הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-11 באפריל, 2004 87 תגובות

אחד האירועים ההיסטוריים אשר קנה לו שביתה ואחיזה עמוקה במסורת ישראל, מן התנ"ך ועד הפלמ"ח, היה סיפור הירידה למצרים, היציאה ממנה, הנדידה במדבר, הכיבוש וההתנחלות. הפרשיה הכוללת הנידונה היתה לנקודה מרכזית, כמעט כסלע קיום, בתולדות עם ישראל לדורותיו ולתפוצותיו, וליוותה אותו בימיו הקשים כקלים, בימי שמחה ונהי, בימי שחוק וצער. הפרשיה לבשה צורה ופשטה צורה לאורך תולדות העם, והתקשטה מדי פעם בסימבוליקה מורכבת, דרכה ביקשו מנהיגי הדור, בכירים כזוטרים, להבהיר אירועים קיימים, בבחינת "בימים ההם, בזמן הזה". גם המסר המשוקע בהגדה והוראתו – "והגדת לבנך ביום ההוא" – העצים את ממדי התופעה המיתולוגית – הירידה למצרים והיציאה ממנה. כל הנקודות הללו הפכו את הירידה-יציאה לבעלת אמינות היסטורית גבוהה, ועם הזמן כאמור, בהתקדשותה, בלתי ניתן היה לסדוק אותה ולו במעט, שלא לדבר על מיטוט המיתוס ההזוי הנ"ל.

מים רבים זרמו בירדן מאז פרחה האסכולה ההיסטוריוסופית המקראית של וויליאם אולברייט האמריקאי (שנות ה-20 של המאה ה-19), שהלכה שבי אחר המקורות המקראיים, ממש כסומא בארובה, וראתה בספרות המקראית עדות היסטורית, ממוסמכת, לכל דבר ועניין. אלא שלרוע מזלה של האסכולה האולברייטית, בבחינת "מהרסייך ומחריביך ממך יצאו", שימשה זו מנוף ארכימדי לשרשרת של חיפושים אריכיאולוגיים בארץ התנ"ך. ודוק, מחיפוש לשיטוט, החלו להתגלע הבקיעים הראשונה בחומת הקדושה המקראית, והסתבר כי התנ"ך איננו מקור היסטוריוגרפי אמין, כי רב בו הסתום על הנגלה, כי משמשים בו בערבוביה עידנים וזמנים, כי זרועה בו מגמתיות דידקטית-דתית ברורה וכי נעשו בו תיקונים, עריכות וחתימות רבות.


הסתבר כי על מה שהתחנכו אבותינו, למדו רבותינו והפיצו מורינו לאורך ההיסטוריה בזיקה לסיפורי המקרא, ניתן לומר, ובזהירות רבה, שנדמו לצ’יזבטים של הפלמ"חניקים סביב המדורה הרוחשת והמלהטת-מלהטטת. לקטגוריה זו שייכת הפרשה של הירידה מצרימה.


לא אוכל מטבע הדברים להציג משנה סדורה, זו הרועצת את המיתוס שהתקדש והפך לאמת-היסטורית, אלא להציג מעט מזעיר בנדון, ובנקודות בלבד: 10 נקודות מול עשר המכות.


ראשית – ההתגבשות של העם העברי, ועדיין לא יהווסטי, ובוודאי שעדיין לא מונותאיסטי ובעל מאפיין של מופשטות, מתרחשת בערך בעידן המלוכני, "תקופת המלוכה" בטרמינולוגיה המקראית, כלומר כ-300 שנה לאחר מה שמוגדר כ"יציאת מצרים".


שנית – תופעת הנדידה של רסיסי עמים, כמו פרוטו-אמוריים, מבוללים ומעורבלים, לאורך קו הים, בין מצרים למסופוטמיה, היתה ידועה מקדמת דנא, ומאפייניה היו בעיקר כלכליים, מסחריים ובכלל הישרדותיים. שם המשחק היה דינמיקה של תנועה ותנודה ולא מהלך-שהייה-היתקעות.


שלישית – משך ההתנחלות העברית (בני יעקב) במצרים, ועוד באזורים הדשנים והפוריים של עילית הדלתא, פשוט אינו מתקבל על הדעת.


רביעית – העובדה שממשפחה אחת צמח עם רב וכבד-דורות וצאצאים, בעל מכנים משותפים מסגרתיים וברורים, יותר דימיונית מפנטזיה.


חמישית – המצרים היו אובססיבים בכל הקשור בהנצחת אירועים היסטוריים, ואם מתוך עשרות אלפי הפריטים הארכיאולוגיים של מצרים, שנשארו מהמאה ה-13 לפנה"ס (ימי רעמסס השני ופרעה מרנפתח), אין ולו עדות אחת בעלת אישוש כלשהו לתופעת הירידה מצרימה והיציאה ממנה, זה אומר דרשני.


שישית – במקרא, בספר שמות, נזכרים 59 נקודות חניה של בני-ישראל, שעשו דרכם ממצרים לכנען, ובאף אחת מהן לא נמצא שריד לנוכחות מעברו של עם/מעין עם/חלקי עם. הממצאים הארכיאולוגיים מאזור קדש (קדש ברנע), אין בהם כדי לתמוך בפרשת היציאה ממצרים.


שביעית – תירוץ פיתול המסע, שלא לאורך קו החוף מזרוע הדלתא המזרחית, על יסוד החשש מן הפלישתים (ככתוב במקרא), מוכיח עד כמה רב הבידיון על המציאות, שהרי הפלישתים צפויים היו להיאחז במקום עשרות שנים לאחר המועד המשוער של היציאה ממצרים.


שמינית – כל הסיפורים על כיבושי יהושע אינם עומדים במבחן האמפיריקה האריכיאולוגית, ובכלל, חלק נכבד מן האתרים המופיעים בעלילות כיבוש הארץ (ספר יהושע) לא היו מיושבים כלל באותה תקופה. יריחו למשל היתה מפרוזת (בלתי מבוצרת), ללא חומות, ובכלל יש להטיל ספק אם היה אז במקום יישוב כלשהו.


תשיעית – כיבושי יהושע מתחוללים, על-פי הכרוניקה המקראית, במאה ה-13 לפנה"ס, ובאותה תקופה שלטו בכלל המצרים בארץ (עובדה שכלל לא נזכרת במקורות המקרא), ובסוף מאה זו, בשנת 1207, מעיד בנו של רעמסס השני, פרעה מרנפתח, כי במסעו הצבאי לאזור (ועל כך יש עדויות ארכיאולוגיות), לאחר שהשתלט על אשקלון וגזר – "הושם (הושמד) ישראל. אין לו זרע עוד" (מצבת מרנפתח).


עשירית – על-פי אסכולת פרופ’ פינקלשטיין – לאור הארכיאולוגיה מוצאם של הישראלים מהמקומיים: הם היו בעצם כנענים, שהפכו לישראלים בתהליך סוציו-כלכלי. הסיפורים על כיבוש הארץ בימי יהושע הומצאו ושווקו כדי לתת צידוק מוסרי למאוויים הטריטוריאליים – כיבושיים/כובשניים של אנשי יהודה (שימו לב אגב, לתופעה די דומה המתחוללת במקומותינו, מאז מלחמת הכיבוש של 1967: כל התנחלות נושאת שם מקראי, או דומה למקראי, למרות שאין שום קשר בין ההתנחלות המסוימת למיקום הגיאו-ארכיאולוגי המקראי. זוהי דרך של ניכוס קרקע בעזרת ניכוס השם – "בעזרת השם").

תגובות
נושאים: מאמרים

87 תגובות

  1. איתן. הגיב:

    ד"ר יחיעם שורוק, רבים ממתינים למאמריך באתר "הגדה השמאלית".
    אנא, שוב אלינו.

    בברכה

    איתן

  2. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    איתן שלום

    אתה מה-זה-צודק.

    אשוב במהרה

    יחיעם

  3. נתן. הגיב:

    אני משאיר את השיפוט לקהל.

    יחיעם שורק כתב:

    "הראה לי הוכחה אחת, מוצקה המזכירה את עם ישראל בממד הארכיאולוגי בתקופת בית ראשון כעם או אף כאתנוס".

    אני הבאתי ציטוטים ממצבת ישע שבה נכתב:

    "לך כבוש את נבו מישראל".

    "עמרי מלך ישראל עינה את מואב ימים רבים"

    "ויבנה לו מלך ישראל את
    עטרות. ואלחם בעיר ואכבשה. ואהרוג את כל העם"

    "ומלך ישראל בנה את יהץ "

    "לבניית העיר קרחה בעבודת אסירי ישראל"

    אני מניח שכל אחד יוכל לשפוט בעצמו האם מצבת מישע היא הוכחה ארכיאולוגית לקיומו של עם ישראל בתקופת ביית ראשוו או שמדובר
    ב"מסד מוניציפלי משהו ולא אתני" כדברי הג’יבריש של שורק.

    ולסיום לקורא המתעניין הנה רשימה נוספת של ממצאים ארכיאולוגים המוכיחים את קיומו של עם ישראל בתקופת ביית ראשון – לימוד מהנה!

    — קישור —

    ולך יחיעם, המשך עבודה מדעית פוריה.

  4. יוסף בורג הגיב:

    מצבת מרנפתח:
    לגבי תוכן המצבה – לגבי תוכנה – אמינות מסעו הצבאי של מנפתח לכנען מוטלת בספק, בעיקר לאור השוואתה למקורות האשוריים בני אותה התקופה. תיאור המסע אינו מתיישב עם המצב הגיאופוליטי ששרר באזור אחרי קרב קדש עם החתים, כפי שעולה ממקורות אחרים. אף על-פי-כן, גזר אכן חרבה בימיו של מרנפתח, כפי שמתואר באסטלה, עניין שהוביל היסטוריונים להאמין כי מרנפתח יצא לדכא מרד אזורי.

    לגבי השם "ישראל" שמופיע בה – הכתובת מלמדת, לדעת רוב החוקרים, כי בימיו של מרנפתח, התקיימה בכנען ישות בשם ישראל. המגדיר הלשוני (סימן בכתב החרטומים -הירוגליפים – המופיע אחרי מילה לא-מוכרת או רב-משמעית) אחרי השם "ישראל" הוא הסימן המתייחס לעם זר או קבוצת אנשים זרה, ולא לארץ או לממלכה. מגדיר זה משמש במיוחד לתיאור נוודים. לפיכך, סבורים החוקרים כי בתקופה זו השם "ישראל" היה מוכר כשמו של עם או קבוצה אתנית כלשהי, ולא כשמה של ארץ. סברה זו מתחזקת לאור העובדה שהמגדיר הלשוני המופיע אחרי שמות אחרים באסטלה – גזר, אשקלון וינועם – הוא המגדיר המציין עיר או ארץ זרה. יתרה מזאת, תושבי המדבר הלובי, שגם הם מוזכרים באסטלה כמי שהובסו בידי מרנפתח, מסומנים בכתב חרטומים באמצעות שני המגדירים זה בצד זה (השם "לוב" מופיע ואחריו מגזיר לעם זר ומגדיר לארץ זרה). לאור הדוגמה הזאת נראה עוד יותר כי העם המכונה "ישראל" לא היה מזוהה עם ארץ מסוימת בעת כתיבת האסטלה.

    העיוות הזה שעשית פה מעלה ספקות לגבי המאמר שלך, ולא רק על הסעיף הזה.

  5. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    מלומדי

    ראשית – ספק או לא ספק – הדעות חלוקות, כמו גם לגבי כמעט כל פריט קדום, אזי נוח לתוקפים להיתלות באילן הנוח להם, בבחינת עשה לך רב.

    שנית – מניין הביטחון לגבי הלוגו ההירוגליפי?

    שלישית – גם אם מדובר ביישות נומדית אין בכך כדי לערער על התזה שלי, וכדאי להיזכר בכותרת המאמר.

  6. אדם בן אדם הגיב:

    שאלה מהירה לפרופסור.
    כתבת שהמצרים תיעדו את כשלונם עם גויי הים, את כשלונם מול הצבא האשורי ועוד, כפי שרואים בעמודי כרנך.
    חיפשתי אונליין היכן רואים שהמצרים תיעדו את כשלונותיהם בעמודי כרנך, ולא מצאתי.
    התוכל לתת לי הפניה לכך?
    תודה

  7. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    1- w.wreszinski, Atlas zur altaegyptischen Kulturgeschichte, 304
    2- Yadin, The earliest record of Egypt’s militarypenetration into asia, IEJ 1955
    3- A. Badawy, A history of Egyptian architecture, 1954
    4- W.B.Emery, Archaic egypt, 105ff

    ועוד

  8. אדם בן אדם הגיב:

    תודה.

    אין לי גישה לספרים אלו.

    התוכל להביא ראיה ממקור נגיש יותר? למשל, ממקור אונליין?

    ממה שראיתי ברשת, המצרים תיעדו את *ניצחונם* על גויי הים, לא את כשלונם. לא מצאתי שום איזכור לתיעוד תבוסתם נגד גויי הים.
    ר’ למשל כאן: — קישור —
    — קישור —

    אף לא מצאתי כל איזכור אונליין לתיעוד כשלונם מול הצבא האשורי. המקור לכשלונם בקרב כרכמיש, הוא בכתבים בבליים ואף בתנ"ך, לא בכתבים מצרים.

    כמו"כ כשלונם מול כוש, אם אינני טועה, איננו מתועד בכתבים מצריים.

    אבל כשלונם מול ההיקסוס מתועד.

  9. יוסף בורג הגיב:

    שלום לדוקטור,
    כתבת:
    "ראשית – ספק או לא ספק – הדעות חלוקות, כמו גם לגבי כמעט כל פריט קדום, אזי נוח לתוקפים להיתלות באילן הנוח להם, בבחינת עשה לך רב".

    חוקר – מתוקף תפקידו אמור להראות נקודת מבט אובייקטיבית במחקריו, אחרת הם מוטלים בספק.
    אגב, קראתי את דבריך על ספרו של שלמה זנד "מתי ואיך הומצא העם היהודי". שם הבעת תמיכה בספר, והעלת לי את המחשבה (אולי המובנת מאליו) שיש לך מטרה התחלתית לפני חקירותיך והיא ניסיון הרהור האמונה היהודית והיותו עם. כלומר, אתה קובע לעצמיך מטרה עוד לפני שמוצגים בפניך הראיות.
    למרות שרובם המוחלט של החוקרים דחה בתוקף את טענותיו של זנד, אתה היית אחד הבודדים שהביע תמיכה בו. ואני שואל את עצמי – אם אותו הספר היה מדבר על הפלסטינים – גם כן היית מביע את אותה תמיכה? אולי כדאי שגם אתה תשאל את עצמיך את אותה השאלה.

    עוד כתבת:
    "מניין הביטחון לגבי הלוגו ההירוגליפי?"

    ובכן דוקטור, הכתב ההירוגליפי מחייב בו את המגדירים האלה. כלומר, בלתי אפשרי לקרוא טקסט בכתב ההירוגליפי ללא מגדירים לשוניים אלה.

    ולבסוף כתבת:
    "גם אם מדובר ביישות נומדית אין בכך כדי לערער על התזה שלי, וכדאי להיזכר בכותרת המאמר".

    ובכן, אחרי שבוחנים את הראיות מחדש ממבט קצת יותר אובייקטיבי ולא חד צדדי, אז כן אפשר לערער את התזה שלך.

    בברכת שבת שלום,
    יוסף.

  10. אימתר לדר’ יחיעם שורק הגיב:

    זה עתה נתקלתי בתגובתך לנתן מה-4.5.2009 בעניין מצבת מישע.

    קודם כל אתה מזכיר את מצבת פרעה מרנפחת, שם נטען שישראל הושמד.
    ובכן, חבל שאתה לא אומר את דעתך בנושא, דהיינו: האם ישראל באמת הושמד?
    ואם כן, מה בעניין בית-ראשון? האם הוא מעולם לא היה? מה עם ממלכות יהודה וישראל?
    האם אין תקופות אלו (בית ראשון, תקופת ישראל ויהודה וגם בית ושני) משמעותן קיומו של עם ישראל כאתנוס?

    לגבי מצבת מישע ותגובתך לנתן "האיזכור של עמרי מלך ישראל איננו אלא מסד מוניציפלי משהו ולא אתני".
    הרי במצבה כתוב במפורש "עמרי מלך ישראל", ומצוין במפורש שמואב היתה תחת שליטתו.
    אז מה כאן בדיוק "מסד מוניציפלי ולא אתני"?
    איך מסד מוניציפלי יכול לכבוש ולשלוט על מואב?

    לגבי אמירתך המתייחסת לחלק בכתובת המדברת על "וישראל אבוד אבד", ובכן, שוב נשאלת השאלה: האם הושמד או לא?
    אם כן, מדוע טען מישע (הרבה אחרי פרעה) שהוא זה שהשמיד את ישראל?
    איך יתכן ששני מלכים טוענים שהשמידו את ישראל?
    האם המסקנה המתבקשת היא שמלכים בתקופה ההיא נטו לייחס לעצמם הישגים (השמדת עם – הישג מפוקפק מאוד) שלא השיגו?

  11. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לאימתר (איתמר?) שלום

    מכתובת מישע אנו למדים על הצקותיו של עמרי כלפי המואבים והשתלטותו על ארץ מהדבא (העיר מידבא), זמנית כמובן ותו לאו.אכן המלוכה בתקופה הנידונה היתה ספורדית. בל נשכח כמובן כי ישראל כעם לא התארגן והתממש לפני בית שני. הביזוריות שלטה אז בכל האזור.
    דווקא ההתוודות של שני המלכים רק מחזקת את ההנחה בדבר הספורדיות הנידונה. אגב עובדי יהוה בכל מיני תצורות ואופנים שונים נפוו בכל מיני מקומות סביב ירושלים.

  12. מני הגיב:

    שלום יחיעם,
    בקשר לתגובתך האחרונה,
    כיצד אתה יכול לומר על עם שסימנים לנוכחותו בארץ היו כבר במאה ה-13 לפני הספירה, שהוא התממש רק בבית שני? אתה מודע לכך שאפילו אנשי הכרונולוגיה הנמוכה (פינקלשטיין וחברי אסכולתו) לא טוענים טענה כזו מהפכנית?
    תקופת בית שני החלה לאחר הצהרת כורש. התהרה זו מאפשרת לכל העמים תחת מלכותו לחזור לפולחן אלוהיהם, דבר שאצל עם ישראל כלל חזרה לארצו.

    אשמח להסבר,
    תודה.

  13. איתמר לדר’ יחיעם שורק הגיב:

    מדוע אתה טוען שהמלוכה היתה ספורדית?
    הרי קיים רצף של מאות שנים:
    תקופת הממלכה המאוחדת מהמאה ה-11 עד 928 לפניה"ס,
    ואח"כ ביהודה מ-928 עד 586 לפניה"ס, ובישראל מ-928 עד 737 לפניה"ס.
    לכן מדובר על תקופה מאוד לא ספורדית של בין 300 ל-450 שנה של שלטון עצמאי, מאורגן וממומש.

    הרי כל המלכים ידועים ומתועדים, ואם עומרי אכן היה קיים , כפי שהוכח במדויק במצבת מישע, כמו גם אחאב ועוד כמדומני עשרה מלכים אחרים, אזי ניתן לומר בסבירות גבוהה מאוד שכל המלכים היו קיימים כפי שכתוב במקורות, ומכאן שיהודה וישראל היו ממלכות של ממש.

    לכן לא מדובר כלל על עניין שהוא "רק מוניציפלי ומבוזר" אלא על ממלכות (מאוחדת\יהודה\ישראל) עם כל המשתמע מכך.

  14. איתמר לדר’ יחיעם שורק הגיב:

    נהפוך הוא, איני מאמין כלל,
    אני פשוט מחפש עדויות ושוקל דברים בצורה לוגית פשוטה:

    התנ"ך הוא במקור די אמין בכל הקשור לתיעוד ההיסטוריה (אנשים, ארועים, תאריכים), ובוא נשים בצד לרגע את כל ההתערבויות השמימיות למיניהן.
    אתה בעצמך מפנה למקרא כמקור אמין בתגובתך הקודמת ("ספר עזרא ונחמיה"), ולכן אני מניח שאתה מסכים איתי בעניין זה.

    לאור זה, ההסקה הלוגית שלי כוללת שני שלבים:

    1. כל המלכים המוזכרים בתנ"ך אכן היו קיימים,
    וזאת כיוון שיותר מעשרה מהם (שנים-עשר, כמדומני) מוזכרים בעוד מקורות ועדויות כגון מצבת מישע,
    אם שנים-עשר מתוך ארבעים היו קיימים בוודאות (הרי מישע מלך מואב לא שיקר) אזי סביר מאוד ששאר עשרים ושמונה המלכים היו קיימים גם כן.
    הרי איזו סיבה יש לכותב המקראי לתעד שנים-עשר מלכים קיימים, ואז להמציא עשרים ושמונה אחרים ממוחו הקודח?
    הרי הוא לא תיאר לעצמו שיום יבוא, ואחד יחיעם שורק יטען שהכל רק "מוניציפלי" "ספורדי" וכו’

    2. אם היה רצף של ארבעים מלכים שמלכו מאות שנים על הממלכות הנקראות "יהודה" ו"ישראל", אזי מדובר על עם מגובש לכל דבר (מאוחד או מפוצל לשניים) בעל אמונה ספציפית, מוסדות שלטון ועצמאות.

    לתגובתך העניינית אודה.

  15. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    למני שלום
    אינני קובע את דירוג דעותי על פי היסטוריון או ארכיאולוג זה או אחר. אני, ועוד לא מעטים שכמותי, מחזיקים בדעה כי היהודים כאתנוס על סימניו ומאפייניו התקיימו רק מתקופת בית שני ואילך. יותר מרמזים על כך רצופים בספר עזרא ונחמיה ואף מרומזים אצל חגי ומלאכי, שלא לדבר על הספרות החיצונית.
    יישויות יהוויסטיות ודומותיהן היו קיימות לפני חורבן הבית הראשון, אלא שמאפייני עם, או כפי שאני מכנה בשם עממות, לא היו מנת חלקן.
    לאיתמר שלום,
    מי שמבקש למצוא את הרציפות על פי ספרי המקרא שיבושם לו, אין לי כל מישור משותף להתנגח עם מאמינים.

  16. מני הגיב:

    שלום לך דוקטור שורק,
    אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שהיהודים של לפני חורבן בית ראשון לא היו עם? אם כן – מה הם היו? הרי הם היו מרוכזים בממלכה אחת (ולאחר מכן שתיים), ותיעודים הסטוריים (בין מהמקרא ובין מחוצה לו) מתייחסים אליהם כאומה וכעם. ובעניין הספרים מהתנ"ך שהזכרת שמרמזים על כך -האם תוכל לתת דוגמאות? כי דווקא מהכרותי עם הספרים האלה, הם יותר מזכירים את החזרה של עם ישראל לארצו, ולא התחדשות כלשהי שהתרחשה עם שיבת ציון.

    זה שהיו דרכים שונות לעבודת ה’ בזמן בית ראשון – אין חולק, וגם התנ"ך בעצמו מראה זאת לא פעם ולא פעמיים. עם ישראל כמעט במשך כל תקופת בית ראשון היה עובד צלמים ואלילים של העמים השכנים, ואפשר לשער שגם עבודת האל שלהם הושפעה מזה. בתקופת בית שני, החשש לעבודה זרה בקרב עם ישראל נעלם, ולכן אפשר לטעון את הטענה (ההגיונית) שהוא פשוט תיקן את "דרכיו הרעות" בתקופת בית שני, ולא חידש את האמונה והסמלים שלו, אלא פשוט החזיר אותם.
    כמובן שכל זה בגדר השערה, ולא עובדה. שהרי כל ויכוח כזה שלא מסתמך על ממצאים הסטוריים ברורים שאומרים זאת – הוא בגדר השערה.

    בכל מקרה, גם אם יתכן שעם ישראל חידש את אמונתו – זה לא הופך את עם ישראל של בית שני לעם חדש. שהרי הם הצאצאים של אותו עם שישב פה בתקופת בית ראשון.

  17. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    חברים יקרים

    נלאיתי, באמת ובתמים נלאיתי, להתמודד שוב ושוב עם היגוד בין אמונה בתנ"ך לבין המימצאים הארכיאולוגיים והאפיגרפיים הקיימים. מה לעשות, התנ"ך מסודר בצורה כזו, שהקורא בו מהופנט ומנווט לנראטיב היסטורי מתגלגל ולא הוא.
    כל המימצאים מראים על ביזוריות וספורדיות.
    ןפרט לכך, בכלל לא ברור שגלי השיבה מבבל/פרס אכן היו צאצאי הגולים, ואגב, גלות בכלל לא היתה.

  18. איתמר לדר’ יחיעם שורק הגיב:

    לא כדאי להתעצבן מזה שיש כאלה שלא מסכימים איתך, במיוחד כאשר אתה הוא זה שמציג תיאוריות מפוקפקות.
    אתה לא יכול לאחוז את החבל משני קצותיו, דהיינו לומר "כולם טועים" ואז "נמאס לי להסביר מדוע כולכם טועים, הרי כל ההוכחות מחזקות את דבריי".
    הרי אם כל ההוכחות היו לטובתך אזי הקונצנזוס היה איתך ולא נגדך…

    היה הרבה יותר פשוט אילו היית מציין אילו ממצאים מעידים על ספורדיות במקום לומר שכל המימצאים כאלה (שקר ברור).
    מצבת מישע למשל מעידה "לטובת" הכתוב בתנ"ך, שכן עומרי מוזכר כ"מלך ישראל", בדיוק כמו בתנ"ך. מה בדיוק ספורדי ומבוזר כאן?
    האם אין זו דוגמה נגדית לטענה שלך ש"כל המימצאים מראים על ביזוריות וספורדיות"?

  19. אר נבון הגיב:

    המשך בעבודך החשובה ד"ר שורק,מגיע לך פרס נובל לא פחות על עבודך.
    ונסיים בבדיחה :"בכלל לא ברור שגלי השיבה מבבל/פרס אכן היו צאצאי הגולים, ואגב, גלות בכלל לא היתה."

  20. מני הגיב:

    שוב שלום ד"ר שורק,
    איני יודע לאיזה ממצאים אתה מתכוון. דווקא מהממצאים שאני מכיר אני יכול להראות לך שהם היו ממלכות מבוססות בתקופת בית ראשון, שהיוו עם חזק ששלט על עמים אחרים. ראה את מצבת מישע, שבה מישע מלך מואב מתפאר בעצמאות שהוא השיג מישראל ששלטה עליו.
    וכן ממצאים נוספים שמתייחסים לישראל ויהודה כממלכות (כמו כתובת תל-דן). ובוא לא נשכח את "המונוליט מכורח" שמתאר שם את צבא אחאב מלך ישראל כצבא החזק ביותר בברית המלכים. איך אפשר לומר על עם כזה "ספורדי"? ואין שום ממצא שמתאר זאת. אם יש, אשמח אם תראה לי.

    ובעניין גולי שיבת ציון – סביר להניח שאותם השבים היו הצאצאים של אותם הגולים, שהרי לא סביר שעם ישראל התחלף בתקופה של 50-70 שנה של גלות. ובעניין זה שאמרת שלא היתה גלות – אולי חלק מהיהודים נשארו בארץ ולא גלו, אבל זה שהיו גולים לבבל – אי אפשר לחלוק על עובדה זו.

  21. " גלות בבל בכלל לא היתה"?? הגיב:

    דר’ שורק, בזה הרגע חיזקת את אחיזת העם היהודי בארץ ישראל, שכן טווית קו ברור של ישיבת יהודים (או "עבריים", או איך שתקרא לאבותינו) בין בית ראשון לבית שני.
    עד היום חשבנו שאבותינו עזבו את הארץ מתוך כורח לתקופה של כמה עשרות שנים (לפחות עיקר העם… אופס סליחה… אתה טוען שגם "עם" לא היה),
    והנה אתה אומר בריש גלי שבתקופה ההיא ארץ ישראל כלל לא נעזבה!
    זהו אחד הטיעונים היותר פרו-ציונים ששמעתי לאחרונה.
    אולי תמצא שגם גלות בית-שני לא היתה – ובכך תחסל סופית את הטיעון הפלסטיני על ארץ-ישראל.

  22. מני הגיב:

    שלום לך דוקטור שורק,
    שאלה לי אליך – מדוע אתה משתמש בביטוי הזה: "אני והמאמינים"? זה לא ויכוח תיאולוגי, אלא הוא מתבסס על הממצאים שנמצאו בשטח. כל מי שמתנגד לדרך חקירותיך הוא מאמין? (זה בלי קשר לעובדה שאני מאמין, שלא אמורה לקבל יחס בויכוח הנוכחי). פשוט אנחנו שמים לב שאתה מציג דעה קיצונית במחקר ההסטורי, שמושפעת לגמרי מדעותיך הפוליטיות, ולכן אי אפשר להסתמך עליה. הוא הדין גם לגבי גלות בבל. לא קראתי את המאמר ההוא שלך, אבל אני בטוח שהוא בנוי בדיוק כמו שאר מאמריך – מותאם לדעותיך.

    אני מקווה שאתה לא נפגע מזה, כי זו אמורה להיות ביקורת בונה, ולא רצון להעליב או משהו.

  23. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לאיתמר שלום

    לא-לא אינני מתעצבן נלאיתי להתמודד עם אמונות תנ"כיות. אני והמאמינים פועלים בשני קווים מקבילים.

    לטוען הגלותיות – לאט לך עם מסקנותיך. בזמנו פרסמתי מאמר מקיף על עניין הגלות. עזיבה היתה. עזיבה וולונטארית היתה. גלות כפויה לא היתה. רצון לשוב לארץ ישראל במרוצת הדרות הסתכם במימולים פיוטיים ותו לאו. הציפיה הניסית לבוא המשיח ולגאולת ישראל למעשה באה לכפר על אימפוטנציה פרגמטית של הליכה/נסיעה/הפלגה.

  24. טיעונים חזקים הגיב:

    בבית ראשון הוגלו רק מעטים, ההנהגה הפוליטית והרוחנית. זאת עפ"י עזרא ונחמיה שכשהם חזרו מצאו את העם מתרועע עפ שיקסש.
    מבית שני וממרד בר כובא לא הוגלו אלא מספר לוחמים ששמשו טרף לאריות בקולוסיאום ברומא.
    השאר, אלו ששרדו מהטבח נשארו כאן והמירו את דתם לאחר הכיבוש המוסלמי. הפלסטינים הם צאצאיהם שכמובן התערבבו עם אחרים כפי שקרה גם ליהודים בכל התפוצות.
    כל זה לא מחזק או מחליש אלא את רפי השכל.

  25. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לאיתמר שלום

    כבר בדקתי זאת לקראת כתיבת המחקר על אודות שלילת הגלות הכפויה. אינך מוצא לאורך ספרות השו"ת בימה"ב החל מהגאונות המאוחרת וכלה בכתבי הרשב"ם, הרשב"א והרשב"ש, איזושהי קריאה לעלות לארץ ישראל. נהפוך הוא המגמה היתה לצפות לבוא המשיח, שהרי מקרבי הקץ, לדעת הרבנות הימי-ביניימית, דוחים את הגאולה. וזו אגב הסיבה המרכזית לניהול מסע ההשמצה בזמנו נגד הציונות ודרכה.
    עניין זה מפתח בצורה צינית-ביקורתית הסופר הזז בחיבורו בלבב ימים.

  26. איתמר ליחיעם שורק הגיב:

    אתה כלל לא עונה לטיעוניי ואינך מתייחס לדברים שאני כותב.
    חבל לי מאוד שכך הם פני הדברים, בעיקר בגלל שאתה מדמיין ומייחס לי "אמונה" כלשהי.
    כבר טענת שאינך מעונין להתווכח אם מאמינים, וכבר עניתי לך שאיני אדם מאמין, אלא מסתמך על התנ"ך כמקור אחד ומחפש (ומוצא) עדויות נוספות המאששות את אשר כתוב בתנ"ך.

    ברשותך אני מביא כאן שוב את אשר כבר כתבתי בתגובתי האחרונה. אודה לך מאוד אם תתייחס עניינית לדברים ולא תיתלה לחינם בעניין ה"אמונה" שלי, כביכול:

    "היה הרבה יותר פשוט אילו היית מציין אילו ממצאים מעידים על ספורדיות במקום לומר שכל המימצאים כאלה (שקר ברור).
    מצבת מישע למשל מעידה "לטובת" הכתוב בתנ"ך, שכן עומרי מוזכר כ"מלך ישראל", בדיוק כמו בתנ"ך. מה בדיוק ספורדי ומבוזר כאן?
    האם אין זו דוגמה נגדית לטענה שלך ש"כל המימצאים מראים על ביזוריות וספורדיות"?"

  27. מני הגיב:

    למר "טיעונים חזקים",
    מי אמר שכל העם הוגלה? אבל ברגע שההנהגה הרוחנית הוגלתה ביחד עם עוד יהודים רבים, היהודים שנשארו לא היו יכולים להחזיק בדתם למשך זמן. וחוץ מזה, שכחת שלא כל העם שב לארץ ורבים נשארו בבבל.

    בעניין הגלות השניה – אתה לא מדייק. אמנם לא כל העם גלה, אך רבים כן הוגלו או נהרגו. כמובן שלא בבת אחת, אבל לאט לאט היו פחות יהודים בארץ.

    ובעניין הפלסטינים שהם צאצאיהם של ממירי הדת – אם כבר היית אומר שהערבים הם צאצאיהם. המושג "פלסטיני" לא היה מוכר עד המאה ה-19 או לאחר מכן. ואני יכול להביא לך ערבי שונא ישראל שאומר זאת במפורש:
    — קישור —

  28. איתמר ליחיעם שורק ולמגיב "טיעונים חזקים" הגיב:

    לבבל הוגלו כמה עשרות אלפי איש, בעיקר גברים ובעיקר כל מי שאינו מוגדר כ"דלת העם".
    ידוע שעקב הצהרת כורש חזרו לא"י 50 אלף איש, מה שמעיד על כך שאכן הוגלו כמה עשרות אלפים.
    המגיב "טיעונים חזקים" פשוט טועה ומטעה כאשר הוא אומר שהוגלו רק מעטים, שלא לדבר על כך שלפי יחיעם שורק יש חשיבות עצומה למנגנוני השלטון והכלכלה, בלעדיהם הוא מייד יקפוץ ויכנה עם כלשהו כ"ספורדי ומבוזר".
    לכן אם בישראל הושארה רק "דלת העם" הרי שכל מי שהוגלה הוא מי שנוכחותו מגדירה את ישראל כעם (ע"פ יחיעם שורק). ואיזו קבוצה יכולה להיות יותר חשובה מקבוצה זו?

    לגבי גלות באופן כללי: אני מציע ליחיעם שורק לקפוץ במכונת זמן לביקור באיזה שטעטל יהודי במזרח אירופה במאה ה-18 למשל, העוני והעליבות שם היו כל-כך גדולים, שגם נסיעה לעיר הסמוכה היתה עניין נדיר, שלא לדבר על עלייה לארץ-ישראל שנמצאה מעבר להרי חושך.
    לא ברור לי באילו אמצעים (כלכליים, פיזיים) היו אמורים לעלות לישראל לפני המהפיכה התעשייתית. נראה אותך הולך ברגל מאוקראינה לארץ ישראל עם תרמיל ומקל.
    כזכור לכולנו – בסוף אכן קמה תנועה כזאת ויהודים אכן עלו לישראל והתיישבו בה בצורה מאסיבית, ובאותו רגע איבדת את הארגומנט של "מילמולים פיוטיים ותו לאו, ציפיה הניסית לבוא המשיח ואימפוטנציה פרגמטית".

    דר’ שורק: כבר התווכחנו בעבר על טיעון חוסר הרצון היהודי לעלות (שמואל אמיר הוא גם אחד מטועני הטיעון הנ"ל) וכבר אמרתי שזהו טיעון חסר משמעות ועל סף העלבון לאינטיליגנציה,
    בעיקר בגלל שהתנועה הציונית סותרת אותו לחלוטין ו"מעלימה אותו"…

  29. לאיתמר הגיב:

    לבבל הוגלתה רק ההנהגה הפוליטית. זאת היתה השוטה הבבלית גם לגבי אוכלוסיות מורדות אחרות. מי שנשאר אלו לא דלת העם אל הרוב המוחלט של העם (עם או לא זה כבר ויכוח אחר). אם חזרו אחרי שבעים שנה חמישים אלף (מאיפה הנתון?) אז כנראה שהיגיעו לא רק צאצאי המוגלים אלא הרבה אחרים.

    העניים והעלובים מהשטיטל "שגם נסיעה לעיר הסמוכה היתה עניין נדיר" [בשבילם], היגרו במיליונים לאמריקה למערב אירופה ואפילו לאוסטרליה כך שעובדה זו מפילה את הטיעונים הציוניים שלך לקרשים.

  30. איתמר למגיב "לאיתמר" הגיב:

    אמרת הגירת יהודים לארה"ב? הבה נבדוק זאת:
    הנה נתון אחד לגבי סדר הגודל של יהדות ארה"ב לפני המאה ה-19: "היישוב מנה בערך 2000 איש ב-1776 כשהוקמה ארצות הברית".
    חשוב לזכור שהיתה הגירת נוצרים ארופאים לארה"ב, והיה יחסית קל ליהודים "לתפוס טרמפ" על גל הגירה קיים,
    אין הדבר דומה כלל ליזימת גל הגירה יהודי עצמאי.
    הגירה משמעותית של יהודים לארה"ב היתה רק באמצע המאה ה-19, במקביל לעליה הראשונה לארץ-ישראל.
    לגבי אוסטרליה – הרוב המוחץ של היהודים שהיגרו לאוסטרליה עשו זאת בכלל במאה העשרים, כאשר גם ההגירה לא"י כבר היתה משמעותית מאוד.

    לכן כל הטיעון הזה שלך הוא פשוט לא רלוונטי, מפני שהעליות לא"י חופפות את גלי ההגירה המשמעותיין לארה"ב ואוסטרליה.
    אם כבר, הרי שהטיעון שלך מחזק את דברי בכך שברגע שיהדות אירופה יכלה להגר (לארה"ב או לישראל) – היהודים אכן עשו זאת ליעדים הנ"ל במקביל.
    להבא אנא בדוק טוב יותר את הנתונים שאתה מביא.

    לגבי שיבת ציון מבבל:
    אנא קרא כאן:
    — קישור —
    ובערך במקביל בויקיפדיה.

    בשני המקורות מצויין ש-50000 יהודים עלו לישראל עקר הצהרת כורש

  31. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לאיתמר שלום
    צר לי על נודניקיותי: אתה מצטט מספרים מן התנ"ך ומתייחס אליהם כאורים וכתומים, תרתי-משמע. בנסיבות אלה אין לי מה ועל מה להתווכח, ושוב – אמונה מול חקירה. ואגב, גם לו עלו רק 5000 לא היה מקום להושיבם בירושלים, מה שנקרא בשם עיר דויד.
    גם לגבי גדולי ההיסטוריונים הקדומים, והתנ"ך לא נכתב מתוך נקודת מוצא היסטוריוסופית והיסטוריוגרפית, כמו הירודוטוס ותוקידידס, מסכימים ביניהם ההיסטוריונים המודרניים כי אין מה להתייחס לנתונים המספריים שהם נוקטים בהם.

  32. איתמר ליחיעם שורק הגיב:

    קודם כל – אינך נודניק כלל, או לכל הפחות לא יותר נודניק ממני…

    עכשיו תרשה לי בבקשה לצטט לא אחר מאשר אותך, כאן בשרשור התגובות הזה:
    "אני, ועוד לא מעטים שכמותי, מחזיקים בדעה כי היהודים כאתנוס על סימניו ומאפייניו התקיימו רק מתקופת בית שני ואילך. יותר מרמזים על כך רצופים בספר עזרא ונחמיה ואף מרומזים אצל חגי ומלאכי, שלא לדבר על הספרות החיצונית".
    זאת אומרת שגם אתה נתלה בתנ"ך, אבל כמובן רק היכן שנוח לך.

    חבל שעדיין לא פירטת את דעתך הקונקרטית לגבי רצפי המלכים בישראל ויהודה בימי בית-ראשון. לו היית עושה כך – אזי היה לי קל יותר לדון איתך בנושא, אך כל עוד אתה מסתיר את דעותיך תחת ערפול – הדבר מקשה מאוד על דיון.

    שוב אני אומר שאיני איש מאמין, אבל אני כן חושב שהכרונולוגיה הכתובה בתנ"ך היא נכונה, ופירטתי על כך בתגובתי ב-24.5 לגבי רצף המלוכה ביהודה וישראל, תגובה שעדיין לא התייחסת אליה בצורה עניינית שכן אתה דבק בעניין הספורדיות של ימי בית ראשון ומתקשה להתמודד עם טיעונים נגדיים.

    עכשיו, אם הנתונים המספריים בתנ"ך אינם אמינים – הרי זה יכול לעבוד לשני הכיוונים, זאת אומרת שיתכן ושיבת ציון מנתה הרבה יותר ממאה וחמישים אלץ איש…
    ומדוע אתה טוען שהם השתכנו דווקא בירושלים?
    מהיכן המידע הזה?
    ידוע דווקא שהם השתכנו גם בכל אזור יהודה, שהוא אזור נרחב ביותר שגבולו הצפוני הוא הקו ירושלים-הים התיכון.
    אני לא רואה בעיה לשכן שם 50 אלף איש.

  33. לאיתמר הגיב:

    השאלה היא אם היהודים רצו להגיע לארץ ישראל או שהגעגועים כביכול היו רק ריטואל דתי. אז מה כאן לא רלוונטי.
    בככל התקופות יהודים היגרו ממקום למקום ואף פעם לא לארץ ישראל מלבד בודדים. ההגירה הציונית היא בסה"כ זרזיף דק שהגיע הנה וזאת גם רק לאחר שהשערים למערב נסגרו. לא זאת בלבד אלא שהציונים התנגדו ולחצו על מדינות לא לאפשר הגירת יהודים אליהם (לאחרונה להגירת יהודי ברה"מ).

    הקישורים שנתת לביסוס מספר השווים מבבל, נו באמת…

  34. מני הגיב:

    לדוקטור שורק שלום,
    המחקר מתייחס לספר עזרא כמהימן יותר משאר הספרים, כי לגביו אין מחלוקת שהוא נכתב באותו הזמן שהוא מתאר. ולכן הם כן מסתמכים על הפרטים שמופיעים בו כולל הפרטים המספריים.

  35. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לאיתמר ולמי שלום רב

    אני מרשה לעצמי להסתמך על התנ"ך כל אימת שיש מולו מקור מקביל בלתי תלוי ומהימן בבחינת תנא דמסייע. אין להסתמך על התנ"ך, כמו גם לגבי היסטוריונים קדומים בכלל בכל הנוגע לנתונים מספריים.
    אין כל מידע ארכיאולוגי ואפיגרפי כי יהודים התיישבו בתקופה הנידונה, קרי מ-538 לפנה"ס. באזורים כפריים ובכלל אין כל מידע ארכיאולוגי התיישבותי אף לגבי ירושלים, למעט מספר בולות, טביעות חותם וכיוב’.

  36. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    חברים יקרים

    לא זו בלבד שטפסתם על קנוקנות, פארות ושריגים, שכמעט שלא ממין העניין הכותרתי של המאמר, אלא, ואני מתייחס למגיבים האחרונים בלבד, ששכחתם את ליבת הרשימה, וחבל!

  37. מני הגיב:

    לדוקטור שורק שלום,
    אם אתה רוצה שאתייחס לגוף המאמר אז בבקשה.
    אני מניח שאתה מכיר את התיאוריה של וילקובסקי ליציאת מצרים, שבה הוא מייחס ממצאים מסוימים במצרים לבני ישראל (ואי אפשר לשלול זאת בצורה חד משמעית), כמו פפירוס איפוור. וכן, סיפור יריחו (כפי שנחקר ע"י הארכיאולוגית קתלין קניון) וכיבוש הארץ לפי התיארוך שלו מסתדר מצוין עם המסופר בתנ"ך, שזה כולל את נפילת החומות וחורבת העיר, וכן חורבן של ערים נוספות. לא זו בלבד, אלא גם התיאוריה של האכיאולוג עמנואל ענתי מסתדרת עם תיאוריה זו עם ממצאים של יציאת מצרים במדבר לפי התיארוך שלו.

הגיבו לנתן.

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים