הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-27 בינואר, 2004 39 תגובות

בעידן פולשני ואינטנסיבי זה של כיסוי תקשורתי, זכו בימים האחרונים צופי הטלוויזיה בישראל להציץ אל מאחורי הקלעים של חתימת הסכם ז’נבה. ה"קליפ" שראינו בנובמבר הציג בפנינו קבוצה של ישראלים ידועים – סופרים ופעילי שלום עכשיו – צועקים על קבוצה של פלסטינים מפוחדים משהו, רובם פחות ידועים וכולם פקידי הרשות הפלסטינית. הישראלים נזפו בפלסטינים על כי שוב, כדבריו המפורסמים של אבא אבן, הם עומדים לא להחמיץ הזדמנות להחמיץ הזדמנות. נאמר להם כי זהו הצ’אנס האחרון שלהם וכי לפניהם הצעה ישראלית נדיבה ביותר אשר מי יודע אם שוב תשוב.

אם אתה חשים תחושה של דה-ז’וו, אינכם טועים. אכן האווירה והתוכן מזכירים במידה רבה את מה שהתרחש על פי הדיווחים בפסגת קמפ דיוויד בקיץ 2000, ותמונות אלו גם מזכירות את האווירה ששררה במגעים הישראלים-פלסטיניים בימי תהליך אוסלו.


יתרה מכך, אם נחזור לעבר רחוק יותר, נגלה גם שם את אותו שיח ואת אותה אווירה בצמתים השונות של עשיית השלום בישראל ובפלסטין.


תוכנית האו"ם משנת 1947 היא מקום טוב להתחיל בו. היא נולדה כתוצאה מייאושה של בריטניה המנדטורית מהטיפול בסכסוך; ייאוש שהביא להעברת הבעיה לידיו של האו"ם. באותם ימים היה זה ארגון צעיר וחסר ניסיון, ואלה מתוכו אשר הוטל עליהם לחפש פיתרון לסכסוך עמדו אובדי עצות ולא ידעו כיצד להתחיל ובמה להתמקד. הסוכנות היהודית מילאה בשמחה ואקום זה, וניצלה עד תומן את המבוכה ואוזלת היד הפלסטיניות נוכח צומת היסטורי חשובה זו.


במאי 1947 הגישה הסוכנות היהודית מפה לאונסקו"פ – הוועדה המיוחדת שהאו"ם מינה למציאת פיתרון. במפה הוצע להקים מדינה יהודית על 80% מארץ ישראל – פחות או יותר גבולות מדינת ישראל כיום ללא השטחים הכבושים. בנובמבר 1947 צימצמה הוועדה את המדינה היהודית ל-55% מפלסטין ועיצבה תוכנית שהתקבלה לבסוף ב-29 באותו חודש כהחלטת העצרת הכללית מספר 181. ההתנגדות הפלסטינית לתוכנית, שלא הפליאה איש משום שהתנועה הלאומית הפלסטינית התנגדה לחלוקה מאז 1918 – והתמיכה הציונית בה – אף היא ידועה מראש משום שחלוקה היתה אך ורק אסטרטגיה ציונית, הספיקו בעיני השוטר הבינלאומי כתנאים להשכנת שלום בארץ הקדושה. הכפפת הרצון של צד אחד על משנהו אינה בכל מקרה צעד בונה אמון בדרך לפיוס, ואכן במקום שהתוכנית תביא שלום ושלווה לארץ הקרועה, היא הציתה אש ואלימות בקנה מידה ללא תקדים בהיסטוריה המודרנית של הארץ.


בעקבות דחיית ההצעה חזרה הסוכנות היהודית למפה של מאי 1947; אם הפלסטינים דוחים את הרעיון הציוני של חלוקה, ראשית על ההנהגה היהודית לנקוט בפעולות חד צדדיות. המפה הראתה בצורה ברורה באלו חלקים של פלסטין חשקה התנועה הציונית. הבעיה היתה שבמדינה העתידית היהודים היו אמורים להוות רק 40% מכלל האוכלוסייה. אבל זה היה מחסום עביר. מנהיגי היישוב הכינו עצמם מאז תחילת הפרויקט הציוני לאפשרות שכזו. הם המליצו במקרה כזה על העברה כפויה החוצה של האוכלוסייה הילידית כך שמדינה יהודית טהורה תוכל לקום. לכן, ב-10 במרץ 1948 המנהיגות הציונית אימצה את תוכנית ד’, והורתה לכוחותיה הצבאיים לטהר אתנית את האזורים שנועדו למדינה החדשה.


פלסטין לא חולקה. היא נהרסה ורוב תושביה גורשו. הטיהור והגירוש הציתו את אש הסכסוך מאז. היסודות של אש"ף התגבשו בסוף שנות החמישים כביטוי למאבק הפלסטיני למען תיקון העוול ההיסטורי על ידי שיבה ובנייה מחדש של פלסטין. אבל לא היה זה מאבק מוצלח במיוחד. הפליטים נדחקו לשולי ההכרה הבינלאומית והאזורית. רק ג’מאל עבד אל-נאצר, כך נדמה, אימץ את עניינם, וחייב את הליגה הערבית לגלות לפחות התעניינות בגורלם.


ביוני 1967 כל פלסטין נעשתה ישראל. מציאות גיאו-פוליטית חדשה זו חייבה חידוש תהליך השלום. בתחילה היה זה האו"ם ששוב נטל את רסן התיווך, אבל עד מהרה הוחלף על ידי עושי שלום אמריקאיים. הארכיטקטים הראשונים של הפקס אמריקנה גילו מקוריות מה כאשר ניסו לתווך בסכסוך, אבל הצעותיהם נדחו על ידי הישראלים ולכן נותרו על הנייר. לאחר מכן מכונת התיווך האמריקאית הפכה לכלי שרת בלעדי של תעשיית השלום הישראלית. במרכזה של תעשייה זו עמדו שלוש תפיסות ישראליות: הראשונה היתה שאין לקשור את ישראל לטיהור האתני של 1948 וזאת באמצעות מחיקה טוטלית של הנושא מסדר היום של עשיית השלום; שנית וכתוצאה מכך, המשא ומתן על שלום יכול להתמקד אך ורק בשטחים שכבשה ישראל בשנת 1967 – דהיינו הגדה והרצועה, ושלישית, גורלו של המיעוט הפלסטיני בישראל אינו יכול להיות חלק מפתרון כולל של הסכסוך. פירושו של דבר כי 80% מן הארץ ו-50% מאוכלוסייתה הוצאו מכלל המאמץ לעשיית שלום בארץ. הנוסחה הזו התקבלה ללא תנאי על ידי ארצות הברית ונמכרה כהצעה הטובה ביותר לאומות העולם כולן.


לזמן מה, קרי עד 1977, הישראלים הוסיפו תנאי מקדים אחר. הם ביקשו לחלק את 20% הנותרים עם הממלכה ההאשמית בירדן. האופציה הירדנית הזו אומצה על ידי הנשיא ריגן כתוכנית שלום אמריקאית. כאשר הליכוד עלה לשלטון בשנת 1977, ספגה האופציה מכה קשה משום שהממשלה החדשה לא חיפשה פשרה או פיתרון, אבל היא חודשה בימי ממשלות האחדות, 1984-1987, עד אשר הירדנים גילו כי אפילו להם לא יינתנו כל 20% הנותרים של הארץ. והאופציה מתה ונעלמה.


ללא תהליך שלום של ממש, הכיבוש הישראלי המשיך ללא מעצורים; זה היה דיכוי אכזרי במיוחד מיומו הראשון – הרבה לפני הופעת המתאבדים – וכלל הרס בתים, הרג אזרחים חפים מפשע, גירושים, סגרים והצקה יום יומית. בשני עשוריו הראשונים הוליד הכיבוש שני שחקנים חדשים שכל אחד בדרכו זרע הרס וייאוש. הראשון היה פונדמנטליזם יהודי התיישבותי שגדל מאז לרבע מיליון איש, שהביא עימו לא רק הפקעת אדמות אלא גם ברוטליזציה נוספת של מעשה הכיבוש. התגובה הפלסטינית לא אחרה לבוא. איסלאם פוליטי קיצוני במיוחד צמח בסוף העשור השני לכיבוש השטחים והפך לכוח משמעותי בשטח. הוא היה נועז יותר במאבקו בכיבוש מכול כוח שקדם לו, אבל היה נוקשה באותה מידה ביחסו ליריבים פנימיים ובחזיונו העתידי. שתי התנועות, כמו גם הליכוד, לא גילו כל עניין במאמץ הדיפלומטי לסיים את הסכסוך.


האופציה הירדנית, המתנחלים, והאיסלאם הקיצוני הוסיפו לייאוש שהיה קיים בלאו הכי בשטחים הכבושים. בדצמבר 1987, האוכלוסייה לא יכלה לשאת זאת יותר והתקוממה כנגד הכובש (האינתיפאדה הראשונה). שלב חדש בעשיית השלום חיכה מאחורי הסיבוב האלים ההוא.


וכאשר הוא הגיע שוב היתה זו הנוסחה הישנה. הצוות הישראלי הכין את תוכנית השלום הפעם בברכתה של האקדמיה הישראלית. היתה זו שוב יוזמה ישראלית שחיפשה אישור אמריקאי. כפי שקרה אחרי 67′, האמריקאים לתקופה מסוימת, פיתחו רעיונות משלהם שבאו לידי ביטוי בוועידת מדריד בשנת 1991. למרות שהוועידה נולדה על מנת להצדיק בדיעבד את מלחמת המפרץ הראשונה, היא היתה מבוססת על כמה רעיונות שלא רק הישראלים יכלו להזדהות עימם כי אם גם הפלסטינים. אבל היה זה סיפור ארוך וגמלוני, ובריק שנוצר נולדה יוזמה ישראלית חדשה.


לצעד החדש היה מרכיב חדשני. הישראלים חיפשו לראשונה פרטנר פלסטיני לשלום בפלסטין. ואפילו כיוונו לצמרת – לעבר מנהיגות אש"ף שישבה בטוניס. זו האחרונה פותתה להשתתף במהלך בעזרת הבטחה ישראלית, הגלומה בסעיף 5 תת סעיף 3 של הסכם אוסלו, שלאחר חמש שנים של עשיית שלום בהן יעמדו במרכז האינטרסים הביטחוניים הישראליים, התביעות הפלסטיניות העיקריות יובאו לשולחן הדיונים לקראת הכנתו של הסכם סופי. עד אז יוכלו הפלסטינים להשתעשע במשחקי עצמאות. הציעו להם את הרשות הפלסטינית עטורה בסממנים של ריבונות שיוכלו להיוותר כל עוד הרשות תתחייב לנפץ עבור ישראל את תנועת ההתנגדות הפלסטינית. לשם כך, העסיקה הרשות חמש משטרות חשאיות, שדרך התנהלותן הוסיפה על ההפרה השיטתית הישראלית של זכויות האדם והאזרח גם הפרות פלסטיניות. חוץ מהאוטונומיה החלקית הזו, הכיבוש האכזרי המשיך כאילו אין תהליך של שלום. הכיבוש מומש בכמה חלקים באופן ישיר – אזורי A – ובאחרים באופן עקיף. אך ההטרדה היום יומית של הכיבוש הורגשה בכל מקום והמתנחלים המשיכו לזרום לשטחים הכבושים. כאשר התנגדות הפלסטינית הגיבה בעזרת הנשק הנורא של מתאבדים – העשירה ישראל את רפרטואר הענישה הקולקטיבית באופן כזה שהכפיל כל שבוע את תמיכת הציבור הפלסטיני במתאבדים ובשולחיהם.


שש שנים לאחר שנחתם הסכם אוסלו, המציאות הפוליטית הישראלית הסוערת הביאה לשלטון שוב את מחנה השלום ובראשו אהוד ברק. שנה לאחר מכן הוא עמד בפני תבוסה אלקטורלית בשל תוכניותיו השאפתניות בכול תחום ממשלתי. השלום עם הפלסטינים הפך להיות קרש ההצלה היחיד שנותר לו.


הפלסטינים ציפו שההבטחה שניתנה באוסלו תהווה בסיס למשא ומתן החדש. כפי שהם ראו זאת, הם הסכימו להמתין זמן כה רב משום שההבטחה היתה לדון כעת בשאלת ירושלים, עתיד הפליטים וגורל ההתנחלויות. הישראלים שוב סיפקו את התוכנית. יותר אקדמאים ואנשי מקצוע מאשר בעבר שותפו בהכנת התוכנית. ההנהגה הפלסטינית המפורקת לא יכלה להתמודד עם המשימה בעצמה וחיפשה עצה ותוכנית נגדית במקומות בלתי סבירים בעליל כמו מכון אדם סמית’ בלונדון. לא פלא כי התוכנית הישראלית, בתמיכה אמריקאית, היתה התוכנית הבלעדית על שולחן המגעים בקמפ דיוויד בקיץ 2000. היא הציעה נסיגה מרוב הגדה והרצועה – והותירה לפלסטינים 15% מפלסטין המקורית, בשטחים שאמורים להיות משוסעים לקנטונים וחצויים על ידי כבישים, התנחלויות, מחנות צבא וחומות. ללא בירה של ממש בירושלים, ללא פיתרון לשאלת הפליטים ודריסה גסה של תפיסת המדינה והעצמאות. אפילו ערפאת המוחלש, שדומה שעד אז הסתפק בסלטה (מנעמי השלטון) ולא טיפל בסולטה (השלטון הממשי) לא יכול היה לחתום על תכתיב שכזה שרוקן כל תביעה פלסטינית מתוכן משמעותה. הוא מיד תואר כמחרחר מלחמה.


מפגינים פלסטינים בלתי חמושים בשטחים הראו את אי שביעות רצונם בסתיו 2000, בטרם נורו על ידי הצבא הישראלי. התגובה הפלסטינית לא אחרה לבוא, וחימשה את ההתנגדות והסכסוך. האינתיפאדה השנייה פרצה במלוא עוזה. שלוש שנים בתוכה, ושוב מתחדש מאמץ השלום, בפעם האחרונה עד כה. אותה נוסחה שוב מופעלת: יוזמה ישראלית שמיועדת בראש ובראשונה לדעת הקהל היהודית בישראל וזקוקה לתמיכה אמריקאית במסווה של מתווך הוגן.


שלוש יוזמת הופיעו בשנת 2003 והן עדיין איתנו היום. הראשונה כבר זכתה לתמיכה אמריקאית – זו היא מפת הדרכים. בסופה של המפה: 10% מפלסטין יחולקו לשני מחנות מאסר עצומים – הראשון ברצועה והשני בגדה, ללא פתרון לבעיית הפליטים ושלטון ישראלי מלא בירושלים. היוזמים עדיין מחפשים רב כלאי ראשי. הם איבדו את אבו מאזן וכעת הם תולים את תקוותם באבו עלא.


השנייה היא יוזמת אילון-נוסייבה המבוססת על נסיגה ישראלית כוללת מהשטחים הכבושים (פרט לירושלים רבתי). סרי נוסייבה, כך נדמה, חוזר על בלון ניסוי ששלח עוד בימי האינתיפאדה הראשונה – כאשר הציע סיפוח דה יורה של השטחים לישראל כדי לחשוף בפני הישראלים כי דמוקרטיה וסיפוח יפילו את המדינה היהודית. הפעם ברצונו לחשוף את חוסר הנכונות הישראלית לפינוי התנחלויות. עד כה מאמץ זה לא הרשים את הציבור הישראלי, אבל בהחלט ניכר את קהילות הפליטים וניתן לתהות אם כל זה היה כדאי. לאילון, שגר בכפר איג’זים לשעבר, יש אינטרס מובהק לקרוא לפלסטינים לוותר על זכות השיבה.


וכעת יש לנו את בועת ז’נבה. זו היא הפקה מרשימה הן כמסמך והן כטקס הוליוודי עם כל פעלולי השלום שליוו אותו. בגלל אופייה הבועתי, קשה להאמין שהיוזמה תהייה איתנו זמן רב, אבל אם היא תהפוך לממש ניתן לדעת כבר היום מה הם קווי המתאר אותם היא מציעה. הם כולם מופיעים בהקדמה לגרסה הישראלית שכתב דוד גרוסמן: הכרה פלסטינית במדינת ישראל, מאבק פלסטיני בטרור, בירה ישראלית בירושלים ואזרחים של המדינה הפלסטינית בתוך הבירה הזו, סיפוח של גושי ההתנחלויות הגדולות ומזרח ירושלים לישראל תמורת מדינה פלסטינית מפורזת וללא צבא. "שבעים וחמישה אחוזים מהיהודים המתגוררים כיום מעבר לקו הירוק יישארו בשטחה הריבוני של מדינת ישראל". ולגבי הפליטים: "המונח זכות השיבה כלל לא מוזכר בהסכם. אין התייחסות לשאלה איך נוצרה בעיית הפליטים וקיימים רק מסלולים לפתרון אפשרי כפי שהציע הנשיא קלינטון.


המאפיין הבולט לא רק של הקדמה זו אלא של המסמך כולו הוא שזכות השיבה מוצגת כמכשול לשלום שיש להסירו בדרך לשלום ולפיוס, בעוד אופייה הציוני של מדינת ישראל – קרי של אותה ישות פוליטית ששולטת על 80% מן השטח יחד עם גושי התנחלות גדולים בשטחים הכבושים וירושלים רבתי – אינו מחסום לשלום. להיפך, לפי היגיון זה, מה שחסר הוא הכרה פלסטינית בישראל מוגדלת. ומה אמור לעודד את הפלסטינים להכיר במדינה הבנויה על מרבית השטח ממנה הם טוהרו אתנית בשנת 1948 ומשטחים נוספים שנלקחו מהם בשנת 1967? מה היא ההצעה הנדיבה שאנשי השלום הישראלים דחקו בעמיתיהם המפוחדים לקבל ערב חתימת הסכם ז’נבה? זו היא מיני מדינה על 15% של פלסטין, עם בירה ליד ירושלים וללא צבא. בדיקה מדוקדקת של הסמכויות והעוצמות המוצעות למיני מדינה שכזו מגלה זלזול מוחלט כלפי כל מושג המדינה כפי שהוא מוכר במציאות הבינלאומית או בספרי הלימוד במדע המדינה.


אבל יותר חשוב, חזונו של מסמך ז’נבה יותיר את הפליטים בגלותם ומחנותיהם. בפרק המפורט בתוכנית העוסק בהם מוצע כי הפליטים ייבחרו באם ברצונם לשוב ל-15% או להישאר במחנות. סביר להניח כי ימשיכו לחכות עד שהקהילה הבינלאומית תמלא את מחויבותה לאפשר שיבה ללא תנאי על פי החלטה 184. מיליוני פלסטינים ימשיכו להיות פליטים בשלום הזה, צובאים על גבולות ישראל, ומיליון וחצי ימשיכו להיות אזרחים סוג ב’ תחת שלטון ישראל ב-85% הנותרים.


אין הכרה בשורש הסכסוך – הטיהור האתני של שנת 1948; אין תהליך של פיוס שיתבע מישראל אחריות למה שעשתה בשנת 1948 ולכן אין סיכוי לקבלת המדינה היהודית על ידי הפלסטינים או העולם הערבי.


בחגיגה בתל-אביב, יוזמי ז’נבה השמיעו באזני הנוכחים שוב ושוב את שירו של מיקי גבריאלוב "ותל-אביב תהייה ז’נבה" – געגוע למציאות שוויצרית במרחב בו הם חיים (בעוד הרצל חשב כי העיר העברית הראשונה תהייה כמו וינה). ובכן, תל-אביב אינה ז’נבה, היא בחלקה הגדול בנויה היום על הריסות שישה כפרים פלסטינים שהוחרבו בשנת 1948 ותושביהם גורשו. היא גם לא צריכה לשאוף להיות ז’נבה – אולי תקוותה צריכה להפוך לאלכסנדריה או ביירות, כך שקהילה של יהודים שפלשו לעולם הערבי תשדר לפחות נכונות להיות חלק מן המזרח התיכון במקום להישאר חלק מנכר מנוכר של הסביבה בה היא נמצאת.

תגובות
נושאים: מאמרים

39 תגובות

  1. תגובה ליורם – פקח עיניך! הגיב:

    מדהים איך הצלחת לדרדר דיון חשוב ועקרוני לרמה כל-כך ירודה.
    עכשיו אתה כבר לא מגן על רעיון האיוולת המקורי שלך אלא מנסה נואשות להראות שאני גזען ע"י סילוף והוצאת דבריי מהקשרם.

    עם הקמת מדינה פלסטינית נאותה בשטחי יהודה, שומרון ועזה והכרזה דו-צדדית על סיום הסכסוך יחלו תושבי מחנות הפליטים לחיות חיי אדם במדינתם. סטטוס ה "פליט" יסתיים בדיוק כמו שהציונות הפכה מאות אלפי פליטים אירופאים-יהודים לישראלים (תוך גרימת
    עוול לפלסטינים – איני חולק על כך).
    טענתך כאילו אני מעוניין בהמשך קיום מחנות הפליטים היא דמגוגיה, על אחת כמה וכמה צורת ההצגה שלך את המצב: "שיבה לישראל או פליטים".

    לגבי הטענה שלי שחזרת הפליטים תביא במקרה הרע למרחץ דמים מטורף – נכון בהחלט. רמת הסובלנות והאמון בין האוכלוסיות היא בשפל שלא היה כמוהו. אצלנו צוהלים אחרי כל פעולה של צה"ל ואצל הפלסטינים רוקדים אחרי כל פיגוע. הרעיון שלך לתקוע את אלו בתוך אלו "ושיחנקו" גובל באבסורד.
    אין כאן שום פתרון אלא העצמת הבעיה ותחילתה של מלחמה "על הבית" שתהיה יותר קשה וכאוטית מזו שקורית היום.

    "ובמקרה הפחות גרוע תיווצר שכבה ענקית של מובטלים ומקופחים "- אפילו יותר נכון. הערתך כאילו אמרתי "ערבים = מובטלים (אולי בטלנים?)" היא מחוצפת ודמגוגית (שוב, כמה מפתיע…). יש כיום אבטלה של יותר מעשרה אחוזים בישראל ושני מליון מהגרים אכן שווים שני מליון מובטלים ולא מעניין מה מוצאם.
    אם אתה מסוגל להמציא מליוני מקומות עבודה "יש מאין" אז כמו שכבר טענתי – כשרון כמוך מתבזבז כאן באתר, קח מייד את תיק העבודה בממשלה וחסל את האבטלה!

    לגבי "ערביי ישראל ישמשו כשגרירים לא רשמיים בין שתי המדינות ", נכון בהחלט. אני לא מבין מה גורם לך לחשוב ששגריר לא רשמי הוא איזה מין תפקיד או המצאה בזויה שמגכירה את צד"ל. אבל אין מה לעשות, אם האוכלוסיה היהודית בישראל מקיימת קשרים חברתים/תרבותים/מסחריים עם האוכלוסיה הערבית, וקשרים דומים קיימים בין האוכלוסיה הערבית לפלסטינית בשטחים , הרי זה דבר טבעי שערביי ישראל יהיו מגשרים לא רשמיים בין אלו לאלו.
    ממש לא ירדת לסוף דעתי ולא נראה לי שכל-כך ניסית. שום תפקיד לא יוטל על אף אחד, זה משהו שפשוט קורה.
    ראיתי המון דוגמאות לכך בתקופות טובות יותר, זה עובד מצוין וכולם מרויחים מזה.
    רק הנסיון שלך להפוך כל אבן כדי להוכיח שאני גזען יכול להכתים משהו טבעי כל-כך.

    קפיש?

  2. גדעון ספירו הגיב:

    אז מה מתברר לנו לפתע? שגם יורם בר חיים הוא ציוני לא קטן. הוא מוכן להכיר בעוולות הציונות ולהשאיר כאן את חמשת מיליוני היהודים שהבאתם הקולוניזטורית הציונית גרמה לשיטתו ולשיטת פפה לאסון הגירוש הפלסטיני. מה מציע לנו יורם? להחזיר לישראל את מיליוני הפליטים הפלסטינים אבל לא למקומות בהם גרו. הוא מכיר בפשעי הציונות, הוא מוכן להשאיר את היהודים ביפו, ברמלה ובלוד, בכפר זכריה בעין כרם ובקטמון. הוא אומר לבעלי הבתים והאדמות הפלסטינים, תבואו, למה לא, תראו מקרוב איך היהודים התיישבו לכם במקומותיבם, ואליהם לא תגיעו. שיצאו לכם העיניים, אומר בעצם בר חיים לפליטים הפלסטינים. לא ידעתי שבר חיים הוא כזה ציוני. מה יש לומר, עם אדם כמו בר חיים שמכיר בעוולות חוק השבות הציוני, אפשר בסך הכל לבנות מדינה.

  3. ליאור וכטל הגיב:

    מאמר מאלף, אבל מהי הצעתו של הכותב לפתרון הסכסוך?

  4. אמיר הגיב:

    חמשת מיליון הפליטים הפלסטינים צריכים להיות הבני ברית הכי חשובים של השמאל הרדיקלי בישראל. הם המפתח לפתרון, והם הציבור הגדול ביותר שאפשר יחד איתו להניע דעת קהל עולמית נגד המיעוט היהודי שהשתלט על פלסטין (במאזן של כל מי שנולד בארץ לפני 1948 ועזב שלא מרצונו). יש לחבור להנהגה אוטנטית של הפליטים הנמצאים בלבנון, סוריה, ירדן מצרים ובמדינות המפרץ, יחד עם הפזורה באנגליה, קנדה ובארה"ב, לכדי מאבק גלובלי אחד בכובש ובכיבוש הציוני.

    לשאלתו של המגיב הראשון, מה אתה מציע? התשובה של אילן פפה נדמה לי נמצאת בפסקה הלפני אחרונה: קרי – רק הכרה בשורש הסכסוך – הטיהור האתני של 1948, ופתיחה בתהליך של פיוס שיתבע מישראל אחריות למה שעשתה בשנה זו – יביא לשלום אמיתי תוך קבלת המדינה היהודית על ידי הפלסטינים והעולם הערבי.

  5. PLO הוא נציג הפליטים הגיב:

    "אמיר" כותב שיש :לחבור" לפליטים הפלשתינאים- המיוצגים בידי הPLO (אש"ף) שהכיר במדינת ישראל בגבולות יוני 1967 ןחתם על הסכם אוסלו. תנועות השלום הישראליות חברו לאש"ף בהכרה הדדית,בצד הכרת הפלסתינים במדינת ישראל -הן הכירו בזכותם של הפלסתינים להגדרה עצמית במדינתם הריבונית,בשטחים שנכבשו ממצרים וירדן ביוני 1967

  6. יורם בר-חיים הגיב:

    המגיב שלפני לא מדייק, תנועות השלום חברו לכל היותר לזרם הפשרני בהנהגת פתח והן מגנות חדשות לבקרים את הזרמים הפלסטינים האחרים (כולל אלו שהם חלק מאש"ף) כ"אויבי השלום".
    פתח הכיר הלגיטימיות של ישראל מטעמים פרגמטיים ובכפוף למציאת פתרון הוגן לזכות השיבה, לפחות כך עולה מהצהרותיו הרשמיות. "תנועות השלום" ברובן רואות בישראל את *מדינתם* ומגינות עקרונית על קיומה ואינן מחויבות לזכות השיבה.

  7. חיים ברעם הגיב:

    מאמר מזהיר של אילן פפה. התיאור ההיסטורי הוא נכון, וגם האמפטיה עם המדוכאים. אשר לתוכניות אוסלו וג’נבה, אני תומך מבחינה פרקטית בכל ניסיון להתקרבות שיבטיח כמה שנים של שקט ואולי גם מיפלט מהדיכוי הבלתי נסבל. מכאן האמביוולנטיות: הסכמה מלאה עם פפה, אבל גם הבנה, שיש הבדל בין הביילינים לבין אנשי המרכז הלאומני, מפרס ועד שרון, וששומה עלינו להתייחס להבדלים האלה ואפילו לטפח אותם.

  8. אבירם הגיב:

    כמו שאמר חיים ברעם המאמר של פפה אכן מביע "האמפטיה עם המדוכאים". אפילו עד כדי ראיה מעוותת משהו של המציאות:
    לאמר שהסיטואציה בחתימת הסכמים היא "ישראלים נזפו בפלסטינים" או "צועקים על קבוצה של פלסטינים מפוחדים משהו" זו הלצה בהתחשב בפאדיחה שעשה עראפת בטקס החתימה על הסכמי אוסלו כאשר אל מול פני כל העולם סירב לחתום על המסמכים.
    עוד בדיחה עצובה היא הטענה של פפה לפיה "מפגינים פלסטינים בלתי חמושים בשטחים הראו את אי שביעות רצונם בסתיו 2000, בטרם נורו על ידי הצבא הישראלי. התגובה הפלסטינית לא אחרה לבוא".
    כל מי שעיניו בראשו הבחין שהאינתיפאדה השניה הייתה מעשה מתוכנן ומכוון מעשה ידי הראיס.
    אבקש מאילן פפה לנקוט מידת אובייקטיויות מינימלית ולהאשים את עראפת היכן שראוי להאשימו במקום להמציא תסריט דמיוני לפיו גם האינתיפאדה השניה היא מעשה ידי צה"ל.

  9. דנדן בתגובה לאמיר הגיב:

    ברכות לאמיר על הרעיון המזהיר לרתום את תפוצות הפלסטינים כדי להניע דעת קהל עולמית נגד המיעוט היהודי שהשתלט על פלסטין.
    הגדיל לאמר אמיר שהמאבק יהיה "גלובלי אחד בכובש ובכיבוש הציוני".
    ובכן אמיר, לידיעתך הפלסטינים בעולם לא טומנים ידם בצלחת, הם מעודדים ומבצעים התקפות פיזיות כנגד יהודים שלא היו כמותן מאז אותה תקופה אירופאית חשוכה לפני 60 ו-70 שנה.
    אין מדובר רק בביקורת או בהפעלת לובי חברתי פוליטי אלא בגילויי אלימות שאינם אלא אנטישמיות גרידא.
    הרי לך מאמר לגבי מסקנות הדו"ח של האו"ם בנושא: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2822076,00.html
    קרא אותו ואמור לי האם קבוצות פלסטיניות בעולם זקוקות לעידוד או דוקא למיתון??

  10. לאבירם הגיב:

    אולי מוטב היה לעם הפלסטיני אילו ערפאת לא היה חותם על הסכמי אוסלו, בהם התחייב לדכא את ההתנגדות הפלסטינית בעוד הכיבוש הישראלי ממשיך לחגוג.
    פפה לא כתב ש"האינתיפדה היא מעשה ידי צה"ל" אלא שהיא החלה בהפגנות שעליהן הגיב הצבא ברצח מפגינים. מה שנכון.
    מדהים עד כמה ציונים אינם מסוגלים לתפוס את הרעיון שלפיו פלסטינים הלכו להפגין כי זה היה חשוב להם וחייבים כל הזמן לדמיין פלסטינים בתור איזה חיילי-צעצוע של ערפאת. אילו זה היה נכון, הרי שערפאת היה יכול להעביר את אוסלו ואת קמפ-דייויד, להיות "ראש מדינה" ולשבת בשקט בעוד נתיניו חסרי כל. אלא שהלחץ הציבורי הפלסטיני, שהלך וגבר במשך כל תקופת אוסלו, אילץ את ערפאת ליישר קו (חלקית וזמנית) עם הצרכים והשאיפות של עמו.
    אני מציע לך לבדוק האם אינך עושה "השלכה" פסיכולוגית מברק אל ערפאת, שהרי ברק בהחלט תכנן לדכא את הפלסטינים בכוח אם לא יקבלו את "הצעות השלום" שלו. למעשה, הוא מעולם לא הסתיר את התכנית הזו וחבל שפעילי שמאל שיכנעו את עצמם שהוא מתכוון "לעשות שלום".

    יורם בר-חיים

  11. אלכס מסיס הגיב:

    ד"ר אילן פפה הוא היסטוריון אבל הפתיחה של מאמרו היא היסטוריוזופיה:הוא מתעלם מ"הצהרת גרומיקו" ומתמיכתה הפעילה של ברית המועצות ובנות בריתה באירופה המזרחית,שבלעדיהן לא היתה מדינת ישראל קיימת כלל,אם בפרק ההצהרתי של החלטת האו"מ מה29 בנובמבר 1947 ואם בפרק המלחמתי,שבו ספקו מדינות "הגוש המזרחי" נשק ותחמושת ל"הגנה" ולצה"ל ואפילו אפשרו לאמן לוחמים יהודים במדינותיהן.

  12. ליורם מאבירם הגיב:

    איני מסכים עם הניתוח שלך.
    להזכירך, תגובתו של ברק הייתה מהוססת וכללה אולטימטומים שונים ומשונים וניכר היה שאינתיפאדת "אל-אקצה" הייתה בשבילו הפתעה גמורה.
    אתה טוען שברק "בהחלט תכנן לדכא את פלסטינים בכוח אם לא יקבלו את "הצעות השלום" שלו", ובכן, ברק לא חשב כלל שהצעות השלום הללו יכולות להיכשל. ההפתעה שהכין לו עראפת (או העם הפלסטיני, לטענתך) גרמה לו להיסוס שעלה לו בהפסד בבחירות שהתקיימו כחמישה חודשים לאחר מכן.

    חבל שאתה לוקח מערפאת קרדיט שדווקא מגיע לו: גישתו לתהליך השלום דומה לזו של שרון והוא כלל לא רוצה להיות "ראש מדינה ולשבת בשקט".
    זו תמימות לחשוב שאינתיפאדת אל-אקצה לא הייתה מתוכננת ע"י ההנהגה הפלסטינית, היה אפילו תאום עם החיזבאללה וערביי ישראל (שהם, אגב, היחידים שהפגינו ונרצחו. לעומתם הפלסטינים נלחמו ונהרגו בקרבות עם צה"ל. אנא דייק).
    תן את הקרדיט למי שמגיע לו!

  13. רוחני (במלעיל עם שווא בחי"ת) הגיב:

    בתור איש שמאל, מהשמאל הרוחני (זרם שלא ממש קיים, מה שלא מפריע לי להשתייך אליו), אני מוצא את ראיית עולמו של פפה בעייתית כמעה. כשאני מנהל ויכוח פוליטי עם מישהו ימני, והוא מאשים אותי בכך שאני נוקט בגישה חד צדדית אני מייד מפריך טענה זו מכל וכל, בגלל שהיא מוטעית מן היסוד. זאת משום שהימני הוא הוא החד צדדי, ואילו אני השמאלני הוא הדו צדדי, שמסתכל גם על הצד השני ולא רק על הצד שלנו. כך בדיוק אותו הדבר לגבי אדון פפה. אולי הוא היסטוריון מוערך, אבל לדעתי הוא באמת חד צדדי וראייה חד צדדית של המצב לא תביא לשום פתרון. אתה פשוט רואה את המצב כמו איש חמאס, ואין פה כוונה להכפיש או לקלל, רק לציין עובדה. בתור סטודנט להיסטוריה אני משלב בהסתכלותי על המצב את ראייתך מחד וראייתו של בני מוריס מאידך. כמובן שאני מסכים איתך שנעשה פה עוול נוראי, אך אתה לא יכול באופן כה גורף להכפיש את היישוב היהודי, שאכן ביצע טיהור אתני בלי לדון בסיבה העיקרית לכך, שהיא קריאת מדינות ערב לזרוק אותנו לים. סיום הסכסוך לטענתך הוא טיהור אתני נוסף, הפעם של יהודים. זה בדיוק כמו מעגל הקסמים של האלימות. 1948 היה לפני המון זמן וצריך להמשיך הלאה. כדי שלא אחשב כ"חד צדדי" אוסיף כי אני גם מתנגד ליום השואה, משום שגם העם היהודי צריך להמשיך הלאה. ברכת שלום ואהבה לכולנו!!!

  14. מתיתיהו שמואלוף הגיב:

    ד"ר אילן פפה הוא היסטוריון מזהיר והתיאור שלו ממש מרתק וממצה את הבעיה הישראלית-אשכנזית.

    אני הייתי מוסיף עוד נדבך לאירופוצנטריזם ששורה כאן מאז הגעתם של יהודי אירופה כלפי הפלסטינים בכלל והמזרחים בכלל.

    ובכן המזרחים הובאו לכאן כעבדים שחורים עוד לפני הקמת המדינה ושוכנעו לבוא על ידי רמזים של גאולה , על ידי הש"דר שנסעו לתימן וראו את המאמר המאלף של פרופ’ יהודה שנהב בנושא.
    אחרי זה הם :"יובאו" ממדינות ערב בגלל התנהגות תוקפנית עד כדי זריקת רימונים בבית כנסת והבטחת שווא של הציונים שבגלל מדיניות המודרניזציה והגזענות שמו אותם בישובים מרוחקים והם נותרו מרוחקים מעמדות הכוח שנשלטו על ידי תנועת מאפי וההסתדרות.
    מאורעות ואדי סאליב והפנתרים השחורים ומרד הקלפיות של 77 הוכיחו שיש רצף של מאבק מזרחי שלא ישן ועוד יתעורר. אני מקווה שבין תהליך הליברליזציה שהולך ומחריף יבינו המזרחים את השותפות שלהם כיהודים ערבים עם הפלסתינים כנגד השלטון האשכנזי.
    ובכן בחזרה לדברי פפה, אסור לשכוח שאותו אתנוקרטיה השולטת בישראל מפנה את המבט החיצוני הגזעני גם פנימה ובגלל זה השכבות העניות ביותר הם המזרחים והפלסתינים.

  15. גדעון ספירו הגיב:

    הבה נניח שסקירתו ההיסטורית של אילן פפה היא האמת האחת והיחידה ואין בלתה. מכאן עם יליד שגורש מאדמתו, ומכאן עם מהגר, כובש ומנשל.
    כדי לעשות צדק היסטורי עם הפלסטינים, יש להשיבם לאדמותיהם ובתיהם ולהחזיר את המהגרים וצאצאיהם לארצות מוצאם. יש להחזיר לפלסטיניןם את בתיהם בקטמון, במושבה הגרמנית, בבית מזמיל (קרית יובל) ועין כרם בירושלים, ביפו לוד ורמלה, בכפר זכריה, בכל הגליל, וכך הלאה. ואילו את המהגרים יש להחזיר למקומות מהם באו. יהודי מרוקו למרוקו, יהודי פולין לפולין, יהודי עיראק לעיראק, יהודי גרמניה לגרמניה, יהודי רומניה לרומניה, והכי קל להחזיר מיליון מהגרי בריה"מ לשעבר, שאך זה מקרוב באו, לרוסיה, אוקראינה, ביילרוסיה, גרוזיה, ארצות הקווקז וכך הלאה. מותר אפילו להניח שחלק לא קטן מארצות המוצא יסכימו לקלוט שוב את היהודים. או אז יעשה צדק היסטורי.
    איך נממש צדק ההיסטורי לאבוריג’ינים באוסטרליה? פשוט מאד. נעביר להם את השלטון ואת הלבנים נחזיר למקומות מהם באו. ואיך נעשה צדק היסטורי לאינדיאנים בארה"ב? נעביר להם את השלטון ואת הלבנים נחזיר לארצות מוצאם באירופה והשחורים יוחזרו לאפריקה. איך נעשה צדק היסטורי לאינדיאנים בארצות דרום אמריקה, במקסיקו, בגוואטמלה, בפרו? נעביר להם את השלטון ואת הכובשים הלבנים נחזיר לספרד.
    איך נעשה צדק היבטורי בצפון אירלנד? נעביר את השלטון לקתולים, ואת המתנחלים הפרוטסטנטים נחזיר לאנגליה.
    עיניכם הרואות, חברים, צדק היסטורי הוא פשוט וקל למימוש.

  16. אורנה הבלתי נמחקת הגיב:

    גדעון ספירו אתה חכם!

  17. נגד פפה הגיב:

    יכולתו של הכותב להתעלם מעובדות לא נוחו, אפילו כאלה שהוא מזכיר, פשוט מדהימה. תגידו הוא כתב ברצינות או שזה פיליטון בשביל הגשש? אני משוכנע שכשיבוא השלום, והוא יבוא חרף מתנגדיו מהסוג של פפה משמאל ואחרים מהימין, אף איש שמאל לא יאמין שאי פעם התיחס ברצינות ל" מאמרים" מסוג זה.

  18. יורם בר-חיים הגיב:

    תגובות הציונים בעניין הפליטים מראות בבירור דבר אחד :
    ציונים אינם מסוגלים לתפוס את הרעיון של זכות לעם בארצו אלא במונחים של גירוש עם אחר. לכן הם מזהים את זכות הפלסטינים לשוב לארצם ולהקים בה מדינה העונה על צרכיהם עם גירוש יהודים.
    לא הפלסטינים ולא האירים דורשים את גירוש הקולוניזטורים במסגרת שחרור ארצם, אלו הקולוניזטורים אשר רואים בכל שחרור גירוש.

    לכן אין כל סיבה להתפלא שציונות מימשה את מה שראתה כ"שחרור לאומי" באמצעות גירוש הפלסטינים ואין שום סיבה לחפש לזה נימוקים "בטחוניים".
    הפרדוקס המוזר ביותר בכל זה הוא שדווקא מהטענות של גדעון ספירו עולה כי הרעיון של שיבת הפליטים והקמת מדינה חילונית ודמוקרטית בכל הארץ אינו "צדק היסטורי" פשטני וחד-צדדי אלא פשרה מוסרית ומכובדת לטובת כולם. אם גם לזה מתנגד ספירו, הרי שלא ל"צדק היסטורי" פשטני הוא מתנגד אלא לצדק בכלל….

  19. יורם בר-חיים הגיב:

    משעשע אבל לא נכון.

    אני בהחלט בעד זכות הפליטים לחזור למקומות שבהם גורשו. אני גם בעד זכותם של רוב היהודים להישאר במקומות שבהם הם חיים. איך משלבים את שתי הזכויות האלו ? כמו שמשלבים זכויות שמתנגשות, בשכל ולא מתוך שלילת אחת מהן.
    ברור ממילא ששיבת הפליטים מחייבת בניית שיכונים וחלוקה מחדש של בעלות על הקרקע, שהרי כל נכדיו של פליט אינם יכולים להתגורר בבית שהוא השאיר ב-48, אז אם ממילא בונים בתים ומשכנים בהם, מה הבעיה ?
    לגבי הכפרים, זה אפילו פשוט יותר, משום שברוב שטחי הכפרים ההרוסים לא גר איש בבתים ממש ואין כל מניעה להקים את היישובים מחדש כיישובים נפרדים או ביחד עם היישוב הקיים על אדמות הכפר, לפי המצב ולפי רצונות האנשים.
    עבודות יזומות, חלוקה מחדש של הקרקעות בעיקר "על חשבון" בעלי הקרקעות הגדולים ודיור ציבורי נרחב וזמין מאפשרים לרוב הפליטים להתיישב בחזרה במקומות מוצאם (או היכן שירצו) ומביאים לרוב היהודים יותר תועלת מאשר נזק.
    בעיות קונקרטיות של התנגשות בזכות פרטית על בית ניתן לפתור במקומות שונים לכאן או לכאן או באמצע מתוך רצון לפתור את הבעיה ומתוך הכרה בזכות.
    מתוך אי הכרה בזכות לא ניתן לפתור כלום.

    זו לא "הכרה בציונות" אלא שלילת הציונות משום שהציונות היא נישול וגירוש וזכות השיבה היא בדיוק ההיפך מזה. וכך יוצא שוב שגם לדברי ספירו השמאל הפלסטיני העקבי והשמאל האנטי-ציוני העקבי בישראל הם היחידים שתומכים בפשרה מוסרית מכובדת לטובת כל תושבי הארץ

  20. ליורם בר-חיים. הגיב:

    הרעיון הציוני הוא מעולה. היישום שלו גרוע ומסואב.

  21. יוסף ליורם בר-חיים הגיב:

    הרעיון שלך שנובע מהדיון עם ספירו הוא עדות למכת שמש קשה שניחתה עד פדחתך באמצע החורף.
    קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שהגירת מליוני אנשים לתוך מדינת ישראל תסתיים במשהו מלבד אסון.
    קליטה ושילוב אוכלוסית הגירה ו/או שונה היא נושא מורכב וקשה ליישום מאין כמוהו, ראה את קשיי העדה האתיופית למרות מאמצים רבים שהושקעו בנושא (ומדובר בסדר גודל של בעשרות אלפים בלבד). שאל את מתתיהו שמואלוף לגבי קליטת עליית יהודי צפון אפריקה או סקור את מצבם הסוציו-אקונומי של ערביי ישראל.
    יישום הרעיון שלך יעלה מיידית את קו העוני לרף של חמישים אחוז וייצור כאוס טוטאלי.
    אם זו כוונתך – המשך להטיף, אך אם אתה באמת רוצה לפתור את בעיית הפליטים בדרך מושכלת אנא חדל מרעיון ההבל הזהץ

  22. ליוסף הגיב:

    אז אתה רוצה לעשות לפליטים טובה ולא לתת להם לבוא ? עשה לנו טובה ואל תמציא תירוצים לזה שאתה רוצה להנציח את החרדות ה"דמוגרפיות" (שם מכובס לגזעניות) של הציבור הישראלי.

    הפליטים הם תושבי הארץ בזכות, שילובם מחדש בארצם ושילובנו בארצם הנבנית מחדש הם משימה קשה ללא ספק שדורשת הרבה מאמצים ובעצם בניה מחדש של כל המערכות כאן.

    העניין הוא שזה לא גליק גדול, ממילא המערכת הגזענית השלטת כאן כרגע צריכה להתפרק בשביל שהשיבה בכלל תתאפשר עקרונית… אז יש לנו ממילא פירוק ובניה מחדש.

    אבל קושי זה דבר אחד והצהרה מראש על אי-אפשריות זה דבר אחר. מי שמרגיש לשחיות עם תושבי הארץ הזו זה צפוף לו, לא נוח לו, קשה לו, שיוציא את זה על ההורים שלו שהולידו אותו בסיטואציה של קולוניזטור, לא על תושבי הארץ.

    מי שמעלה קשיים כדי לפתור אותם הוא ריאליסט, מי שמעלה קשיים כדי לשלול זכויות הוא גזען.

  23. תגובת יוסף הגיב:

    סלח לי יורם, זו פשוט הלצה לאמר "ריאליזם" על הטפה עיוורת לפתרון שאין סיכוי שיאומץ ועל אחת כמה וכמה שיצליח.
    תרשה לי להעלות דוגמה טראגית אחת לפעולה "נכונה אידאולוגית"שנעשתה תוך התעלמות מהשלכות דמוגרפיות וקשיים: 1976 בקמבודיה, החמר רוז’ ופול פוט בראשם החליטו שקמבודיה תהפך לגוף עצמאי נוסח בריה"מ ע"י חיסול היישוב האורבני. גם אם נתעלם ממעשי הזוועה ונתמקד באקט עצמו של הגירת אוכלוסיה בסדר גודל כזה נראה שזה היה כשלון טוטאלי.

    אז איך אמרת? "מי שמרגיש לשחיות עם תושבי הארץ הזו זה צפוף לו, לא נוח לו, קשה לו, שיוציא את זה על ההורים שלו".
    עכשיו זה באמת נשמע אנושי יותר…

  24. מה עניין שמיטה להר-סיני ? הגיב:

    הח’מר-רוז’ ניסו לכפות דה-אורבניזציה על כל אוכלוסיית קמבודיה וגרמו לאסון במימדים של ג’נוסייד.

    איך זה קשור למימוש הרצון של האוכלוסיה, של רוב העם הפלסטיני, לשוב לארצו ?
    האסון כאן הוא המצב הנוכחי, הנכבה, הפליטות, הסבל והמלחמות. האסון הזה בהחלט עלול להפוך גם לאסון עבור היהודים אם זכות השיבה לא תמומש.

  25. עניין שמיטה והר-סיני הגיב:

    הדוגמה של קמבודיה הובאה כדי להראות שמעבר גדול של אוכלוסיה יכול להיות דבר הרה אסון גם אם כל משאבי המדינה תומכים במהלך, וגם כדי להראות ש "ייקוב הדין את ההר" (כמו שאתה מציע) מוביל לאותו מקום – אסון.
    בעיית הפליטים חייבת להיפתר בצורה מושכלת וכנראה סימלית בלבד (וזאת בלי קשר למדינה פלסטינית שתוקם).
    מי שמנסה לרבע את המעגל ולטרנספר מליוני בני-אדם (מרצון או שלא מרצון) לתוך אוכלוסיה אחרת הוא זה שמוביל אותנו לאבדון, בוודאי כאשר שתי האוכלוסיות נמצאות במצב של עוינות וחוסר אמון מוחלט.
    הרי דה פקטו ההצעה תגרום להעתקת מחנות הפליטים מעזה והגדה אל תוך מדינת ישראל.
    שלא לדבר על זה שהרעיון בכלל לא מקובל על אותן אוכלוסיות, בין היהודים בוודאי שלא ואצל הפלסטינים זו דרישה (צודקת בעקרון) לפיצוי על עוול היסטורי ותו לא.
    האם כל פלסטיני היה רוצה להתגורר בין יהודים וכל יהודי היה רוצה להתגורר בין פלסטינים?
    נראה לי שלא.
    אז מה תעשה? פשוט תכריח אותנו לקבל את מימוש רעיון האיוולת שלך?
    כמו בקמבודיה??

  26. דמגוג הגיב:

    אני תומך בזכות השיבה של הפלסטינים, אתה מתנגד לה וטוען שאני "מכריח" אותם לעשות כך או אחרת ?
    אם מותר ליהודים "לא לרצות לחיות עם ערבים" מה זה אומר על החיים ביחד עם הפלסטינים שנשארו בשטחי 48, שגם אותם תגרש ? שתגרש אותם מאוחר יותר אם מספרם יגדל מעבר לטעמך האירופי המעודן ? תחליט גם בשבילם שהם בעצם לא רוצים לחיות כאן בין יהודים ?

    בינתיים מושקעים כל משאבי הארץ הזו במניעת השיבה, ואת התוצאות אנחנו רואים, את המשאבים האלו אפשר היה להשקיע במימוש השיבה.

    אל תהפוך את הרצונות הגזעניים שלך ל"מה שהפלסטינים רוצים". הפליטים הפלסטינים יבחרו במה שירצו ומי שמנסה למנוע מהם את הבחירה הזו אינו דורש-טובתם אלא גזען המנסה להנציח את הפריבילגיות שלו וחבל שאתה מעמיד פנים של משהו אחר

  27. האמנם דמגוג? הגיב:

    כבר פעמיים אתה טוען שאני גזען המסתתר מאחורי איזו אצטלה.
    ובכן, חבל שבוחן כליות ולב כמוך מבזבז זמן בגדה השמאלית במקום לעשות קרירה כמכונת אמת אנושית.
    מעניין שקראת לי דמגוג ומיד לאחר מכן עשית בעצמך מניפולציה דמגוגית על דבריי כאילו אני אשליך מכאן את ערביי ישראל בגלל מספרם…

    עכשיו אם תרשה לי להחזיר את הדיון לפסים רציניים: העלית את "החיים ביחד עם הפלסטינים שנשארו בשטחי 48" – אלו גם כך מורכבים ובעייתיים. דבריו של נתניהו לגבי "הבעיה הדמוגרפית" מייצגים הלך רוח של רוב היהודים במדינה ופתרון הבעיה (לא הבעיע הדמוגרפית אלא בעית הפאראנויה) בוודאי לא יהיה הכנסת עוד שני מליון פלסטינים אל גבולות ישראל.
    החשש ההדדי של האוכלוסיות היהודית והפלסטינית לא ייפתר בזבנג וגמרנו כמו שאתה מציע אלא ע"י עשרות שנים של חיים בשכנות עם הגדרה עצמית שונה וללא טענות טריטוריאליות.
    ערביי ישראל ישמשו כשגרירים לא רשמיים בין שתי המדינות ואולי שנות דור לאחר מכן נוכל לראות את תחילת סיום הסכסוך.

    הרעיון שלך יביא במקרה הרע למרחץ דמים מטורף ובמקרה הפחות גרוע תיווצר שכבה ענקית של מובטלים ומקופחים שחייהם יהיו חיי מחנה פליטים בין כה וכה. ומכאן תקובע ישראל שלך עמוק עמוק בעולם השלישי, שגם כך אנחנו בדרכינו אליו…
    אבקשך לחדול מהרעיון האווילי, ובמיוחד להפסיק לקעקע את מי שאינו מסכים איתך.

  28. האומנם גזען מסתתר? הגיב:

    אדוני, לא צריך להיות מכונת אמת מכל סוג שהוא מאחר שעמדותיך הגזעניות גלויות וברורות אפילו בקטע זה:
    הפליטים הפלסטינים הם כמובן שצריכים לשלם את המחיר כדי לפתור את "בעית הפאראנויה" של רוב היהודים במדינה ולא חלילה היהודים בעצמם.
    "החשש ההדדי של האוכלוסיות היהודית והפלסטינית לא ייפתר בזבנג וגמרנו אלא ע"י עשרות שנים של חיים בשכנות עם הגדרה עצמית שונה וללא טענות טריטוריאליות". כלומר הפליטים יכולים להמשיך לחכות במחנות הפליטים עוד עשרות שנים (בשכנות טובה וללא טענות טריטוריאליות)
    "הרעיון (של חזרת הפליטים) יביא במקרה הרע למרחץ דמים מטורף"… השארתם במקומם תביא כמובן לשקט ושלווה.
    "ובמקרה הפחות גרוע תיווצר שכבה ענקית של מובטלים ומקופחים"… הגירת מיליוני יהודים תביא כמובן רק שגשוג למדינה.
    "ומכאן תקובע ישראל עמוק עמוק בעולם השלישי" ערבים = מובטלים (אולי בטלנים?) = עולם שלישי.
    הבעיה היא שהגזענות טבועה כ"כ עמוק בתודעה של הגזענים עד שהיא נראית להם "טבעית" ואפילו ליברלית.

  29. ובנוסף לזה הגיב:

    הוא כבר קובע ש"ערביי ישראל ישמשו כשגרירים לא רשמיים בין שתי המדינות ואולי שנות דור לאחר מכן נוכל לראות את תחילת סיום הסכסוך." יעני הוא כבר קבע תפקיד לפלסטינים אזרחי ישראל, הם יהיו שגרירים…
    האדון לא שאל חס וחלילה את "ערביי ישראל" (מונח המנכס אותם למדינה ללא הסכמתם) מה הם רוצים להיות, הוא החליט מה הם יהיו. ומה השם יהיו מחינתו זה נציגים של המדינה שלא מאפשרת לאחיהם לשוב, והם יהיו אמורים להיות שגרירה אצל הפליטים… אולי שיגייס אותם לאיזה מין צד"ל חדש וזהו ?

  30. לזה שמעלי הגיב:

    אני איתך,
    יורם – בוויכוח ביניכם – הפסדת. טיעוניך נופלים מהר מדי.

  31. יורם בר-חיים הגיב:

    האם משנה העובדה שלא אני כתבתי את התגובה שאליה אתה מתייחס ?
    אגב, היא נכונה.
    ואני חוזר שוב, אם אתה חושב שערבים ויהודים לא יכולים לחיות ביחד, מה תעשה עם העובדה שהם כבר חיים ביחד ? ולמה תושבי הארץ הפלסטינים צריכים להפסיד את זכויותיהם ולא אתה ?

  32. ועוד הערה קטנה הגיב:

    כל מי שמתשמש ב"בעיות כלכליות" ושאר ירקות כתירוצים למניעת זכות השיבה הוא גזען משום שהוא מטיל על תושבים מסוימים של הארץ את החובה להיות מטרונספרים כדי לפתור כביכול בעיה לתושבים אחרים.
    זה גם חסר כל ביסוס עובדתי, משום שהמשבר הנוכחי הוא חלק מהמשבר העולמי שיצר האימפריאליזם ומתחזק כתוצאה מהמלחמה המקומית. זכות השיבה היא ממילא חלק מפירוק ובניה מחדש של כל הסדר הכלכלי והפוליטי כאן (שהוא כרגע קולוניאלי). העמדת הפנים כאילו השיבה היא לישראל הקיימת בתוך המצב הנוכחי בה היא מגוחכת, הרי ישראל הזו לא מסכימה ולא תסכים לזכות השיבה. הדיבורים על שתי מדינות ואווירת פיוס הם עורבא פרח, הפליטים הם רוב העם הפלסטיני ובלי זכויותיהם לא יכון הסדר, לא יכון שקט ולא יכון פיוס. פלסטיניםפ וישראלים ימשיכו להרוג ולהיהרג במלחמה שכל תכליתה היא שהציבור הישראלי לא יצטרך להתעמת עם הפרנויה הגזענית שמונעת את זכות השיבה.

  33. יגאל לביב הגיב:

    לאילן פפה:
    כדאי שתרחיב ותוכיח את דבריך כי הנהגת המדינה היהודית אימצה את תכנית ד" והורתה לצה"ל להפעיל טיהור טכני.זהו פרק עלום ולא ידוע כמעט לכל.

  34. יגאל (הציוני) הגיב:

    פשוט לא יאומן.

    היסטוריה מסולפת להפליא.

    ראשית – "העוול" שנעשה לפלסשתינאים נעשה באחת התקופות הקשות ביותר על איזו שהיא מדינה בהיסטוריה.

    ביטול המדינה הציונית, ובפרט, לאחר השואה, הוא בבחינת כלייה על העם היהודי – שכנראה לא מעניין כל כך את הכותב.

    לגבי העוול שנעשה ב-48, בלא להביט על העוול הנגדי גובל בכסילות.
    אני מבין את הצורך להיות רדיקלי ע"מ, וטוב שעולים רעיונות רדיקליים – אולם השמצה מוחלטת (כמעט קריאת שמד) אינה באה בחשבון.

    אין דוגמה לפליטים בעולם דוגמת הפליטים הפלשתינאים (עובדה – א"ונרא הוקמה במיוחד עבורם) – אי הטמעטם במדינות המארחות לא פחות גזעני. ואני מסכים – ללא פיתרון הוגן לבעיית הפליטים – לא יהיה שלום.

    לגבי רעיון השיבה = סוף המדינה הציונית
    (מוסכם כאן על כולם, לא?)
    סופו גם סוף הקהילה היהודית בארץ.

    ארגוני ההתנגדות, דוגמת ה"אחים המוסלמים" סירבו לכל נוכחות זרה באיזור – ובפרט, נוכחות אוכלוסיה יהודית גדולה.

    צר לי – אך דבריך דברים קשים – בחלקם נכונים (עוול לפלשתינאים – לשיטתם, שלטון כיבוש מתמשך, וכיו"ב), ובחלקם – עיוות חד צדדי.

    חבל.

  35. גרון הגיב:

    הוויכוח הוא אין סופי. 1.נכון שלפלסטינאים נגרם עוול.2.נכון שאי אפשר לפתור אותו על חשבון עם ישראל.3.כן אפשר לפתור אותו בעזרת עם ישראל בארץ ובתפוצות ובעזרת העם הערבי במזרח התיכון.4. צריך להחזיר את המצב לקדמותו לפיו ערביי רצועת עזה יקבלו אוטונומיה מוחלטת במסגרת מצרים וערביי הגדה המערבית(וערביי ישראל שיחפצו להצטרף אליהם) יקבלו אוטונומיה מוחלטת במסגרת ממלכת ירדן.5. הכסף היהודי, המוסלמי והנוצרי יחברו יחדיו לשקם את ערביי הגדה והרצועה. 6. אפשר לפתור את הבעיות לא בכח ולא בהסתכלות על העבר הקרוב והרחוק אלא רק בהתבוננות על ההווה עם מבט אופטימי לעתיד ועם רצון טוב מכל הצדדים.

  36. איילת לרמן הגיב:

    התחלתי לקרוא את התגובות אבל לא יכולתי להמשיך! זה מטורף שבאתר המנסה לעודד את רוח הקומוניזם, אחווה בין בני-אדם ללא ניכור, אנשים נגררים לווכוחים על אוכלוסיות כאילו היו חפץ שניתן להעביר אותו ככל העולה על דעת "הצדק ההיסטורי"!!!
    לקיחת אחריות מוסרית היסטורית למעללי הציונות אינה אלא תחילתו של עידן בו יש התייחסות לפלשתינים כאל בני אדם בעלי זכויות של בני אדם באשר הם! עידן בו תינתן האפשרות לכל פלשתיני לענות באופן אישי לשאלה האם הוא רוצה לחזור למדינה שדם משפחתו חרוך בה או שמא יעדיף פיצוי כספי לשם בניית משפחתו העתידית במקום טוב יותר, פחות אכול שנאה פנימית כלפיו מישראל, כשם שהיהודים מקימי מדינה זו ששו ועדיין ששים לקבל מידי רוצחיהם הנאורים!

  37. ציוני גאה/ לאיילת הגיב:

    מספר הערות:

    1. הקומוניזם שאותו את כה מחבבת "עודד" העברת אוכלוסיות שלמות לסיביר בתקופת מלחמת העולם השניה וגרש 10 מליון גרמנים מארצות מזרח ארופה "כאילו היו חפץ"

    2. מלחמת העצמאות (בשבילך מלחמת 48) היתה מלחמה אתנית שנפתחה עיי הערבים. בכל מקום שנכבש עיי הערבים בוצע טהור מתושביו היהודים (הרובע היהודי, גוש עציון, כפר דרום, בית הערבה ועוד) אז הטהור היה הדדי אם כי לא סימטרי כי אנחנו לצערו של פפה ניצחנו

    3. הטהור האתני הראשון בארץ בוצע בשנת 1929 בחברון כנגד אוכלוסיה יהודית ,לא ציונית רחמנא לצלן שישבה שם עוד מלפני בוא האיסלאם לארץ

  38. הבעייה האמיתית עם פפה !!!! הגיב:

    במאמר זה מודגמת הבעייה בטיעוניהם של אילן פפה ושות’(יותר נכון סדק בגודל השבר הסורי-אפריקני): הם סופרים ממתי שנוח להם!
    קל מאוד להגיד שהנוכחות הפלסטינית בארץ בשנת 1882 או 1947 היתה עובדה מוצקה, כל אלה שהיו שם קודם וגורשו או הוטמעו (בייחוד ע"י הערבים) אינם נחשבים, וכל אלה שבאו אחר-כך הם פולשים.

    אני משוכנע שאנשי ימין קיצוני מצטערים על כך שמדינת ישראל לא סגרה הסכם אחר עם עבדאללה ב-48: הוא יקבל חלק יחותר גדול מהארץ ובתמורה יבצע ג’נוסייד בפליטים. האירוניה היא שאם אפשרות זוועתית כזו היתה מתממשת, פפה היה בא בטענות פחות לישראל ויותר לערבים עצמם.

  39. אלישע הגיב:

    נו, אז איגוד המרצים הבריטי ביטל את החלטת החרם על האוניברסיטות הישראליות בשל הכיבוש ומניעת זכויות בסיסיות מן העם הפלסטיני.\
    גונבה שמועה לאוזני שבימים אלה ממש מגבש אותו איגוד קריאה להחרים את אוניברסיטות שנחאי, טיינזין וצ’ו קוואו וזאת בשל שלוחות של אותן אוניברסיטות בטיבט הכבושה. קוראי ומגיבי הגדה השמאלית-אלה המוחים תדיר על עוולות הכיבוש הישראלי- מוזמנים להצטרף ליוזמה החדשה. לפנות לעמיחי, טל0544512435.\

הגיבו ללזה שמעלי

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים