הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-29 באפריל, 2004 26 תגובות

ההחלטה להכריז על הקמת מדינת ישראל נחקרה עד תום בספרות ההיסטורית הציונית. מחלוקות רבות קיימות על מהלך הישיבה של "מינהלת העם" (הממשלה הזמנית שהוקמה ע"י ההסתדרות הציונית ו"הוועד הלאומי") ב-12 במאי 48′, בה התקבלה ההחלטה על הכרזת ישראל. האם אכן התקיימה הצבעה של ממש בשאלה? (כנראה שלא), ובאיזה רוב התקבלה ההחלטה. דבר אחד אינו מהווה בדרך כלל נושא לדיון: החלופה להחלטה זו.

זו לא זכתה במיוחד להתעניינות, לא אצל ההיסטוריונים הממסדיים ולא אצל ה"חדשים": אלה גם אלה רואים בהכרזת המדינה, בהרחבת גבולותיה ובסילוק הפלסטינים את דרכה והמשכה ההגיוני של התנועה הציונית. רק היסטוריון חוץ-אקדמי אחד, יורם נמרוד (ז"ל), טרח להקדיש לחלופה זו מחקר רציני.


באותם ימים היתה זו שביתת-נשק לשלושה חודשים שהוצעה על-ידי האו"ם, כנראה בהשראה אמריקאית. היהודים היו אמורים להקים ממשלה דה-פקטו, אך להימנע מהכרזת מדינה. במשך התקופה היתה אמורה לבוא לאזור משלחת שתפעל להשגת הסדר. היסטוריונים ציונים ממסדיים מתחו ביקורת על תנאי שביתת הנשק, שכללו הפסקת העלייה של גברים בגיל גיוס. אך יש להעיר כי הגבלות דומות היו בין תנאיי ההפוגה הראשונה, שנכנסה לתוקפה ארבעה שבועות לאחר מכן – אותה קיבלה ממשלת ישראל ללא ערעור.


התומך העיקרי של הצעה זו – והמתנגד העקבי להכרזת המדינה – היה, ככל הידוע, דוד רמז, ציוני ומפא"יניק מן הזרם המרכזי, שמעולם לא "חטא" בפשרנות יתר כלפי הפלסטינים, ולא היה מעולם מקורב לחוגי "ברית-שלום", שהיתנו את הגשמת הציונות בפשרה עם הראשונים. לפיכך ניתן לשאול, כיצד יכולה היתה הצעה זו להתקבל על דעתו?


ב-12 במאי 1948 עדיין היתה עיקר הנכבה צפונה בחיק העתיד. כוחות היהודים כבר שלטו בעיקר השטחים שיועדו למדינה היהודית (פרט לנגב) לפי החלטת האו"ם. עיקר הפליטים באותה תקופה היו מחיפה ומיפו (שקרסה באותם ימים ממש) ומסביבתן, וכן משכונות בירושלים וכפרים בדרך אליה. היהודים הצליחו להשתלט בחודש החולף על הדרך לגליל המזרחי, והיו בתהליך השתלטות על הדרך לירושלים. האוכלוסייה היהודית ומוסדותיה תפקדו זה כמה חדשים כמדינה לכל דבר, והם הקימו ממשל צבאי בטבריה ושלטון עצמי אזרחי בירושלים. הסתלקות המוסדות הבריטיים היה הופך את אלה למדינה – עם הכרזה, ובלעדיה.


לעומת זאת, שביתת נשק היתה מונעת את המלחמה עם מדינות ערב, שלא ששו להיכנס אליה (פרט לעבר-הירדן); שביתתנשק היתה מונעת את כיבוש השטחים הנוספים – אזור לוד-רמלה, הנגב המרכזי והדרומי, הגליל המרכזי והמערבי והמשולש. מבחינה פלסטינית וערבית, היתה ההצעה "חוסכת" כחצי מיליון פליטים ויותר מ-10,000 הרוגים. ישראל היתה "חוסכת" כ-4,000 חללים שנפלו בחודשים אחר-כך.


אבל חשוב מכל, סביר שקבלת ההצעה היתה מביאה לשלום ישראלי-פלסטיני בחסות האו"ם. הפלסטינים המובסים היו נאלצים להשלים עם קיומה של המדינה היהודית, בתמורה להשבת הפליטים. 56 שנות מלחמה ושנאה היו נחסכות. סביר שהגבולות בין שתי המדינות היו דומים לגבולות החלוקה, ייתכן בלי הנגב ותוך חלוקת ירושלים, שהיתה אמורה להיות בינלאומית, בין שתי המדינות.


הטענות העיקריות נגד אפשרות זו הן, שמדינה יהודית בגבולות החלוקה עם מיעוט פלסטיני ניכר (כחצי מיליון כולל האוכלוסייה הבדווית בנגב), לא היתה בת-קיימא – או לא היתה "יהודית" דיה. בנוסף נטען כי מדינת ישראל בגבולות החלוקה לא היתה "בת הגנה". עד כמה מופרכת טענה זו ניתן ללמוד מהעובדה שהניצחון ב-48′ הושג דווקא לאחר שישראל הותקפה כשהיתה בגבולות אלה. מכל מקום, שביתת הנשק היתה מסירה את האיום על ישראל, ומפרקת את הקואליציה הבעייתית של מדינות ערב – שמעולם לא קמה פעם נוספת אח"כ.


רצינית יותר הטענה כאילו מדינה יהודית בגבולות החלוקה, שקרוב למחצית האוכלוסייה בה הוא ערבי-פלסטיני, לא היתה יכולה להגשים את יעדי הציונות: מדינת-לאום יהודית, עלייה והתיישבות. לטענה זו שותפים ציונים ואנטי ציונים, הרואים את הנכבה, כל אחד מנקודת ראותו, כהמשך הכרחי של הציונות.


קודם כל, ברור היה שהמדינה עמדה לקלוט מאות אלפי יהודים, גם אם לא במספרים שהגיעו אליה (כ-660 אלף עד 1953). בנוסף לכך, סביר להניח שבין שלושים לחמישים ח"כים פלסטיניים (שמן הסתם לא היו פועלים כגוש אחד, ורובם היו מייצגים אזורים בהם ה"אופוזיציה" הפלסטינית המתונה היתה חזקה יחסית) לאו-דווקא היו מזיקים לדמוקרטיה הישראלית. סביר גם שמדיניות של אפליה ואפרטהייד לא היתה יכולה להתקיים לאורך זמן, כשמפלגת השלטון נזקקת לנציגים ערבים לצורך מרחב תמרון קואליציוני.


העובדה שכמחצית מאוכלוסיית ישראל של היום מרוכז עדיין באזור המטרופוליטני של תל אביב, מפריכה את הטענה שישראל היתה זקוקה לשטחים הנוספים לצורך קליטת העלייה ויישוב העולים. אפילו בזמן מצוקת הדיור הנוראה של ראשית שנות החמישים, נותרו רוב הכפרים הפלסטינים ריקים או נמחקו מעל פני האדמה. רוב יישובי העולים, שהוקמו בשנות ה-50 על אדמות פלסטיניות, רחוקים מלהיות הצלחה מסחררת. עוד בתקופת המנדט פנתה עיקר ההתיישבות היהודית לערים – שליש מהיהודים בארץ ב-1947 התגוררו בתל אביב ורובם (370 אלף) בשלוש הערים הגדולות. רק בשנות ה-80, עם הגידול המסחרר בבעלות על רכב פרטי, החלו היהודים לעבור לפרברים וליישובים "כפריים", שחלק גדול נבנו כדי לחנוק את היישובים הערביים. תהליך הפירבור, מלבד היותו חלק אינטגרלי מהאפרטהייד הישראלי, הוא גם איוולת תכנונית ואסון סביבתי.


ישראל עם מיעוט פלסטיני גדול היתה ישראל עירונית יותר, שבה הערים מתפתחות באופן אורגני. לפחות מחצית מהאוכלוסייה הפלסטינית היתה מתגוררת בחיפה וביפו – שני המטרופולינים הגדולים היו ערים מעורבות, שבהן יהודים ופלסטינים היו מתחככים זה בזה, פערים כלכליים היו קשים יותר להיווצר. בין ישראל למדינה הפלסטינית היה מתקיים קשר כלכלי, חברתי וגיאוגרפי הדוק, הן בשל הקשרים ההדוקים בין פלסטינים בשתי המדינות, והן בשל הבירה המשותפת – בין אם היתה בחסות האו"ם ובין אם היתה מחולקת בין הצדדים. עימותים היו קיימים, אבל סביר שחוסר היכולת לסלק זה את זה היה מביא לנוסחה כלשהי של חיים משותפים.


יתרה מזאת – הקריסה הכלכלית של ישראל בראשית שנות ה-50 ומשטר הקיצוב (תקופת הצנע), היו מן הסתם קשורים לחיסולה של הכלכלה החקלאית הפלסטינית, שסיפקה כנראה את רוב מזונו של ה"יישוב" (דבר שבולט בזכות המלחמה הנואשת למען קניית "תוצרת הארץ" – כלומר תוצרת יהודית). סביר להניח שכ-100-200 אלף חקלאים פלסטיניים לא היו מתקשים להגביר את גידול העופות באופן שהיה חוסך את הצורך להזין את אוכלוסיית ישראל באבקת-ביצים ופילה-דג מיובא.


אולם האפשרות המעורפלת לשביתת נשק לא יכלה לעמוד בפני התאווה לשטחים ובפני הפחד מפני הערבים, שהכתיבו את מהלכי היהודים ב-1948. ציונים ולא-ציונים (פק"פ, אגודת ישראל), נרתמו לניצול ה"הזדמנות ההיסטורית", להכרזת מדינה רשמית, להשתלטות על "מקסימום שטח" עם "מינימום ערבים". זו התבססה על ההבנה עם מלך עבר הירדן, ועל תמיכתה האיתנה של ברית המועצות, שגובתה בספינות נשק צ’כי, ועל הגיבוי השקט של מעצמות המערב ששלטו באו"ם, שלא עשו דבר כדי לאכוף על ישראל להתפשר.


מדוע כל התרגיל המחשבתי הזה ב"אילו לסבתא"? אולי מכיוון שהשמאל הישראלי חסר תפיסה ריאלית של שלום ישראלי-פלסטיני, שאפשר יהיה להציג אותה לציבור הישראלי כתחליף לייאוש הקיים. השמאל הציוני מציע לישראלים את הבנות ז’נבה, שאינם אלא גרסה משופרת של נוסחת אוסלו הכושלת, של התנתקות-תוך-ניצול. מנגד, השמאל הלא-ציוני מציע לישראלים לחזור בתשובה ולנטוש את דרך החטא, האפליה, האפרטהייד והכיבוש. איזו חלופה ממשית הוא חוזה לדרך זו? לא ברור, שהרי ממילא חזרה בתשובה קולקטיבית היא עניין ליימות המשיח. דרך שלישית אפשרית – וההכרה בקיומה ההיסטורי עשויה לסייע לנו לחשוב עליה בעתיד.

תגובות
נושאים: מאמרים

26 תגובות

  1. ציוני גאה / שתי מדינות לשני עמים הגיב:

    ארץ אחת שני לאומים – פתרון הגיוני הוא חלוקה ולא מדינה דו לאומית. ראו מקרי יוגוסלביה וצכוסלובקיה

  2. אם ואם ואם הגיב:

    אפשר לשחק ב"אילו" בכל מיני צורות.
    סתם דוגמא: אילו הערבים לא היו פותחים במעשי האיבה מייד לאחר הכרזת האו"מ הרי שלא היה מה שימנע הקמת 2 מדינות זו בצד זו (עם איחוד כלכלי ביניהן) ועם מיעוט ערבי גדול במדינה היהודית אשר היה מביא בסופו של דבר למדינת "כל אזרחיה".
    התרגיל הזה חסר כל רלוונטיות כי גזירת תפיסת מציאות אלטרנטיבית מתנאים מוגדרים ששררו לפני כמעט 60 שנה היא פשוט בלתי אפשרית.

  3. יגאל הגיב:

    הפלסטינים דחו קטגורית את רעיון החלוקה, ועל כך יעיד החוסר רצון המוחלט שלהם לשתף פעולה עם ועדת האו"ם שהגתה את הרעיון.

    קשה לי לראות בכל קונסטלציה שהיא – בין אם הוחלט על הקמת המדינה ובין אם לאו, מצב בו לא הייתה נוצרת הקואליציה הערבית לכיבוש פלסטין. האי הסכמה היתה מוחלטת ולא חלקית.

    יתר על כן, הכרזת המדינה לא כללה הגדרה של שטח (למיטב הבנתי, לפחות), ואם ההכרזה הייתה נדחית כמעה, ועדת האו"ם לא היתה מסוגלת למנוע את שפיכות דמים, כפי שכוח בינלאומי היום לא ממש יכול לתפקד ככוח חוצץ ואוכף שקט באיזורים אחרים בעולם (קרואטיה?).

    כשאין פשרה פשוט אין פשרה – והשאר כבר היסטוריה.

    אגב – מישהו ערך מחקר רציני לגבי השאילה מה היה קורה לו ישראל הייתה מובסת במלחמת העצמאות? (=הנכבה?)
    מה היה קורה והיכן היינו היום? (אם היינו בכלל).

  4. לציוני גאה הגיב:

    תלמד היסטוריה – היהודים היו מיעוט בארץ. מה יותר פשוט מכך אם היה מתקיים מיעוט יהודי בתנאים מכובדים במדינה ערבית? האם אתה הגון מספיק לענות לי?

  5. דניאל הגיב:

    שמחתי לקרוא את המאמר המעניין. הוא בהחלט מאיר נקודה שבדרך כלל נוטים להתעלם ממנה בדיון על המלחמה.

  6. ציוני גאה ./ "חיסכון" הגיב:

    את החיסכון בהרוגים ופצועים וגם את כל הנכבה כולה היו הערבים יכולים לחסוך אם היו מסכימים להחלטת החלוקה. מה יותר פשוט מכך
    היה מתקיים מעוט ערבי בתנאים נכובדים במדינה יהודית בגבולות החלוקה.

    פנטזיה לא ממומשת

  7. וגם הגיב:

    הלגיון הערבי (צבאה של ממלכת ירדן) היה מעורב בלחימה עוד לפני ה-14 במאי וביום הקמת המדינה כבש את כפר עציון (שתושביו נטבחו כולם פרט ל-3 אנשים) ואת שאר 3 ישובי הגוש.

  8. אורי – ליגאל הגיב:

    ב14 במאי הפלסטינים היו במצב של תבוסה. הסכמה לשביתת נשק היתה מונעת את הפלישה, כי הערבים לא היו מעזים להפר שביתת נשק בחסות האו"מ (שלא לדבר על כך שרוב מדינות ערב לא ששו לפלוש, ונגררו לכך רק בעקבות עבר-הירדן) – והפלסטינים היו נותרים לבדם מול הישראלים. האם היו מנסים להמשיך בלחימה? אני בספק. לא מדינות ערב ולא ישראל לא העזו להתעמת ישירות עם האו"ם.

    הצעות פשרה קונקרטיות, כגון "תכנית ברנדוט" הועלו לאחר מכן. אני מניח שהצעת פשרה היתה מתחשבת בסטטוס קוו של מאי 48.

    כאמור, הכרזת המדינה משמעותה היתה דחיית הצעת שביתת הנשק.

    חשיבותו של התרגיל הזה הוא בטענה, שהציונות לא הובילה בהכרח לנכבה, ולאחר מכן לא הובילה בהכרח לכיבוש וכן הלאה, תמיד היה ויכוח בתוך הציונות על כל צעד כזה. לעומת זאת, הכרזת המדינה נתמכה על ידי ציונים ולא-ציונים: אגודת ישראל, הפק"פ. לכן יכולה להיות עמדה ציונית אחרת, שלא מתנערת מאחריות, שלא תומכת באופן גורף בשימוש בכח.

  9. נתן. הגיב:

    כותב אורי:"לעומת זאת, שביתת נשק היתה מונעת את המלחמה עם מדינות ערב, שלא ששו להיכנס אליה (פרט לעבר-הירדן)".

    שביתת הנשק המוצעת היתה ביננו לבין ערביי ישראל ולא עם מדינות ערב ולכן לא ברור לי מדוע חושב החוקר הנכבד שהפלישה של מדינות ערב היתה נמנעת ,במיוחד לאור העובדה שגם ירדן וגם סוריה לא חלמו אפילו להכיר בערביי ישראל כישות נפרדת שרשאית לקבל החלטות.
    תמוהה גם הטענה שמדינות ערב לא ששו לפלוש לארץ-כידוע 8 שעות בלבד לאחר סיום המנדט והכרזת העצמאות פלשו לארץ מדינות ערב ,ובאותו לילה ממש הופצצה תל-אביב על ידי מטוסים מיצריים-האם זה נקרא "לא ששו"?.

    יש עוד הרבה דברים מופרכים במאמר(כמו הטענה שהחקלאות הערבית הנחשלת (בלשון המעטה)היתה יכולה לספק את התצרוכת של המשק היהודי).
    אבל כדאי לזכור שההחלטות שהיה צריך לקבל בן-גוריון היו החלטות על החיים ועל המוות ללא מרכאות, וכל שגיאה עלולה להיות קטסטרופה אני מציע לקרוא בעיון את דבריו באותה ישיבה שעליה מדובר "….אנחנו נשארים כמו שהננו מטילים עלינו בלוקדה ומונעים מאיתנו גם תוספת אנשים וגם הכנסת נשק,ועלינו לעמוד במה שיש לנו.אולם הערבים יכולים להביא עזרה ,כל עזרה אפשרית.במקרה זה יהיה מצבנו מסוכן מאד-מאד.לא אומר שאין לנו כל תקווה ,אבל רק בניסי ניסים נשאר בחיים.ורק במעשי גבורה נואשים נפחית אולי את הסכנה… והערבים יוכלו להשתלט על כל הארץ ולהכניע הישוב אם לא גרוע מכך".
    לסיום לא נותר לי אלה שתי מילים להגיד לכל הפוסט\אנטי ציונים-
    *******************
    סליחה שניצחנו!
    *******************

  10. ציוני גאה / דרושים שניים לטנגו הגיב:

    אורי

    ניסיונות לעצירת המלחמה בין היהודים והערבים נעשו סביב קבלת החלטת החלוקה עיי עצרת האו"ם .
    כך למשל נפשו אבא אבן ודוד הורביץ עם מזכיר הליגה הערבית עבד אל רחמן עזאם ב 15 לספטמבר 1947 בלונדון. בתגובה על טעונהם של אבא אבן והורביץ בזכות הפשרה ושתוף פעולה יהודי-ערבי השיב עזאם
    "הערבים אינם פוחדים מהתפשטות [יהודית]. הם דוחים את עצם הנוכחות הציונית כגוף זר שהגיע ללא הסכמתם וסירב להיטמע לתוך אורחות חייהם.
    בעבורי אתם תופעה חולפת. לפני מאות שנים הצלבנים כוננו עצמם בתוכנו כנגד רצוננו,ותוך 200 שנה גירשנו אותם. זאת משום שמעולם לא עשינו את הטעות של השלמה עם קיומם.
    העולם הערבי אינו במצב רוח פשרני כלל וכלל ולא תשיגו מאומה בדיבורים על פשרה או שלום. אתם עשויים , אולי להשיג דבר מה בכח צבאי. אנו ננסה להביסכם. איני בטוח שנצליח בדבר, אך אנו ננסה. הצלחנו לגרש את הצלבנים, אך הפסדנו את ספרד ואירן ואולי אף נפסיד את פלסטין. אך מאוחר מדי לדבר כעת על פתרון בדרכי שלום.
    אילו היתי מנהיג ציוני , אולי הייתי נוהג כמותכם. לכם אין כל ברירה. מכל מקום הבעיה תפתר קרוב לוודאי רק בכוח הזרוע"

  11. למגיב לציוני גאה הגיב:

    למה שהיהודים יהיו מעוט בין הערבים. מה קרה לשתי מדינות לשני עמים?

  12. אורי הגיב:

    "שביתת הנשק היתה בין הישראלים לפלסטינים, ולכן הערבים היו פולשים".

    ומפרים שביתת נשק בחסות האו"ם? האו"ם כפה פעמיים הפוגה במהלך המלחמה, ואף אחד מהצדדים לא העז להמשיך בלחימה. מתכניות הלחימה (שנחשפו בדו"ח ועדת החקירה העראקית על התבוסה, שפורסם בעברית תחת השם "מאחורי הפרגוד") ברור שכל הצדדים ציפו לכך – שהלחימה תופסק תוך ימים או שבועות.

    באשר ללהיטות הערבית: "אנחנו לא מתכוונים להיכנס לפלסטין, כלום השתגענו" אמר ראש ממשלת מצרים כמה חדשים לפני הפלישה. היה ברור שפלישה תיטיב עם עבדאללה, שנוא נפשם של המצרים, שהעדיפו את המופתי. הכרזתו של עבדאללה על כניסה לפלסטין בסוף אפריל אילצה למעשה את מדינות ערב להצטרף אליו, ציבורית.

    למה עבד אללה פלש? ב 17 בנובמבר הוא נפגש עם גולדה, והעלה את האפשרות שתפוס את שטח המדינה הפלסטינית. גולדה אמרה לו שבמקרה כזה לא נתערב. ואכן, ב 15 במאי, כשהתפרשו הכוחות של הלגיון בארץ, היתה להם נקודת חיכוך אחת בדיוק עם ה"הגנה". לאחר 4 ימים, כשירושלים הפלסטינית עמדה בפני קריסה, הוא התערב בירושלים.

    גוש עציון לא היה סתם ארבעה קיבוצים תמימים. הוא היווה בסיס להתקפות על תחבורה ערבית, ולקראת ההתקפה על קטמון חפר תעלות ובנה מחסומים בכביש ירושלים-חברון. עוד לפני כן הוא הסתבך בקרבות עם משורייני לגיון. היסטוריון לא בדיוק פוסט ציוני כיצחק לוי, לשעבר קצין מטה של ההגנה בי-ם, סבר בספרו "תשעה קבין" שהתקפות אלה מצד הגוש הביאו להתקפות הלגיון ב 3 וב 12-14 במאי, ובכלל שהיה צורך לפנות את הגוש (על כך קשה להתווכח).

    "החקלאות הערבית הנחשלת" – כדאי להסתכל אצל אילן פפה (זה אחד מתחומי ההמחות שלו) ואחרים – אבל למיטב הבנתי, "חקלאות נחשלת" זו סיפקה את צרכי הפלסטינים ולפחות של חלק מהיהודים. החקלאות הציונית המודרנית היתה מצומצמת יחסית – לדעתי לא סיפקה אפילו את צרכי ה"ישוב". מה כל כך מסובך להוסיף עוד כמה תרנגולות בלול? כעובדה – הנכבה חיסלה מאות כפרים, אני מניח שהם גידלו משהו, וב-מק-רה מיד אחר כך ישראל נכנסה למשטר צנע. אבל אתה צודק – צריך להביא מספרים.

  13. לאורי הגיב:

    "האו"ם כפה פעמיים הפוגה במהלך המלחמה, ואף אחד מהצדדים לא העז להמשיך בלחימה".
    ברצינות?!
    אם אף צד לא העז להמשיך בלחימה, מדוע היה צורך בהפוגה שניה?
    טענותיך לגבי גוש עציון משחקות לידי הטיעון הציוני הקלאסי: כפר ערבי שנקשרה אליו מעורבות בלחימה הרי שמוצדק להשמידו ולגרשו.
    ואתה כמובן מתעלם מכך שהגוש היה נתון במצור והתקפות מצד לוחמים ערביים בלתי סדירים מסביבתו הרבה לפני ה-13 במאי.

  14. יורם בר-חיים הגיב:

    הטיעון הציוני בנוגע להשמדת כפרים בעילה של השתתפותם בלחימה אינו נכון. הרבה כפרים לחמו ולא הושמדו, הרדה כפרים לא לחמו והומדו. ככלל, השמדת כפרים היתה בהקשר של תכנית ד’ ו"טיהור" שטחי החלוקה.
    מעבר לזה, בראיה פוליטית ולא טכנית, יש הבדל משמעותי בין בסיס קולוניאלי הכולל גם מתיישבים (כמו שהיה גוש עציון), כשהמטרה המוצהרת של כל התיישבות היא השתלטות, לבין יישוב שיש בו וממנו ולוחמת גרילה נגד פרויקט ההתנחלות.
    לעצם העניין, אורי לא כתב ש"מוצדק" או "לא מוצדק" "להשמיד" יישובים אלא כתב שההתקפה על גוש עציון היתה במסגרת היותו בסיס להתקפות ציוניות, כלומר חלק מהלחימה.

  15. לא אתווכח עם סיסמאות יורם הגיב:

    אם גוש עציון היה בסיס ללחימה ולכן הושמד, על אחת כמה וכמה לגבי יפו, למשל.

  16. כל ההבדל טמון בפרספקטיבת הזמן הגיב:

    והיא גם היתה קיימת ומיושבת על ידי יהודים הרבה זמן לפני שמוסלמים מארצות ערב הגיעו כדי להשתלט עליה. הכל שאלה של פרספקטיבת הזמן שבוחרים.

  17. יחי ההבדל הקטן הגיב:

    יפי הייתה קיימת הרבה לפני הציונות, גוש עציון הוקמה כדי להשתלט על הארץ ולנשל את תשוביה.

  18. אורי הגיב:

    יצחק לוי, שאותו ציטטתי, בודאי לא חשב את ההתקפה על גוש עציון למוצדקת. בין השאר הוא מפריך את הטענה כאילו את הטבח בגוש עציון ביצעו רק הפלסטינים.

    באשר ל"מי היה קודם": חלק מתושבי פלסטין/א"י ב 1947 (בעיקר ערבים) נולדו בארץ, וחלקם (בעיקר יהודים) הגיעו אליה מארצות אחרות. רובם נולדו במחצית הראשונה של המאה העשרים, ומיעוטם במחצית השניה של המאה ה19. אף אחד מהם לא ישב בארץ מדורי דורות: כל אלה שישבו בארץ במאות הקודמות כבר היו מתים.

    "כובשים מוסלמים" נשארו מיעוט בארץ במשך מאות שנים. האוכלוסיה המקומית, נוצרית בעיקרה, התאסלמה לאיטה (אך השתערבה מהר הרבה יותר) או התערבבה עם גלי הגירה בדואיים. האזור הראשון שהתאסלם היה הר שכם, שהיה שומרוני בכלל (וייתכן שפשוט ניטש מיושביו). יפו מעולם לא היתה יהודית כנראה. יהודים בזמן הכיבוש המסלמי היו מיעוט, ואחד מהאזורים היהודים האחרונים היה דרום הר חברון, האם זה אומר שהפלאחים שישראל והמתנחלים שוקדים על נישולם הם צאצאיהם? לא נראה לי שזה מטריד מישהו.

  19. לאורי הגיב:

    יצחק לוי "מפריך את הטענה כאילו את הטבח בגוש עציון ביצעו רק הפלסטינים". וואלה?
    אני מניוח שאתה מתייחס גם לליגיון הערבי. וזה באמת לא משנה דבר. ואולי אתה רומז שהיהודים טבחו בעצמם?
    לא אכנס לוויכוח על הרכב אוכלוסית ארץ ישראל לאורך השנים אף כי יש מספיק היסטוריונים שסבורים אחרת ממך. הנקודה העקרונית היא שיש צביעות מסוימת בהשתלחות השוצפת על בסיס מוסרי כנגד ההתיישבות היהודית (שהיא כמעט הינו הך בין זו של 1880 וזו של 1988 בגדה המערבית) כאשר מתעלמים מכך שגם חלק (ופה אני עושה לך הנחה…) מהתושבים הערבים בישראל הם מתנחלים, רק שהגיעו יותר מוקדם.

  20. אורי הגיב:

    אה, כן: ההפוגה הראשונה היתה לזמן קצוב של ארבעה שבועות. בכל אופןן יש הבדל בין להפר הפוגה כשהכוחות נמצאים משטח (תמיד אפשר להביא לפיצוץ), לבין פלישה תוך הפרת הסדר שהושג בחסות האו"מ.

  21. אורי – ההבדל הקטן הגיב:

    הוא שהשטחים מוחזקים כבר 37 שנים תחת כיבוש צבאי ומתושביהם נשללים זכויות פוליטיות. התשתיות והצבא בשטחים נועדו לשרת את ההתנחלויות קודם כל, על חשבון צרכי האוכלוסיה הכבושה. הבדל נוסף הוא שההתנחלויות נועדו קודם כל למנוע מישראל לפנות את השטחים.

    היהודים שהגיעו לארץ עד 48′ לא נהנו מזכויות יתר. בתקופה העת’מאנית העליה היתה בלתי חוקית. כל האדמות נקנו בשוק הפרטי (אם כי היושבים על האדמות לא היו בעליהן בדרך-כלל, מה שהביא לנישולם).

    פעם שמעתי שפיצל חסיני הציע להשאיר את ההתנחלויות תחת ריבונות פלסטינית. הוגן לדעתי.

    יש היסטוריונים שסבורים שבזמן הכיבוש המוסלמי היה כאן רוב יהודי? אני אשמח למראה מקום.

    וכן, יצחק לוי מתכוון לכך שחיילי הלגיון, כנראה בראשות מפקד הגדוד הששי (שהוקם שבוע קודם) עבד אללה אלתל, השתתפו בטבח בכפר עציון. בכלל הגעתי למסקנה שב 48 היה מסוכן סתם להרים ידיים. כדי להישאר בחיים היה צורך בהסדר כניעה. הפלסטינים והירדנים (ולפעמים גם הישראלים) נהגו פשוט להרוג את השבויים היהודים שלא נכנעו לפי תנאים מסודרים. הפלסטינים גם נהגו להתעלל בגופות, דבר שלפי התרשמותי (עבדתי פעם כתחקירן בשביל גדוד של ההגנה בירושלים) ליבה את השנאה מהצד שלנו.

  22. לאורי הגיב:

    לגבי ההפוגה הראשונה-צודק, שכחתי.
    ועם זאת: "פלישה תוך הפרת הסדר שהושג בחסות האו"מ" זה בידיוק מה שעשו בוחות המשלוח הערביים במאי 48.
    לגבי ההבדלים שציינת בין ההתנחלויות להתיישבות הקודמת ל-67 יש לי השגות. אני בעוד צד של המתרס כמוך אבל אני חושב שעלינו להודות שחלק מהטיעונים שלנו אינם קבילים. ראשית, נכון שהאוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון איננה נהנית מזכויות בסיסיות, אך זה לא קשור לשאלה האן התיישבות יהודית לגיטימית בשטחים. מה עוד שבשנות החמישים המוקדמות יושבו עולים חדשים יהודים באזורים שבהם הערבים שנותרו בהם היו נתונים לממשל צבאי לא שונה בהרבה מזה שהיה נהוג בשטחים לאחר 67.
    ההתנחלויות הוקמו בידיוק על אותו מצע רעיוני שלפיו הוקמו היישובים היהודים קודם לכן.
    על מנת להיות עקביים על המחנה שלנו עלינו להכיר בכך שמבחינת זכויות היסטוריות ההתיישבות השטחים איננה נופלת מזו שבתוך ישראל. עם זאת, בניגוד אליה היא סותרת את החוק הבינלאומי (לגבולות 49 יש לגיטימיות בינלאומית). יתר על כן, היות ולפסטינים זכויות שקולות על הארץ הזאת, והיות ואין לנו עניין לשלוט על אוכלוסיה פלסטינית רחבה, יש מקום לפשרה היסטורית.
    מה יעשה לאחר מכן עם ההתנחלויות מעניין אותי כקליפת השום.
    לא טענתי מעולם שהיה רוב יהודי בארץ ישראל בזמן השלטון המוסלמי. עם זאת, ביחס להרכב האוכלוסיה לאורך השנים, ומוצאה של האוכלוסיה הערבית הפלסטינית, קראתי ספר מעניין של הר סגור שלפיו חלק ניכר מאוד ממנה הגיע במאות האחרונות.
    לגבי כפר עציון-חלק ניכר מחיילי הליגיון היו למעשה פלסטינים (גם אם מקבלים את ההבחנה בין "ירדנים" ו"פלסטינים" שבתקופה זו, 25 שנה אחרי יצירת ממלכת ירדן, הייתה מלאכותית למדי).
    ולגבי רצח שבויים כשאין כניעה בתנאים מוסדרים ומוסכמים: אגלה לך סוד קטן-זה קורה בכל מלחמה ועל ידי כל הצדדים. זאת בידיוק הייתה כוונתי כשטענתי מלכתכילה שהצעדים שנקטה הצד היהודי ב-48 לא היו חריגים לאור אופי מלחמה בכלל ואופי מלחמה זו בפרט.
    .

  23. חגי הגיב:

    שוב הכותב לא נותן לעובדות ההיסטוריות לבלבל אותו!

    כיבוש יפו חיפה והכפרים הערביים מפרוזדור ירושלים יצרו גל של פליטים המונה כ-30-40 אלף איש, זוהי כמות לא מבוטלת, כך שלטעון לבעית הפליטים לא היית נוצרת זה מגוחך מה גם שבטבח בדיר יאסין התרחש הרבה לפני כן, מה שהיווה זרז לבעית הפליטים.

    גבולות החלוקה אינם ברי הגנה וזו עובדה!
    בעובדה שהיו כ-6000 הרוגים ישראלים (אחוז אחד מהאוכלוסיה) בתקופה של 18 חודשים (יחס גבוהה יותר מכל מדינה שהשתתפה במלחמת העולם השניה) מראה כי בכל עימות עתידי היינו מעבדים אחוז דומה של אזרחים (מספר מוחלט שהיה רק עולה ועולה).

    מבחינה כלכלית, ה"קריסה" הכלכלית של תחילת שנות החמישים נבעה מקליטה של מעל מיליון וחצי עולים שהיו ניצולי שואה חסרי רכוש או פליטים יהודיים מארצות ערב בתקופה של 5 שנים.

    כל קיבוץ ממוצא היה מייצר תנובה חקלאית בסדר גודל יותר מכל כפר ערבי, לכן לטעון כי עובדן התוצרת של החקלאים הערביים היא זו שיצרה את המיתון היא במקרה הטוב רק בורות!

    האפשרות לשביתת נשק היתה קיימת רק במוחם של פפנטזיונרים או על ניירות של האו"ם, הרטוריקה וההסטה במדינות ערב מנעה כי אפשרות ששליט ערבי כל שהוא ישלים עם הקמתה של מדינת ישראל.
    אומנם, במידה ובמדינות ערב היה מתקיים שילטון קומוניסטי בהשראת בריה"מ ובארץ היתה שלוטת גם המפלגה הקומוניסטית ולא מפא"י אפשר היה לקיים סטטוס-קוו תחת חסות של ברה"מ, אבל זה לא היה המצב כמובן!

    לכו ללמוד הסטוריה לא לשכתב אותה!

  24. עופר יהלום הגיב:

    מההיסטוריה אפשר ללמוד, אבל לא כדי לקבוע זכויות בהווה אלא כדי שלא נצטרך לחיות אותה שוב.
    מבחינה זו, הרוב המכריע של האוכלוסייה מחוץ לחצי-האי ערב היה מאז ותמיד צאצאי התושבים המקוריים שהיו שם לפני הכיבוש הערבי או כאלה שהגיעו מאוחר יותר, ולא צאצאי הערבים עצמם, למרות שהאוכלוסייה המקומית עברה תהליכים של התאסלמות/ערביזציה 0אין לי מראה מקום אבל מי שמעוניין יכול למצוא אסמכתאות שונות ברשת או בספרות).
    בימינו כבר לא משנה מה מקורם של היהודים או הערבים תושבי הארץ, מכיוון שלפי ההיגיון ולי החוק הבינלאומי אדם שנמצא בשטחה הרבוני של מדינה לפחות 10 שנים זכאי לאזרחות ותושבות שלה – למרבה המזל אין ויכוח לגבי אזרחות של המתנחלים במדינה פלסטינית מכיוון שכמעט כולם יסרבו להישאר תחת ריבונות לא-ישראלית. האמת שאני קצת מתפלא שויכוחים כאלה על הסיכוי לשביתת נשק במאי 48 מתנהלים באתר הגדה השמאלית ולא באיזה פורום של היסטוריונים, אבל נראה לי שפלישת עבר-הירדן לארץ והמשך "מלחמת האזרחים" שהחלה בנובמבר 47 בין היהודים לפלסטינים היתה בלתי-נמנעת, עם ההכרזה על הקמת המדינה או בלעדיה.
    הכרזה זו היתה גם נחוצה מסיבה אחרת הרלוונטית לימינו – המציאות בעולם מוכיחה שמדינה דו-לאומית או רב לאומית סופה להתפרק, אלא אם יש לאום אחד שהוא הרוב המכריע. והאגף הקיצוני בחד"ש או באיחוד הלאומי לא צריך לצעוק "מה עם בלגיה" – מדינה זו היא יוצא מהכלל המוכיח את הכלל, או שגם היא בשלבי התפרקות לאחר העברת חלק ניכר מהריבונות למוסדות הקהילה האירופית.

  25. אורי – נראה לך? מדוע? הגיב:

    לא היה "סיכוי" לשביתת נשק בחסות האו"ם, היתה הצעה קונקרטית. עבר הירדן, מדינה שקבלה עצמאות מלאה שנתיים קודם-לכן, לא היתה מסתבכת עם האו"ם והמעצמות: עובדה היא שהאו"ם הצליח פעמיים לכפות הפוגה בקרבות לאחר הפלישה.

    התהיה בדבר הגנטיקה הפלסטינית נראית לי לא לעניין כאן, מה גם שאין לה שום משמעות באשר לזהות הפלסטינית בימינו.

  26. טרול רפאים הגיב:

    אני מציע לאתר להוריד את ה"מאמר" הזה שום מילה ממה שכתוב כאן איננה קרובה לאמת. מכיוון שיש לי מגבלת מקום, לא אפרט את כאן את כל השטויות שכתובה כאן, אבל זה מרשים איך אפשר לכתוב טקסט כל כך ארוך שיישמע כל כך סביר לכאורה בלי שום קשר ולו הקלוש ביותר למציאות.

הגיבו לוגם

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים