הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-11 באפריל, 2004 87 תגובות

אחד האירועים ההיסטוריים אשר קנה לו שביתה ואחיזה עמוקה במסורת ישראל, מן התנ"ך ועד הפלמ"ח, היה סיפור הירידה למצרים, היציאה ממנה, הנדידה במדבר, הכיבוש וההתנחלות. הפרשיה הכוללת הנידונה היתה לנקודה מרכזית, כמעט כסלע קיום, בתולדות עם ישראל לדורותיו ולתפוצותיו, וליוותה אותו בימיו הקשים כקלים, בימי שמחה ונהי, בימי שחוק וצער. הפרשיה לבשה צורה ופשטה צורה לאורך תולדות העם, והתקשטה מדי פעם בסימבוליקה מורכבת, דרכה ביקשו מנהיגי הדור, בכירים כזוטרים, להבהיר אירועים קיימים, בבחינת "בימים ההם, בזמן הזה". גם המסר המשוקע בהגדה והוראתו – "והגדת לבנך ביום ההוא" – העצים את ממדי התופעה המיתולוגית – הירידה למצרים והיציאה ממנה. כל הנקודות הללו הפכו את הירידה-יציאה לבעלת אמינות היסטורית גבוהה, ועם הזמן כאמור, בהתקדשותה, בלתי ניתן היה לסדוק אותה ולו במעט, שלא לדבר על מיטוט המיתוס ההזוי הנ"ל.

מים רבים זרמו בירדן מאז פרחה האסכולה ההיסטוריוסופית המקראית של וויליאם אולברייט האמריקאי (שנות ה-20 של המאה ה-19), שהלכה שבי אחר המקורות המקראיים, ממש כסומא בארובה, וראתה בספרות המקראית עדות היסטורית, ממוסמכת, לכל דבר ועניין. אלא שלרוע מזלה של האסכולה האולברייטית, בבחינת "מהרסייך ומחריביך ממך יצאו", שימשה זו מנוף ארכימדי לשרשרת של חיפושים אריכיאולוגיים בארץ התנ"ך. ודוק, מחיפוש לשיטוט, החלו להתגלע הבקיעים הראשונה בחומת הקדושה המקראית, והסתבר כי התנ"ך איננו מקור היסטוריוגרפי אמין, כי רב בו הסתום על הנגלה, כי משמשים בו בערבוביה עידנים וזמנים, כי זרועה בו מגמתיות דידקטית-דתית ברורה וכי נעשו בו תיקונים, עריכות וחתימות רבות.


הסתבר כי על מה שהתחנכו אבותינו, למדו רבותינו והפיצו מורינו לאורך ההיסטוריה בזיקה לסיפורי המקרא, ניתן לומר, ובזהירות רבה, שנדמו לצ’יזבטים של הפלמ"חניקים סביב המדורה הרוחשת והמלהטת-מלהטטת. לקטגוריה זו שייכת הפרשה של הירידה מצרימה.


לא אוכל מטבע הדברים להציג משנה סדורה, זו הרועצת את המיתוס שהתקדש והפך לאמת-היסטורית, אלא להציג מעט מזעיר בנדון, ובנקודות בלבד: 10 נקודות מול עשר המכות.


ראשית – ההתגבשות של העם העברי, ועדיין לא יהווסטי, ובוודאי שעדיין לא מונותאיסטי ובעל מאפיין של מופשטות, מתרחשת בערך בעידן המלוכני, "תקופת המלוכה" בטרמינולוגיה המקראית, כלומר כ-300 שנה לאחר מה שמוגדר כ"יציאת מצרים".


שנית – תופעת הנדידה של רסיסי עמים, כמו פרוטו-אמוריים, מבוללים ומעורבלים, לאורך קו הים, בין מצרים למסופוטמיה, היתה ידועה מקדמת דנא, ומאפייניה היו בעיקר כלכליים, מסחריים ובכלל הישרדותיים. שם המשחק היה דינמיקה של תנועה ותנודה ולא מהלך-שהייה-היתקעות.


שלישית – משך ההתנחלות העברית (בני יעקב) במצרים, ועוד באזורים הדשנים והפוריים של עילית הדלתא, פשוט אינו מתקבל על הדעת.


רביעית – העובדה שממשפחה אחת צמח עם רב וכבד-דורות וצאצאים, בעל מכנים משותפים מסגרתיים וברורים, יותר דימיונית מפנטזיה.


חמישית – המצרים היו אובססיבים בכל הקשור בהנצחת אירועים היסטוריים, ואם מתוך עשרות אלפי הפריטים הארכיאולוגיים של מצרים, שנשארו מהמאה ה-13 לפנה"ס (ימי רעמסס השני ופרעה מרנפתח), אין ולו עדות אחת בעלת אישוש כלשהו לתופעת הירידה מצרימה והיציאה ממנה, זה אומר דרשני.


שישית – במקרא, בספר שמות, נזכרים 59 נקודות חניה של בני-ישראל, שעשו דרכם ממצרים לכנען, ובאף אחת מהן לא נמצא שריד לנוכחות מעברו של עם/מעין עם/חלקי עם. הממצאים הארכיאולוגיים מאזור קדש (קדש ברנע), אין בהם כדי לתמוך בפרשת היציאה ממצרים.


שביעית – תירוץ פיתול המסע, שלא לאורך קו החוף מזרוע הדלתא המזרחית, על יסוד החשש מן הפלישתים (ככתוב במקרא), מוכיח עד כמה רב הבידיון על המציאות, שהרי הפלישתים צפויים היו להיאחז במקום עשרות שנים לאחר המועד המשוער של היציאה ממצרים.


שמינית – כל הסיפורים על כיבושי יהושע אינם עומדים במבחן האמפיריקה האריכיאולוגית, ובכלל, חלק נכבד מן האתרים המופיעים בעלילות כיבוש הארץ (ספר יהושע) לא היו מיושבים כלל באותה תקופה. יריחו למשל היתה מפרוזת (בלתי מבוצרת), ללא חומות, ובכלל יש להטיל ספק אם היה אז במקום יישוב כלשהו.


תשיעית – כיבושי יהושע מתחוללים, על-פי הכרוניקה המקראית, במאה ה-13 לפנה"ס, ובאותה תקופה שלטו בכלל המצרים בארץ (עובדה שכלל לא נזכרת במקורות המקרא), ובסוף מאה זו, בשנת 1207, מעיד בנו של רעמסס השני, פרעה מרנפתח, כי במסעו הצבאי לאזור (ועל כך יש עדויות ארכיאולוגיות), לאחר שהשתלט על אשקלון וגזר – "הושם (הושמד) ישראל. אין לו זרע עוד" (מצבת מרנפתח).


עשירית – על-פי אסכולת פרופ’ פינקלשטיין – לאור הארכיאולוגיה מוצאם של הישראלים מהמקומיים: הם היו בעצם כנענים, שהפכו לישראלים בתהליך סוציו-כלכלי. הסיפורים על כיבוש הארץ בימי יהושע הומצאו ושווקו כדי לתת צידוק מוסרי למאוויים הטריטוריאליים – כיבושיים/כובשניים של אנשי יהודה (שימו לב אגב, לתופעה די דומה המתחוללת במקומותינו, מאז מלחמת הכיבוש של 1967: כל התנחלות נושאת שם מקראי, או דומה למקראי, למרות שאין שום קשר בין ההתנחלות המסוימת למיקום הגיאו-ארכיאולוגי המקראי. זוהי דרך של ניכוס קרקע בעזרת ניכוס השם – "בעזרת השם").

תגובות
נושאים: מאמרים

87 תגובות

  1. דרור אידר הגיב:

    בנימוק העשירי הסגיר שורק את מגמתו. בסופו של דבר התנ"ך הוא מיתוס שנועד להצדיק את מדיניות הכיבוש של הימין הפשיסטי שנוא נפשו של שורק.
    שורק מתעלם מכל הדיון המורכב שהתחולל בשיח הציבורי סביב ההתאמה ההיסטוריוגרפית שבין התנ"ך לממצאים בשטח. בקצרה: לכל נקודה ששורק מעלה יש צד שני המעמעם ומפורר גם את ההפרכה – נא עיינו בסדרת הספרים והמאמרים שיצאו בשנים האחרונות בישראל.
    בשולי הדברים: ונניח שלא היו הדברים מעולם. אז מה? האם העובדה שהאירוע הזה קיים בתודעתם של מליוני יהודים ומיליארדי נוצרים ומוסלמים בעולם במשך עשרות דורות חזק פחות מראיות ארכיאולוגיות?
    ניתן להצביע על מקבילה מעניינת ברוח הפוסט-מודרניזם בנוגע לחשיבה הדתית העכשווית.ובכן, השינוי הפרדיגמטי החשוב ביותר שהתחולל ומתחולל בשיח הדתי בישראל כיום הוא המעבר מאונטולוגיה אמונית לאפיסטמולוגיה אמונית. כלומר, היהודי המאמין נסמך פחות על וודאות היסטורית ויותר על הכרה אמונית לפיה האדם העכשווי הוא הוא המכונן את עצמו כמאמין ולא אירועים חיצוניים, חשובים ככל שיהיו. כל הבקיא במחשבה הדתית ובשיח הציבורי הדתי מבין שניתן לשוות לשינוי פרדיגמטי כזה – שיש לו השלכות מרחיקות לכת – חשיבות בקנה מידה של שבר אפיסטמי, אם לדבר פוקויאנית.
    באשר לשורק, מסתבר כי הפסוידו-רציונאליות המופגנת במאמרו גם היא עצמה סוג של מיתוס שבבדיקה מעמיקה יתברר כשגוי, או לכל הפחות מפורר.

  2. רוחני הגיב:

    לדר’ שורק יש שיטה. במאמר זה ובמאמרו הקודם, כל מה שנעשה הוא נסיון של ניתוץ מיתוסים (שלעיתים נראה כנסיון לעורר אנטגוניזם ותו לא), ע"י הצגת "האמת". לאחר מכן הוא מפרסם בתור תגובה את ההסתייגות הכל כך מתבקשת. יחיעם, היות ואתה הסטוריון, אתה חייב להיות מודע למיגבלות הרבות שקיימות בנסיון לתעד את הסיפור של החברה האנושית, ואני בטוח כי אתה אכן מודע למיגבלה זו. עצתי אליך, היא שאת מה שאתה רושם בתור תגובה, תכליל בגוף המאמר, ואז הוא ייראה יותר שלם ופחות מעצבן.

  3. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    ראשית – ניכוס השמות כמקדם ניכוס הקרקע החל למעשה מראשיתה של העליה הראשונה, אלא שהלך והתעצם ונסק (מה-זה-נסק) מאז מלחמת 1967, בגלל ההקשר הפוליטי-משיחיסטי-כובשני-דורסני.
    שנית – הנקודה העשירית ברשימתי דווקא מעמעמת יותר את היסוד היהודי, ובוודאי שאת מאפיינו היהוויסטי (אגב, מומלץ מאוד לעיין בספרו המחקרי המרתק של פרופ’ ישראל פינקלשטיין – "ראשית ישראל" ולהתרשם מהתיזה המרכזית ומדרכי אישושה).
    שלישית – התגובות התוקפניות לרשימתי רק מוכיחות עד כמה קשה לשרש מיתוסים לאחר השתרשותם עמוק-עמוק בהוויה הקולקטיבית של עם ישראל לדורותיו. ומן העבר ה"שני" ראו כמה קשה לנוצרים לקבל את ההנחה שלא היהודים הם אלה שצלבו למעשה את ישו. חומר למחשבה.

  4. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    ידידי הרוחני

    קשה לי לצפות ("מה לעשות", שהרי ידוע לך למי ניתנה הנבואה לאחר חורבן הבית), מה תהיינה תגובות מוקירי ו"מעריצי". רשימתי היא בבחינת הרמת כדור להנחתה (מזמינה תגובות), ובהתאם לרוח התגובות, לאופיין ולמהותן, הנני טורח להתייחס. מקווה שהבנת.

  5. אילן א הגיב:

    מה שבאמת לא ברור לי בכל התזה של הכותב, היא למה בעצם חותר הכותב? שאנחנו לא עם .
    ואם נדע שהתנך הוא אסופת שקרים ושטויות, מצבנו יהיה שונה? מה הספור, לבד משנאה עצמית, אותה קל לזהות מהכתוב.

  6. אבירם הגיב:

    איני מכיר את ד"ר שורק ואת מניעיו, אני יכול רק לנחש שע"י המאמר דלעיל הוא מנסה לשמוט את הקרקע מתחת טיעוניהם של אותם ימנים הגורסים שהתנ"ך מהווה איזו הוכחה לזכות העם היהודי על ארץ ישראל.
    בלי להתייחס לאיכות הלוגית והמדעית של הנקודות אותן מעלה שורק, ברצוני לאמר רק שד"ר שורק נופל לבור אותו הוא כורה:
    ע"י הוכחה (כביכול) שיציאת מצרים לא התקיימה מנסה הד"ר להביס את הימין הדתי במגרש שלו, דהיינו: הד"ר שורק מקבל את ההנחה שהמקורות וההיסטוריה של הזמן העתיק יש בהם כדי לתת צידוקים, ולהכריע לגבי הסוגיות הקשורות להתנחלויות ולמאבק הפלסטיני לעצמאות.
    כאן הטעות של שורק! מה יקרה אם לדאבונו יווכח שורק לבסוף שסיפור יציאת מצרים אכן קרה, האם אז יאבדו הפלסטינים את זכותם להגדרה עצמית? האם אז נועם פדרמן יהפך בעיניו לצדיק?
    ד"ר שורק חייב להבין שהמאבק הפלסטיני (והיהודי…) צריך להיות מוכרע משיקולים הומניים, אנושיים וחוקיים, ולא משיקולים וטיעונים מלפני אלפי שנים.

    ולבסוף (מכיוון שקשה לי להתאפק!) אני מוכרח לציין דבר מה הקשור לתוכן הנקודות שהעלה שורק: לפני בערך כחצי שנה פורסם כי מחקר שנערך במצרים קבע כי ישראל חייבת למצרים מספר לא מבוטל של מיליארדי דולרים עקב הרכוש אותו נטלו בני ישראל בזמן יציאת מצרים (כולל ריבית, הצמדה, וכו’). אז אם גם המצרים עצמם מסכימים שיציאת מצרים קרתה (לצורך חובות ופיצויים כמובן, אבל בכל זאת מסכימים…) אז מי אנחנו כי נלין?

  7. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לידידי "בעל המראה על הקיר"
    ראשית – לטעון כי המצרים לא שלטו על הארץ. אין שטות ונבערות גדולה מזו. המימצא הארכיאולוגי העשיר (עיין למשל בתעודות אל-עמארנה) מדגיש ומאשש את שלטונם במאות ה-14 וה-13 לפנה"ס). אגב, לפני כמה שבועות התפרסם מחקר מעניין ותרגום מרתק של ציפורה כוכבי-רייני על תעודות אל-עמארנה.
    שנית – בערות נוספת: לטענתך המצרים מעולם לא תיעדו כשלונות או תבוסות. מה לגבי אוצר הציורים הנוגע לגויי הים? מה לגבי עימותים מול הצבא האשורי ועוד. חלק מעמודי כרנך יוכיחו.
    שלישית – הזכרתי ברשימתי את מצבת מרנפתח. אין בכלל ודאות כי המילה ישראל המופיעה שם מיוחסת לאתנוס או ליישות קולקטיבית מסויימת. העובדה שהרשימה מונה ערים שנפלו בידי המצרים, כגון אשקלון, גזר וינועם, רק מחזקת את ההנחה ש"ישראל הושם. אין לו זרע" מכוונת לאזור גיאוגרפי קטן ממדים, מיניאטורי (הידעת כי העיר חצור, עיר-ואם בכנען, "ראש כל הממלכות האלה" מנתה בשיאה כ-3000 תושבים. הידעת כי ממכתבי אל-עמארנה עולה לעיתים זעקה ממלכים מקומיים, כזו שהופנתה למלך המצרי, וכללה בקשה שהוד רוממותו הפרעון יואיל לשלוח סיוע של חמישים חיילים (!!!) כדי ליצור סדר וביטחון בארץ. זה מעניק לנו סדר פרופורציונלי מעניין של כמויות כוח האדם שחיו אז באזור. כיצד זה מסתדר עם ריבואות-ריבואות ה"שבים ממצרים"?
    רביעית – אין זה כלל ודאי שהמלך הפרעוני, לו מיוחסת תקופת היציאה ממצרים, הוא רעמסס השני.
    חמישית – דווקא איזכורם של הפלישתים כמחסום מול בני ישראל מלמד עד כמה המקרא לא היה היסטוריולוגי (וזאת הדגשתי ברשימתי). מוקדם ומאוחר משמשים בו בערבוביה. ואגב, כל תקופת השלטון המצרי (למעלה מ-200 שנה) "זוכה" להתעלמות מכוונת מסופרי המקרא, והטעם לכך מאוד ברור – לשרת את המגמתיות של ההתנחלות והכיבוש (של יהושע כמובן).
    שישית – מה בין שמיטה לכלי מיטה? מהו הקשר בין הכבוד לו זכו הוזי חלומות ומפענחיהם לבין ההוכחה שאכן סיפורו של יוסף היה אמין?
    שביעית – מה אני מצפה למצוא לאחר 3000 שנה אתה שואל? ואני משיב: לאורכו ולרוחבו של מדבר סיני נמצאו שרידים מאוד מעניינים של עדויות לתושבים ניידים ונייחים, שמהן ניתן ללמוד דברים מפליאים על חייהם ובעיקר על פולחנם. תוכל לאתר אינפורמציה מעניינת על קדש ובמיוחד על נקודה מופלאה בשם כונתילת עג’רוד ועוד. אף לא באחד מהם ניתן למצוא ולו שריד המוכיח כי מדובר על יציאת עם גדול ועצום ממצרים.

  8. דר שורק הגיב:

    בפעם השנייה מופיע דר שורק באתר זה ומאמרו הנוכחי אף עולה על קודמובראייה חד צדדית לא מבוססת על כלום. לו הייתי נותן לביתי בת הארבע להקיש על מקשי המקלדת קרוב לודאי שהייתה מוציאה יצירה ברמה דומה.
    כיאה לאיש אקדמיה במאמר מלומד כותב דר שורק:
    "לא אוכל מטבע הדברים להציג משנה סדורה…."
    למה? ככה. אולי זו הסיבה שהמאמר התפרסם בגדה השמאלית ולא ב NATURE למשל.
    דר שורק אף מחלק בסוף הבדיחה שכתב מחמאות לקוראיו בדמות בור וכו’ וזאת כשמישהו מנסה לאמר משהו כנגדו כאלו אם לא הבנת את תורתו וההוכחות המופלאות שהביא במאמר אתה בור.
    אם כן שוב כרגיל הפוסל במומו פוסל ואביא רק דוגמא מתחום הרפואה שאני עוסק בו.
    כותב דר שורק באחת מתגובותיו למי שטרח וקרא את מאמרו: " שנית – אין זה כלל ודאי (ועל כך טרם נחרץ בבדיקות דנ"א), כי אכן את/אתה ואני הצאצאים של עם כלשהו, שישב בגזרת המזרח התיכון מקדמת דנא."
    אם כן בורים נכבדים פיתחו את מנוע החיפוש את מנוע החיפוש GOOGLE והקישו JEWISH PEOPLE DNA
    וראו זה פלא….
    דר שורק דילג על מנוע החיפוש ההפופולרי ומאד לא מיקצועי כי לדידו האזנה לדיו פלסטין מהווה מקןר מידע אמין יותר.
    אם כן ישנם הוכחות DNA רבות הקושרות את העם ההיהודי לתפוצותיו אחד לשני ולחלק זה של העולם. אני מפנה בעיקר לאמריו של פרופסור המר.(אמנם לא דר אבל אולי בכל זאת כדאי לקרוא עבודה מדעית מבוסת ל סקרנות אינטלקטואלית ולא גיבוב שטויות מרוחות על מסך המחשב.
    ואם כל זאת משנה?
    האם העובדה שמשהו קושר אנשים מפוזרים על פני כל כדור הארץ במנהגים, שפה, תרבות ומקום אינם מספיקים להגדרתו של עם?
    אתר זה נראה שהופך קיצוני יותר ויותר וחבל.
    במקום לתת במה לאנשי שמאל מתונים לנסות לשכנע את הציבור בישראל לתהליך של שלום ולחברה שיוויונית יותר הופך מקום זה לבמת ביטוי לאנשים קיצוניים המסוכנים לא פחות מהימין הקיצוני.
    בחג הפסח נותן אתר זה במה לקעקוע של כל מה שיקר להרבה מאד אנשים.
    מה מחזיק את דר שורק כאן? הוא לא חושב שאנו בעלי זכויות כלשהן במקום זה אלא פולשים קולוניאליסטים. יתן דר שורק יחד עם רבים וטובים הכותבים באתר זה דוגמא מה צריך לעשות איש מצפון ויעזוב אותנו במנוחה.
    האם יש לדר שורק גם תאוריות לגבי העלייה של מוחמד לשמיים מהר הבית לאחר שקשר את חמורו לאחד השערים יואיל נא לשלוח את מאמרו לאתר המקביל פלסטינאי של הגדה השמאלית…..

  9. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לקודמי הנכבד, לידידי

    תוכל, אם תיאות, להתבשם ממחקרי, ממאמרי ומרשימותי בכתבי עת מדעיים בארץ ובחו"ל. איני בוש להציג את תמצית עבודתי המדעית-מחקרית בכנסים שונים, ולאחרונה בנושא יחס חז"ל לכלבים אף באוניברסיטת בר-אילן. תוכל, אם תיאות, ל"הכפיש" אותי גם באתר המדעי "הידען", בו מופיעים מדי פעם בפעם הגיגים משולחן עבודתי. חיפוש נעים.

  10. יעקב הגיב:

    המאמר, המעניין מאד לכשעצמו, מזכיר לי את סיפור הכבשה והזאב. הזאב מאשים את הכבשה בעכירת מי הפלג ממנו הוא שותה וכשהכבשה עונה לו שהמים זורמים ממנו אליה הוא מאשים אותה שהעליבה אותו ביום האתמול. אז היא משיבה כי נולדה רק היום. אז אומר הזאב "אז זה היה בן דודך" וטורף אותה.

    כבעל תואר שני בהסטוריה ישראלית אני קובע שיש למר שורק אי דיוקים מרשימים בדבריו.

    למרות זאת אין לי עניין להכנס לוויכוח היסטוריוסופי כי הוא אינו רלוונטי לסיבה שהביאה את מר שורק לכתוב את הדברים.

    גם אם כל הנאמר במאמר הן עובדות מוצקות אין הדברים יכולים לערער ולו במקצת את הלגיטימיות של התהוותו של עם ישראל בארצו.

    דבריו אינם יכולים לקעקע את היצירה התרבותית היהודית ובעיקר את המשמעויות הדתיות והמיסטיות העמוקות של התרבות והיצירה הרוחנית היהודית בזיקתה אל ארץ ישראל.

    התהוותו הלגיטימית של עם איננה מותנית בנכונות העובדתית של תולדותיו.

    אני מזמין את מר שורק ללמוד מעט על משמעותו הפונדמנטאלית של המיתוס בהתפתחותם של עמים ותרבויות.

    המיתוסים חלו בעבר וחלים עד היום גם על אדמה וחבלי ארץ. עם ישראל איננו שונה בעניין הזה מכל עם אחר, מלבד העובדה שגלה מארצו (אני מקווה שאין עוררין הסטורי על כך) במשך אלפי שנים והמשיך לדבוק במיתוס.

    איש בעולם המדיני והעולם האקדמי אינו מעלה בדעתו ולו לרגע לערער על הלגיטימיות של ההליכה אחר מיתוסים כחלק מהשאיפות הלאומיות של עמים ובכלל זה דבקותם באדמותיהם.

    תהליכי ההתהוות המדינית אינם מבוססים אל ראציונאליות ואינם מחוייבים לדיוק הסטורי. הם כאמור בעיקר מתבססים על מיתוסים שחלקם נסמכים על עובדות הסטוריות אל אין הכרח באלו כדי לבסס את הלגיטימיות הלאומית שלהם.

    המעניין הוא שעדיין יש לזאבים צורך למצוא תירוץ לטרוף כבשים.

  11. אלמוני הגיב:

    "שנית – אין זה כלל ודאי (ועל כך טרם נחרץ בבדיקות דנ"א), כי אכן את/אתה ואני הצאצאים של עם כלשהו, שישב בגזרת המזרח התיכון מקדמת דנא." ?

    אתה, וחבריך אוהבי המרקסיזם טועים ומטעים.
    להלן מספר מחקרים שמוכיחים את ההפך ממה שאתה מנסה למכור לנו.

    http://www.familytreedna.com/nature97385.html

    הינה אחד, שמדבר על הגנים של הכהנים שנפוצים בכל היהודים ומקורם במזרח התיכון, מה שמוביל את היהדות אל מקומה ההיסטורי.
    הינה מחקר נוסף:
    http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/12/6769
    של Michael Hammer, והוא, לעניות דעתי המקיף ביותר שנערך בתחום. רק כדי להסביר את האוזן כמה ציטטות מהמאמר:
    Evidence for Common Jewish Origins. Several lines of evidence support the hypothesis that Diaspora Jews from Europe, Northwest Africa, and the Near East resemble each other more closely than they resemble their non-Jewish neighbors. First, six of the seven Jewish populations analyzed here formed a relatively tight cluster in the MDS analysis (Fig. 2). The only exception was the Ethiopian Jews, who were affiliated more closely with non-Jewish Ethiopians and other North Africans. Our results are consistent with other studies of Ethiopian Jews based on a variety of markers (16, 23, 46). However, as in other studies where Ethiopian Jews exhibited markers that are characteristic of both African and Middle Eastern populations, they had Y-chromosome haplotypes (e.g., haplotypes Med and YAP+4S) that were common in other Jewish populations.

    Second, despite their high degree of geographic dispersion, Jewish populations from Europe, North Africa, and the Near East were less diverged genetically from each other than any other group of populations in this study (Table 2). The statistically significant correlation between genetic and geographic distances in our non-Jewish populations from Europe, the Middle East, and North Africa is suggestive of spatial differentiation, whereas the lack of such a correlation for Jewish populations is more compatible with a model of recent dispersal and subsequent isolation during and after the Diaspora.
    ובנוגע לשורשים המזרח תיכוניים שלנו:
    "The extremely close affinity of Jewish and non-Jewish Middle Eastern populations observed here (Tables 2 and 3) supports the hypothesis of a common Middle Eastern origin. "
    המחקר מדבר בעד עצמו, ואילו התיזה ההיסטורית שלך? סתם קשקוש.

  12. יובל הגיב:

    יחיעם שורק שלום,
    כאיש מדע אתה מגיב ריגשית מדי. אין כל צורך להתכתש מעל האתר עם מגיב זה או אחר. אין גם תועלת בהיגררות לפרובוקציות, זה לא תורם לרמת הדיון.
    לעצם העניין: אני חוזר על שאלתי מאתמול בניסוח קצת שונה: מה ראית לנכון להכפיש דווקא את המיתוס היהודי? האם אתה סבור כי המיתוסים הנוצריים והמוסלמיים נעלים יותר או נאמנים יותר למציאות?
    מצפה לתשובתך, יובל.

  13. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    יעקב ידידי
    בעניין הגלות אתה מוזמן לעיין במאמרי "אשרי גולה אני", שהתפרסם לפני מספר חודשים באתר "הידען" (www.hayadan.org.il).

    יובל ידידי
    כל מיתוס השעון על כרעי תרנגול/ת, יהיה זה יהודי, נוצרי, מוסלמי, באהי, בודהיסטי, שינטואיסטי וכיוב’, אשר יש לי היכולת המדעית לתרום לניפוצו, ואיני עושה זאת מתוך גחמה בטנית, אעשה זאת ברצון. העניין הוא, וזאת אומר מתוך בדיקה דקדקנית ומעמיקה של אוצר המידע שהצטבר בידינו, שהעם היהודי התברך במיתוס (ו’ בשורוק) ההיסטוריה לצרכיו הוא הרבה יותר מאשר עמים ואתנוסים אחרים. לפני מספר שנים הצגתי הרצאה בכנס בינלאומי בחו"ל בעניין צליבת ישו וריסקתי שם לא מעט מיתוסים נוצריים. זה עושה לך טוב? לבריאות!

  14. 1adm.com הגיב:

    מה בעניין-אמונה בסיסית באלוהים?
    האם צריך הוכחות ברורות לגמרי ?
    ברור שלא !!!
    אי לכך,כדאי שתהיה פחות חד צדדי,
    ולפני ניפוץ המיתוסים,לקבוע-מטרה הגיונית.

  15. יובל הגיב:

    יחיעם שורק ידידי,
    עדיין לא קיבלתי תשובה ממך. אם אתה טוען כי אינך עושה זאת מגחמה בטנית, איזה גחמה גרמה לך לכתוב את המאמר הזה ?נאמר לך כבר ע"י רובין הרבטר כי חדלנו להאמין במיתוסים האלה מזה זמן רב, אז את מי בדיוק אתה מנסה לשכנע?
    מלבד זאת אין צורך להתרגש כל כך מתגובותיהם של הכותבים שאינם מסכימים לדעותיך, האמן לי שתגובותי אינן נכתבות מתוך רצון שהן תעשינה לי טוב. מלבד זאת בריאותי בדרך כלל בסדר, תודה..

  16. דודו אמיתי הגיב:

    אפשר רק לשמוח שהדיון על "יציאת מצרים" עזב את חדרי-החדרים של החוגים לארכיאולוגיה והיסטוריה של א"י ועבר למישור הציבורי. תודה לד"ר שורק שאפשר זאת ועל המאמר המעניין.

    ישנה נקודה יסודית אחת במאמר שאף אחד מהמתדיינים לא ענה עליה : למרות כל הציפיות (למשל מאמרים שונים של שבתאי (שבו) לוי איש הבדווים של סיני) והחקירות היסודיות לא נמצא בסיני ממצא ארכיאולוגי התומך בסיפור "יציאת מצרים". כמדומני שאין איש מהארכיאולוגים שחולק על כך.

    מאידך חשיבותו והשפעתו של הרעיון/מיתוס של "יציאת מצרים" מתקיימים במנותק
    מ(אי)ביסוסו ההיסטורי (מומלץ בהקשר זה ספרו של מייקל וולצר בנושא).

  17. niv levi הגיב:

    טוב אז ככה. קודם אני מכבד את הכותב כאדם שכתב עפ"י מה שלמדו אותו וזה מה שהוא יודע. שנית- אני יבקש סליחה אם יהיו לי שגיעות כתיב שכן אני כמה שנים בארץ [עליתי באנגליה] ועדין לא נכנסתי לגמרי להווי הישראלי-חילוני.
    אני חילוני, אבל איש אמיתי. מה שהד"ר הגיב כאן לאנשים אחרים ואמר שהתגובות הקשות כנגדו רק מוכחיות אותו, טענה מסוג זה לא מעלים בדיון כמו שנמצא כאן. כי זה הוצאת הדברים מהקשרם. נכון שצעקות מראות על חלישות הדעת. אבל כתיבה כנגד זה לגטימי לגמרי!. חוקרים רבים הפריכו את כל הדברים ואני מזמין את הד"ר הנכבד לקרוא אותם ולעיין בהן בעיון לפחות כמו שאני עשיתי לאחר שלמדתי טוב עברית. כנגד בקורת המקרא יש ספרים רבים מחוקרים מצוינים כגון יהושע משה גרינץ. בכל ספריו הוא מראה את ההפיך המוחלט, ויש הבדל בין הסטוריון לבין חוקר בשטח. כנגד בקורת המקרא יש גם את הספר "ראיות מכריעות נגד ולהויזן" מאת פרופ’ דוד צבי הופמן ז"ל. לגבי הארכיאולוגיה יש ספרים של חוקרים רבים לגבי יציאת מצרים. החוקר יהושע עציון "התנ"ך האבוד" [יצא לאור 1996]. אפשר להאריך אבל די בזה.
    ההכחשה של יציאת מצרים לא נובעת מסיבה שכלית או מחקרית אלא פסיכולוגית אחת ויחידה: אם אתה מקבל את יציאת מצרים זה מחייב אותך, וקשה להתנתק מהרגלים. ישנם אנשים רציניים מהצד הדתי כצבי ענבל שמדברים בטוב טעם ודעת, וכל הדברים שנאמרו כאן נדחו מימים ימימה. לכן ד"ר-יקר אם אתה רוצה להיות כנעני תהיה אבל אל תגיד שגם אנו כנענים… .
    להגיד שהכל הומצא וכו’. זה גובל באנטישמיות. מעניין מאוד היהודים עדי כדי כך שקרנים?… ורק הגויים דוברים אמת? מה יהיה שיכחישו את השואה??? [וכבר מכחישים לצערי!].

  18. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    ניב היקר

    קהיליה מחקרית היא זו המלמדת באוניברסיטה, המפרסמת מאמרים בכתבי עת מדעיים (מבוקרים על-ידי ליקטורים רציניים), המציגה את התיזות בכנסים מדעיים והמפרסמת ספרות מחקרית. בדוק היטב זאת לאור הרשימה הדלה שהצגת.

  19. יעקב הגיב:

    ד"ד שורק שלום,

    ניפוץ מיתוסים, הגם שיכול להיות תחביב או מקצוע מרתקים אינו מהווה דה-לגיטימציה של קיום לאומי הנסמך עליהם. ריבוי המיתוסים או מיעוטם אינו מעלה ואינו מוריד.

    המיתוס כבסיס לגיטימי של עם הוא פרדיגמה מקובלת לחלוטין בקהיליה המדעית והפוליטית.

    נראה לי שהשימוש בניפוץ מיתוסים ככלי פוליטי אינו ראוי, בוודאי לא כשהוא עוטה אצטלה מדעית.

    לדוגמא: המיתוס האירי הקדום נשמע מופרך מעיקרו הרבה יותר מיציאת מצרים אך איש אינו עושה שימוש בכלים הסטוריים כדי לערער על הלגיטימיות של השענות העם האירי עליו.

  20. מופתע הגיב:

    אני עומד מופתע לנוכח המאמר המלומד של הסטוריון הנכבד. לתומי חשבתי שכדי להציב הנחה הסטורית – לא סתם הנחה, אלא הנחה שסותרת מסורת של עם שלם – הנמשכת לאורך אלפי שנים – צריך דברים קצל יותר מבוססים מאשר "לא מתקבל על הדעת" וכדו’.

    (אגב, באמת ראוי להעיר על נקודה אחת – כותב החוקר המלומד: "לא מתקבל על הדעת שמתוך משפחה אחת יצא עם גדול כל כך" – לא ברור לי מה הטענה. אם הטענה שלא מסתבר שהמשפחה לא התערבה במשפחות אחרות, הרי בתנ"ך ובמסורת ברור שמשפחת יעקב ובני ישראל נשמרו שלא להתבולל עם משפחות כל העמים. כולם יודעים על אליעזר שנשלח להביא אשה ליצחק "ממשפחתי ומבית אבי".
    – אם הטענה שהריבוי המספרי הוא לא סביר – הרי בתורה נאמר "ובני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאוד מאוד" ובמדרש נאמר שנעשה להם נס ו"היו יולדות ששה בכרס אחת". הרי אם כך, הריבוי מתאים וסביר מאוד. – רק מה, לא נראה לך להאמין למסורת הזו. חוקר נכבד – כאשר אתה בא לסתור את המסורת אינך יכול להעמיד הנחה שאין אלוקים ליהודים, ואין הוא עושה להם נסים, ומכוח הנחה זו להוכיח שאין להם אלוקים – כי איך נהיו כל כך הרבה ממשפחה אחת! לא כן?)

    רצוני להעיר דבר אחד: המסורת של יציאת מצרים אינה סיפור שראו בודדים, (או שלא ראו), כבדתות אחרות. הסיפור הוא על ארוע מרכזי שעבר על אומה שלמה.
    אי אפשר "להמציא" לאומה שלמה שאבותיה היו עבדים, והם לא ידעו מכך.
    מתי בדיוק סיפרו לכולם את הסיפור הזה, לשיטתך?

  21. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    למופתע – ידידי

    ראשית – בתנ"ך של גרסתי כתוב: "בראשית ברא האדם את אלוהים". בכל מקרה הבה נשאיר בצד את שאלת האמונה, שאין לה כל רלוונטיות לעצם התהליכיות ההיסטורית.

    שנית – גם אם נחזור על שקר ודיס-אינפורמציה מיליוני פעם ולמשך מיליון שנה לא תתקבל ודאות היסטורית מעבר למיתוס השקר.

    שלישית – לפרשת הירידה מצריימה והיציאה ממנה היתה מגמתיות מכוונת של כותבי המקרא, עורכיו וחותמיו. הסיפור התקדש בפרישה הגלותית, כשהוא מקבל את הממד הסימבולי של ירדנו מצריימה (=גלינו) ואנו עתידים לשוב ולרשת את הארץ (יום הגאולה). העמד לרגע את עצמך כשופט היושב בדין. האם תזכה את הנאשם, חרף התשתית הראייתית שהצטברה כנגדו רק על יסוד עדות של בן משפחה המוכן להישבע בכל היקר לו, כי שנות ההיכרות הרבות שלו עם המוחשד בעבירה, מלמדות אותו כי הנ"ל חף מכל פשע. התחתום אתה על פס"ד כזה?! תמהני!

  22. דניאל- חזק ואמץ הגיב:

    לד"ר שורק,
    חזק ואמץ על המאמר החשוב המציג תפיסות המקובלות על חלק נכבד מהקהילה המדעית. עצוב ומפתיע לראות את התגובות המתלהמות של חלק מהמגיבים דוקא באתר כמו ‘הגדה השמאלית’. אפילו כאן אי אפשר להימלט מהלאומנות הצדקנית והעיוורת הפושה בארץ.חבל.
    אנא המשך לפרסם מאמרים דומים. אני קורא בהם בעניין.

  23. סטודנט הגיב:

    צר לי ד"ר שורק, אך דעתך האקדמית נהפכת עם השנים לדעת מיעוט בעולם המחקרי/אקדמית.

    כיום רוב החוקרים גורסים את ההפך הנכון! נכון ספר התנ"ך מעולם לא התיימר להיות ספר היסטוריה, אך עדיין לאיזכורים שבו יש תוקף מדעי שרק הולך ומתגלה כעוד יותר ויעוד יותר נכון.

    רק לפני שבועיים התראיין בתוכניתו של דב אלבויים פרופ’ אדם זרטל(חילוני) והוא טוען בכל תוקף שכל התאוריות הישנות קרסו וקורסים ושיותר ויותר מתברר שלתנ"ך יש אמינות מוחלטת מבחינה היסטורית… יש לי עוד הרבה קישורים להביא לך אם תרצה ממחקרים מדעיים שמצדדים במה שאמרתי.

    נ.ב. אותו פרופסור אדם זרטל גם אמר שכל אלה שטענו את הטענות הישנות שאין תוקף לתנ"ך מבחינה היסטורית פשוט מתעלמים מגילויים והוכחות חותכות שמציגים בפניהם שיש תוקף ואפילו מוחלט כדי שלא תלך להם העבודה "המחקרית" פייפן…

  24. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לג’ כלום שלום

    ראשית – נהג כבוד בעברית. בבקשה אומרים אנא ולא אנה, שהרי לא באנה קרנינה, אנה אחמטובה או אנה ומלך סיאם עסקינן.

    שנית – בועז כרמל מתעקש להדביק בין מאמרי ההיסטוריים לבין דעותי הפוליטיות. שיבושם לו.

    שלישית – אי אפשר בשם מחיקות אי אלו מקריות לטעון כי דווקא העדויות על עם ישראל הם שנמחקו.

    רביעית – גם עם של נוודים מותיר אחריו עדויות מוצקות כמו בקדש או בחרבת עג’רוד ובוודאי מותיר מאחוריו שרידים של שתן וצואה – מה שנחשב ככלי עזר ארכיאולוגי-אורגני חשוב ביותר.

    חמישית – דווקא על ההיקסוס-חיקסוס יש שפע של עדויות, אך אף אחת מהן אינן מתחברות לאתנוס השמי.

    ששית – אין שום הוכחה ארכיאולוגית שהיה עם בשם ישראל, או עם עבר, מעבר לסיפורי ההבאי והגוזמה שבתנ"ך

    שביעית – הפוסל במומו פוסל – בועז מסיים את טיעוניו המלומדים והמונמקים בהתוודות על אודות פטריוטיותו ויהדותו. למה זה שייך? מה בין שמיטה לכלי מיטה. האם הנמקה היסטוריוסופית תלויה בגישה דתית כלשהי? הרי זה לחלוטין פתטי ועוד אותי הוא מאשים בערבוב שמאלניות עם גישה היסטורית.

  25. ישי אברמס הגיב:

    כמו כול העולם, בערך, אתם מפספסים את הנקודה. זה לחלוטין לא לעניין אם מה שמתואר בתנ"ך קרה במציאות או לא. מה שמשנה הוא שהדברים נכתבו, על מנת להעביר לנו משהו (ומה הם מנסים להעביר?). לנסות להתייחס למה שכתוב בתנ"ך בתור "היסטוריה או לא" (או לחילופין להתנגד לכל מה שנוגד את "האמת ההיסטורית" הזו) זו פעילות עקרה וחסרת טעם לחלוטין.

  26. איתן חג’בי הגיב:

    התנ"ך הוא קובץ ספרים המכיל תופעות אנושיות, כגון:
    ספרות יפה, השקפות שונות, ספרות לא יפה,סתירות,ערכים לאומניים, טעויות בעריכה,ערכים אוניוורסליים, טעויות כתיב,
    עמקות,חוקי פולחן דתיים, רדידות, וכ"ו
    ייתכן שהוא מאוד לא מעודכן מבחינה מדעית, וגם אם פה ושם ייתכן שיש בו תיאור הקשור לאירועים היסטוריים, הרי שלפעמים אולי לא כך הוא. אולי לעיתים יש בו מן התופעה האנושית
    של אמת מדעית מדויקת והיסטוריה צרופה.
    הניסיון לעגן דעה על ידי הסתמכות על התנ"ך, כמוה כניסיון לקעקע דעה על ידי הסתמכות על התנ"ך, או כפי שנעשה כאן במאמר שלפנינו –
    ניסיון לקעקע את מהימנות הטקסט התנכ"י.
    כול אלה באים במקומו של דיון בין אנשים הבוחרים בערכים ובאינטרסים ומתדיינים עליהם.

  27. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    חברים יקרים

    הבה לא נתבלבל. אין לזרוק את התינוק יחד עם מי האמבט. לתנ"ך שמור מקום של כבוד וערכיות על האיצטבה של יצירות ספרותיות קדומות. אין לשלול ממנו, ולפחות לחלקים ממנו (אם נמחק כמובן את הקטעים הלא-כל-כך מחמיאים לאבותינו, וזאת בלשון המעטה), את הרבדים הפילוסופיים, המוסריים, החברתיים והאמונתיים – מחד, אך אין לייחס לו אמינות היסטורית (לפחות בזיקה לרוב הטקסטים הנארטיביים שלו) מאידך. בכל מקרה אין ה"מאידך" מאפיל על ה"מחד" ואידך זיל גמור!

  28. בעניין מצבת מרנפתח הגיב:

    אין להתווכח על מה שרשום, אולם יש פרשנויות על כך, ואתה, דוקטור יקר, השמטת אותן. מן הדין היה שתיתן במה לדיעה אחת או שתיים המנוגדות לך, אפילו בתוך סוגריים.

  29. נתן. הגיב:

    שלום יחיעם.

    כתבת:"הראה לי הוכחה אחת, מוצקה המזכירה את עם ישראל בממד הארכיאולוגי בתקופת בית ראשון כעם או אף כאתנוס."

    בבקשה.

    "מצבת מישע" נתגלתה בשנת 1868 מול עין-גדי
    והיא מוצגת היום במוזיאון ה"לובר" בפריז.

    במצבת מתוארים מלחמתיו וכיבושיו של מישע מלך מואב. בין השאר מוזכר במצבת עומרי מלך ישראל שהיה אחד ממלכי ישראל בתקופת בית ראשון.

    להלן מספר ציטוטים מהמצבת:

    ..עמרי מלך ישראל עינה את מואב ימים רבים…
    …וישראל אבוד אבד לעולמים….ויבנה לו מלך ישראל את עטרות….ומלך ישראל בנה את יהץ …
    לבניית העיר קרחה בעבודת אסירי ישראל…

    עוד על המצבת תוכל לקרוא כאן:http://www.bibleage.com/inscription/mesha.html

    קריאה נעימה.

  30. Golde Shmuel הגיב:

    Who was Kurt Eisner? What ist the relation between Kurt Eisner and Israel?

  31. ישראל אשל מודיעין הגיב:

    ראשית ישראל, סיפרם של פרופ’ ישראל פינקלשטייןודר’ ניל סילברמן תשומת ליבך לעמ’ 123 "ההתישבות הישראלית הקדומה- הגל היישובי השלישי בתולדות ההר- החלה ב-1200 לפנה"ס בקירוב…הארכיאולוגים תיעדו כ-250 אתרים…
    עמ’ 128 "כיום, כבעבר, בני-אדם מפגינים את זהותם האתנית בדרכים רבות ושונות: שפה, דת, מנהגי לבוש, מנהגי קבורה ומערכת מורכבת של מנהגי תזונה ומטבח…פרט אחד, מעניין מאד, על מנהגי התזונה שלהם, אכן התגלה…אין בינהם עצמות חזיר…הפלישתים אכלו גם אכלו ממנו, וכמוהם…העמונים והמואבים שממזרח לנהר לירדן…את האיסור על אכילת חזיר לא ניתן להסביר הנימוקים סביבתיים או כלכליים בלבד. למעשה, אפשר שזהו הרמז היחיד שיש בידינו לזהות ספציפית ומשותפת בין תושבי הכפרים בהר שממערב לירדן. אפשר שראשוני הישראלים חדלו לאכול חזיר רק מפני שהעמים סביבם-יריביהם- אכלו אותו". בכל הצניעות טיעון לא רציני, תמוה ואף מגוחך. מדוע לא נטמעו בסביבתם, כיצד גיבשו לעצמם אמונה כל כך שונה ויחודית, שלא לומר מהפכנית, אנשים שאת תרבותם מכנה פינקלשטיין "תרבותם היתה תרבות קיום פשוטה" (שם עמ’ 119) ומדוע נמנעו מאכילת חזיר דווקא, מזון זמין. הימנעות מאכילת חזיר מוזכרת פעמיים ויקרא, יא, ז:
    דברים, יד,ח:אם ההיסטוריה הדויטרונומיסטית נכתבה בימיו של המלך יאשיהו כ- 550 שנה לאחר הממצאים הארכיאולוגים שלעיל. האם לא יתכן שכבר היתה בהם תרבות מקורית ומפותחת. שכללה מחוץ להמנעות מאכילת חזיר גם את ‘לא תרצח’ ואולי גם את ‘כבד את אביך ואת אמך’ ו’זכור את יום השבת’ ו’שמור את השבת…וזכרת כי-עבד היית בארץ מצרים…’ (פינקלשטיין יטען שציטוט אחרון זה מספר דברים הוא מתקופתו של יאשיהו) נזכיר לו את הכתובת מתל דן המזכירה את ‘מלך לבית דוד’ שקצת קלקלה לא את התיאוריה השוללת את קיומה של שושלת זו. נכון, את אפר המדורה של אברהם הארכיאולוגים לא יגלו. אך השולל את האבות, השולל את יציאת מצרים שולל גם את משה. שהוא האישיות החשובה ביותר בתרבות האנושית של כל הזמנים.
    חיזוק למקורותינו נא עיינו במחקרן הגנטי של פרופ’ אריאלה אופנהיים ודר’ מרינה פיירמן. ותשומת ליבכם לסיפרו של דר’ יוסי נגר, אנתרופולוג פיזי, מי אנחנו.

  32. עופר יהלום הגיב:

    אין להתפלא על כך שלפני 67 כמעט לא היתה התייחסות לשמות מקראיים בקביעת שמות יישובים חדשים, ולא אתפלא אם במידה והיתה תופעה כזו לגבי השטחים שבתוך הקו הירוק היא היתה לפני 48. ישראל של לפני ששת הימים היתה מדינה ריבונית, מלוכדת ואהודה בעולם (לא תמיד בצדק), שאינה זקוקה ללכיטימציה מן העבר, וכך יהיה לאחר שיסתיים הכיבוש.

  33. בועז ארכיאולוג הגיב:

    נראה לי שאתה משתמש בתואר שלך בהסטוריה, כבמה לקידום רעיונותיך הפוליטיים השמאלניים, ללא התייחסות מעמיקה ועניינית לנושא המאמר.

    אם בחרת לבחון את הסתירות בין הטקסטים לממצאים הארכיאולוגיים, בעניין יציאת מצרים ולבחון אם המיתוס עליו קם ונשען העם היהודי (שגם אתה נמנה עליו כמדומני), ראוי היה לבחון את העניין בצורה הרבה יותר יסודית ומעמיקה.
    (אני לא מבין למה אנשים מחפשים לירות לעצמם ברגל…).

    לעניין הנקודות במאמר:

    א. ידוע לכל הארכיאולוגים ואולי אפילו להסטוריונים שההסתמכות על הכרונולוגיה המצרית, היא בעייתית. יש בה חורים רבים ואי התאמות בגלל הרבה סיבות. מבנה לוח השנה המצרי שעבר כמה גלגולים, מחיקת מלכים מסויימים מהרשימות, הרשימה המלאה יחסית של מלכי מצריים ותקופת שלטונם, מבוססת בעיקר על מנתון מהתקופה ההלניסטית. רשימה שהולכת אחורה בזמן יותר מאלפיים שנה ואין לרשימה זו כמעט עוגנים כרונולוגיים מקבילים שיכולים לאמת אותה (לנק’ 1, 7 ,9).

    ב. נקודות 2 ו-3 אצלך הן לא טענות מדעיות. השתקעות המקום תלויה בתנאים סביבתיים המתאימים למחייה ולא לאיזה נוהל שהמצאת. ומה שלא מתקבל על דעתך – טוב, זה לא אומר כלום. בדלתא יש תקופות הצפה…

    ג. בכפר יעבד באזור ג’נין-דותן, יש כמה אלפי תושבים, בנים לחמולה אחת או שתיים. ההגיון המערבי לא מתאים לכאן.

    ד. המצרים היו אובססיביים בהנצחת עליונותם ונצחונותיהם (גם כשהפסידו). לירידה למצרים אין חשיבות לגבי המצרים. אחנתון, המלך המצרי, המונוטאיסט הראשון כפי שחלק מהחוקרים מגדירים אותו, עשו לו "יימח שמו". מכל מונומנט או כתובת שעליו הוזכר, הוסר השם שלו. עיר הבירה שלו עמרנה, נמחתה עד היסוד. המצרים לא השאירו אבן על אבן בגלל הרפורמות הדתיות שניסה לכפות על המצרים. אז אתה רוצה שיזכירו את יציאת מצרים???

    ה. נוודים לא משאירים הרבה שרידים ארכיאולוגיים.

    ו. לגבי שאר הנקודות. המקרא הוא לא ספר מדעי ולא ספר הסטוריה ויש להתייחס אליו ככזה.
    אכן לא ברור בדיוק מאיפה וממתי קם עם ישראל. יש עדויות ארכיאולוגיות מבוססות לימי דוד המלך וגם מעט אחורה. לא ניתן לומר דבר חד משמעי לשום כוון בהסתמך על הכרונולוגיה המצרית, שממנה שאובה גם הכרונולוגיה המקראית.
    לא הזכרת דבר בעניין החיקסוס, שהם שליטים זרים ששלטו במצרים. הם כפי הנראה היו ממוצא כנעני. הם גורשו ממצרים. כמו כן חלק גדול מעובדי המכרות בסיני היו ממוצא כנעני, אז כנראה שכן היו כנענים במצרים גם בתקופה הנדונה ויתכן שענף מסוים שנקרא "ישראל" גורש משם בשלב מאוחר יותר. ואת זאת אין למצרים סיבה לאזכר.
    אישית אני מאמין שבקווים כלליים הסיפור המקראי אמיתי ומבוסס על אמת הסטורית שיש בו מספר אי דיוקים גיאוגרפיים וכרונולוגיים, לא צריך להתרגש מזה.
    ולגבי צידוקים טריטוריאליים. עם ישראל מופיע ברקורד הארכיאולוגי בכל רחבי א"י, זוהי עובדה. זוהי גם עובדה שהשלטון על הקרקע היה מאז ומתמיד נזיל, האדמה עברה הרבה שליטים וידיים. היו תקופות בהן היה צורך בצידוק הסטורי לבעלות על הקרקע, כמו אז גם היום. בשביל עם ישראל זוהי תמיד מלחמת השרדות. אנחנו בזה לא שונים יותר מעמים אחרים. לפעמים זה מנוצל לרעה. אך אין לזה שום קשר ליציאת מצרים ולא הצלחת להוכיח שלא היה דבר כזה.
    אני גאה להיות יהודי, ישראלי, עם עבר ומורשת כזאת, אפילו אם לא הכל מדוייק. מקווה שגם אתה תהיה יום אחד.

  34. לעופר יהלום – מה הקשר בין שמות ישובים מהתנ"ך לאהדת ישראל בעולם? הגיב:

    אבל באשר לקביעתך – אתה שוגה למדי. להלן רשימה (חלקית) של ישובים שהוקמו לפני 67′, ושמם מקראי:
    אשקלון
    גת
    עקרון
    אשדוד
    בית שאן
    (כפר) אונו
    לוד
    גזר
    גבתון
    מגידו
    יקנעם
    חצור
    תפן
    באר שבע
    ערד
    בני ברק
    גת רימון
    אפק
    צרעה
    אשתאול
    בית שמש
    חפר
    תענך
    שריד
    יראון
    חוקוק
    עכו
    שמיר
    ערוער
    עין דור
    דברת
    יבניאל
    יבנה
    יטבתה
    שורש
    כסלון
    לכיש
    בית ירח
    עין גנים
    בית זית
    עין גדי
    אילת
    אזור
    בית דגן
    בית הערבה
    חפר
    בת גלים
    בן שמן
    גבעת המורה
    גדרה
    דימונה
    עין חרוד

  35. יצחק מיכאל -ארכיאולוג הגיב:

    ראור לראות את ביקורתו של פרופ’ אחיטוב בכתב העת קדמוניות, לספרו של פינקלשטיין ולהבין שספר זה אינו יותר מהבעת דיעה אישית הכתובה בצורה מעניית אינה מדעית.
    כמקובל אצל הזרם הפוסט ציוני לוקח ההיסטוריון הנכבד חלקי עובדות ו ואינו מביא נתונים ידועים הנוגשים את גישתו.
    האם הוא בדק את תיארוך כניסת ישראל לארץ? האם הוא מודע למחקרים החדשים שאינם נוחים לגישתו?

  36. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    המוציא מחברו – עליו הראיה: אדרבה, סתור ונתץ את הטיעונים שהבאתי, אלא מה, לא על בסיס אמוציונלי-הזוי, אלא על יסודות מוצקים, היסטוריוגרפיים, אמפיריים. אתה ורבים שכמותך מנסים להדביק על מצח שוברי המיתוסים המקודשים, האתנוצנטריים, הפרימיטיביים, את התוית של פוסט-ציונות או פוסט-מודרניזם (תואר שהנני גאה לשאת אותו), כאילו למצורעים נדמינו. בררו לעצמכם, ראשית, את המהות הפוסט-מודרנית, ושנית, צאו מן החורים האמוציונליים והילחמו בזירות הגלויות, הפתוחות, על פי כללי המישחק האקדמי. קשה. אני יודע. אך מה לעשות – ניפוץ הניתוץ, או ניתוץ הניפוץ, אינו בבחינת מלאכה קלה. נסו ותיווכחו

  37. בועז כרמל – ארכיאולוג הגיב:

    אינך מוכן להתעמת עם טענות עובדתיות שאינן תואמות את התזה שלך. איזה מין חוקר אתה?

  38. שיודע לשאול הגיב:

    איך זה שפה תגובות רבות יוצאות נגד הכותב? אפילו אתר כמו נענע פירסם עכשיו משהו דומה:

    — קישור —

  39. moshe rapaport הגיב:

    אני מתקשה להבין את "המלומד"אשר משתדל לקעקע
    באמונה של מיספר רב של אנשים, אני שואל את עצמי העם יהיה "למלומד" גם עומץ לקעקע כך את האיסלם או שבהקירו את המנתליות האיסלמית מיתוך מוגות לב לא יכתוב את "הזיבול" על אמונה שונה או אולי מיתוך אהבה לשונה לא ניקרא "מפניני הגיגך"

    ,

  40. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    למשה רפפורט שלום

    האם אתה שבוי בקומפלקס של "צרת רבים"? שיבושם לך. ואם יסתבר לך ש"פה-ושם" קיימים היסטוריונים המנפצים, בשם חקר ההיסטוריה כמובן, מיתוסים אלה או אחרים (ויש כאלה מאות רבות), אזי ירווח לך וירחב לבבך? גם אז שתבושם!
    אני מודע לכך, כי לך ולרבים ממוקירי מדורת השבט, קשה לקבל את העובדה שמיתוסים מתנפצים. נו מילא, שיהיה!

  41. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לג’ו שלום

    ראשית למה אתה מתכוון בפנייתך: "אנה הגב לטענותיו". לאיזו אנה אתה מתכוון? לאנה ומלך סיאם, לאנה קרנינה, לאנה אחמטובה?

    שנית – לגופו של עניין:מה בין שמיטה לכלי מיטה? מה הקשר בין היסטוריונותי לבין דעותי הפוליטיות, שהרי רק סרי טעם, בלשון המעטה כמובן, יבקשו לגשר בין קרני גמא לצפורני החתול.

    שלישית – מחיקת והעלמות באגיפטולוגיה אינן יכולות להוות ראיה לעצם מחיקת התמיהה – מדוע לא נזכרו עבדים שמיים ולפחות בממדים שהמקרא מתאר.

    רביעית – גם הניסיון לכרוך את העניין בהצפת הדלתא נראה פתטי.

    חמישית – קצת נכשל הארכיאולוג בלשונו. העם העברי היה נווד, אלא שעבודתו במצרים היתה צריכה להיות מונצחת על ידי המלוכה הלא מנוודת. ודווקא כן נוודים הותירו מאחוריהם שלל עדויות כגון אלו בקדש ובחרב’ת עג’רוד שם מופיע יהוה כאנדרואיד, כדו-מיני שאחד מהתגלמויותיו היתה דמות של פרה.

    ששית – אין שום עדות ארכיאולוגית על קיומו של עם ישראל מימי דויד או שלמה ואף מעבר לכך פרט לשלושה איזכורים שאף לגביהם תלויה ועומדת הספקנות המחקרית.

    שביעית – הראה לי הוכחה אחת, מוצקה המזכירה את עם ישראל בממד הארכיאולוגי בתקופת בית ראשון כעם או אף כאתנוס.

    שמנית – המרצע יצא מן השק – העובדה שבועז מזדהה כיהודי וכישראלי גאה ראויה לכבוד מוסרי, אלא מה הקשר בין טיעוניו ליהדותו האישית ולישראליותו. נהפוך הוא, מי שמזדקק לכגון זה מעיד על חולשת טיעוניו ועל רצונו להלבין את פני חברו ברבים.

    תשיעית – ברגע שמתפרסמת תגובה אני די ערני להגיב עליה כמעט בזמן אמת.

  42. קורא הגיב:

    ד"ר שורק תודה על המאמר המאיר וגם על תגובותיך הענייניות לכל הפרנואידים פה

  43. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לכב’ קורא

    תודה על תגובתך

    בברכה

    יחיעם

  44. אדי ק. הגיב:

    קצת מוזר מה שכותב הדוקטור, במיוחד כשחוקר אחר חושב אחרת לגמרי וגם מביא הוכחות די טובות כאן –

    — קישור —

  45. ג’ו קלום הגיב:

    ד"ר שורק היקר,
    אני עדיין מחכה לתגובתך לבועז כרמל.

    הרי לא יתכן שחוקר רציני יתעלם מתגובות ש, לפחות על פניהן ולהדיוטות כמוני, נראות כמפריכות לחלוטין את התזה שלך.

    אנה הגב לטענותיו, כדי שלא יוכל לטעון לצדקתו בחסות שתיקתך.

  46. ליחיעם שורק הגיב:

    האם יש הוכחה תקפה ומדעית לקיומו של עם בשם ישראל כיום? אם נלך עפ"י הפיסיקה של הקוואנטים, למשל, קיומו של החומר בכלל מוטל בספק רציני, או נכון יותר, כמעט בטוח שאינו קיים כלל, ואז ברור ומובחן שאין עם ישראל ולא היה מעולם.

    אתה שואל מה עם האנגלים, השוודים או הפלסטינים? או, זה עניין אחר לגמרי, משום שהפיסיקה של הקוואנטים מגיעה רק עד עם ישראל. מוכח ובדוק מבחינה מדעית.

  47. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לנתן שלום

    ראשית – הנני מתפלא כי הבאת כתנא דמסייע את כתובת מישע מימי המלך עמרי, בעוד שקיימת כתובת קדומה הרבה יותר, משנת 1230 לפנה"ס לערך והיא מצבת פרעה מרנפתח, בנו של רעמסס השני. שם בנוסח מאוד פתטי נאמר: ישראל הושם, אין לו זרע, היינו -הוושמד, וברור לנו שמדובר על אזור עירוני, נאמר בנוסח חצור או מגידו לכל היותר. אך הוכחה מכאן ועד קיומו של ישראל כעם, כאתנוס, כפי שהבעתי בהסתייגותי הקודמת, אין לה על מה שתסמוך.

    שנית – יפה הדבר גם לגבי מצבת מישע – האיזכור של עמרי מלך ישראל איננו אלא מסד מוניציפלי משהו ולא אתני. אם היינו מוצאים עדויות ארכיאולוגיות מפוזרות באזור ומעט רציפות כמו העדויות הכנעניות, היינו יכולים להציג איזושהי פקעת של חוטי אתנוס. לא כך כשמדובר על ישראל.

    שלישית – בכתובת מישע נאמר כך: וישראל אבוד אבד לעולם – בעיה, הלא-כן?! ןבמןבן האתני בלבד.

  48. האדיוט החכם הגיב:

    אז מה הוכחתה??? שהאדמה הזאת שלנן!!!
    שלא הפלסטינים אלה אנחנו הכנענים, מעולם לא כבשנו את הארץ אלה חיינו פה, וזכותנו לגור בשטח זה.
    הערבים הם הקולוניאלסטים שעושים קוליניאליזציה להרים המושלגים של הגדה.
    הם לנגב אנחנו לגדה ולכיכר הירדן.
    תודה חמודי.

  49. נתן. הגיב:

    ליחיעם- כתבת : "האיזכור של עמרי מלך ישראל איננו אלא מסד מוניציפלי משהו ולא אתני."

    וגם: "וברור לנו שמדובר על אזור עירוני, נאמר בנוסח חצור או מגידו …".

    וגם :"היינו יכולים להציג איזושהי פקעת של חוטי אתנוס…"

    היה הרבה פשוט מביך אם במקום משפטי ההתחמקות האלה היית כותב ביושר :" אני מודה שכתבתי שטויות ויש אכן הוכחות ארכיאולגיות לקיומו של עם ישראל בתקופת בית ראשון".

    בידידות.

  50. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לאידיוט החכם שלום,
    קשה לי להבין את תגובתך הן במהות והן בשיבושי הלשון וההגייה הרבים שבהם מעוטרת תגובתך.

    לנתן שלום,
    צר לי, באמת צר לי, תגובותיך הבלתי רציונליות מלאות אותי. כמה זמן אתה מציע שאתבוסס בביצת טענותיך.
    נכנעתי!

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים