אשר פרוליך הגיב:

מאחורי ה"פרגמטיות" הריאליסטית של יונה גביש
ובמידה רבה גם של כותב המאמר,אינני יודע
אם מסתתרת חולשה אינטלקטיאלית להתמודדות עם הבעיות המרכזיות של השמאל בימנו ובחירת הדרך
הנכונה תוך וויכוח פתוח,מעמיק ובלתי מתפשר,
או הסכמה,וויתור והתקפלות,מול ההתקפה המתמדת
של הימין והריאקציה כנגד כל נסיון לגלות ו לחסוף את הצביעות,הסתירות,וחוסר הרציונליות
של אותו ימין.כך,בטוח שלא מנהלים מאבק פוליטי!!

מי כאן ההזוי? אמיר הלל הגיב:

דוד שחם מלין על השמאל ההזוי שאינו יודע לנהל מאבק, במקרה זה נגד הגדר. הוא אינו מתנגד לגדר, אלא רק לתוואי. נחמד לקבל עצות פוליטיות מעשיות ממי שנמנה עם אלה שהצליחו להגשים את משנתם הפוליטית. אני, כמי שמתנגד לכל גדר, שמח להימנות על ההזויים. מי שלא הוזה ורגליו על הקרקע – כמו אנשי מפא"י למשל – אמנם קורא כבר שנים לנסיגה, אבל בפועל הצליח להביא אותנו ל-37 שנות כיבוש שעולה ופורח משנה לשנה. לא צריך להרחיק עד 67′ בכדי לדעת באיזה צד של ההוזים ניצב שחם באותה תקופה. עובדה היא, כי האנשים שהוא מביא כדוגמא, פנחס ספיר ופנחס לבון, היו כל כך מעשיים בדרישתם לנסיגה, שדבר לא קרה מאז. להיפך. אני מזכיר למי שהספיק לשכוח, שלבון וספיר (ואולי גם שחם), השתייכו למפא"י שהיא היא האחראית לכיבוש, היא היא האחראית לראשית ההתנחלות, והיא אחראית במידה רבה לעוולות העצומות שגרמה ישראל בשטחים למיליוני בני אדם עשרות שנים. כן כן, כולם אנשים מעשים, שרצו בכל מאודם בשלום, שיוועו לנסיגה, ורק טובת החברה עמדה לנגד עיניהם. אנשים כה מעשיים, היודעים לנהל מאבק מוצלח ובלתי הזוי.
שחם חושב שבניית גדר על הקו הירוק אינה עוד דרך להעמיק את הכיבוש. במקרה זה הוא לא לבד. פואד, פרס, דליה איציק ומתן וילנאי גם הם מתנגדים לתוואי אך תומכים בהקמת הגדר. הוא נמצא יחד באותה סירה עם האנשים שעמלו במשך שנים על מו"מ שכל תכליתו היה ליצור "תכסיסי השהיה ומשיכת זמן", כפי שבעצמו כתב. אבל הרי אלה אנשים מעשיים. מי שקרא לנסיגה כבר ב-67′, הוא הזוי והוזה שאינו יודע לנהל מאבק פוליטי.
כשאני קורא מאמר וחש שפיו וליבו של הכותב אינם שווים, אני תמיד משתדל להציב בפניו מראה. למשל, לשאול אותו מה דעתו אם המצב היה הפוך: מה היתה דעתו אם הפלסטינים היו בונים גדר בשטחם? בונים חומה המונעת את הגישה לרמות? לגילה למשל? ולמעלה אדומים? האם גם אז היה מסכים כי מאות אלפי ישראלים יצטרכו לקבל אישור מיוחד להגיע לביתם דרך שער בגדר? האם היתה זו רק שאלה של היכן ממוקמת הגדר? אני מניח שמי שתומך בגדר הישראלית, כולל הכותב לעיל, היה מתנגד לגדר פלסטינית – ובצדק.
צר לי שדוד שחם ומרבית הציבור מכירים רק אפשרות אחת של שכנות: גדרות. הייתי מצפה מיהודים שחיו בתקופה בה כלאו אותם מאחורי גדרות, להבין את גודל הזוועה ולא לאמץ בחום שיטות של הגרועים שבאויבי האנושות. ישראל, למי שלא יודע, היא המדינה היחידה בעולם שכל כולה מוקפת בגדרות. אין עוד מדינה בעולם שעשרות שנים מקיפה עצמה בגדרות על גבי גדרות, אלפי ק"מ של חוטי תיל. הבריטים למשל, פיתחו את אבני הגבול שהוצבו כל כמה ק"מ. אפילו שכנותיה של ישראל אינן מוקפות בגדרות, אלא הקימו מחסומים רק במקומות מועטים. ארה"ב גם היא לא טרחה להקים גדר לאורך הגבול העצום שלה עם מקסיקו. ובאמת, מי רוצה לגור מאחורי גדר? מי רוצה לגור כאילו הוא נמצא בגן חיות בו כלואות החיות בכלובים? מי רוצה להתגורר מאחורי סורגים כאילו היה זה בית כלא? דוד שחם לא מציע גבול סביר, הוא מציע כלא לנו ולפלסטינים. לדבר כזה על כל אדם, הזוי ולא הזוי, חייב להתנגד – ובטח ובטח אם הוא מאמין בחופש כערך בו ניחן האדם.

אור הגיב:

דוד שחם, אתה מדבר על חומה על הקו הירוק כמשהו שאנשי שמאל צריכים לתמוך בו. זאת באמת תהיה חומה יותר טובה מכל הבחינות – היא תעלה בפחות כסף לישראלים, היא תעלה בפחות כליאה וגזל לפלסטינים והיא תגדיר יפה שההתנחלויות מחוץ לחומה עתידות להתפרק. אבל אם אנחנו הולכים כבר על הקו הירוק כגבול, על פירוק ההתנחלויות, על חלוקת ירושלים ועל מדינה פלסטינית ("שיקימו שם מה שהם רוצים"), למה לא לחסוך כמה מיליארדים מתקציבי הרווחה ולחסוך הפקעת אדמות מישראלים ופלסטינים ולהגיע להסכם במקום לבנות חומה?

"גשרים של הבנה במקום חומות של הפרדה".

לאלכס מסיס הגיב:

ומי זה ברכה ומי זאת הרשות. אז מה אם הם לא מתנגדים להקים גדר מכלאות בין העמים. אז מה?

מצטרף לתגובתו של אור הגיב:

דוד שחם טוען שהתנגדות לחומה היא "התפייטות על הרוע שבגדרות ובחומות, ועל היופי שבחיים ללא גבולות ועל אחוות בני-אנוש" וכי "אינה תוכנית פוליטית".
ובכן, הא לך תוכנית פוליטית של מתנגד גדר: קח את המיליארדים, העבר אותם לפרוייקטים יזומים עתירי עבודה ןמחוללי תעסוקה. זה יצמצם את "מעגל האבטלה", זה ישיב לכלכלה הגוססת את התוצר האבוד של המובטלים, ובתור בונוס זה יאפשר גם התפייטות קלה.

דוד שחם הגיב:

דוד שחם משיב:
אני אסיר תודה לאור ול"מצטרף לתגובה של אור" שהדגימו בצורה יפה ומרוכזת כל כך את הטענה שלי בדבר אלה החיים בעולם שבו צריך רק להגיד מה נכון כדי שזה יתקיים. אור שואל למה לא להגיע להסכם על נסיגה לקו הירוק במקום להוציא מיליארדים על גדר. שאלה טובה מאוד. אילו היו כל הדברים בארץ ובעולם מתנהגים בהיגיון צרוף, באמת הפתרון שמציע אור הוא הרבה יותר טוב. הבעיה היא שהדברים אינם מתנהלים כך. ברגע זה תומך רוב מכריע בהקמת הגדר, אולי מתוך הנחה מוטעית שהיא עשויה להפסיק את הטרור, אבל רבים בתוכו (ומספרם עולה מיום ליום, והלחץ הבינלאומי מסייע לכך) חושבים שהתוואי שלפיו היא מוקמת אינו ראוי, גם משום שהעולם מתנגד לו – גם האמריקנים! – וגם משום שבכל זאת נותרה אצלם שארית של תחושת צדק והם מבינים שתוואי כזה – המפריד בין חקלאים לשדותיהם ומטעיהם, בין תלמידים לבתי-ספרם, בין משפחות לבתיהן, בין חולים לבתי החולים – הוא לא-אנושי, ויש המוכנים אפילו לכנותו מפלצתי. רוב זה הוא בעל בריתנו במלחמה נגד תוואי הגדר. מלחמה כזו עשויה להצליח. היא כבר מגלה סימנים ראשונים להצלחה.
נגעה ללבי תגובתו של "המצטרף לאור", שביקש להוכיח לי שקיימת מה שהוא מכנה תוכנית פוליטית "קח את המיליארדים," הוא מציע לי "והעבר אותם לפרוייקטים יזומים".אכן, זו היתה עשויה להיות תוכנית פוליטית אילו יכולתי "לקחת את המיליארדים". כיוון שלא כך, הרי זו סתם עוד הצעה יפה, עוד אוטופיה במובן השלילי שהוקנה למלה.
תוכנית פוליטית היא תוכנית המסוגלת להראות כיצד אפשר לצבור כוח פוליטי גדול שיוכל להקים ממשלה אלטרנטיבית שתבצע תוכנית כזו של "קח את המיליארדים", או, לפחות, לכפות על הממשלה המכהנת לבצע אותה. כוח פוליטי כזה זקוק לרעיונות, אבל אין מקימים אותו רק בעזרת רעיונות וגם (ותודה למר פרוייליך שמלמד אותי כמה חשובה אידיאולוגיה, תודה רבה!) לא רק בעזרת בירורים אידיאולוגיים. כוח כזה מקימים בעזרת בריתות פוליטיות, שלעיתים קרובות נמצאים בהם אנשים שאין בינך לבינם הסכמה אידיאולוגית מלאה.
בעיקרון קיים ניגוד בין בהירות אידיאולוגית מלאה לבין צבירת כוח פוליטי. בהירות אידיאולוגית מושלמת שוררת רק בקבוצה קטנה של איש אחד, וגם שם לא תמיד (למי אין לבטים?). כוח פוליטי עשוי להצטבר (כמו בליכוד ולשעבר ב"עבודה") במקום שבו הבהירות האידיאולוגית נמוכה ביותר. על קו הרצף הזה שבין בהירות מקסימלית וכוח מינימלי, לבין כוח מקסימלי ובהירות מינימלית, צריך לחפש ולמצוא את הנקודה שבה הבהירות גדולה ככל שהיא יכולה להיות ויחד עם כך הכוח הפוליטי המצטבר גם הוא הגדול ביותר שאפשר לצבור בתנאים של בהירות אידיאולוגית. .
אבל אם לאור ולמצטרף אליו היו כוונות טובות אם כי תמימות, איני יכול לומר זאת על תגובתו של אמיר הלל. זו תגובה המבקשת להיות מרושעת, אלא שכדי להיות רשע ממש אדם צריך גם להיות חכם, דבר שאי אפשר לומר על המגיב הזה.
הכוונה המרושעת ניכרת כמעט בכל שורה שכתב. עצם הניסיון להחיל על מאבק פוליטי את מיבחן ההצלחה הוא מרושע. מי שנאבק מאבק פוליטי אינו קבלן להצלחות. והרי כל מאבקיו הפוליטיים של השמאל לא עמדו עדיין במיבחן ההצלחה, האם בשל כך נפסול אותם?
הרשעות מבצבצת גם בכמה הערות אישיות שהוא מקדיש לי. אמנם ניכר מכתיבתו שאין הוא יודע עלי הרבה, בעצם כמעט לא כלום, אבל הוא שמע שהייתי במפא"י בזמן מלחמת ששת הימים ולפיכך גם אני בין האחראים לכיבוש, כמו אותם מנהיגים שדרשו נסיגה חד-צדדית אבל לא הצליחו להביאה. (אגב, הזכרתי ביניהם לא רק את אנשי השמאל החוץ-מימסדי, ולא רק אנשי מפא"י שקמו נגד מדיניות מפלגתם, אלא גם את לייבוביץ. במקרה זה עשה אמיר הלל יוצא מן הכלל ושכח להזכיר אותו, כך שאת הכישלון הוא מניח לרגלי אנשי מפא"י בלבד (שביניהם הוא מונה בטעות גם אותי) ולא לרגלי השמאל החוץ מימסדי ולייבוביץ, ובעצם גם בן-גוריון שקרא לנסיגה חד-צדדית כמעט מלאה מייד אחרי המלחמה.
גם אני הייתי בין הקוראים לנסיגה מייד אחרי המלחמה, אבל לא הייתי אז חבר במפא"י. מימי לא הייתי חבר במפא"י. הייתי במשך חמש שנים עד שפרשתי ממנה חבר במפלגת העבודה ועורך שבועונה "אות", שאילו היה אמיר הלל טורח לפחות לשאול מי שיודע, היה נודע לו היכן עמדתי במאבקים נגד הכיבוש ונגד ההנהגה הניצית של מפלגת העבודה ובחיפוש דרכי הידברות עם הפלסטינים ואיזה מחיר אישי שילמתי על כך.
איני רוצה להאריך עוד בביוגרפיה שלי, שאמיר הלל תמצת אותה בחצי משפט תוך שהוא מצרף אותי לפואד ווילנאי ודליה איציק.ובאיזה היפוך מגושם הוא כותב שאני מעמיד עצמי לצד ה"מעשיים" שהכשילו את תהליכי השלום ושאני רואה באלה שקראו לנסיגה בשנת 1967 אנשים הזויים, שזה בדיוק ההיפך ממה שכתבתי. אילו הייתי חושב שאמיר הלל חלש בהבנת הנקרא, לא הייתי טוען שכוונתו מרושעת.
אשר למה שאמרתי קודם שרשע צריך להיות גם חכם, והכותב הנכבד מוכיח שאינו כזה, אוכל להביא את ה"מראה" שהוא שם בפני כמי ש"פיו ולבו אינם שווים". (בראוו, הוא יודע גם מה שבלבי בלי לדעת עלי כמעט כלום!). "אם המצב היה הפוך" הוא שואל, מה היתה דעתי אילו הפלסטינים היו בונים גדר בשטחם ומונעים גישה לרמות, לגילה ולמעלה אדומים? מצב הפוך, אתה שואל? מהו מצב הפוך? מדובר בסימטריה הפוכה. הסימטריה היתה הפוכה אילו היו הפלסטינים כובשים את מדינת ישראל, ואז, קודם כול, הרי לא היו רמות וגילה ומעלה אדומים והן לא היו רלוונטיות לדיון הזה. במצב סימטרי כזה, אם היו הפלסטינים רוצים לבנות גדר לאורך גבולות 67 לא הייתי מתנגד. אבל אם היו מבקשים בהזדמנות זאת לספח שטחים מישראל ולנתק נאמר את רעננה וכפר סבא מתל-אביב, אין ספק שהייתי מתנגד לתוואי.
וכללית: אני לא "מציע" הקמת גדר. אני לא רואה בה פתרון לבעיות שבינינו לבין הפלסטינים. אבל אני חושב שיש הרבה יותר סיכוי למאבק נגד התוואי הקיפוחי שלה מאשר נגדה עצמה.

חיים ברעם הגיב:

זה נכון שדוד שחם, כותב חשוב מאוד באתר הזה, לא היה במפא"י אלא רק במפלגת העבודה ואף באגף היוני שלה, והתנגדותו לגולדה מאיר עלתה לו ביוקר. למען האמת אני עצמי, שנולדתי במפא"י במובן הראשוני של המושג הזה, עברתי דרך דומה. לכן אין הרבה טעם באיזכורים ביוגראפיים כאלה. עמדתו של האדם ברגע נתון, והיושרה שלו, הן הקובעות.
עם זאת, שחם איננו יותר ריאליסטי מאיתנו, ודיעותיו אינן יותר מקובלות מאלה שלנו. המציאות בארץ מכתיבה לשמאל מקסימום של בהירות, ואולי גם בריתות עם כוחות שמעבר לגבולות ישראל. הימין והמרכז הלאומני ישלטו כאן בשנים הבאות, גם הודות לחבלה המכוונת של אהוד ברק בתהליך ההתקרבות בין אנטי פשיסטים יהודים לבין האזרחים הערבים. שומה עלינו לעצב דרך אחרת, ולחדש את השותפות עם האזרחים הערבים, על בסיס חדש ושיוויוני לחלוטין. את זה לא ניתן לעשות על בסיס ציוני. הפרקטיקה של הציונות הפכה אותה לאנטיתזה לדמוקרטיה ליברלית, ואין בידנו לעצור את התהליך ההיסטורי הזה.

לדוד שחם הגיב:

אני מסכים איתך שהצלחות או כישלונות של מאבק פוליטי אינן המבחן היחיד. אין זו ביקורת על מידת ההצלחה או הכישלון של המאבק בכיבוש. גם השמאל הרדיקלי נחל כישלונות. אלא שפה יש סיפור אחר. בחסות מאבקך הפוליטי קרה ההפך המוחלט. 37 שנות מאבקך בכיבוש (שלך ושל השמאל הציוני), הולידו עוד ועוד כיבוש: על כל הפגנה צצה התנחלות; על כל ועידת שלום נסלל עוד כביש; על כל עצומה נגזלו עוד ועוד קרקעות מהפלסטינים.
פה דרושה רוויזיה מוחלטת בחשיבה. בתמיכתך בגדר אתה מציע לחזור שוב על כל הטעויות שנעשו ב-37 השנים האחרונות. ממרום שנותיך עליך ללמוד כי דרך זו לא רק שאינה ערובה להצלחה, היא תעודד עוד גזל ועושק של שכנינו הפלסטינים. התנגדות לגדר בכל תוואי שהוא לפיכך, אינה הזייה, אלא שינוי החשיבה ב-180 מעלות. אמיר

"הרוח הריאליסטית והפרגמטית" הגיב:

מלבד הדבקת תוויות וסיסמאות שחוקות לא מצאתי שום תובנה/הגיון/נימוק פרגמטי ו/או ריאליסטי בתגובה לעיל של יונה גביש

אשר פרוליך הגיב:

לדוד שחם (ןלראובן):

לא היתה ואין בכוונתי לפגוע באופן אישי באף
אחד ובתגובתי למאמר התכוונתי לעמדות ולנאמר
בתוכן המאמר ולא בכותב עצמו.במאמר נכתב:

"מי שתומך ברעיון של מדינה אחת,אין לו צורך במאבק על הנסיגה"

ובהמשך:
"מציאות של מדינה אחת כבר קיימת"(סוף ציטוט)
האים הכותב אומר שבעזה ובחברון מדינת ישראל
כבר קיימת?
מה הקשר בין "הצורך במאבק על הנסיגה" לבין
"הרעיון של מדינה אחת".
יש אלה שתומכים ב"מדינה אחת "בה תשלןט המיעוט הציוני,
ויש כאלה התומכים ב"מדינה אחת"
בה ישלוט הפונדמנטליזם המוסלמי,
אבל יש גם כאלה התומכים
במדינה אחת חילונית,סוציאליסטית,בה האינטרס
המשותף של העובדים היהודים,הערבים,הנוצרים,
הדרוזים,וגם אלה שלא מאמינים באף דת ובאף אלוהים,האינטרס שלהם יהיה חזק יותר מכל חלום
לאומני,דתי,מסטי,בלתי רציונאלי.
אלה שיעדיפו לחיות במדינה בה לבני אנוש יש
עדיפות וזכות קדימה מעל לכסף,כח,אדמה,וכל דבר אחר.
האם דוד,גם לאלה התכוונתה כשאמרתה שאין להם
צורך במאבק בנסיגה?

ראובן הגיב:

דוד שחם:
איני מבין את חולשת הדעת שנפלה עליך פתאום.אתה חייב להגיב וכדאי שתמשיך להגיב כי זה חשוב כמעט כמו המאמר המקורי וגם העקיצות הגלויות והסמויות משעשעות מאד.

יורם בר-חיים הגיב:

מדוע מזדרזים בתומכים בשתי מדינות להאשים את התומכים במדינה חילונית ודמוקרטית (לא נכנס כרגע לויכוח על השם ותוכן המדוייקים של זה) בכך ש"אין להם עניין במאבק על נסיגה" ?
אמפירית הם טועים, שהרי התומכים במדינה חילונית ודמוקרטית הם שותפוים נחרצים ועקביים במאבקים נגד הכיבוש, אז למה בכל זאת ?
אפשר לייחס זאת לרשעות דמגוגית ולמסורת סטליניסטית של דה-לגיטימציה ליריבים פוליטיים, אבל התשובה הזו אינה מספקת, יש תשובה עמוקה ממנה :
התומכים בשתי מדינות, במיוחד הציונים שבהם, אינם מסגולים לדמיין את עצמם בשום מדינה מלבד ישראל הנוכחית ברפורמות מסוימות לכל היותר. הם אינם מסוגלים לתפוס שום קונטקסט שאינו מניח את קיומה הנצחי של ישראל הציונית או החצי-ציונית. לכן, המדינה המשותפת היחידה שהם מצליחים לחשוב עליה היא ישראל מורחבת גאוגרפית בעוד שההיפך בדיוק הוא הנכון. חיים ביחד, שיוויון, חילוניות, דמוקרטיה, סוציאליזם, הם אנטי-תזה לישראל (ועל אחת כמה וכמה הם אנטי-תזה לכיבוש ולסיפוח) ולכן כל מי שתומך במדינה אחת המבוססת על העקרונות האלו חייב להיאבק למען כל נסיגה ישראלית מכל שטח כבוש, לא פחות. התומכים בשתי -מדינות, שאת המדינה שלהם הם כבר קיבלו, לא יכולים ולא רוצים לתפוס את עומק האתגר שמציבה התמיכה בפתרון דמוקרטי לבעיות שקושרות את כל שטחי ותושבי הארץ, גזענות, קולוניאליזם ועצם הזכות לחיות בארצך (זה בנוגע לפליטים). הם משועבדים לחלוקה הישראלית של שמאל וימין בהתבסס על קילומטראז’ ולא על אופי המשטר ואינם מסוגלים לתפוס שמאבקנו למען מדינה "אחת" אינו מאבק על קילמטראז’ אלא על אופי המשטר.

המאבק למען מדינה חילונית ודמוקרטית הוא בעד נסיגה ונגד שימוש בנסיגה להכשרת הציונות בשטחי 48.