הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-13 בינואר, 2004 44 תגובות

מוסיקה וכלכלה? האם כלכלת השוק והגלובליזציה מטפחים קומפוזיטורים גדולים? מדוע הקומפוזיטורים, אותם משמיעים עד היום, יצרו דווקא במאות ה-18 וה-19? ומדוע אותו מספר קטן של קומפוזיטורים גדולים של מוסיקה קלאסית, שיצרו במאה ה-20, עשו זאת דווקא במדינות הגוש המזרחי, כמו שוסטקוביץ או פרוקופייב ואחרים? ומנגד, מדוע סופרים, משוררים, ציירים ופסלים, יצרו במאה ה-20 כמו במאות הקודמות?

תשובות לשאלות אלו אפשר למצוא בנאומו של יו"ר הבנק הפדרלי האמריקאי אלן גרינספאן, כפי שנישא בדאלאס, טקסס, ב-10 לדצמבר 2003. גרינספאן אמר אז: "הקפיטליזם הוא הדרך היחידה להעלאת רמת החיים והחופש של בני-האדם". אמצעי התקשורת תיארו זאת כנאום חריף בזכות הקפיטליזם, שהוא צורת השלטון הכלכלי-מדיני השלט כיום במרבית מדינות העולם, כאשר מרכזו בארה"ב. המשטר הקפיטליסטי מניח שהרצון להרוויח ולצבור הון הוא המניע העיקרי לפעילות האנושית. כל היתר נגזרים מקביעתו שהאדם הבודד הרוצה להתעשר פועל ומפעיל את החברה, וכאשר רבים עושים כמוהו, מתעשרת החברה כולה ורווחתה הכלכלית והרוחנית עולה ופורחת.


עתה, כשהקפיטליזם שולט בעולם, מתברר כי המציאות שונה בהרבה מהתיאוריה: בארה"ב עצמה, מעוז הקפיטליזם, רבע מאוכלוסייתה חסרת ביטוח בריאות; מערכת החינוך הציבורית המיועדת לרבע זה, היא בשפל המדרגה והם חיים בעוני מנוון ללא תקווה. מחצית האוכלוסייה האמריקאית מתקיימת ברמת חיים מינימלית, ביחס לקנדה השכנה ולמדינות אירופה המערבית. זאת תוך כדי מלחמת הישרדות אכזרית. רק ל-20% מאזרחי ארה"ב יש רמת קיום המספקת את כל צורכיהם האנושיים, החומריים והרוחניים. לעומת זאת, באירופה המערבית, בה המשטר הקפיטליסטי מעודן יותר ומותאם להבטחת רמת חיים הוגנת לחלקים רחבים יותר מהאוכלוסייה – קרוב לרבע מהאוכלוסייה אין כל אפשרות לקיום אנושי.


ואילו ביתר חלקי העולם: במזרח אירופה, באפריקה, באמריקה הדרומית ובאסיה – במדינות הקפיטליסטיות – שני שלישים מאוכלוסייתן חיים בעוני מחפיר. חלק ניכר מהמשאבים הכלכליים שמאפשרים לשכבות העליונות בארה"ב ואירופה לחיות ברמת חיים גבוהה – מקורם בארצות העוני וכך זוכים העשירונים העליונים במערב לרמת חייהם הגבוהה, הודות לגזילת המשאבים הכלכליים ממיליארדי בני האדם באפריקה, אמריקה הדרומית, אסיה ומהשכבות הנמוכות בארצות המערב עצמן.


ובחזרה למוסיקה: בארה"ב הקומפוזיטורים הבולטים ביותר במאה ה-20 הם סוזה וקופלנד, ודווקא באירופה, בה הקפיטליזם פחות אכזרי, יצקו ויוצרים קומפוזיטורים ברמה גבוהה הרבה יותר. האם יש קשר בין עקרונות הקפיטליזם להתמעטותם של קומפוזיטורים הכותבים מוסיקה קלאסית לדורות? כאשר חשיבותה של היצירה נמדדת בתמורה הכספית שתביא, נעלמים התמריצים שהניעו את היוצרים, עד להשתלטותה של השיטה הקפיטליסטית.


יוצרים חשובים נולדו וחיו מאז נוצר המין האנושי. ציורי המערות מעידים כי הציור והפיסול הם בני עשרות אלפי שנים. מגילות עתיקות מעידות על תהליך כזה גם ביצירה הספרותית. אין ספק כי במוסיקה היתה התפתחות דומה, שלא שרדה בגלל חוסר אמצעים טכניים לשימורה והתפחתה המאוחרת יחסית של כתיבת תווים. ואולם, יש עדויות לקיומה, באגדות שנשארו על מחברי מנגינות ומנגנים מופלאים, כמו החלילן פאן ובנעימות ולחנים שעברו מדור לדור.


עם היווצרותן של הערים, התיעוש ושגשוגו של הקפיטליזם – נוצרו שכבות אוכלוסייה שיכלו לחיות ברמה נאותה וגבוהה ונזקקו למוצרי תרבות, שהפכו למוצרים מבוקשים, כמו מוצרי מזון, לבוש או דיור. במאות השנים הראשונות של העיור והתיעוש, היו רק השליטים הפיאודלים צרכניה של התרבות, אולם צמיחתה של הבורגנות העירונית והגידול במספרם של בעלי האמצעים, הביא לביקוש גובר לכל סוגי התרבות. היוצרים הפכו לנדרשים והיצירה הפכה לדרך חיים, המכניסה למצליחים ביניהם כסף רב. זה היה התמריץ שפיתח אלפי כישרונות בכל התחומים. הם הסתייעו בחידושי הטכנולוגיות: הדפוס, התקליטים, שידורי הרדיו ואחריו הקולנוע והטלוויזיה. הספרות, השירה, הציור והפיסול – ממשיכים לפרוח גם בקפיטליזם, מכיוון שהתפתחות הטכנולוגיה מאפשרת לחלקים באוכלוסייה לרכוש ספרים, ציורים, ותקליטים כשם שהם רוכשים קלטות סרטים. תיעוש הספרות, הציור, הפיסול, המשחק והריקוד, הביאו לשיווק מסיבי של מוצרי תרבות ובכך להמשך הביקוש ליוצריהם ולמוצרים חדשים נוספים. כלכלת השוק משפיעה כך על עתיד היצירה האנושית.


שונה היה המהלך במוסיקה. מדוריה ה"קלים" והקליטים יותר נמכרים הרבה יותר מזו הקרויה מוסיקה קלאסית, שהיתה למצרך מבוקש רק אצל אחוזים קטנים באוכלוסייה. הכמויות הקטנות הנמכרות אינן יוצרות ביקוש למוצרים נוספים וליוצרים נוספים. בחברה הצרכנית של הקפיטליזם יש ביקוש גדול למוצרי ספרות, ציור, משחקים, ריקוד – וכל הזמן ממשיכים להתגלות כישרונות בתחומים אלה. ומכיוון שלמוסיקה קלאסית אין ביקוש המוני – אין גם תמריץ לכישרונות מוסיקליים להתפתח.בארה"ב. לעומת זאת, באירופה, בה המשטר השולט אינו קפיטליזם צרוף, אלא שילובו בעקרונות סוציאל-דמוקרטיים, שעיקרם הוא ראיית רווחת האדם כמביאה לרווחת החברה כולה – דואגות הממשלות לתמריצים כספיים ליוצרי תרבות בכל מדוריה – כולל במוסיקה קלאסית. לכן באירופה יש גם כיום קומפוזיטורים גדולים – קל וחומר בארצות שהיו הגוש המזרחי ושמשטרם הקודם הקדיש משאבים גדולים לחינוך ותרבות לכל, ובכך הביא לפריחתם של יוצרים מוסיקליים.


האם צדק גרינספאן בקביעתו הפסקנית? אילו היינו אומרים לו מה שהוא יודע בוודאי, שגם בארצו רק מיעוט חי טוב, היה משיב ללא ספק כי שום משטר כלכלי-מדיני לא הצליח יותר מהמשטר הקפיטליסטי. ניתן כמובן לחלוק על תשובה זו ולשאול אם לא עדיפה גרסתו של הקפיטליזם השוודי או הגרמני-צרפתי, על האמריקאי.


בתחילת המאה ה-21 החלו שתי אומות לצעוד בדרך הארוכה לעצמאות מדינית-כלכלית: הודו ובה 800 מיליון נפש וסין עם 1.2 מיליארד תושבים. הודו צועדת בדרכיו של גרינספאן והיא כיום באותו מצב כלכלי וחברתי כפי שהיתה כאשר קיבלה את עצמאותה, עם מספר העניים והבורים הגדול ביותר בעולם לנפש, ועם שכבה קטנה ביותר של עשירים בעלי הון-עתק – בדיוק כמו בארצו של גרינספאן. לעומתה, מנסה סין להתאים את תורתם של מרקס, אנגלס לנין ומאו טסה טונג ואת עקרונותיהם, למציאות – וכיום היא המעצמה הכלכלית השנייה בעולם. לדעת רבים מהכלכלנים החשובים, תעבור סין על הישגיו של הקפיטליזם האמריקאי נוסח מילטון פרידמן וגרינספאן. לעומת הודו ה"קפיטליסטית", אין כמעט בסין בורים ורעבים, ומספר חסרי העבודה נמוך. סין מעניקה חינוך חינם, בריאות חינם ושירותי תרבות כמעט בחינם.


כך גם בארצם של רימסקי-קורסקוב ובורודין: רוסיה הפכה לברית המועצות  ב-1917, עם עלות הקומוניסטים לשלטון. עד 1923 היא נלחמה בצבאות ארה"ב, גרמניה ובריטניה, וכאשר ניצחו הסובייטים, היתה רמת הייצור הלאומי של רוסיה כמו במאה ה-18. ב-1939 פרצה מלחמת העולם השנייה בה התמודדה ברית המועצות כמעט לבדה (יחד עם אנגליה) מול גרמניה וכל אירופה הכבושה. כאשר הסתיימה המלחמה ב-1945 היתה רמת הייצור הלאומי בברית המועצות כמו ב-1914 (לפי ההיסטוריון הבריטי א.א.קאר).


מ-1917 עד שנות ה-90 בהן הפכה ל"קפיטליסטית", היו לברית המועצות רק 31 שנים ללא מלחמה חמה. גם בשנים אלו היתה צריכה להשקיע יותר מרבע מתוצרה בתקציב ההגנה, כדי להתמודד עם מרוץ החימוש המערבי ב"מלחמה הקרה". מ-1917 ועד 1987 היו לברית-המועצות 70 שנות פעילות ומתוכן 12 שנות מלחמה נוראה שפעמיים החריבה לחלוטין את המדינה. ב-70 השנים האלה הפכו 180 מיליון איכרים רעבים וחסרי-כל, לאוכלוסייה תעשייתית מפותחת בת 250 מיליון אזרחים. הם זכו לחינוך חינם, שירותי בריאות בחינם, פנסיה, מוצרי תרבות איכותיים כמעט בחינם. הם הגיעו להישגים מדעיים מדהימים (האדם הראשון בחלל). אך, כשלו כיוון שכושר הייצור לא איפשר את המשך ההטבות לכולם תוך כדי המשך ההשקעות בביטחון שנדרשו לעמידה מול ארה"ב-בריטניה שהשקיעו בעוצמתן הצבאית (מלחמת-הכוכבים) ולא ברווחת אזרחיהם. כשל זה, נוסף להסתאבות החברתית והפוליטית של ההנהגה הסובייטית, שהתרחקה ממקורותיה הרעיוניים – הוא שהביא לקריסת המשטר הסובייטי.


האם משטר בו כולם נהנים מרווחה (חינוך, בריאות, תרבות ופנסיה) אינו עדיף על משטר בו רק 20% נהנים ממנה? האם משטר בו יוצרים עוד "בטהובנים", אינו עדיף על משטר בו המוסיקה הקלאסית ואיתה כמעט כל התרבות האיכותית כמעט ונעלמת? כן, אני יודע: יהיו מי שיסתערו עלי ויעמתו אותי עם פשעי סטלין? האם ישאלו את עצמם: האם המטרה מקדשת את כל האמצעים? דומה כי ישראלי מנוע מהרהור והסקת מסקנות מהנושאים שכתבתי עליהם, כל עוד מלחמת-הכיבוש הישראלי בעיצומה.

תגובות
נושאים: מאמרים

44 תגובות

  1. כמה צבוע אפשר להיות ? הגיב:

    בעבדות של סינים בישראל אשמה ישראל, לא סין.

    האם ישראל אשמה בניצול ישראלים ביפן ?

  2. הסינולוג העיוור הגיב:

    יורם בר חיים,שהגיגיו ממלאים 24 שעות ביממה את התגובות לכל מאמר ומאמר – הוא עיוור מוחלט כשהוא כותב על "סוציאליזם בארץ אחת" של מדינה שאזרחיה,גודשים את שוק העבדים בישראל -הם גרים בפחונים ומחילות,משתכרים שכר רעב. מתעללים בהם ומתעשרים מהם ואילו המפלגה הקומוניסטית הסינית והשגרירות הסינית בישראל – עומדות מנגד.בר חיים מתהלל ב"פועלי כל העולם התאחדו" ועוצם עיניו להמציאות הנוראה של הפועלים הסיניים בישראל.

  3. שאלה לדני אורבך הגיב:

    ציערתני, לזאת בדיוק התכוונתי כשציינתי את ההתנפלות לה זוכים כאן חלק מהמגיבים המזוהים.
    מענין כמה מן התגובות של יורם בר חיים קראת עד שהגעת למסקנות שהגעת?
    זה שאתה סטודנט ללימודי מזרח אסיה עדיין לא עושה אותך לבר סמכא ובודאי שלא לפוסק אחרון.
    כדאי לך לדעת שבנושאים שאתה עוסק ה"אמת" בורחת לפעמים. כל צד "דוחף" את הגרסא שלו כ"אמת מדעית" ובישראל לא בדיוק "חשופים" לעמדה הסינית ואולי יש המעוניינים מסיבות של השקפת עולם לקדם עמדה כזאת או אחרת (שמענו על דברים כאלו) אז קצת צניעות בבקשה.
    גם אני למדתי באוניברסיטה דבר אחד או שניים שהתבררו כעורבא פרח מגמתיים.
    בחוג לכלכלה מלמדים שהכלכלה הניאו ליברלית היא "הכלכלה", אין בילתה ואין אפשרות אחרת (אז מה?)
    מה זה סוציאל-דמוקרטי?

  4. עופר נ – ליגאל לביב ולבר חיים, הגיב:

    יגאל, במילה אחת , כן. ולא ברור לי לפי מה אתה יכול לפסוק שמיילס דייויס מוזיקאי פחות דגול משוברט.

    יורם בר – חיים, במידה שאמנסטי אינטרנשיונל וארגוני זכויות אדם אחרים אינם בעיניך נציגיו המרושעים של האימפריאליזם המערבי, תוכל למצוא בקלות מידע על הנעשה בכלא דראפצ’י בלהאסה ועל זועות אחרות שמבוצעות בסין, בפרט הוצאות להורג בכמויות, ואפילו על עברות כלכליות !

    אין שום סתירה בטענה על בתי היתומים, אם תראה באיזה מצב הם מתפקדים. הרי לירות בתינוקות זה מוגזם, אז נותנים להם למות לאט

    מקווה שאני לא אמור להביא לך חומר על הסטודנטים בטיאננמן כדי לשכנע אותך שקרה שם פשע חמור (שארה"ב לא היתה עושה לאזרחיה ,אם כי כן לאזרחים אחרים)

    http://web.amnesty.org/library/Index/ENGACT600092003

    TIBET
    My Life in Drapchi Prison

    Thirteen-year-old Ngawang Sangdrol was amongst a group of young Buddhist nuns from the Garu nunnery, who joined a peaceful demonstration calling for independence for Tibet in August 1990. The Chinese police rounded up the demonstrators and beat them with sticks and iron bars. Recounting the experience, Ngawang says: ‘They didn’t care whether you were a child or an adult… They used to string us over the neck with our hands tied behind the back and then started kicking and beating, not only me but everybody.’ They also used electroshock batons against the demonstrators.

    Ngawang Sangdrol was released after nine months, but rearrested in 1992 again for participating in a peaceful demonstration and sentenced to three years in Drapchi prison. Conditions were not too bad at first, she says, but grew worse after 1994. Discipline was harsh. ‘In the cells for example, we had to do our beds almost like soldiers, and then they came in to see if there was even a small fault. Then they would drag all the batch again on the floor and when you went to pick it up, they would start kicking you.’

    There were also military drills, marching in step or standing motionless in the sun for hours. ‘An exercise we had to do was to stand in the square and look at the sun. They put two newspapers under our armpits, one between the legs, and on the head sometimes books and sometimes a small bucket with water.’ The guards would come from behind and kick the prisoners or try to make them move. ‘As soon as you moved, they would start beating you, so you had really to try to be still and hold on to your papers.’ Some prisoners fainted, but anyone who tried to help them would be beaten.

    All the prisoners had to work. She was assigned to the greenhouse. ‘In the summer the heat in the greenhouse got nearly unbearable, but you couldn’t complain, and we couldn’t complain about not wanting to kill the insects.’ The other prison work was spinning wool and knitting sweaters. Prisoners who failed to complete their assignments were denied visits from their families: they had to work at night to finish their daily quotas.

    In 1993, 14 of the nuns in Drapchi secretly recorded Tibetan songs on a cassette recorder and smuggled the tape out of the prison. When the authorities found out, they extended the nuns’ sentences. Ngawang Sangdrol’s sentence was extended by six years. Another nun, Phuntsog Nyidrol, had her sentence extended by eight years.

    In 1996, Ngawang’s sentence was extended again. She had refused to stand up to show respect to a Chinese official. ‘We were not allowed to show respect for our own Lama, so why should we do that to the Chinese officials?’ she explains. As punishment, she was made to stand outside in the snow, where she started shouting for the independence of Tibet. She was held in solitary confinement for six months in a cramped, rat-infested cell, was nearly starved to death, and another eight years were added to her sentence.

    Drapchi prison held criminal or ‘common’ prisoners as well as political prisoners. Most of the common prisoners tried to avoid the political prisoners, although some expressed sympathy when the guards were not looking. Yet in May 1998 it was the common prisoners who set off the biggest pro-independence demonstrations in Drapchi when the Chinese flag was raised on 1 May.

    Ngawang Sangdrol watched from a window. ‘Suddenly the prisoners started to shout for independence for Tibet. Those who shouted were not only political prisoners but also criminal prisoners. Everybody was shouting the same slogans, things like "Independence for Tibet!" "You shouldn’t put the Chinese flag on our soil", "Long live his Holiness! [the Dalai Lama]".’ The police started beating the prisoners with sticks, then soldiers came and fired on the prisoners. ‘Afterwards I couldn’t see because we were pulled down from the windows, but all I could hear clearly were gunshots and shouts from people. In the other unit there were nuns and I could see the Chinese dragging them by their hair. The monks, the political prisoners, were beaten with iron batons on the head.’

    The events were repeated three days later. ‘On that day there weren’t as many political prisoners as three days before. But again prisoners started to shout and we joined in from our windows.’ The response again was to beat the prisoners. ‘In my unit there were no soldiers but guards, who came in and started beating us. They were using iron batons and electric sticks. Then suddenly the guards singled me out and started just beating me, and there was another nun who helped me and protected my head. She was dragged away from me and they started beating her.’ Ngwang Sangdrol has suffered from frequent severe headaches ever since this beating.

    The Urgent Action network was mobilized on 24 July 1998 when UA 210/98, (ASA 17/25/98) was issued on behalf of the demonstrators. There were concerns at their ill-treatment, especially under interrogation, and at the curtailment of their peaceful right to freedom of expression. These were confirmed when after the demonstrations Ngawang Sangdrol learnt that six nuns had died. ‘The Chinese said the reason for their death was suicide. I can’t say for sure how they died but on the day of the demonstration what I clearly can say is that I heard a lot of gunshots.’

    These were not the only deaths in the prison. ‘In my unit there were three nuns who died. After they went under beatings, one was really in a very bad state, but she had to work and she had to do these military drills like everybody else. They released her because of her health conditions but soon after that she died. Usually you’re not allowed to seek medical treatment. They only let you see the doctor when they know you’re about to die. All of the three were released but they died soon after.’

    After the demonstrations of May 1998, conditions worsened. ‘We weren’t allowed to go out of our cell any more, so we had to sleep, work, eat and use the toilet within the same cell. As a toilet we were given a small bucket that 12 people had to share… The bucket would be already full by midday, so you had to hold on until it was emptied in the evening. As for water, we were given only a very small amount which we had to use for drinking, washing your face and everything else.’ The prisoners were deprived of soap and sanitary towels, which they had formerly been able to buy from the prison authorities. When some prisoners tried to steal extra water, they were caught and beaten.

    Lack of soap and water meant the cell smelled so badly the guards would no longer go inside. It was only when a delegation arrived to visit the prison that the prisoners were allowed to clean up. ‘There’s lots of preparation going on when a delegation comes, and for two days we have to wash ourselves, clean our cell.’

    Ngawang Sangdrol believes visits from foreign delegations may have contributed to improvements, such as proper food and more water.

    On 15 October 2002 the prison director told Ngawang Sangdrol the government was considering releasing her so she could seek medical treatment. He asked her to give details of her symptoms in writing, so she wrote that she had suffered pains after being beaten in prison. She was asked to re-write her letter, omitting reference to the beatings. ‘This I did, but he then asked me to write that Tibet belongs to China. I answered him that I would never write such a thing.’

    She was released on 17 October, shortly before the visit of Chinese President Jiang Zemin to the United States. She had to report to prison officers once a month, and remained under surveillance at her sister’s home, where she had gone to live, and the authorities made surprise visits to the house at all hours. She asked to go back to her monastery, but was refused permission.

    Eventually, thanks to intense international pressure due to serious concerns for her health, Ngawang Sangdrol was allowed to leave Tibet at the end of March 2003 to seek medical treatment abroad. She has visited support groups and organisations in Europe and the USA and has the following message:

    ‘Thanks to you all I’m now out of prison but there’s a lot of prisoners – not only in Tibet but all over the world – and I hope that you can help somehow to release all these prisoners.’

    This is adapted from an article by Rosa Leuci, AI Tibet Coordinator which appears in AMNESTY the magazine of Amnesty International UK. (September/ October 2003, Issue 121)

  5. תגובות למאמר ? הגיב:

    אין במאמרו של לביב אפילו מילה אחת על טיבט
    ועל כמעט כל שאר הנושאים המוזכרים בתגובות.
    האתר הופך להייד פרק פרוע.

  6. דני אורבך הגיב:

    רמת התגובות של יורם בר חיים גבוהה במיוחד? הצחקתני. מרקסיסט דוגמטי שכותב על מזרח אסיה ואפילו לא מכיר את המקום שעליו הוא כותב, כדאי שיתנצל על ההבלים שכתב כאן. קוראים רבים לא מכירים את הנושאים הללו ועלולים להאמין לדיבה, שבר חיים הפיץ כאן על טיבט, הבודהיזם והדלאי למה. כל דבריו נראים כאילו גזורים מעלון תעמולה סיני.

    ודרך אגב, אני איש שמאל סוציאל-דמוקרטי ותומך במרצ. מדוע טרחתי לציין את זה? כדי שאיש לא יאשים אותי ב"ניסיון חדירה ימני".

  7. דני אורבך- סטודנט ללימודי מזרח אסיה הגיב:

    ליורם בר חיים- הבורות שלך זועקת לשמיים.

    נתחיל עם הדיבה המכוערת שהוצאת על טיבט והדלאי למה. ממש בדיחה הולכת על שתיים. מצאתי טעות גסה ואידיוטית כמעט בכל שורה שלך. אז בוא נתחיל:

    1) בטיבט אין "קסטות". קסטות יש רק בהודו. בטיבט המסורתית לא היתה אפליה מלידה. כל אחד היה יכול להפוך לנזיר ובכך להצטרף למעמד הגבוה.

    2) בטיבט לא היה שום משטר של כפייה דתית. להיפך, היו זכויות למיעוטים דתיים, כולל מוסלמים ונוצרים.

    3) הדלאי למה תומך בדמוקרטיה, בהשכלה חילונית ובסלילת כבישים. הוא אחד האנשים הנאורים ביותר בעולם היום, ובהחלט תומך במדינה מודרנית דמוקרטית, ברוח ערכי הבודהיזם

    4) סין ניהלה בטיבט משטר דיכוי רצחני, והוציאה להורג בזמן מהפכת התרבות כל מי שקיים את מצוות הבודהיזם.

    5) מי שקורא למנזרים בודהיסטיים "פרזיטים" לא מבין כלום בבודהיזם וגם לא מבין על מה הוא מדבר.

    6) באשר להודו- החוק ההודי לא מכיר כיום במעמד הטמאים. הטמאים שווים לפי חוק כיום בהודו, למרות שיש עוד אפליה לא רשמית ניכרת. מהטמה גנדי, בניגוד למה שכתבת, דווקא שיחרר את מעמד הטמאים. בהודו לא היו מעולם עשרות קסטות, אלא רק ארבע.

    ובקיצור, מי שבור- כדאי שימנע מלכתוב.

  8. גיא פדה הגיב:

    למי שדאג (אני לא יודע מי, כי הוא/היא לא טרח/ה לרשום שם), הינני כאן. לא נטשתי את האתר.
    אשר לטיעון על "הטקסני המשוגע" – אתה צודק, רשמתי לעצמי נקודה שחורה.
    בגדול, נראה לי שמה שרציתי להגיד סוכם יפה ע"י הכותב האחרון. הגם שעקרונית, אפשר שדיון יגלוש מהנושא המקורי לנושאים קשורים.
    אשר להסבר שקיבלתי מכותב (אלמוני) אחר על הסיבה למה לא מזדהים בשם, הרי שזו הוכחה לטענתי – אתם מ פ ח ד י ם !
    אלה פניה האמיתיות של הפוליטיקה הישראית, מימין ולצערי גם משמאל: אסופת פחדנים, שיודעים לקלל בעילום שם ולירוק על סיסמאות, אבל חלילה לא לעמוד בגלוי על עמדותיהם ולנהל דיון אמיץ. כולל גם (ראה כמה שורות אחורה) להודות (לפעמים) בטעויות.

  9. דני אורבך הגיב:

    למגיב האחרון- הטקסט מדבר בעד עצמו.

    הדיווחים מטיבט הם לא רק מטעם הממשלה הטיבטית הגולה, אלא כפי שאתם רואים גם מטעם ארגוני זכויות אדם. לא התייחסת, אדוני, לטעויות הרבות שמצאתי בתגובה של יורם בר חיים- בטיבט אין ומעולם לא היו קסטות, בודהה ביטל את הקסטות והבודהיזם איננו מכיר בהן. תוכלו למצוא את זה בכל ספר מבוא בסיסי על בודהיזם, בכל שפה שהיא. בטיבט היתה מוביליות חברתית דרך מעמד הנזירים. יורם בר חיים מתעלם מכל הפרות זכויות האדם בטיבט- גדולות בהרבה מאשר היו במשטר הפיאודלי ה"נורא" של פעם.

    עובדה היא גם שהדלאי למה לא מתנגד לחינוך חילוני ולסלילת כבישים.

    אין פה עניין שקשור לצניעות. לא לי וגם לא למורי אין שום מונופול על האמת, וכל אדם יכול לטעות או להיות מוטעה. אבל אי אפשר לכתוב על נושא בלי להכיר אותו באופן בסיסי. מי שכותב שבטיבט יש קסטות, הוא בור גמור ואין דבר אחר לומר עליו.

    באשר לשאר הכתבות של מר בר חיים, קשה לי לסמוך עליו לאחר התגובה הזאת.

  10. דני אורבך הגיב:

    טוב, אדון יורם, הוכחות בבקשה.

    אז כמה שאלות:

    מאיזה מקור אתה שואב את העובדה המדהימה שישנן קסטות בטיבט?

    מאיפה אתה יודע שבהודו היו בעבר עשרות! קסטות ושמהטמה גנדי הוריד את זה רק לארבע?

    ענה לי בבקשה רק לשתי השאלות האלה-ובבקשה אל תצטט מעלוני תעמולה סיניים. האם יש לך מחקר אחד לרפואה שיצדיק את טיעוניך המטופשים? אם אפשר, אנא הבא לי מקור בודהיסטי טיבטי, אפילו אחד ויחיד, שמדבר על צורך בחברה המחולקת לקסטות. אז אני אוריד בפניך את הכובע.

    יורם, לא בושה להודות שטועים.

  11. יורם בר-חיים הגיב:

    הנה לינק למאמר אחד מיני רבים העוסק בגנדי וב"דאלית", הטמאים בהודו. ישנו גם מאמר מאלף בנושא של גנדי עצמו אבל לא מצאתי אותו כרגע.

    http://www.dalitstan.org/books/gandhi/gandhi2.html

    והנה קישור לאתר בודהיסטי(!) האומר במפורש כי בטיבט נהוגה שיטת קסטות :
    http://www.buddhanet.net/e-learning/dharmadata/fdd53.htm

    הבודהיזם בטיבט ידוע כאחת הגרסאות השמרניות והקלריקליות ביותר של דת זו, שאכן במקורה נאבקה נגד הקסטות.

    לגבי התנגדות למודניזציה ותיעוש, היא הופיעה פעמים כה רבות בנאומיו של הדלאי-לאמה שחבל להשחית מילים על "הוכחות". התנגדות כזו נראית מאד יפת נפש למי שיש לו מים זורמים, חשמל, מרפאה וכביש, אבל זה לא כולל את האיכרים הטיבטים.

    די טבעי בעיני שמרצניק, כלומר אדם התומך במדינת קסטות ציונית, יתמוך גם בדלאי-לאמה.

  12. יורם בר-חיים | וואו, ויכוח אינטיליגנטי… הגיב:

    אם כך אתה קורא מאמרים, אני מבין איך חומר הלימוד שלך הוביל אותך למסקנות שהסקת… לא מוזכרת במאמר על גנדי שום דרישה למדינה עצמאית (זה עלה דווקא בהקשר של ההודים המוסלמים, אשר לא מצאו את עצמם במישמש ההינדואיסטי שגנדי עשה מתנועת השחרור החילונית במקורה) אלא דרישה לשיריון בפרלמנט כדי לתקן את ההדרה של הטמאים מהחיים הפוליטיים. גנדי גם ראה בחיוב את המשך מניעת רוב המשרות מהאסורים במגע ואף כתב מאמר שבו הוא מסביר כמה נפלא להיות חסר רכוש (חסרי הרכוש הם קבוצה הכוללת את האסורים במגע ועוד מליוני אנשים).

    את רמת הדיון של המשך דבריך אני משאיר לקוראים לשפוט…

  13. דני אורבך הגיב:

    יורם, המאמרים שהבאת אינם מוכיחים את טענותיך.

    אחד מהם הוא מאמר מאתר קיצוני, שלא סותר את הטענה שגנדי אכן היה האדם ששחרר את הטמאים. הוא פשוט רצה לשלב אותם בחברה ההודית ולא לתת להם מדינה עצמאית, כי לדעתו הם היו בני אותו עם. מדהים איך תפיסה מרקסיסטית יכולה לעוות תמונה של מדינה כמו הודו, שההנחות התרבותיות שלה מאד שונות מאלה שלנו. הציטוטים שמובאים בהמשך אינם קבילים, משום שאין להם מקור- אי אפשר לדעת כיצד עוותו ואיך הוצאו מהקשרם. גאנדי כינה את הטמאים "ילדי האלוהים" ורצה להוציא אותם ממעמדם הנחות.

    באשר למאמר על טיבט, זה כבר באמת טמטום מצדך. במאמר היה כתוב ביפן וטיבט היה התייחסות לקצבים, לפעמים, כלא טהורים, אבל לא מדובר על מעמד קסטות כמו בהודו. למעשה, עצם השימוש במילה קסטות היא לא נכונה. קסטה, בהגדרה הודית, זה מעמד שאתה שייך אליו מלידה, ואתה וילדיך כבולים אליו עד סוף כל הדורות. בטיבט, לעומת זאת, בן של קצב יכול להפוך לנזיר ובכך להצטרף למעמד הגבוה. בטיבט אין, ולא היו קסטות.

    הבודהיזם הטיבטי הוא אחת הדתות הנאורות ביותר בעולם. מספיק לראות כיצד הנזירים הטיבטים, בכל הודו, אירופה והמערב, מנהלים מפעלי צדקה, בתי חולים והוספיסים, בלי שום תמורה או דרישה להמרת דת.

    אתה, יורם בר חיים, בשל הדת המרקסיסטית שאתה מאמין בה באופן פנאטי, מצדיק פשעים סיניים נוראים נגד האנושות, שחלקם צוטטו כבר בדוח של ארגון זכויות האדם שנזכר כאן לעיל. נזכיר: רצח יותר ממיליון טיבטים עד היום, זיהום נהרות ויערות בפסולת גרעינית, בזמן מהפכת התרבות- איסור על קיום מצוות בודהיסטיות, ובכלל- כיבוש צבאי ברוטלי לארץ לא לסינים.

    מעניין איך אתה, יורם, יוצא נגד הכיבוש הישראלי אבל מצדיק את הכיבוש הסיני.

    ודרך אגב, בין הגולים הטיבטים יש גם אינטלקטואלים חילונים שהתנתקו מהבודהיזם. הם מתנגדים לדלאי למה אבל מהכיוון השני- הם רוצים מאבק אלים לשחרור טיבט.

    בקיצור, המשכת והוכחת את בורותך. רק כאשר תתנתק מהדוגמות של הדת המרקסיסטית, תוכל לנהל דיון היסטורי הגיוני.

  14. יורם בר-חיים הגיב:

    אין לי עניין למחזר את ההתכתשות על טיבט, סטודננטים רשאים להאמין בחומר הלימוד שלהם כפי שדורות של סטודנטים (ומרצים) מאמינים כשמלמדים אותם שלא הייתה נכבה בפלסטין.
    בנוגע לטענה כי "ארה"ב לא רוצחת את אזרחיה שלה", היא עורבא פרח, כבר הוכח שה"התאבדות ההמונית" של חברי הכת של דייויד כורש לא הייתה אלא רצח שבוצע על-ידי הFBI וכמובן שאין צורך להזכיר כמה וכמה אירועים של טבח פועלים מתחילת המאה. אבל אפילו לו הייתה ארה"ב נוהגת באזרחיה כמלאך השרת, זה לא היה מפצה במאומה על הרציחות ההמוניות שהיא ביצעה או מימנה בארצות אחרות.

  15. יפה לראות שגם באוניברסיטת פרנקפורט הגיב:

    יש מרקסיסטים שמסלפים עובדות. הכותבים הוציאו ציטוטים מהקשרם, וסילפו עובדה מאד בסיסית, ככל הנראה מתוך מוטיביציה רדיקלית. בודהה השתמש במושגים הינדיים אך שינה את תוכנם לחלוטין. כך, למשל, המושג "דהרמה" שימש בתרבות ההודית העתיקה כ"סדר הנכון להקריב קורבן". בודהה, לעומת זאת, הפך אותו לחוק מוסרי אוניברסלי.כך גם עם המושג קארמה ומושגים רבים אחרים.

    אותו דבר נכון גם למושג קאסטה. בודהה שינה באופן מהפכני את המושג, וזה הבור שאליו נפל כותב המאמר. בודהה, בניגוד למרקס וחסידיו, הבין היטב את טבע האדם והחברה האנושית. הוא הבין שבחברה לא כולם שווים, וכל האנשים לא יכולים להיות שווים. אבל צריך להיות שוויון הזדמנויות: כל אחד יכול להגיע להארה. כאשר הוא אמר קאסטה, הוא התכוון למעמד חברתי. אבל בודהה שלל לחלוטין את הקאסטות הנצחיות שנובעות ממעמד מולד.

    אם תקרא כל ספר מבוא על בודהיזם, כמו למשל "הודו אמונות ודעות" של חיים שפילברג, או "ראשית הבודהיזם" של פרופ’ שלמה בידרמן, או "שיחות מטורפות מעשי זן" של פרופ’ יעקב רז, או "ספר החיים והמתים הטיבטי" של סוגיאל רינפוצ’ה, או "חכמת זן", או "throwing ashes on the Buddha" של סונג-סאן, או ספרים רבים אחרים, ולא תסתפק במאמרי אינטרנט, תוכל לראות את העניין הזה היטב. בכל ספר היסטוריה רציני כתוב שהבודהיזם הקדום משך אליו דווקא את בני הקסטות הנמוכות. חשוב להדגיש שמערכת הקסטות לא היתה מגובשת בתקופת יצירת הבודהיזם. היא התגבשה דווקא בריאקציה לבודהיזם של הברהמיניזם הקלאסי.

    אכן, חסידיו הראשונים של בודהה היו בעיקר ברהמינים וקשטריות, אך לא מהסיבה שמציין כותב המאמר. בתקופה המדוברת, תקופת המשבר האופנישדי, היתה אופנה של יציאה אל היער וחיי התבודדות, בקרב המעמדות הללו בעיקר. לכן היו אלה רוב חסידיו של הבודהה. אולם אם תתבונן בספר "הודו אמונות ודעות" תראה סיפור, לפיו בודהה נוזף בברהמין בכך שהוא מבזה את בני הקסטות הנמוכות. אני לא אפרט עוד מפאת קוצר מקום.

    הבעיה איתך, יורם בר חיים, שאתה לא רוכש ידע אמיתי ומאוזן על נושא. אתה קורא מאמר או שניים באינטרנט, בדרך כלל כאלה שנכתבו על ידי קומוניסטים, וזהו. השכלה אמיתית רוכשים על ידי קריאה מקיפה ומאוזנת על תקופה או על נושא. הדברים לא נאמרים כדי להעליב, אלא כדי ללמד לקח לעתיד.

  16. עוד קישור | יורם בר-חיים הגיב:

    מאמר מרתק המתווכח עם הטענה שהבודהיזם לוחם נגד הקסטות. הוא כולל התייחסויות ספציפיות לוג’ראיאנה (הגרסא הטיבטית של הבודהיזם) כדת שבעצם נתנה את חסותה לחלוקת החברה הטיבטית לקסטות.

    http://www.uni-frankfurt.de/irenik/relkultur50.HTM

  17. יורם בר-חיים הגיב:

    לעופר, מאיפה הנתונים האלו על זריקה לכלא בעוון כתיבת שירים ? הרי המנזרים הטיבטיים קיימים וסין מאפשרת להם להתקיים, היא רק ממתנת את רמת הפרזיטיות שלהם. אני לא מכחיש שיש שם דיכוי פוליטי אבל העיתונות המערבית מגזימה מאד בנוגע למימדיו. אם הדלאי-לאמה מחויב לדמוקרטיה מדוע הוא מתנגד לתיעוש, השכלה חילוניתבניית תשתיות (כבישים למשל) ופיתוח כלכלי ומצד שני אינו מעלה כל דרישה לעצמאות לאומית אלא רק אוטונומיה דתית ?

    מאז המהפכה מזגזגת סין ימינה ושמאלה סביב שאלת הכלכלה המולאמת ומתן אפשרות לקיומה של "בורגנות לאומית", בסך הכל כיום כתשעים וחמישה אחוז מהמשק הוא מולאם כאשר באיזורים שונים יש שיטה כלכלית מעט שונה, כדי לנסות דרכים שונות ולהגיע (אולי) לתוצאה אופטימלית. כאשר סין מזגזגת שמאלה זה הרבה יותר מוצא חן בעיני מאשר כשהיא מזגזגת ימינה (כמו עכשיו) אבל באופן כללי הזגזוג הזה הוא סביב קונסנזוס סוציאליסטי ומעיד דווקא על מידה סבירה של דינמיות פוליטית, בערך כמו שמדינה מערבית, נניח צרפת, מזגזגת ימינה ושמאלה סביב קונסנזוס קפיטליסטי. התנועה נכוחית ימינה אכן מייצרת תופעות מכוערות של קפיטליזם ולכן יש לקוות שהיא תיבלם לפני שניזקה יעלה על יתרונותיה – היתרונות הם פיתוח כלכלי משמעותי המעלה את רמת החיים, זה נובע מהעובדה הידועה כבר מזמן שאי אפשר לבנות סוציאליזם מוחלט בארץ אחת.

    ישנה סתירה פנימית במשפט "נוטשי תינוקות למוות בבתי יתומים", אתה מוכן להסביר אותו ?

  18. גיא פדה הגיב:

    חברות וחברים, רמתן של חלק הארי של התגובות, כל כך ירוד ששקלתי לנטוש את האתר הזה.
    תגובות מתלהמות, עם טיעונים לוגיים של ילדים בבית ספר יסודי, שלא לדבר על הקללות ושמות הגנאי שהוטחו מאחד לשני.
    האם זהו דיון פוליטי/אקדמי/רעיוני עינייני?
    לא מתפיע (כמובן) שכותבי מרבית התגובות הללו אינם מזדהים בשמם. כנראה שהם – מ פ ח ד ים !

    שמחתי לקרוא גם כמה תגובות מעניינות, ומעט דיון רציני על הנושאים שכותב המאמר העלה לדיון.
    אגב דיון, מותר לנהל דיון עינייני גם עם דעות שאת/ה חלוקים עליהם, בלי להאשים את הכותב/ת בהיותם פאשיסטים, נאצים, ושאר ברכות.

  19. הסניגור העיוור הגיב:

    הסחר בעבדים סיניים בישראל, נעשה ע"י חברות כוח אדם סיניות,בפיקוח הממשלה הסינית.חברות אלה סוחרות בעבדיהן עם חברות כוח אדם ישראליות.אילו הניצול המחפיר של הפועלים הסיניים בישראל,היה בניגוד לרצונן של הממשלה והמפלגה הקומוניסטית הסיניות – הייתה השגרירות הסינית בישראל יוצאת להגנת עבדיה,המנוצלים בישראל, המפלגה הקומוניסטית הישראלית, פנתה פעמים אחדות בנושא זה למםלגת-האחות בסין ולשגריר הסיני בתל-אביב" אוזני הרשויות הסיניות אטומות כשם שעיניו של המגיב הן עיוורת.

  20. הפוסל – במומו פוסל הגיב:

    גיא פדה אולי עזב את האתר לצמיתות בגין מילות גנאי שהוא מתלונן עליהן והנה,בטרם עזב,הספיק להעניק לנו תגובת-םרידה(מתחת לידיעה על השמאל האירופאי) בה כינה את בוש:"טקסן משוגע"

  21. מה אתה אומר! הגיב:

    איפה ארנולד שנברג הלחין? איפה ג’ון קייג’?
    אני מעדיף לא לחבר שני תווים מימי, מאשר להלחין מוזיקה גנרית, שמרנית, עתיקה ומטופשת למען החבר הגדול הסטאלין וחבר מרעיו.

  22. למגיב השני הגיב:

    אתה פרנואיד. לא כולם ימניים. האפור ברור מספיק. ואגב, בנושא סטלין – לא נראה לי שיש לך הרבה תומכים. דווקא פה העיניין שחור ולבן. האם אתה מייצג את הגדה השמאלית בהנהון כן למעשיו היפים של הרודן הזוועתי סטלין – או רק אתה מייצג בורות שלא מודעת לשנברג וקייג’ הגאונים. ולא רק הם. גם בל נשכח את הפורמליסטים שהוצאו להורג על ידי סטלין על כי לא הלכו בדרך הראליזם המהפכני אותה טווה. אומנות מגויסת יכולה להיות טובה ואף ברת נצח – אבל לרצוח בשל כך? אני מקווה שלא אתה ולא לביב תומכים בכך. ועצם הביקורת שלך על המגיב "הימני" מעידה על ימניותך הרבה יותר מעליו. שמרנות ימנית פוריטנית.

  23. עפר נ. – שאלה למר לביב הגיב:

    מר לביב,

    האם אתה יכול להביא סימוכין לטענותיך על סין?
    לפי מקורות רבים, הקפיטליזם הסיני של ימינו דורסני ביותר.
    מיליונים מאבדים את מה שהיה ידוע כ"קערת האורז". מיליונים נאלצים להגר מהכפרים לערים ולחיות שם חיי דלות.
    פרט לזה, מצב חרויות הפרט בסין מחפיר. פעילי זכויות אדם וזכויות עובדים (!) :

    http://www.hrw.org/press/2003/05/china051003.htm

    נכלאים ועוברים עינויים. ולא נזכיר את הזועה בטיבט. מבלי להגן על הפערים בהודו ועל החלוקה המעמדית הפסולה שם, התופעות האלה הרבה פחות שכיחות שם.

    ולגבי יצירה אומנותית וכו, מוכרחים להודות שהיצירה המדעית בארה"ב מובילה את העולם. זו אולי שחיתות מקוממת אבל האקדמיה האמריקנית העשירה מושכת את מיטב המוחות בעולם ומייצרת גם מוחות מקומיים טובים.

    מה דעתך?

  24. אינדיאני הגיב:

    המגיבים על דברי משיבים במילים גסות שמתחת לכבודי להתייחס אליהם . אני כותב על סין ועונים לי על סטלין. אכן נראה שהפירוש של סין למרכסיזם הוא מוצלח יותר ויש דברים טובים בסין , אולם יש לראות את התמונה השלמה על הרע והטוב שבה. אגב אם כל כך רע בארה"ב מדוע יש בה מיליוני סינים יפנים ישראלים ומרוב מדינות העולם נוהרים אליה בדרכים חוקיות או לא במטרה להיות אזרחיה.בהעלאת תיאוריה על קשר בין מוסיקה למשטר פוליטי יש צורך בתימוכין מדעי. עם כל הכבוד לביב הוא לא מוסיקאי ולא פילוסוף.

  25. על רמת הדיון – לגיא פדה הגיב:

    ישנה סתירה פנימית בטיעון שלך
    מצד אחד אתה מתלונן על רמתן הירודה של חלק מהתגובות ומצד שני "מותר לנהל דיון עניני עם דעות שחלוקים עליהם" ואלו לא סתם "דעות" אלא מסוג הזבל הלאומני/גזעני שמורידות את רמת הדיון למי אפסיים.

    באשר לבלתי מזדהים בשמם, הבעייה נובעת גם מה"כבוד" שחלק המתדיינים רוחשים האחד לשני: אם אתה מזדהה אתה צפוי א. להתקפות אישיות לא ענייניות ב. אתה נהפך ל"טרחן שמגיב 24 שעות" (כמובן לכאלה שלא אוהבים את דעותיך).
    ראה מה עשו כאן ליורם בר חיים שתגובותיו רציניות ורמת הטיעונים שלו גבוהה במיוחד.

  26. yigal laviv הגיב:

    לאינדיאני:אין חשיבות להשואת השכר הנומינלי בסין לעומת ארצות אחרות.מה שקובע הוא כח הקניה של השכר בסין שהוא קטן יותר מאשר באירופה,אך כח הקניה שלו גדול יותר.והוא גם מקנה לכל סיני בריאות,חינוך,תרבות ופנסיה בכבוד חינם.
    לעופר ב:האם אתה יכול להביא עובדות להוכחת דבריך על העוני בסין?רק היום מתפרסם כי התל"ג הסיני עלה אשתקד ב-6.8% !! שיא של כל הזמנים,בהמשך לכך שהתל"ג עולה כל שנה ביותר מ-5%.
    התל"ג(תפוקה לאומית גלמית) הוא הקריטריון הקובע לגבי עליית רמת החיים של מדינה.

  27. יוד הגיב:

    בעיתון הארץ מהשבוע מצוטטים שני האיכרים שמצאו את חיילי הטרה-קוטה בסין. הם מבקשים להכיר בתרומתם לאזור העני שהתעשר בזכות התיירות. הם קיבלו זכות כניסה חינם למוזיאון לכל החיים, אולם הפונקציונר הקשור לתצוגה (נדמה לי שזה מנהל המוזיאון) קיבל בונוס שמן. שני האיכרים לא כל כך מאושרים מכך. הם טוענים כי הקפטליזם הגיע גם לסין ובצורה מכוערת. הם נשארו עניים אבל גם איבדו את מעמדם כפועלי כפיים. לדבריהם כיום גם בסין מעריכים יותר יזמים, ולכן הם יזמו תביעה להכיר בזכויותיהם כמגלי האוצר הנפלא.

  28. על סין הגיב:

    ההגירה המסיבית מלכפר לעיר בסין היא תוצאה של תיעוש ועלייה ברמת ההשכלה בכפרים, המשאירים חקלאים רבים ללא עבודה בחקלאות. סין מנסה לבלום את התופעה באמצעות הקמת 60 ערים חדשות וכן באמצעות פרויקטים של עיור מובקר שבהם עוברים כפריים באופן מאורגן (אבל לא בכפיה) אל הערים, לשכונות שנבנות במיוחד לצורך זה, ומתאפשר להם לבחור את שכניהם כדי לשמור במידת-מה על הקהילות שלהם.

    בנוגע לעליה בתל"ג, היא משקפת רק חלק מהעליה ברמת החיים, מאחר ושירותים רבים הניתנים חינם מורידים נומינלית את התל"ג.

    בנוגע לטיבט, האוליגרכיה של בני הקסטות הגבוהות (זו המתלוננת על סין) ניהלה שם בזמנו משטר רצחני של טרור וכפיה דתית והתעשרה ללא כל פרופורציה על חשבון האיכרים. גם כיום מבקשת האוליגרכיה הזו בראשות הדלאי-לאמה להשליט מחדש את כהני הדת על טיבט ולהחזיר את האפרטהייד החברתי של הקסטות. עיקר התלונות על סין בעניין נוגעות להשכלה חילונית, סלילת כבישים בכספי המקדשים ותיעוש. סין גם נאלצת להילחם בתופעה של חטיפת ילדים למנזרים ולכן חוקקה חוק שרק מעל גיל 18 אפשר להצטרף למנזר. לא הייתי ממהר לקבוע שבני העם הטיבטי, בעיקר מהקסטות הנמוכות, תומכים בדלאי-לאמה ובתביבעותיו, המפלגה הקומוניסטית הטיבטית תומכת בהמשך האיחוד עם סין. לו הייתי קמה תנועה לאומית טיבטית הדורשת עצמאות, היה בהחלט מקום להיענות לתביעה כזו. אבל כהני הדת לא דורשים אפילו את זה, הם רק רוצים ממלכת כהנים וגוי קדוש, שרובו יהיה עני ומדוכא.

    לאלו המגינים על הודו, כמאתיים מליון איש בהודו הם "טמאים", אסורים במגע, אסור להם לשתמש בשירותים ציבוריים מכל סוג כמעט ומותר להם לעבוד רק כפועלי-זבל ומפני-גופות. המנהיג הדגול שנתן לזה בזמנו לגיטימציה היה גנדי אשר קרא במפורש לשיטה המבוססת על ארבע קסטות בלבד במקום העשרות שהיו קודם.

  29. עןד על סין:אם כל כך טוב,למה? הגיב:

    למה אלפי עבדים סינים מובאים לישראל,בה חומסים אותם,כשהשגרירות הסינית אינה נוקפת אצבע להגנתם ורווחתם ?

  30. איתן חג’בי הגיב:

    1984

  31. שרוזנר הגיב:

    "בארה"ב הקומפוזיטורים הבולטים ביותר במאה ה-20 הם סוזה וקופלנד". וזהו? מה עם גרשווין, אלינגטון, ג’ון קייג’, צ’ארלס אייבס, סטיב רייך, מורטון פלדמן, שלא לדבר עם האירופים שגלו לארה"ב שנברג, סטרווינסקי, אדגר וארז… רשימה חלקית…

  32. עפר נ. – ליגאל לביב וליורם בר חיים הגיב:

    יורם (ברור לי שזה אתה , מהתגובה על ה"גוי קדוש")
    למקרה שטרם גילית זאת, הסינים זורקים לכלא ל- 18 שנה בתנאים איומים ובעינויים מוציאי נשמה נזירים טיבטיים שמעיזים לכתוב שירים על עצמאות, ושאר עברות "מפלצתיות". אני רוצה לראות מפלגה קומוניסטית טיבטית שתמומכת בזה, ואם יש הרי שהיא, עם כל הכבוד שלי לסוציאליזם, מצדיקה דיכוי נאצי-סטאליניסטי.

    אני אתאיסט, ואין לי שום חיבה למשטר הפיאודלי של טיבט הישנה, אבל הדלאי למה מצהיר שוב ושוב על מחויבות לדמוקרטיה בטיבט, ולפי הרקורד שלו לעומת הרקורד של רוצחי הסטודנטים מכיכר טיאננמן, כולאי פעילי זכויות העובדים, ומפקירי התינוקות למוות בבתי יתומים, סלח לי אם אני מעדיף אותו.

    מר לביב, מאחר שהתיחסת רק לחלק קטן מדבריי, אני רואה עצמי חופשי להשיב לך באותה לקוניות ולשלוח אותך, בכבוד, לבדוק את נתוני התחלקות העושר בסין. הפערים בין המיליונרים החדשים של שאנחאי והאיכרים העניים המרודים בכפר גדולים בדיוק כמו אלה שבהודו.

    ועוד נקודה ששכחתי לציין, היא הניתוח החלקי ביותר שלך של המוזיקה האמריקנית !
    כיצד אתה יכול לדבר על מלחיני ארה"ב המפורסמים בהתעלמך מהתרומה האמריקנית האדירה למוסיקה והיא הג’אז ?!
    ארה"ב של המאה ה- 20 העניקה לעולם את המלחינים הדגולים תלוניוס מונק, דיוק אלינגטון, מיילס דייויס (שחורים, מהמגזר המדוכא בארה"ב , אולי זה מתישב…)
    , דייב ברובק (לבן דוקא) , ג’ו’רג גרשוין (לבן ויהודי) ועוד רבים אחרים.
    או שאולי אתה סתם שונא ג’אז ולא מוצא בו ערך:)

  33. ישראל פוטרמן הגיב:

    הנסיון הסיני מלמד (לדעתי) שבמעבר מכלכלה טרום קפיטליסטית (חקלאית ברובה) לכלכלה תעשייתית קפיטליסטית עדיף משטר פשיסטי על פני דמוקרטיה של מאפיות בסגנון חבר העמים.
    "משטר פשיסטי" אין כאן הכוונה למשטר לאומני-דתי-גזעני-נאצי, כל המאפיינים או חלק מהם, אלא במובן שהמדינה מסדירה את היחסים שבין הון (זר במקרה של סין) לעבודה. אין המדובר במשטר סוציאליסטי ולא משנה אם "המפלגה הקומוניטית" בשלטון ובאיזה אידיאולוגיה היא "מאמינה".
    אינני נביא, אך סביר להניח שכשההון הזר והמקומי יתחזקו מספיק, המשטר הזה לא ישרוד ובמקומו יקום בסין משטר דמוי דמוקרטי. מאחר שכל "העמדות" כבר תפוסות יש להניח שלא תהיה זאת "דמוקרטיה מתוקנת" בסגנון מערבי.

  34. פוטרמן מעדיף פאשיזם הגיב:

    ולא חשוב איך הוא מסביר ומסגנן אותו.

  35. יגאל לביב הגיב:

    לעופר נ. ושרוזנר:
    אתם באמת חושבים שגרשווין,דיוק אלינגטון,מיילס דיוויס ודייב ברובק
    משתווים ברמה לבטהובן,מוצרט,בך,שוברט,שוסטקוביץ,פרוקופייב,מהאלר?

  36. לגולשים הגיב:

    אם חפצים הנכם להנות מכתבה מענגת ותגובות מהנות ,עשו לכם פסק זמן מהתגובות המתלהמות בכתבות האחרות והכנסו לכתבתו של יגאל לביב האחד והיחיד. יגאל ממעט להופיע כאן ,אבל כשהוא מפציע הינו כשחר העולה וכך גם רמת התגובות. ממש מקסים.

  37. יורם בר-חיים הגיב:

    הנה לקח בסיסי בענייני דתות ואידאולוגיות.

    הנצרות החלה כדת אוניברסלית של חסד והתנגדות לעוול ודיכוי, בעיקר תחת הניצול ההדוניסטי של האימפריה הרומית. כדת שלטת, ובמיוחד עם שקיעת המערכות החברתיות שהיא היתה ראש החץ האידאולוגי שלהן היא הפכה לדת הרשמית של מעשי דיכוי רצחניים רבים מאד.
    האסלאם החל את דרכו כדת של מאבק בלתי מתפשר בעוול ואף העלה תובנות מתקדמות מאד לגבי מעמד האשה (הקוראן כולו פונה למאמינים והמאמינות למשל), אבל בהמשך הוא הפך לדת של כביושים וכפיה ונותן חסות עיקרי (אבל לא יחיד) לדיכוי האשה במזרח התיכון.
    מסתבר שהבודהיזם עבר תהליכים דומים, שטיבט היא אחת הדוגמאות העיקריות שלהם, אבל מי שאוחז בתפיסות עולם סטטיות ומטאפיסיות המזהות תנועה עם הכוונות של מייסדה אינו מסוגל לתפוס זאת.

  38. יגאל לביב הגיב:

    לעפר נ.:איני טוען שדיוויס או ברובק היו פחות דגולים בתחומם משוברט או בך או ואן-גוך או תומס מאן בתחומם.השאלה היא מהו התחום.עמוס עוז הוא דגול בספרות הישראלית.אולם הוא והספרות הישראלית אינם משתווים למאן,ברכט דיקנס או טולסטוי.גם יאיר רוזנבלום או צביקה פיק הם דגולים במוסיקה הישראלית,אך אינם משתוים לגטרי או זאק ברל.
    דני בירנבך הוא דגול במוסיקת הגז והרוק’ הישראלית אך אינו משתווה לדיוויס או ברובק.

  39. לדני אורבך הגיב:

    אני לא יודע אם יורם צודק או לא אבל הטיעון שלך לא רציני. אם משה רבנו אמר "לא תרצח" זה אומר שהמתנחלים לא רוצחים ? אם ישוע אמר "תושיט את הלחי השניה" זו אומר שלא הייתה אינקוויזיציה ? מה הקשר בין דברי בודהא לבין המצב החברתי של טיבט ?

  40. יגאל, אתה בהחלט צודק הגיב:

    הכוונות של בודהה בהחלט לא מצביעות על התפתחות הכרחית של המשך הבודהיזם. הבאתי את הטיעונים הללו פשוט כדי לענות למאמר (המסולף) לדעתי, שיורם בר חיים קישר אליו. המאמר הזה דווקא טוען שהבודהיזם העתיק לא נלחם בקסטות, ואילו הבודהיזם המודרני נלחם בהן.

    בתגובתך האחרונה, יורם, הסכמת איתי, למעשה, שכוונותיו של הבודהה היו להילחם בקסטות, בניגוד לטענותיך קודם לכן. עכשיו אפשר לדבר על הבודהיזם המאוחר יותר.

    אכן, איש לא מכחיש שבבודהיזם צמחה גם שחיתות והיו תופעות שליליות. כל ממסד הופך למושחת- והמשטרים הקומוניסטים יוכיחו. היו גם תופעות פנאטיות ושליליות, כמו למשל זרם ניצ’ירן ביפן.

    אבל מעבר לכך, נגיד ביפן, תוכלו למצוא בכל דור את הנזירים הבודהיסטיים האמיתיים, שהחמלה היא ערך עליון עבורם, דואגים לעם הפשוט ומקדישים לו את כל חייהם. בין אלה אזכיר את פדסמבהווה בטיבט, קוקיי ודוגן ביפן, ורבים רבים אחרים.

    הבודהיזם לא יצר קסטות בטיבט או בכל מקום אחר. בכל מקום התנגד הבודהיזם לקסטות, לפי עקרונותיו הבסיסיים ביותר. מלבד מקרים נדירים ושוליים, מעולם לא הונפה חרב בשם הבודהיזם, בניגוד למה שקרה עם הנצרות, היהדות והאיסלאם.

    לעומת זאת הקומוניזם אחראי למותם של יותר מ-70 מיליון בני אדם. מספיק שתפתחו את "הספר השחור של הקומוניזם", ספר של חוקרים מכל העולם בעריכתו של סטפן קורטואה, כדי לראות מה האידיאולוגיה הזאת עשתה לאנושות.

    מעבר לכך, יגאל, יש צדק בטיעוניך. טיעוניו של בר חיים אינם נכונים בקשר לטיבט, בלי כל קשר לדברי הבודהה. כפי שציינתי, מעמד הנזירים איפשר מוביליות חברתית גדולה בטיבט. מעבר לכך, נהנו מיעוטים דתיים (כמו מוסלמים) מסובלנות דתית גדולה. אי אינו אומר שהמשטר הפיאודלי בטיבט היה מושלם, אבל הוא גם לא היה שטני כפי שבר חיים מציג אותו.

    הנקודה החשובה ביותר, היא שמשטר הדיכוי הסיני רצחני לאין ערוך, פי מאות ואלפים, מהמשטר הפיאודלי הטיבטי. מעבר לכך, האוכלוסייה הטיבטית, שהיא בודהיסטית ברובה, תמכה במשטרו של הדלאי למה. כל טיבטי שאינו מדוכא על ידי הסינים יאמר לכם את זה.

    ושוב השאלה שלי- למה בר חיים מצדיק את משטר הכיבוש הסיני בטיבט, בעוד הוא נלחם, כביכול, בכיבוש הישראלי?

  41. השאלה האמיתית הגיב:

    השאלה האמיתית היא: מה הקשר בין מאמרו של יגאל לביב לטיבט,הנצרות והאיסלם ומדוע מתירים לכל המאמרים בנושאים אלה להתחזות כתגובות.

  42. ואחרי שסיימת להתמחזר הגיב:

    אולי גדאי שתקרא גם את המאמרים שהבאתי…

    אגב, לא אני הוא שמצדיק את הכיבוש הסיני בטיבט (לא אכנס לויכוח אם כיבוש הוא המינוח הנכון), אני דווקא אתמוך בעצמאות אם תנועה עממית טיבטית *כלשהי* תדרוש אותה, זהו דווקא הדלאי לאמה שאינו דורש עצמאות מסין אלא רק אוטונומיה דתית שתאפשר לו ולכהניו להחזיר את עטרת הדיכוי והניצול ליושנה. לראות בדלאי לאמה את נציג הטיבטים וזכויותיהם זה בערך כמו לראות ברבי מליובאביץ’ את נציג היהודים וזכויותיהם. (עוד בר-מינן הממשיך לחיות לנצח)

    באופן עקרוני אגב, אני חושב שכיום חיים ביחד של עמים שונים תחת משטר שיוויוני אחד עדיפים על פיצולים לעוד ועוד מדינות (למשל אני בעד מדינה חילונית ודמוקרטית בפלסטין), במיוחד עם מדובר במדינות קטנות וחלשות (כפי שתהיה מדינת-טיבט אם תקום) המהוות טרף קל לניצול אימפריאליסטי ואינן מסוגלות לבנות כלכלה של ממש. אבל כל זה כמובן מותנה בהסכמה, אין הצדקה לכפות על עם להיות חלק ממדינה שמדכאת אותו ופוגעת בזכויותיו.

  43. דני אורבך הגיב:

    קראתי דווקא את המאמרים שהבאת, ומה לעשות שלא השתכנעתי. גם התייחסתי אליהם, אם לא שמת לב. כל המאמרים הללו נכתבו מתוך דוגמה מרקסיסטית. קשה לי להבין איך מרקסיסט, שהתורה שהוא מאמין בה הביאה ל-70 מיליון גופות ברחבי העולם כולו (כולל בסין), יכול להעז לפתוח את הפה על תורה הומניסטית כמו הבודהיזם הטיבטי.

    כמה תיקונים בעניין הדלאי-למה. הוא דרש בעבר עצמאות, ועבר לדרוש אוטונומיה דתית לאחר שהבין שאין לזה סיכוי. הוא מעוניין במדינה דמוקרטית מתקדמת, עם תיעוש שלא יפגע בסביבה, וגם רוצה שהנזירים יעבדו (בעבר העלה רעיון של מנזרים שהם גם מפעלי הייטק).

    דווקא התנועה העממית שדיברת עליה, האינטלקטואלים החילוניים והשמאליים של טיבט הגולה, מעוניינים במדינה עצמאית ובמאבק אלים של ממש נגד הסינים. רואים עד כמה אתה מתבונן במציאות רק דרך תעמולה מרקסיסטית.

    ועכשיו עוד כמה מילים על המרקסיזם המפואר:

    אל תאמר לי בבקשה שהמרקסיזם לא אחראי ל-70 מיליון הגופות אלא רק סטלין. זה פשוט שטויות. האם לנין וטרוצקי לא רצחו באכזריות מקפיאת דם את הצאר ואת משפחתו? במה חטאה אנסטסיה, שהיתה רק נערה בת 15? מדוע ירו הקומוניסטים גם בילדיו של הצאר ואפילו בכלב המשפחתי?

    לנין וטרוצקי אחראים ל"קומוניזם המלחמתי", להפצצה מהאוויר של איכרים ולטבח המוני של מלחים בקרונדשטט. הם אחראים גם למעשי זוועה רבים במהלך מלחמת האזרחים. שוב אני מפנה אותך ל"ספר השחור של הקומוניזם" בעריכתו של קורטואה, שהוא, דרך אגב, מרקסיסט לשעבר.

    באשר לטיבט, אני ממליץ לך על הספר
    The Jew in the Lotus שמבהיר באופן מבריק את המצב שם. כדאי לך לקרוא גם את "ספר החיים והמתים הטיבטי" של סוגיאל רינפוצ’ה, מדריך מצויין לבודהיזם הטיבטי, על מנת להבין קצת יותר על מה אתה מדבר.

    אם אתה לא מאמין לטיבטים הגולים, אנא קרא דוחות זכויות אדם על המתרחש בטיבט, ואז תחזור אלי.

  44. אני מבחינתי סיימתי את הויכוח כאן הגיב:

    אם מישהו מעוניין להמשיך את הדיון, אני זמין באימייל שלי.

הגיבו לעופר נ – ליגאל לביב ולבר חיים,

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים