטוי של הימין הקיצוני.
כיוון שהראש היהודו-נאצי ממציא לנו חוקים חדשים (כאילו לא די בחוקים הדיוטיים שכבר יש פה), ראוי שהחוק המדובר (איסור השוואת יהודים לנאצים) ינוסח היטב ויכלול סעיפים שיענו על השאלות הבאות :
מה דינו של האומר "נאצי" על קאפו ?
מה דינו של שר המשפטים הנוכחי, יוסף לפיד, אשר כינה את מעריצי גולדשטיין "נאצים" ?
האם מותר להשוות לנאצים מישהו שהוא חצי יהודי ? האם מותר להשוות יהודי שהמיר את דתו לנאצים ?
אם תוכח השמועה שהיטלר היה רבע-יהודי, האם יהי מותר להשוות אותו לנאצים ?
מיהו יהודי ?
הימניים שבמגיבים,שעצביהם מתוחים בלאו הכי,בהיווכחם את גודל השואה שהביאו על מדינתנו-ראוי להם להרגע, המגיבה המחוקקת חוקים חדשים ומקללת ב"ארור" מגיבים אחרים – זקוקה לטיפול נפשי,שלא תמצא ב"הגדה השמאלית" המוציאה אותה מכליה ומשפיון דעתה.
אני יודע שהיית מפקד בצבא הגנה לישראל ושכיום הנך איש עסקים מצליח. ממך הייתי מצפה ,כאדם אינטליגנטי ומקובל, שתגנה את ההשוואות , שנעשות באתר,בין מעשי הנאצים לבין מעשי חילי צבא ההגנה לישראל. אני מקווה שתרים קולך נגד חוסר האנושיות שבהשוואה זו.
ותזכרו שהאתר הזה הוקם כמיצגה של תנועת השלום .אלא מה? במיוחד בתגובות לכתבה זו יש הרבה שנאה וארס. זה איננו הקו והחשיבה של תנועת השלום ותגובות כאלה עושים לה(לתנועת השלום) "שירות-דב"
נושא ההשוואה לנאציזם חוזר מדי יום,מתחת למאמרים שונים באתר.המוחים כנגד ההשוואה מתייחסים לכמות ולא ל(תת) האיכות של הדברים הנאמרים (כנאומו של נתניהו על הסכנה של גידול האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל)-או
למעשים של חיילי צה"ל והמתנחלים, ובכן,יש בהחלט מקום להשוות נאומים כמו זה של נתניהו ומעשים נוראים כמו אלה הנעשים באזרחי השטחים הכבושים -כנאומים ומעשים נאציים ואת דובריהם ועושיהם כ"יודו נאצים". אי אפשר להשוות את המשטר והממשל במדינת ישראל למשטר ולממשלה הנאציים ואני מקווה, שגם לא נצטרך לעשות זאת לעולם.
אצל הכסיל היודו-נאצי יהודי אחד שווה ל- 55 מוסלמים.
צריך לבדוק כמה היה שווה גרמני אחד אצל הנאציס הגרמנים בכדי לדעת איפה אנחנו עומדים.
האתר הזה אינו רק שלכם אנשים חסרי מנוח, שאינם יורדים אף פעם לסוף דעתם של אנשים מיושבים שאינם רוצים בהרס מדינת ישראל הציונית ולכן! מסרבים לשרת בשטחים – שוב- כדי לשמר את ישראל הציונית השפויה וכדי להכיל גם אתכם שמאל קיצוני מזיק. לכן שמורה לי כל הזכות לסרב לשרת בשטחים ובד בבד להשמיע את דברי כנגדכם מבלי לצפות לתמיכתכם בסירובי – שהרי אתם אינכם עושים זאת ורובכם נעדרתם מהפגנת הסרבנים בשבוע שעבר בכיסופים. עלי להוסיף שכל הפגנה שלנו – תנועת "אומץ לסרב" תסיים בשירת התקווה
2004 / 01 / 14
שם המגיב/ה: מתמטיקה
אצל הכסיל היודו-נאצי יהודי אחד שווה ל- 55 מוסלמים.
צריך לבדוק כמה היה שווה גרמני אחד אצל הנאציס הגרמנים בכדי לדעת איפה אנחנו עומדים.