הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-30 במאי, 2004 76 תגובות

מעצרו של העיתונאי הבריטי פיטר הונאם, שפירסם לפני 18 שנה את סיפורו של מרדכי ואנונו על ייצור נשק אטומי בישראל, הוא עוד חצייה של קו אדום שמדרדר את ישראל לנורמות של משטרי רודנות. מדינה ששלטונותיה עוצרים עיתונאי מוכר וידוע העושה נאמנה את עבודתו על פי עקרונות של עיתונות חופשית, ראויה לגנאי ולגינוי. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במידע חשוב שזכותו של הציבור לדעת אותו.

אנשי השב"כ שעצרו את הונאם רצו לעצור איתו את המידע. המחאות בישראל ובחו"ל של שוחרי חופש העיתונות עשו את שלהם והונאם שוחרר לאחר ליל חקירות במרתפי השב"כ בירושלים. הניסיון למנוע את המידע נכשל והראיון עם אסיר המצפון המשוחרר מרדכי ואנונו כבר התפרסם בחלקו ויתפרסם במלואו בבי.בי.סי. מבחינה זו שוב הוכיחו המופקדים על השירותים החשאיים בישראל שהם חבורה של שוטים שיורים ברגליהם.


מדינת ישראל נהגה בפרשה זו כילד מופרע ומתפרע. דבר זה נותן יתר תוקף לדרישה לנטרל את יכולתה הגרעינית של ישראל, כדי למנוע מהמופרעים והמתפרעים בשלטון לעשות שימוש מופקר בפצצות האטום הישראליות.


סבתו של לפיד


האשה הזקנה ברפיח המחפשת בהריסות ביתה את תרופותיה הוציאו אפילו את הארכי שמרן, שר המשפטים יוסף לפיד, משלוותו, והוא הצהיר כי הזקנה הזו מזכירה לו את סבתו שנרצחה על ידי הנאצים בשואה. אם כן, קודם כל צריך להגיד ללפיד, שבדרך כלל מטיף מוסר לכל מי שמזכיר את תקופת השואה בהקשר לפשעי המלחמה הישראלים, מברוק על הצטרפותו, הגם באיחור, לאלו שפשעי המלחמה של ישראל מזכירים להם פשעי מלחמה שהיהודים היו קורבנותיהם.


אולם הסבתא של יוסף לפיד לא תציל אותו מאחריותו לפשעי המלחמה של ישראל ברפיח, שהרי הוא חבר ממשלה בכיר, חבר בוועדת השרים לענייני ביטחון, ועל כן הוא נושא באחריות מלאה לזוועות שהתרחשו שם.


כאשר יעמדו הפושעים לדין, נביא את לפיד כעד מומחה שיסביר לבית המשפט מדוע הזקנה מרפיח הזכירה לו את סבתו.


עת לנוח מעמל הפשעים


לפני מספר ימים ראיתי תמונה בעיתון "ידיעות אחרונות" בה נראים חברי משלחת מצבא הכיבוש הישראלי מניחים זר פרחים בבית הכנסת הגדול בבודפשט, בירת הונגריה, לזכר יהודי הונגריה שנרצחו בשואה.


מתברר כי מדובר במשלחת של 200 קצינים מצבא הכיבוש הישראלי בראשות אלוף פיקוד הצפון שיצאה למסע שואה בפולין, בהונגריה ובעוד אי אלו מדינות. קציני הצבא הישראלי, ברצונם לפוש קמעה מהמאמץ הקשה של השתתפות בפשעי המלחמה של ישראל, נוסעים לבקר את פשעי המלחמה של הגרמנים. פושעים לפושעים יביעו אומר בפרחים. השואה כסוכן נסיעות של צבא הכיבוש הישראלי, איזו אירוניה של ההיסטוריה.


להציל את ישראל מעצמה


עידן לנדו, מרצה באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע, פירסם מאמר בגדה השמאלית בשם "העולם מתבקש להציל אותנו מעצמנו", בו קרא לשמאל בישראל לעשות כל מאמץ כדי לגייס את הקהילה הבינלאומית במטרה לחסל את הכיבוש הישראלי, וכך להציל את ישראל מעצמה. אין לדעתו סיכוי כי השינוי יבוא מבפנים, ורק מבחוץ תבוא הישועה.


בעניין זה יורשה לי להעיר כי אין חדש תחת השמש. דברים דומים לאלו של עידן לנדו נכתבים ונכתבו על ידי רבים וטובים, גם על ידי, מזה שנים רבות. לא זו בלבד שנכתבו אלא אותם רבים וטובים מנסים שנים רבות לגייס מנהיגים ודעת קהל לפעילות בינלאומית נגד הכיבוש הישראלי. אני יכול להעיד על עצמי שכל אימת ששהיתי בחו"ל, בין כמשתתף בוועידות ובין במסגרת סיורי הרצאות, עשיתי כמיטב יכולתי לגייס מנהיגים ודעת קהל לפעילות בינלאומית שתסייע להביא את הכיבוש הישראלי לידי סיום. נפגשתי עם ראשי ממשלות, שרי חוץ, חברי פרלמנט, עיתונאים, פעילים פוליטיים מקצה העולם ועד קצהו, וכמוני עשו גם אחרים, ולצערי עד היום, עם התקרב השנה ה-37 לכיבוש, איננו יכולים להצביע על הצלחות מרשימות. זאת אף זאת, ישראל יכולה לרשום לעצמה הישגים חסרי תקדים בממדי תמיכה כלכליים מהמערכת הבינלאומית. 3 מיליארד דולר כל שנה מארה"ב (מענק שלא צריך להחזיר), יותר ממיליארד תרומות מהקהילות היהודיות, שילומים מגרמניה, הסכם התקשרות עם הקהילה האירופית הנותן ליצוא הישראלי הקלות רבות. כל אלו מאפשרים לממשלות ישראל בעבר ובהווה לממן את הכיבוש ובמקביל לקיים בישראל אורח חיים ורמת חיים שקרובים יותר לאירופה מאשר למדינות עולם שלישי. ישראל הצליחה על אף הכיבוש, ועל אף הפרות זכויות האדם ופשעי המלחמה לאורך השנים, להתקבל כחלק מהעולם הדמוקרטי. גם אם יש מעת לעת ביקורת על ישראל במערב, לא יינקטו סנקציות, כל עוד ישראל נתפשת כמדינה דמוקרטית.
 
למעמדה האיתן של ישראל וליכולתה להדוף בקלילות כל ביקורת ואף לא להתחשב בה, יש מגוון סיבות, ואמנה כמה מהן, לאו דווקא לפי סדר החשיבות.



  1. ישראל מנצלת ביעילות את תחושות האשמה שקיימות בעולם הנוצרי. לא אחת משתתקת הביקורת כאשר ממשלות ישראל וזרועות התעמולה שלה מאשימות את המבקרים באנטישמיות. זהו נשק קטלני ויעיל. כאשר גם הוא לא עוזר, משתמשים בנשק לא קונוונציונלי ומגייסים את השואה. אני מכיר לא מעט אנשים בעולם שהחליפו את שדה פעילותם הציבורי מהסכסוך הישראלי פלסטיני לעבר חלקי עולם אחרים משום שעייפו ותוסכלו מהאשמות חוזרות ונשנות על היותם אנטישמים.

  2. ישראל הצליחה כמעט במשך כל שנות קיומה להיות חלק מהברית המערבית, גם אם לא היתה חברה פורמלית בנאט"ו. בכך היא נתפשה כבעלת ברית הן מול ברית המועצות, וכיום מול הפונדמנטליזם האיסלאמי.

  3. כנאמר לעיל, ישראל נתפשת במערב כחלק מקהילת המדינות הדמוקרטיות, וככזו הביקורת עליה היא לכל היותר "ביקורת של ידידים", משהו כמו "מחלוקת בתוך המשפחה". כל עוד זה המצב אין סיכוי לסנקציות כמו אלו שהוטלו על דרום אפריקה.

  4. ישראל היא בעלת מזל באשר לאויביה, בעיקר לאחר ה-11 בספטמבר (אבל גם לפני כן). הפלסטינים, ובעיקר הנהגתם, החל מערפאת ובוודאי כאשר מדובר בחמאס ובג’יהאד, לא זו בלבד שאינם מעוררים אהדה והזדהות, אלא המאבק בהם על ידי ישראל נתפש כחלק מהמלחמה של העולם הדמוקרטי נגד הפונדמנטליזם האיסלאמי.

  5. חלק נכבד ממה שנחשב בעולם "שמאל ישראלי" מגויס ומתגייס לתעמולה הישראלית בחו"ל. שמעון פרס לדוגמא, הנהנה מיוקרה רבה כבעל פרס נובל לשלום וחבר באינטרנציונל הסוציאליסטי, הוא נשק יעיל מאוד שגם ממשלת שרון, ולפניו ממשלות שמיר ובגין, עושות בו שימוש בחו"ל.

  6. הממסד היהודי, שחלקים ממנו הם לעתים גם שותפים לממסד השלטוני במדינות שונות, הוא בן ברית יעיל ביותר בבלימת צעדים חריפים נגד מדינת ישראל.

  7. ישראל היא מעצמה גרעינית ואין מנהיג בעולם שאינו יודע זאת. כאשר מדינה מצוידת במאות פצצות אטומיות ובטילים המסוגלים להגיע כמעט לכל מקום על פני כדור הארץ, לא מתגרים בה יתר על המידה כדי שלא תשתגע.

  8. השמאל הישראלי היותר רדיקלי, לא הצליח לחדור אל מרכזי השלטון וההשפעה במדינות העשירות, וקשריו אינם חורגים מארגונים מקבילים בחו"ל, שאין להם השפעה רבה על הנעשה במדינותיהם.

  9. כל עוד ארצות הברית, מעצמת העל היחידה בעולם, מגבה את ישראל בצורה כה סוחפת, בנשק, בממון ובתמיכה דיפלומטית, אין סיכוי שמדינה מערבית כלשהי תנקוט בצעדים רדיקליים נגד ישראל.

  10. העולם הערבי והמוסלמי, המורכב בדרך כלל ממשטרים עריצים ומושחתים, שמעבר להצהרות מילוליות לא באמת אכפת לו מגורלם של הפלסטינים, אינו במעמד להוביל את העולם לחרם על ישראל.

  11. הרשות הפלסטינית, שאף היא לוקה בעריצות ובשחיתות, לא יצרה לה מעמד בינלאומי בעל משקל שיכול לאיים על ישראל.

היוצא מהאמור הוא, שבשלב הנוכחי, ממשלות ישראל, גם זו של שרון וליברמן, נהנות למעשה מחופש ניכר להמשיך בכיבוש, בהרחבת ההתנחלויות ולבצע פשעי מלחמה מבלי שתוקע כמצורעת.


המסקנה אינה להרים ידיים. צריך להמשיך, ככל שיכולתנו הצנועה מגעת, להיאבק בשני האפיקים: גם הבינלאומי וגם הישראלי פנימי, כל עוד הדבר מותר בפעילות גלויה, וכאשר זו תאסר, בירידה למחתרת, ולקוות שיבואו ימים טובים יותר.


מכתב ששלחתי לשופטת שריזלי



תל-אביב, 24 במאי 2004
לכבוד
דניאלה שריזלי
שופטת בית משפט השלום ת"א
ת"ד 34000
תל-אביב 61340


גברתי השופטת,



במספר אתרי אינטרנט של יום חמישי 20.5.2004 הופיעה הידיעה בדבר ההרשעה והעונש שהשתת על ישעיהו חמדני בגין היריקה על האנדרטה לזכרו של יצחק רבין, הניצבת ליד בניין העירייה בתל-אביב, המקום בו נרצח.


בפסק דינך כתבת כי "מי שיורק על האנדרטה ועושה כך לעיני עוברים ושבים ועוד מגדיל לעשות לפני מצלמות תקשורת, פוגע בערכים ציבוריים של העם והמדינה ופוגע בזכרו של מנהיג דגול".


העונש שגזרת על חמדני: שלושה חודשי מאסר על תנאי והתחייבות בסך 1,500 שקל להימנע מעבירה דומה בשנתיים הקרובות.


פסק דינך הוא לדעתי שגוי ומעלה את החשש כי את סובלת מליקויים חמורים בכל הקשור לשמירה על זכויות אזרח במדינה דמוקרטית.


רבין היה ונשאר גם אחר הירצחו מנהיג הנתון במחלוקת קשה. אין זה מתפקידך השיפוטי לקבוע מי דגול ומי לא.


היריקה על אנדרטת הזיכרון (מעשה שגם לדעתי הוא סר טעם) צריכה לחסות תחת מטריית חופש הביטוי. כך רצה האיש להביע את סלידתו ממה שנראה בעיניו פולחן רבין. העובדה שעשה זאת בפומבי ולעיני מצלמת חדשות ערוץ 2, מחזקת דווקא את גרסת המחאה הפוליטית, שהרי מה ערך למחאה אם היא נעשית במחשכים מבלי שאיש רואה אותה.


הסעיף בו הורשע חמדני "התנהגות פסולה במקום ציבורי", הוא מאותם סעיפי סל שצריך להיזהר מאוד משימוש בהם, בעיקר לא לעשות בהם שימוש כדי לפגוע בחופש הביטוי, שכוללת גם את זכות היריקה (על אבנים) אם היא באה לעולם כמחאה פוליטית, כפי שברור לחלוטין מעדותו של נחמני ("ירקתי על גוש אבנים שהניחו אמנים כאקט מחאה נגד פולחן ההסתה").


משעה שהרשעת אזרח משום שפגע לדעתך בזכרו של "מנהיג דגול" את ניצבת על מדרון חלקלק המדרדר אותך לנורמות של משטרי עריצות ששם פגיעה במנהיג היא עבירה ברת עונשין.


אני מציע לך לחזור בתשובה ולהודיע כי את מבטלת את פסק הדין המרשיע ומחליפה אותו בזיכוי.


גדעון ספירו


העתק: אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון

תגובות
נושאים: מאמרים

76 תגובות

  1. שמאי ליבוביץ הגיב:

    יישר כח על דבריך, ובעיקר על מכתבך לשופטת.

    רבים אינם מבינים את הסכנה העצומה בפסקי דין כאלו, בהם שופטים עושים שימוש מושחת בכח הנתון בידיהם, ורק כאשר פתאום יעצרו אותם (ראה מקרה טלי פחימה) הם יתחילו להבין.

    אני מוכן לנסות לארגן מספר עורכי דין שיחתמו על נוסח מקוצר של המכתב ואנו נפרסם אותו בעיתונות. שהרי, "מה ערך למחאה אם היא נעשית במחשכים" (הגדה השמאלית, לצערי, זה כמו מחשכים….).

  2. גלילי הגיב:

    כאשר יעמדו הפושעים לדין , נביא … האם ספירו מתכוון להיות שופט או שיהיה זה טריבונל עממי דמוקראטי וספירו יבחר את הנאשמים.
    לגבי ההגדרה של 200 הקצינים כפושעים לפי הגדרתך כל אדם רגיל מתחת גיל 70 ששרת הן כקצין והן כחייל . האם כולם פושעים ?
    נראה לי כי הרחקת לכת. אתה מנצל את חופש הביטוי עד קצה קצהו ומתבכיין כי אין דמוקרטיה.

  3. אלישע הגיב:

    בהתיייחס לניצול רגשות האשמה של העולם הנוצרי ע"י ישראל הייתי רוצה להוסיף נצעת ייעול: את רגש האשמה הזה זיהו עסקני אש"ף מזמן, ובהבינם כי הוא משבש קשות את נסיונות הדה-לגטימציה שהם עושים לצידוק קיומה של מדינת ישראל, הם עושים (ועשו) מאמץ עליון להכחיש את השואה. (עיין בספרו המצויין של מחמוד עבאס ידידנו, הוא אבו מאזן, שנכתב כעבודת דוקטוראט באוניברסיטת מוסקבה). עד כמה שאני מצליח להבין, הרי שכותב המאמר, בהיותו תומך נלהב של המאבק הפלסטיני, אמור לתמוך ללא סייג במכחישי שואה למיניהם. שהרי זה חלק מן המאבק בכיבוש. מה דעתך גדעון על שם ברוח הימים האלה- "הועד הישראלי-פלסטיני לתמיכה במכחישי השואה"? מובטחני שיזכה בתמיכה גורפת בחוגי שמאל רדיקליים ברבות מאוניברסיטאות מערב אירופה.

  4. קובי כהן הגיב:

    וואו,

    אנחנו כל כך רעים אין לך שום דבר טוב לומר עלינו?

    באף מדינה בעולם לא תוכל להישתלח כך במדינה היהודית ( או אותה ארץ] ולא עקב סנקציות אלא רק עקב הידיעה הברורה שכך לא כותבים על מדינתך.

    ואולי אתה מרגיש שזאת לא מדינתך?
    בטוח שאינך עומד דום ב"נפש יהודי הומיה"

    "נחמו נחמו עמי… "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו".

    קובי.

  5. עדו הגיב:

    דבריו של גדעון על "התמיכה" לה זוכה ישראל מענינים בעקר משום שאם השמאל הרדיקלי יאמץ אותם הוא יצטרך לעשות חשיבה מחדש בכל הקשור לעמדותיו מזה שנים ובמיוחד תמיכתו חסרת ההסתיגויות בפלשתינים. כדאי לשים לב לסע’ 4, 10, 11 אשר משמעותם היא שלפחות בעיני העולם ישראל על כל חסרונותיה טובה יותר בהתנהגותה ובודאי במטרותיה מאשר הערבים/מוסלמים בכלל והפלשתינאים בפרט. סע’ 8 מעלה את השאלה מה מטרת השמאל הרדיקלי – להיות צודק בעיני עצמו או להשפיע כדי לקדם את מטרותיו. כנראה שבינתים הוא מעדיף להיות צדיק בעיני עצמו.

  6. גדעון ספירו הגיב:

    לשמאי ליבוביץ,
    תודה על העידוד. אם תצליח לארגן מספר עורכי דין שיחתמו על נוסח מקוצר של מכתבי לשופטת, ולפרסמו בעתונות, לא נותר לי אלא לומר לך, לך בכוחך זה והושע את ישראל.

  7. אלישע הגיב:

    גדעון שלום
    נשגב מבינתי למה הכוונה בפשעי מלחמה. אם הפצצה של אוכלוסיה אזרחית במסגרת פעילות מלחמתית נחשבת לפשע מלחמה הרי שלפי ההיגיון הזה צריך להעמיד לדין את כל טייסי פיקוד המפציצים הבריטי שפעל בזמן מלחמת העולם השניה. להזכיר לך ולכותבים באתר: בהפצצות ההן נהרגו, (לפי אומדן ממעיט) כחצי מליון אזרחים חפים מפשע.
    עד עתה לא שמעתי מאף תומך נלהב של העמדת קצינים וחיילים ישראלים לדין בפני בית המשפט הבינלאומי בהאג תביעה לצרף גם את הטייסים הבריטים לדין. אולי הם (התובעים) סבורים שיש כאן חוק התיישנות או משהו דומה?
    אולי אני קשה הבנה, אבל בכל מקרה אודה למי מן המגיבים שיסביר לי את הסתירה הלוגית הזו.

  8. יורם גת הגיב:

    נדמה כי הסיבה האמיתית לכוחה הפוליטי של ישראל הוא נקודה מס. 9 – התמיכה האמריקאית. ללא התמיכה הזאת, אפילו פרס לא היה מושיע את ישראל מזעמו של העולם. מה שראוי להסביר, אם כן, הוא מה מקורה של אותה תמיכה בלתי מסוייגת מצד ארה"ב בילד המופרע מהמזה"ת.

    בעיני זוהי תעלומה. יציבותה ועוצמתה של התמיכה, למרות השינויים בממשלים בארה"ב ובישראל, למרות זעמם של הערבים, הן בגדר פלא בממדים תנ"כיים.

  9. נתן. הגיב:

    שוב ושוב מגלים נציגיי הימין בפורום, האמורים ליצג את הלאומיות היהודית הגאה, בורות מדהימה במורשתם הלאומית.
    כמו למשל המגיב קובי כהן המצטט את הפסוק הידוע "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו" מתוך נבואת הנחמה של הנביא ישעיהו שמשמעותו היא -"מי שרוצה ברעתך ילך למקומות אחרים", ולא אבחון של גייס חמישי בתוך העם.

  10. גדעון ספירו הגיב:

    צרור תגובות.
    לקובי כהן:
    יש לי מלוא הטנא דברים טובים לומר "עלינו". השאלה היא מי נכללים אצלך ב"עלינו"? אם אתה מתכוון לממשלה, לצבא הכיבוש אזיי אין באמתחתי דברים טובים. אם "עלינו" זה תנועות השלום, ארגוני זכויות האדם, חברים אישיים, שלא לדבר על ילדיי, אזיי פי מפיק מרגליות.

    לגלילי:
    כל מי שעוסק בפובליציסטיקה פוליטית הוא לעתים גם שופט וגם מאשים מעין טריבונל של איש אחד. אם יקום פעם בית משפט שישפוט את פושעי המלחמה של ישראל, ואני עדיין אהיה בסביבה, אשמח מאד למלא תפקיד של נציג הצבור בבית המשפט (אם יהיה תפקיד כזה).
    לא, אינני חושב שכל מי שמתחת לגיל 70 ושרת בצבא, הוא פושע מלחמה. אבל אין ספק בלבי כי 200 הקצינים בראשות אלוף פיקוד הצפון שיצאו לחו"ל במסגרת "סיור השואה" ייצגו צבא שמבצע פשעי מלחמה. בדיקה פרטנית של כל אחד מחברי המשלחת היתה מגלה לך כי נכללים במשלחת לא מעט קצינים שסוחבים על גבם משא כבד של פשעי מלחמה.

    לאלישע:
    אתה טועה באשר לעמדותיי ועמדות רבים בשמאל הרדיקלי. אני רשאי להעיד על עצמי כי אינני "תומך נלהב של המאבק הפלסטיני" שהרי לא מעט משיטות המאבק ומהמטרות המוצהרות של מספר ארגונים פלסטינים, לא מקובלות עליי.
    נכון לומר כי אני מתנגד חריף ותקיף של מדיניות הכיבוש והאפרטהייד שמבצעת ממשלת ישראל ואני תומך בזכותם של הפלסטינים להשתחרר מאזיקי הכיבוש הישראלי. לעניין זה לא כל השיטות כשרות בעיניי וכבר הבעתי לא אחת את דעתי כי אני תומך נלהב של שיטות מאבק לא חמושות בנוסח גנדי והכומר מרטין לותר קינג.
    איניט מבין מדוע אתה מפיל על אנשי שמאל את תיק הכחשת השואה. אינני מכיר איש שמאל אחד שתומך בהכחשת השואה או במכחישי שואה, אבל אני מכיר רבה אנשי שמאל, כולל כותב שורות אלו, שסבורים כי ממשלות ישראל לא הסיקו את הלקחים הראויים מהשואה, שהחשובים שבהם הם כיבוד זכויות אדם ומאבק בגזענות.

  11. עמיר הגיב:

    הראיון עם וענונו שודר לפני כמה דקות בבי.בי.סי. לא ברור מה בדיוק ניסה השב"כ למנוע שיפורסם. בסך הכל הצטייר שם איש אומלל למדי שזכה להתעללות רבתי מצד הממסד, וטומי לפיד בעל אנגלית טובה אך הופעה זחוחה ומרושלת. כל זה תרם בעיקר להצגתה של ישראל כמדינת משטרה נוסח רפובליקת בננות, והדובדבן בקצפת היה מעצרו של פיטר הונאם. מידע שסיכן לכאורה את בטחונה של ישראל, כצפוי, לא הוצג שם. אומרים שאלמלא וענונו ישראל היתה צריכה להמציא אותו. יכול להיות שהם צודקים.

  12. ניר הגיב:

    לאלישע: ישראל היא מכחישת השואה מספר אחד. במעשיה הנפשעים היא עושה בדיוק את ההיפך ממה שאמור לעשות מי שהבין את הגורמים להווצרותה – ובפרט בהיותה ביתם של שרידי הקורבנות, ותקומתה נגזרה בין היתר על "מורשתם".

    וזאת על שום שהיא מפעילה כלפי הפלשתינים את אותן גישות שבסופו הביאו להשמדה – כלומר ראיית האחר כתת-אדם ולפיכך התרת דמו והצדקת כל הפשעים ה"מותרים" עקב כך. ההבדל הוא רק במינון.
    ולא רק זאת: את הפשעים האלו "ישראל הרשמית" מצדיקה באופן גלוי וגם לא-מודע באמצעות טיפוח זהות של קרבן השואה הנצחי, ע"מ להשרות תחושה פרנואידית שההשמדה נמשכת או שהיא מעבר לפינה, ושנגזר עלינו להיות המושמדים הנצחיים ולפיכך הכל מותר לנו.

  13. יורם בר-חיים הגיב:

    ישראל היא מכחישת שואה אקטיבית. זה מתחיל בכך שישראל הרשמית נמנעת מלהזכיר שפשעי הנאצים בוצעו באותו אופן נגד צוענים, הומוסקסואלים וקומוניסטים.
    ישראל מחקה מספרי הלימוד כל אזכור לשואה הארמנית כדי לא לפגוע ביחסיה עם תורכיה.
    וכמובן, ישנה ההכחשה הרשמית והבלתי-מתפשרת של השואה הפלסטינית. בפועל, אגב, רוב הציבור הישראלי אינו מכחיש את השואה הפלסטינית אלא דווקא מצדיק אותה.

  14. עדו לנתן "המקורי" הגיב:

    עוד לא נולד המסמך המשפטי שסעיפיו מנוסחים כפי שהבאת בתגובתך. אמנת ג’נבה היא מסמך משפטי ולכן היא מפרטת מה זה ירי על אזרחים, מה זה ענישה קולקטיבית ומה זה מניעת וגו’. רק במח פשטני של אנשים קיצונים ( שמאל וימין דרך אגב כי שניהם חושבים אותו דבר עם שמות אחרים) ענינים מסוג זה נראים כל כך פשוטים וברורים. אולי זו הסיבה שרוב בני האדם לא מקבלים הסברים קיצונים – בנגוד למקובל לחשוב רוב האנשים לא מקבלים הסברים פשטנים. ולגבי שאלת הכבושים – ברור גם לך שלו היה שמץ של סיכוי להרשיע את ישראל בביצוע פשעי מלחמה היו לא מעט "אוהבי ישראל" שהיו גוררים אותנו לבית הדין הבינלאומי. אז אולי מצאת פרופסור למשפטים שחושב שישראל ממש פושעת, אבל יש כמה אלפים שחושבים אחרת. את המילה מקורי שמתי בגרשים כי נתן המקורי הוא מהתנ"ך ואתה בטח לא זקן עד כדי כך.

  15. ליורם גת מעדו הגיב:

    עלה בדעתך שהעולם, לא רק ארה"ב, תומכים בישראל כי היא אולי מדינה נוירוטית אבל הם חושבים שהפלשתיניאים פשוט חולי נפש ובין נוירוטי (או מופרע אם אתה רוצה) לבין חולה נפש רצחני הם כנראה מעדיפים את הנוירוטי. כנראה שרוב העולם לא קונה את הספור של הפלשתינאים שבמאבק לאומי מותר לעשות הכל כולל לבצע וידוא הריגה באשה הרה וארבע ילדות.

  16. יורם בר-חיים הגיב:

    מי שחושב שמאחורי תמיכת "העולם" (קרי – ארה"ב ואירופה) בישראל עומד מניע מוסרי או דמוקרטי מוטב שישאל את עצמו מדוע "העולם" הזה תמך בדרום-אפריקה נגד אנגולה ומוזמביק, מדוע הוא שופע נופת צופים כליפ המשטר המלוכני-אסלאמי הסעודי בעודו מסמן כל לובשת-רעלה כמטרה לדיכוי, מדוע לתקופה מסוימת אותו עולם תמך גם בח’מר-רוז’ מול וייט-נאם (אותם ח’מר-רוז’ שמם נזעק בפי כל ליברל כאשר אמורים לו "סוציאליזם").
    השאלה הבאמת עצובה היא מדוע השמאל האירופי מוכן לתת לישראל הרבה יותר קרדיט מהמ שמגיע לה, כולל הסכמה לקיומה כמדינה יהודית. את זה כן אפשר לתלות ברגש אשמה מסוים על "אנטישמיות" אבל גם, לא מעט,בכך שהשמאל הזה הוא עדיין מספיק אירוצנטרי ומושפע מהאימפריאליזם בשביל לזהות את הקולוניזציה הציונית אתו ועם ערכיו ה"אירופיים".
    מעניין לציין שדווקא מפלגת הירוקים בארה"ב, שאיננה רדיקלית במיוחד מבחינה חברתית, לוקחת עמדות די מתקדמות בשאלות עולמיות כולל תמיכה בזכות השיבה לפליטים הפלסטינים.

  17. to Yoram Bar-Haim הגיב:

    Dear Yoram It’s very interesting that you mentiones the nazi’s crimes against homosexuals but you’re become very quite when your friend Castro commit the same crimes against homosexuals in Cuba (concentration camps)

  18. לאנונימי באנגלית הגיב:

    סיפור "מחנות הריכוז" להומוסקסואלים בקובה הוא פשוט בדותא. מה שכן היה בקובה הוא שבמסגרת מאבקה באיידס נשלחו חולי איידס (לאו דווקא הומוסקסואלים) לשמונה שבועות של הסגר כפוי וטיפול רפואי. אני לא בהכרח בעד פרקטיקות כאלו אבל קובה השיגה הישגים מרשימים מאד במאבק באיידס (היא מדורגת ראושנה בעולם בתחום זה). כעת קח אוויר, הירגע, ובדוק האם נושא זה רלוונטי בכלל לשרשור הזה.

  19. "שינוי המציאות" הגיב:

    "הסכם אוסלו היה אולי מרמה. אבל הפלשתינאים חתמו עליו. מרגע שחתמו עליו אסור היה להם לחזור לטרור"
    "הטירור" הפלסטיני שעליו מדובר, החל לא לפני שארבעים פלסטינים נרצחו בהפגנות המחאה על הפרובוקציה שעשה שרון במסגדים. זהו כנראה ארוע זניח לגבי המגיב האובססיבי המתכנה "עדו". "שינוי המציאות" אליבא דהוא הוא למצוא "פרטנר" פלסטיני שיחתום הסכם כניעה בשם הפלסטינים ואת הסיפור הזה למכור לישראלים. זהו חלום באספמיה בן מאה שנה שרוב הישראלים כבר הפסיקו להאמין בו. סיבות הסכסוך נעוצות בכיבוש הציוני מתחילתו וסיומו תלוי בביטול תוצאותיו – החזרת הזכויות של הפליטים על אדמתם ורכושם והחזרת הזכויות הדמוקרטיות של הפלסטינים בכל פלסטין

  20. נרי בר-און הגיב:

    יש משהו בגישה של גדעון ספירו שעורר את קובי כהן ועורר גם אותי. יש בהם משהו לא מאוזן.

    יש החושבים שעל חוסר איזון צריך להגיב בחוסר איזון. אם אני רואה דבר רע נעשה אזי אני חייב להגיב במעשה "רע". נדמה לי שזאת הנחת המוצא של גדעון ולכן ה"סדין האדום" לא פועל.

    גדעון כותב הרבה, ואפילו טרח ושלח מכתבים לשופטים. אני מבין שהוא רוצה להשפיע, אבל המודל שלו להשפעה הוא "הכחדת האחר". הוא רוצה להכחיד את הקיים, כנראה מתוך מחשב מרקסיסטית של מהפיכה בכח.

    אולי אוכל במילותי הקצרות לסמן לו שהוא מאבד דרך. הקוראים ברובם רואים את ה"ברוך גולדשטיין" של הכתיבה שלו ועוברים למאמר הבא. הם לא מבזבזים יריקה. ואני מקווה שגדעון ילמד שלירוק בציבור כמו ללכלך בציבור כמו לגרום לזקנה סבל הם מעשים שאיש ישר לא עושה אותם. ולעיתים צריך לרסן אנשים כי העוצמה היא במידה הנכונה ולא במכה.

    המוטיבציה של גדעון לכבוש את ה"רע", אם תהיה לו הזדמנות, תוביל אותו לעשות פעולות "השמדה" בקציני צבא הכיבוש – אותם אנשים צעירים שרואים ופועלים באופן שונה ממנו.

  21. נתן המקורי. הגיב:

    לעדו.
    אתה לא צריך להיות משפטן בשביל לקבוע אם ישראל מבצעת "פשעי מלחמה".
    באמנת ג’נבה כתוב שפשעי מלחמה הם:
    ירי על אזרחים.
    ענישה קולקטיבית.
    מניעת מזון וטיפול רפואי מאזרחים.

    ירי על אזרחים ראינו במקרה גיל נעמתי.

    הריסת בתים כעונש קוקלטיבי ,ראינו כאשר הצבא הודיע שהוא הורס בתים של משפחות! של מחבלים על מנת להרתיע.

    מניעת טיפול רפואי ומזון מאזרחים ,אנחנו רואים בכל ה"כתרים" וה"סגרים" למינהם.

    לגבי השאלה אם השטחים הכבושים הם אכן "כבושים"
    לא נותר לי אלה להפנות אותך לשני אנשים שאחד מהם הוא פרופסור למישפטים:
    http://notes.co.il/carmi/1123.asp

  22. לחכם (יורם?) מעלי הגיב:

    בכל מדינה שהיתה כולאת אנשים שחטאם היחידי היה להידבק בווירוס, ההידבקות באיידס היתה מופחתת.
    אם ארצות הברית אפילו היתה מעיזה לעשות משהו שאיכשהו מזכיר את זה, הרי היית בוער באש שנאה יוקדת.

  23. Homosexuals "right" in Cuba הגיב:

    Dear Yoram, I "took some air" & I still think that violation of human rights are still relevant to this discussion. If you will read some reports of human rights organizations you will find out that the the concentration camps for homusexuals in Cuba were long time ago before the spreads of HIV & AIDS & the Cuban ‘Democratic’ Government special ‘treatment’ of HIV’s positive people

  24. גדעון ספירו הגיב:

    לנרי בר און:
    תנוח דעתך. אינני מרקסיסט, אני סוציאל דמוקרט שמעדיף הליכי בחירות דמוקרטיות מאשר מהפכות בכוח. אינני רוצה להכחיד איש ואין לי תכניות להשמדת קציני הכיבוש, מהטעם הפשוט שכחבר אמנסטי אינטרנשיונל אני מתנגד לעונש מוות. מה כן? אני מתנגד נחרץ ותקיף לכיבוש ותומך בהעמדה לדין של אלה החשודים בביצוע פשעי מלחמה.
    אני מודה שכתיבתי אינה מאוזנת כאשר אני דן בנושאים כמו גזענות, הפרת זכויות אדם ופשעי מלחמה. בעניינים כאלה אין אצלי "איזון" של קצת בעד וקצת נגד. את משטר הכיבוש והאפרטהייד שישראל הקימה בשטחים הכבושים, אני רוצה להסיר בצורה מלאה ומוחלטת.

    לאלישע:
    הימין הישראלי הפך את הפצצת האוכלוסיה האזרחית הגרמנית במלחמת העולם השנייה על ידי בעלות הברית לספינת הדגל שאמורה להצדיק את הפצצת האוכלוסיה האזרחית הפלסטינית בידי ישראל. בבחינת אם שם היה מותר, אז גם כאן. (ואינני ניכנס כרגע לדיון היסטורי אם הפצצות אלה היו מוצדקות אם לאו). אתה חוזר על הטעון המופרך הזה. מופרך, משום שאין המשל דומה לנמשל. האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית אינה המקבילה לאוכלוסייה האזרחית הגרמנית. אם אתה מתעקש על השוואות למלחמת העולם השנייה, אזיי ישראל המפציצה אוכלוסיה אזרחית היא בבחינת תוקפן בדומה לגרמניה שהפציצה אוכלסייה אזרחית באנגליה. טייסי ישראל הם אחיהם לנשק של טייסי הורמאכט שביצעו פשעי מלחמה (ומפקדיו אכן הועמדו לדין כפושעי מלחמה).
    לישראל אין מה לחפש בעזה כפי שלגרמניה לא היה מה לחפש בלונדון. רות סוף.

  25. לגדעון מעדו הגיב:

    זה נחמד להגיד שאין לנו מה לעשות בשטחים הכבושים ומהמינוח אתה יכול להבין שאני מסכים אתך, אבל האם ישראל נכנסה אליהם כי ראשיה התעוררו בקר אחד והחליטו שאין מה לעשות היום חוץ מלכבוש כמה שטחים? האם יומיים לאחר הכבוש לא הכריזה ישראל שהשטחים הם פקדון בידיה ונענתה בשלושת הלאוים של חרטום? ואם ללכת לתקופה מאוחרת בהרבה – ב1993 חתמו ישראל והפלשתינים על הסכם שאמר שישראל צריכה לבצע כמה דברים, הפלשתינאים צריכים לבצע כמה דברים והחשוב מכל-על אי הסכמות מדברים לא יורים. מה עשו הפלשתינאים 3 שנים מאוחר יותר? בלי חיסולים ממוקדים, בלי כניסות מרשימות לרפיח החלו לפוצץ אוטובוסים כי קצב הנסיגה הישראלית לא נראה להם מהיר מספיק.גם לישראל היו טענות והיא לא ביצעה אז חיסולים ממוקדים אבל הפלשתינאים החלו לבצע חיסולים מאד לא ממוקדים. אפשר להמשיך עוד ועוד, אבל השורה התחתונה היא פשוטה – ישראל אינה מבצעת שום פשע מלחמה אלא רק מתגוננת בפני חבורת מטורפים באיצטלה של אירגוני שחרור ואם לאמנסטי אינטרנשיונל או לארגון הומניטרי אחר יש טענות נא לשלוח אותן לפי הכתובת המוקטעה רמאללה. לא שישראל לא עשתה טעויות ואפילו נהגה בלא מעט מיקרים ברוע לב אבל לעומת שכנינו חטאיה כשלג ילבינו.

  26. נרי הגיב:

    לנרי בר און:
    תנוח דעתך. אינני מרקסיסט, אני סוציאל דמוקרט שמעדיף הליכי בחירות דמוקרטיות מאשר מהפכות בכוח. אינני רוצה להכחיד איש ואין לי תכניות להשמדת קציני הכיבוש, מהטעם הפשוט שכחבר אמנסטי אינטרנשיונל אני מתנגד לעונש מוות. מה כן? אני מתנגד נחרץ ותקיף לכיבוש ותומך בהעמדה לדין של אלה החשודים בביצוע פשעי מלחמה.
    אני מודה שכתיבתי אינה מאוזנת כאשר אני דן בנושאים כמו גזענות, הפרת זכויות אדם ופשעי מלחמה. בעניינים כאלה אין אצלי "איזון" של קצת בעד וקצת נגד. את משטר הכיבוש והאפרטהייד שישראל הקימה בשטחים הכבושים, אני רוצה להסיר בצורה מלאה ומוחלטת.

  27. נרי הגיב:

    גדעון,

    גם אני מעדיף ומעוניין לפעול למען
    (א)- הליכי בחירות דמוקרטיות מאשר מהפכות בכוח.
    (ב)- סיום משטר הכיבוש שישראל הקימה בשטחים, אני רוצה להסיר את הכיבוש בצורה מלאה ומוחלטת.
    (ג) – (אני מניח שתסכים) הבאת האיזור הזה, (ובעתיד העולם כולו) לעידן של יציבות כלכלית חברתית בדרך שתצמצם מאוד את הפעלת הכח והסבל של הפרטים ותשפר את חלוקת העושר ותגדיל את התוצר (מה שאני מאמין יביא להרחבת האושר).

    מתוך המטרות אני גוזר את הדרך:
    1) לחזק את דעותיהם של המתנגדים לכיבוש, את זה ניתן לעשות בכתבים כמו שאתה כתבת. מילים כמו צבא הכיבוש, אפרטהייד הם מילים שמעוררות רגש. רגש המעורר לפעילות עבור אלה שמאמינים ב"רוע" הטמון בהם. זוהי פעולה של חיזוק המשוכנעים.

    2) כדי להגיע להפיכה דמוקרטית אנחנו צריכים פרטים רבים יותר המוכנים לפעול למען ביטוי הרעיון של סיום הכיבוש. אנחנו צריכים "כח" פוליטי. אנחנו צריכים להגיע לרציונל והלב של אנשים שאינם רואים את העולם כמונו (כאן אני מבטא ביקורת על "מכתבים לפירסום בציבור" כמו שלך ). כדי להגיע לליבם אנחנו צריכים הקשבה, ולכן לבחור נכון את המילים. כל ניסיון אחר הוא ניסיון כפיה הוא מתפרש כאלימות על ידי הצד האחר. כשאתה אומר למשהו שהוא רשע, אתה קודם כל פוגע ברגשותיו. אתה לא מביא אותו לחזור בו ממעשיו ולהיות נכון לפצות את זה שנפגע.. אתה מאבד אותו כמאזין ולעיתים הופך אותו לאויב.

    3) סיום הסכסוך צריך להיעשות באופן שיבטיח לפלסטינים שוויון הזדמנויות ובסיס כלכלי חברתי. אני מניח שהוא כולל המשך קיום של הישות הישראלית. (באופן עקרוני, גם מדינה דמוקרטית שיש לה ראש ממשלה פלסטיני, רוב דמוגרפי פלסטיני וכוללת את הציבור היהודי והערבי, יכולה לקיים את הישות הישראלית במובן האנושי. אני מניח שמצב כזה לא נראה באופק, אולם קיום עצמאי פלסטיני הוא אפשרי במסגרת של שיתוף ישראלי-פלסטיני)

    4) על החזק והעשיר יחסית (הישראלים) לאמץ ולתמוך בחלש ועני (הפלסטינים). זאת חובה מוסרית, אך גם הכרח מציאותי. חלוקת עושר מתבטאת בכך שהעשיר מעביר לעני. העני באופן סטטיסטי מוגבל יותר ביכולותיו ובהשכלתו.

    5) (אני מניח שתסכים) האוטופיסטים ביננו יאמינו במצב משיחי של ביטול הרוע והאלימות, וקיום הרמוני של האנושות אל תוך הנצח. אבל המצב הרצוי חייב להיות ראלי ויכיל מידה של אלימות – כולנו בני אדם בסך הכל. לכן יש לחפש את המידה הנכונה.

    בעיות
    1) הפרדוקס הפטרנליסטי- בסיום סיכסוך יש מעורבות של שני צדדים. אם צד אחד מוכרז כמנצח – הסיכסוך מוכרז כביטול עמדת החלש. לכן על ישראל למצוא דרך "להפסיד" באופן אמין לפלסטינים. הפסד לפלסטינים יכול להתקבל כ"הקמת מדינה פלסטינית" אולם יש פלסטינים החושבים שניצחון פלסטיני מחייב ביטול ישראל, דבר שלדעתי, אי אפשר לקיים.

    2) בגרות לאומית. הפלסטינים והישראלים צריכים לגבש את עצמם מבחינה לאומית באופן שיוכלו להתחבר. הישראלים דרך ההפיכה הדמוקרטית שהצאתה, הפלסטינים צריכים למצוא את הדרך להפוך מעם לאומה, מקיבוץ אנשים בעלי הזדהות עם הנרטיב של הנכבה, לאומה עם מחשבה על עתיד ראלי המכיר במציאות הכוללת את העם הישראלי כאן.

    3) רעיונות של הפרדה מתעלמת מהמציאות הכלכלית – היחסים הכלכליים הם בלתי ניתנים לניתוק, ישראל העשירה (יחסית) והחזקה (יחסית) לא יכולה להפרד מהפלסטינים. אנחנו קרובים והנרטיבים ההיסטוריים שלנו מעורבבים מידי כדי שניתן להיפרד. מה נאמר לפלסטיני? למחוק את זיכרון הגרוש?

    4) (כאן אני מניח תהיה לך בעיה להסכים) פרדוקס הכח. ישראל צריכה לשמר את כוחה, ישראל לא יכולה לוותר על הייתרונות הצבאיים והאירגוניים שלה שלא במסגרת של תהליך ברור שמוביל לשלום.

    5) הפרדוקס הסוציאלי – אדם המקבל "תמיכה" לעיתים מאבד את האוטונומיה שלו יש היקבעות של חולשה. התופעה מאפיינת את מדינות הסעד בעולם, והיא אינה פשוטה לפתרון. הפלסטינים הנמצאים במצב חלש צריכים לקבל תמיכה, ולשמור על העצמאות שלהם, דבר לא פשוט הדורש כנראה התערבות גורם שלישי. ובגרות לאומית.

    סיכום
    כדי להשיג מהפכה במסגרת דמוקרטית, צריך לקיים את הכח הישראלי, להלחם ב"פשעי מלחמה" ולדבר עם אנשים המאמינים שיש רק פתרון אחד לסיכסוך והוא ניצחון על החלש, שזה באופן לוגי מקבילה של הפתרון הסופי – התאיידות של הפלסטינים תביא שלום. אנשים אלה אינם משתכנעים מהטענה שהם התגלמות הרוע – אנשים מטיבעם מאמינים כי הם פועלים לטוב, כך אני, אתה, סולימן רושדי, משה דיין, ברוך גולדשטיין, גאנדי (ההודי והישראלי), יאסר ערפת וטובים ורבים אחרים.
    החזק חייב לשמור על העוצמה שלו עד שיתאפשר שיתוף החלש בכח. המשמעות היא שאם החזק יוותר על כוחו, החלש לא יוותר על הניצחון, אלא יפעל כדי לנצח בסכסוך. דבר שימשיך את הקיום של הסכסוך ולא יבטל אותו.

    תקווה
    אני אישית מעוניין בפתרון הדמוקרטי שיביא את מירב הסיכויים לילדי העתיד – שברגע לידתם אינם פלסטינים ולא ישראלים – הם חומר הגלם של האנושי. האנושי הוא יפה ומכוער.
    האנושי יפה כי הוא נבון, טוב וחברתי. האנושי מכוער כי הוא טיפש, טועה, ואגואיסט. המאבק הוא למען האנושי היפה, זה העולם שאנושי יפה רוצה לחיות בו, בזה אין פשרות.

  28. גדעון ספירו הגיב:

    עדו,
    אתה מאמץ לך את פרקטיקת הימין לפיה יש לבוא בטענות אל הנכבש ולא אל הכובש. אתה שולח אותי את המוקטעה, כאילו שם החליטו על הקמת ההתנחלויות.
    מעולם לא סברתי ולא כתבתי, כאילו מדינות ערב והפלסטינים הם צדיקים. כמות הרשע, העוול, הפשע והשחיתות בעולם הערבי רחבה ועמוקה מני ים. הביקורת שלי על המשטרים הרודניים בעולם הערבי פורסמה אין ספור פעמים, כפי שאני מבקר כל רודנות בכל מקום בעולם. (תשאל את מי שעבדו בשעתו את הבעל הסובייטי, אלה שהשתתפו בעבודת האלילים של הדיקטטורה הקומוניסטית בברית המועצות, אלו עימותים חריפים היו להם איתי). האם זה מלבין את פשעי הכיבוש הישראלי? בוודאי שלא.
    אכן, למחרת הכיבוש ביוני 1967 הכריזה הממשלה כי השטחים הכבושים הם פיקדון למו"מ, והיתה גם ועידת חרטום עם שלושת הלאווים. אולם מרגע שממשלת ישראל החלה במפעל ההתנחלויות מלווה במשטר אפרטהייד, היא שמה קץ להחלטת הפיקדון והחל עידן שוד הקרקעות והעברת אוכלוסיית העם הכובש לשטח הנכבש (פשע מלחמה הן לפי אמנת ז’נווה הרביעית והן לפי אמנת רומא שקבעה את הקמת בית הדין הפלילי בינלאומי).
    העולם הערבי חזר בו בינתיים מהחלטות חרטום וקיבל החלטות המכירות בישראל ומוכנות לעשות עימה שלום אם זו תיסוג לגבולות ה-4 ביוני 1967 שהם גבולות שביתת הנשק מ-1949. ישראל מסרבת לבצע את חלקה בהסכם שלום כזה.
    אתה גם שוכח כי האינתפאדה הראשונה פרצה לאחר למעלה מעשרים שנות כיבוש, שכללו את תקופת "היד הקשה" של רבין כשר ביטחון בשנות ה-80, שזרעו מוות באוכלוסיה הפלסטינית כולל ילדים ונשים.
    הסכמי אוסלו היו תרמית אחת גדולה בכל הקשור לפינוי התנחלויות. מממשלת ישראל לא פינתה ולו התנחלות אחת, גם לא את הישוב הפשיסטי בחברון לאחר הטבח של גולדשטיין.
    ראוי גם שתזכור, כי תופעת המתאבדים המתפוצצים באוטובוסים החלה בעקבות טבח גולדשטיין, זו אחת המתנות שהמתנחלים הנחילו לעם בישראל.
    הכתובת שלנו אינה המוקטעה, אלא קרית הממשלה בירושלים.

  29. גדעון ספירו הגיב:

    לנרי,
    (אני שמח שהבנת כי התגובה לעיל בה מופיע בטעות שמך כמגיב, היא פרי עטי אותה אני מתחיל בכך שאינני מרקסיסט אלא סוציאל דמוקרט). לחלק ניכר מדבריך המפורטים אני מסכים, על חלק אחר אני חולק, ולא ארחיב אלא בנקודה אחת – הסגנון.
    כבר אמר לי בשעתו ידיד, כי יש לי כשרון נדיר לומר דברים מתונים בסגנון רדיקלי. יתכן. מכל מקום אני תומך בשפה שמתארת דברים כהווייתם ולא בסגנון מטשטש שמחליק דברים. מכבסת המלים של הכיבוש הישראלי מעוררת בי בחילה. במקום שמתרחש פשע מלחמה,יש לומר זאת, ואם מתקיים בשטחים הכבושים משטר אפרטהייד אינני רואה טעם בשימוש בשפה תחליפית. אם המחיר הוא עקימת אף של אנשים שונים, יהי כך. יש די והותר אנשים בשמאל הישראלי שנוקטים בדרך שאתה מעדיף, משתמשים בלשון עדינה וקונסנסואלית, אבל טרם ראיתי את השינוי הגדול שחוללו ב-37 שנות הכיבוש.
    אתה תמשיך בדרכך, ואני בדרכי, כשהמטרה של שנינו דומה, והלוואי שבסוף הדרך תוכל להוכיח לי שהגעת לתוצאות הרצויות על שנינו. אני מבטיח במקרה זה, לחבוש עבורך במיוחד כובע כדי להוריד אותו לאות כבוד.

  30. לאלישע – מעופר נ הגיב:

    אלישע יקירי, אני מבין שבשבילך כל הערבים אותו דבר.

    לבנוני שיעי מחיזבאללה הוא כמו פלסטיני סוני מהשטחים הכבושים. לא יעזור לך, תופעת המתאבדים , כתופעה, החלה אצל הפלסטינים לאחר טבח גולדשטיין, כשלפניה לא היה דבר כזה בשטחים (למעט סנונית אחת של מכונית תופת ליד מחולה בשלהי 93).

    ואם תתחכם, יוזכר לך שתופעת המתאבדים לא החלה אחרי טבח גולדשטיין כי אם ב- 1944 בערך ע"י הקאמיקזה היפאנים…

  31. אלישע הגיב:

    לגדעון שלום,
    תיקון קטן בשביל הדיוק ההיסטורי:תופעת המחבלים המתאבדים לא החלה אחרי טבח ברוך גולדשטיין אלא הרבה לפני כן, בפיצוץ במטה המארינס בבירות. הדבר הזה זכור לי היטב, יען כי בדיוק באותו הזמן עשיתי שירות מילואים בעיירה הלבנונית גזין.(נוף מקסים אגב) ושם, בחמ"ל, החל ממועד מסויים, מודיעין פיקוד צפון החל להפיץ ידיעה בזו הלשון"איש חיזבאללה חגור חגורת נפץ ינסה לחדור למחנה של צה"ל במגמה לגרום לנפגעים רבים ככל האפשר"
    בזמן ההוא (שנת 85 כמדומני) ההתראה הזו נראתה מוזרה מאד כי אף לא אחד העלה בדעתו שמישהו יפוצץ עצמו בכוונת מכוון, אבל עובדה ששזה קרה, אמנם לא אצלנו כמו שנאמר בהתראה הנ"ל, אלא כאמור במטה המארינס, אבל היה זה מחבל מתאבד כשר למהדרין.
    טוב, אולי הייתי טרחני קצת בפירוט זכרונות המילואים שלי. רציתי רק להעמיד דברים על דיוקם.
    בברכה,מור.

  32. נתן הגיב:

    וואו, הגעתי לכאן במקרה מגוגל בחיפושי אחרי מידע על הפגנת הסטודנטים מאונ’ ת"א שברצוני להשתתף בה, אני חייב לציין שלאחר קריאת המאמר הכ"כ מקומם, נשארתי המום, אם השמאל בישראל (שאני חלק ממנו) התדרדר לכזאת שנאה עיוורת, שמתבטאת היטב בדעותיו של הכותב לגבי מקורות הסכסוך והדרך לפתרונו, איני רוצה להיות חלק מחבורה מסוכנת זו. לפחות להפגנה מחר, אני מרגיש שאיני יכול להצטרף.

  33. לגדעון ספירו מעדו הגיב:

    לא אימצתי לי את הטרמינולוגיה של הימין אבל גם אינני מוכן להאשים את ישראל בכל הרעות החולות של הפלשתינאים. אתה טוען למשל, שהסכם אוסלו היה מרמה. אולי, אבל הפלשתינאים חתמו עליו. מרגע שחתמו עליו אסור היה להם לחזור לטרור. אגב, ישראל לא התחיבה לפרק התנחלויות מיד אלא לפנות שטחים ואת זה היא עשתה. דוגמא נוספת היא האשמת ישראל בכלל וצה"ל בפרט בביצוע פשעי מלחמה. אינני משפטן ולא ראיתי משפטנים דגולים חתומים על הקביעה שהקמת ההתנחלויות היא פשע מלחמה. היחידים הטוענים כך הם חלק (רק חלק) ממדינות ערב והשמאל המאד מאד קיצוני. הסיבה פשוטה – מכיוון שגבולות 67 לא היו גבול בין לאומי מוסכם, ספק אם השטחים נכנסים להגדרת שטח כבוש עפ"י אמנת ג’נבה. כמוך גם אני סבור שההתנחלויות צריכות לעבור מן העולם לאחר חתימת הסכם שלום, כמוך גם אני סבור שישראל יכולה וצריכה לנהוג אחרת בענינים מסוימים אבל השאלה היא מה רוצים להשיג – אם הכוונה להראות שהשמאל יודע מהו הצדק המוחלט ומה הדרך המדויקת לתיקון העולם, נניח שהשגנו את זה, אבל אם רוצים גם להשפיע על המציאות זהו ספור אחר וככל שהמינוחים יותר חריפים הסיכוי להשיג את המטרה יורד.

  34. לעופר נ מאבנר הגיב:

    אני לא מבין מה אתה מנסה לאמר ע"י איזכור גולדשטיין.
    היקף תופעת המתאבדים בקרב האוכלוסיה הפלסטינית בפרט והמוסלמית בכלל מראה על בעיה אמיתית.
    לנתק את ג’נין מלבנון ולכתוב "גולדשטיין" לא מוציא את הפלסטינים ואת האיסלם ידי חובה.
    אולי נוח לך לעשות איזו מניפולציה והדחקה כדי לצייר לעצמך מציאות שאתה יכול לחיות איתה, דהיינו: טרור המתאבדים הפלסטיני נוצר בגלל גולדשטיין.
    טול קורה מבין עיניך או פשוט תפסיק לשחק אותה תמים, טרור המתאבדים לא קשור לגולדשטיין, בדיוק כמו שאינתיפאדת אל-אקצה לא קשורה לעליית אריק שרון להר הבית.

  35. לגדעון הגיב:

    מכבסת מילים כמו בתשובתך למור לא מתאימה לך. חנה ושבעת בניה ויתר המוזכרים על ידך התאבדו/מתו על אמונתם, אף אחד מהם לא הרג יחד אתו עוד עשרות מאויביו ולא הטיף לעשות זאת. את ההשואה יכולת לעשות כי קראת לארורים הפלשתינאים מתאבדים. הם לא, הם רוצחים מטורפים שכל מטרתם זריעת פחד ובהלה (=טרור) באוכלוסיה אזרחית ואוכלוסיה אזרחית בלבד.

  36. גדעון ספירו הגיב:

    למור,
    מיתוס ההתאבדות מאד מפותח אצלנו, הוא אפילו חלק מהמורשת הלאומית שהציונות הנחילה לבניה השבים למולדת. על מצדה שמעת? דורות של ישראלים גדלו על מיתוס מתאבדי מצדה, ועד היום עורך שם הצבא הישראלי טקסי השבעה של טירונים.
    על חנה ושבעת בניה שמעת? היא העדיפה את מותם מאשר שישתחוו לצלם, ולאחר מכן אף היא התאבדה "על קידוש השם".
    המיחוס המיוחס לטרומפלדור "טוב למות בעד ארצנו" מהווה אף הוא חלק מפולחן המוות עליה גדלו צעירים בישראל.
    לא מעט חיילים ששירתו בצבא הישראלי התנדבו למשימות התאבדות וזכו כאן להילה של גבורה ו"מות קדושים".
    וזה רק על קצה המזלג.

  37. אלישע הגיב:

    לעופר נ\
    מכובדי-אכן היטב דיברת: טרור המתאבדים היפנים החל כתגובה לכיבוש (כיבןש יפן ע"י האמריקאים)
    לפני הכיבוש האמריקאי לא היה קיים טרור הקמיקזי, מה שמוכיח מעל לכל ספק שתופעת המתאבדים נגרמת עקב כיבוש. עכשיו אודה לך מאד אם תסביר לי בתגובה לאיזה כיבוש ביצעו מוחמד עטה וחבר מרעיו את פיגועי ההתאבדות בארצןת הברית?
    בתודה מראש, אלישע

  38. מור הגיב:

    הירהור עובר לפעמים במוחי הקודח:
    אם תופעת המחבלים המתאבדים החלה בתגובה על הטבח במערת המכפלה, שם נרצחו כמה עשרות ערבים, איך זה שלא החלה תופעה של מחבלים מתאבדים יהודים בתגובה על רצח יהודים בשואה, שבה נרצחו לא עשרות, לא מאות,לא אלפים, לא עשרות אלפים, לא מאות אלפים, אלא מיליונים?
    מישהו מן המגיבים יכול להסביר את הדבר הזה?
    לי זה לא ברור, למרות שהקדשתי לסוגיה הזו מחשבה מרובה.
    בתודה מראש,מור.

  39. למטיפי המוסר הגיב:

    האם אתם מוכנים לומר בגלוי ובפה מלא "לוחמי חיזבאללה וכל לוחם אחר שפגע בחיילי צה"ל אינו טרוריסט משום סוג אלא לוחם גרילה לגיטימי" ? כי אם לא, אז אל תבלבלו לנו את המוח על "רוצחים שפוגעים באזרחים".

  40. גדעון ספירו הגיב:

    הגדרת המתאבדים הפלסטיניןם "כרוצחים מטורפים" היא מפלט נוח מדי שעוקף התמודדות רצינית עם הבעייה.
    אם מדובר בסתם רוצחים מטורפים, צריך להסביר מדוע הם לא היו בשטח כשצבא הכיבוש הישראלי כבש את הגדה והרצועה ב-1967. ומדוע לא היו בנמצא באינתיפאדה הראשונה. כלומר, יש כאן תהליך שהתפתח במשך עשרות שנות כיבוש בהן יצר הכובש האכזרי (צבא ומתנחלים) את התשתית שממנה הבשילה תופעת ההתאבדות. מי שחושב שמדובר ב"סתם רוצחים מטורפים" עושה לו חיים קלים בכך שהוא מנתק את התופעה מהכיבוש.
    העובדה שאני מגנה את התופעה אינה פותרת אותי מנסיון כן לרדת לשורשיה, ואלה, במציאות שלנו, נטועים עמוק בכיבוש. במלים אחרות. כל אימת שמי מאנשי הגרילה הפלסטינית מצליח להתפוצץ באחת מערינו, יש לאלה המופקדים ומזינים את הכיבוש מניית בכורה.
    יש שתי דרכים להפסיק את תופעת המתאבדים:
    הראשונה, הסכם שלום שכרוך בסיום הכיבוש, היינו, פרוק ההתנחלויות ונסיגה לגבולות הקו הירוק.
    השנייה, לצייד את הפלסטינים במסוקים, טנקים, טילים מונחי לייזר ועוד כלי נשק מתוחכמים,או אז הם יוכלו לבצע "חיסולים ממוקדים" נגד ראשי הכיבוש שעה שהם נעים בכבישים, ולעזוב את נוסעי האוטובוסים במנוחה.

  41. מור הגיב:

    לגדעון שלום,
    תודה על הסקירה ההיסטורית המאלפת. מספר הערות:
    ראשית, כבר מזמן לא משביעים טירונים על המצדה.
    שנית, ההקשר שאתה עושה בין מתאבדי מצדה לבין המתאבדים של ימינו לא ברור לי- האם כוונתך לומר כי כמו שהמרד המטופש ההוא לא הצליח (בגלל יחסי הכוחות בין המעצמה הרומית לבין כנופיות של פונדמנטליסטים יהודים) כן עתיד המרד הפלסטיני להכשל בשל אותן סיבות בדיוק (כנופיות של פונדמנטליסטים מוסלמים מול המעצמה ישראלית)?
    שלישית, לא התייחסת בתגובתך לדברי, ולכן אחזור עליהם בשנית: אם כתגובה לטבח של מערת המכפלה החלו הפלסטינים בטרור המתאבדים, כיצד קרה שהיהודים לא הפעילו טרור מתאבדים בתגובה לטבח גדול לאין שיעור שבוצע בהם (בין השנים 40-45)? מצפה לתשובתך.
    שבת שלום.

  42. אלישע הגיב:

    אני מבין מדברי ספירו שהכובש האמריקאי האכזר יצר תשתית בתהליך שהתפתח במשך עשרות שנות כיבוש והוא שהביא לתופעת המחבלים המתאבדים (אלה שהתרסקו אל מגדלי התאומים והפנטגון)
    עד עתה לא היו ברורים לי מניעיהם של מוחמד עטה וחבר מרעיו. מעכשיו ברור לי הכל: הם סבלו תחת שלטון הכיבוש אמריקאי שהשפיל אותם במחסומים (בין ניו יורק לניו גרסי) גזל את אדמותיהם, והקים התנחלויות בשטחיהם.

  43. לעידו מנתן. הגיב:

    שלום עידו.
    ישראל לא נגררה (כדברייך) לבית דין בית לאומי מהסיבה הפשוטה שבית דין כזה לא היה קיים עד יולי 2002 ומאז ישראל דוקא כן נגררה אליו.

    הבאתי הפניה לפרופסור שמסביר (ולא "חושב") למה מדובר בפשעי מלחמה בתגובה כתבת שיש "אלפיי פרופסורים שחושבים אחרת" ועם טיעון אינטילגנטי כזה אין לי איך להתמודד.

    כמו כן לא התמודדת עם אף דגמה שהבאתי לפשעי מלחמה אלה העדפת לספר לנו שאמנת ג’נבה היא מסמך מפורט-וזה טיעון יותר אינטיליגנטי אפילו מהקודם.

    אבל עם מחסור בפרוט הוא הבעיה שלך הנה פה תוכל למצוא הסברים מפורטים מדוע ישראל מבצעת פשעי מלחמה:
    http://www.btselem.org/

  44. גדעון ספירו הגיב:

    למור,
    לא ערכתי השוואות במישור הפוליטי בין העימות עם רומי דאז והעימות הישראלי פלסטיני היום. התמקדתי רק בנושא ההתאבדות כדי להזכיר למי שלא יודע, כי במסורת היהודית ובחינוך הציוני צה"לי קידוש פולחן המוות, שכולל גם מעשי התאבדות, אינו המצאה פלסטינית.
    זאת אף זאת, כל חייל היוצא היום למשימות של שימור התוקפנות, הדיכוי והכיבוש הישראלים, הוא למעשה מתאבד כי הוא מוכן להמר על חייו על מטרות שליליות במובהק, ובכך הוא שונה מהמתאבדים הפלסטינים שעושים אמנם מעשה שלילי (פגיעה באזרחים) אבל במסגרת מטרה צודקת של מאבק בכיבוש ובכובש.
    השאלה שאתה מעלה, מדוע יהודים לא הפעילו טרור מתאבדים במלחמת העולם השנייה, מראה כי אין לך כנראה מושג ירוק מה התרחש שם. אין לי ספק כי אילו היתה לאסירי אושוויץ אפשרות להגיע לברלין היו בוודאי שוקלים גם פגיעה במרכזי אוכלוסיה אזרחיים באמצעות התאבדות.
    אם ישראל תפעיל מחנות השמדה עם תנורים יותר משוכללים מאלו של אושוויץ (בכל זאת, המאה ה-21), במסגרת תכנית לחיסול העם הפלסטיני, אזיי אין לי ספק שהיא תצליח לגדוע את ההתנגדות לכיבוש באמצעות המתאבדים. האם זאת הצעתך?

    לאלישע,
    השוואות צריכות להיעשות בשום שכל, ולא בצורה סכמטית.
    כבר הסברתי לעיל כי לגרילת המתאבדים יש שורשים הנעוצים בנסיבות המקומיות של הסכסוך. תן לפלסטינים את אמצעי הלחימה המודרניים שיש לישראל, וכל אופי הלחימה הפלסטיני ישתנה.
    הפלסטינים, דרך אגב, לא המציאו את גרילת המתאבדים במסגרת מאבק בדיכוי. הטאמילים בסרילנקה החלו בכך הרבה לפניהם. צריך לומר בהגינות, כי לסגנון פעולה זה יש גם תוצאות. בסרילנקה מוכנה היום הממשלה לנהל מו"מ עם הטאמילים על דרישותיהם הפוליויות והלאומיות, ובישראל התקבלה כבר החלטת נסיגה מעזה, ואין לי ספק שללא פעולת המתאבדים הדברים לא היו מתפתחים כך.
    אם הזכרת כבר את הפיגוע במגדלי התאומים, הרי שמבחינה מבצעית זו היתה פעולה שקדמה לה חשיבה מאד רציונלית. מי שרוצה לפגוע במעצמת על כמו ארה"ב, פגיעה טראומטית, ואין לו צבא אדיר, ואין לו כלי נשק מודרניים, ואין לו פצצות אטום (למרבה המזל) הרי שהשימוש במטוסי נוסעים כפי שנעשה בפיגוע המגדלים, הוא אלטרנטיבה מאד רציונלית. מה שאתה צריך, זה מספר אנשים בעלי נכונות הקרבה והדרך לביצוע פתוחה.
    מבחינה זו אין הבדל בין אותו מוחמד עטה לבין כל חייל בצבא הישראלי שמוכן להתנדב לפעולה בידיעה ברורה שלא יחזור ממנה. מתאבדים כאלה, את זה אני גם יודע מתקופת שרותי בצבא, הששים לצאת לכל פעולת התאבדות, לא חסרים בצבא.

  45. מור הגיב:

    לגדעון ספירו שבוע טוב,\
    באשר למלחמת העולם השניה יתכן שאין לי מושג ירוק, אך בהחלט ובהחלט יש לי מושג אדום על מה שהתרחש שם: אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע הושפלה ע"י הגרמנים, (כמו שמושפלים היום הפלסטינים) הייתה נתונה תחת כיבוש אכזרי (כמצבם של הפלסטינים) בוצע בה טרנספר רחב מימדים (כמו שביצעה ישראל בפלסטינים) עד כאן העובדות ההיסטוריות (אני מקווה שהן ידועות לך).\
    והנה למרות שאותה אוכלוסיה הייתה נתונה לסבל הזה, לא יצאו מקירבה מחבלים מתאבדים. \
    לגבי המשפט התמוה משהו "אילו הייתה לאסירי אושוויץ אפשרות להגיע לברלין" הריני להזכיר לך כי בברלין חיו כ25000 יהודים עד לסוף המלחמה. בשנת 43 כבר היה ידוע לרובם מה שהתרחש במזרח, ועד כמה שאני הקטן זוכר, איש מהם לא התפוצץ בתחנות אוטובוס או מסעדות. האמן לי גדעון ידידי ידע בהפעלת חמרי נפץ לא היה חסר אצלם. הערת אגב: בזמן ההוא הופצצה ברלין ע"י "פושעי המלחמה של חיל האויר הבריטי" כפי שהוגדרו ע"י הר גבלס בשידורי התעמולה שלו.
    עולה מדבריך כי אם הייתה אפשרות לאסירי אושוויץ להגיע לברלין היו "שוקלים אפשרות של פגיעה באוכלוסיה אזרחית ע"י התאבדות" בטיעון הזה יש משהו שלא מובן לי: הרי כשנסתיימה המלחמה אותם אסירי אושוויץ (וגם מיידנק,טרבלינקה,חלמנו,בלזץ,סוביבור ועוד כמה) היו חופשיים לבצע את פעולות ההתאבדות לא רק בברלין אלא בכל ערי גרמניה. מדוע לא עשו זאת ואילו הפלסטינים עושים גם עושים?

  46. אלישע הגיב:

    לגדעון ספירו,
    למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אין לטייסים הישראלים מה לחפש בעזה"? ומה היה לטייסים הבריטים לחפש בשמי ברלין,ברמן,וילהלמסאהפן,לייפציג,מינכן,אסן,שווינפורט, אאכן,דיסלדורף,דרזדן,קלן (ועוד כמה שאננני זוכר כרגע)? הלא כמעט בכל ליילה היו יוצאות גיחות הפצצה שמנו מאות טייסים למשימות שמהן לא חזרו רבים.לשיטתך, לו חיית אז, ודאי היית יוצא חוצץ כנגד ההפצצןת האלו, כי כאמור מה יש לנו (לאנגלים )לחפש באירופה? ולמה לשלוח חיילים למות בשטח שלא שייך לנו? ובכלל,המלחמה הזו(מלח"הע ה2) נמשכת כבר שלוש שנים וחצי, וכבר ניסינו הכל כנגד הגרמנים-אנו מפציצים אותם יומם וליל, מטבעים את אוניותיהם באוקיינוסים, פוגעים בתשתיותיהם, ובכל זאת לא רואים לזה סוף. אולי כדאי כבר לסגת מצרפת? מה יש לנו לחפש שם? בכל יום נהרגים שם חיילים. האם מישהו חושב ברצינות שאפשר לפתור את הסיכסוך המדמם בינינו לגרמנים באמצעות כח?
    (הדברים מובאים כחומר למחשבה לכבוד יום הפלישה לנורמנדי החל מחר.)

  47. גדעון ספירו הגיב:

    אתה קופץ כאחוז תזזית מנושא לנושא, כאשר הקו המוביל אצלך מתאפיין בבורות.
    בארצות שהיו תחת הכיבוש הגרמני פעלו תנועות התנגדות בשיטות גרילה שכללו לא מעט פעולות התאבדות, אלא שאתה לא יודעי עליהן דבר כי לא למדת את הנושא.
    היהודים שחיו בברלין תחת המשטר הנאצי חיו בזהות שאולה ןכלפי חוץ הופיעו כגרמנים. האינטרס שלהם היה לשרוד את המשטר מבלי שזהותם האמיתית תתגלה ולכן ברור שלא נקטו בשום פעולה אקטיבית נגד המשטר.
    ולבסוף הערתך לגבי אסירי מחנות ההשמדה ששוחררו עם תום מלחמת העולם נשמעת ממש הזויה. מדוע שהניצולים ינקטו בפעולות כלשהן נגד גרמניה לאחר שזו נכנעה ונכבשה על ידי בעחלות הברית ומשטר הרשע סולק. נגד מי היו צריכים לדעתך ניצולי מחנות ההשמדה להתאבד, לאחר ששרדו את התופת, כאשר האויב הובס?
    היה בטוח כי כאשר משטר העריצות הישראלי בשטחים הכבושים יובס תופסק גם גרילת ההתאבדות.

  48. מור הגיב:

    ידידי המלומד גדעון ספירו:
    אני תמיד נכון ללמוד עובדות היסטוריות שאינן ידועות לי, ולכן אשמח אם תפרט היכן נקטו לוחמי הגרילה האנטי נאצית בפעולות התאבדות כנגד אוכלוסיה אזרחית. עד אז איו מנוס מן המסקנה כי אולי לפנינו גירסה חדשה ומרתקת למה שהתרחש במלחה"ע ה2.
    אגב, מצפה לתשובתך בנושא הטייסים הבריטים בשמי ברלין, מה בדיוק הם חיפשו שם ולמה פגעו באוכלוסיה אזרחית חפה מפשע? האם יש להעמיד אותם לדין על ביצוע פשעי מלחמה ביחד עם הטייסים הישראלים שפועלים בגדה וברצועה היום?

  49. גדעון ספירו הגיב:

    היו גם היו פעולות התאבדות נגד אוכלוסיה אזרחית גרמנית שנישלחה להתנחל בשטחי הכיבוש בדומה למה שישראל עשתה עם המתחנלים שלה.
    יש משהו מעייף בחזרה האין סופית של אנשי ימין שמנסים להצדיק את פשעי המלחמה של ישראל בשאלה "האם יש להעמיד לדין את הטייסים הבריטים שהפציצו במלחמת העולם השנייה ערים גרמניות ופגעו באזרחים".
    מה הטעם בשאלה זו היום? מאז מלחמת העולם השנייה השתנו כמה דברים, יש אמנות בינלאומיות חדשות, נילמדו לקחים על מותר ואסןר בדיני מלחמה.
    אבל הבה נניח שמה שעשו הטייסים הבריטים והאמריקנים במלחמת העולם השנייה הוא פסול, האם זה מצדיק את פשעי המלחמה של ישראל? האם בגלל שהגרמנים הקימו מחנות השמדה מותר עכשיו לישראל לעשות אותו הדבר? זה ההגיון שלך.
    מעבר לכך, אם אתה מתעקש על השוואה למלחמת העולם השנייה, ואם אתה מצדיק את הפצצות הטייסים הבריטים על ערי גרמניה, אזיי ישראל היא התוקפן כפי שגרמניה היתה התוקפן. הפצצות המטוסים והמסוקים על ריכוזי אוכלוסיה אזרחית פלסטינית היא המקבילה להפצצות הגרמנים על לונדון, וגרילת המתאבדים נגד אזרחי ישראל (באין להם מטוסים) היא המקבילה להפצצות הבריטים על אזרחי גרמניה. במלים אחרות, ההשוואה שלך מוליכה למסקנה שגרילת ההתאבדות הפלסטינית נגד התוקפן הישראלי היא מוצדקת.

  50. ספירו תן דוגמא הגיב:

    תן דוגמא אחת לפעולת התאבדות נגד אזרחים גרמנים באירופה במהלך מלחמת העולם השניה.
    תן דוגמא אחת לפעולת התאבדות יהודית שמטרתה הרג באזרחי האויב.להזכירך-לא כל פעולה צבאית היא פעולת התאבדות אף כי בכל פעולה כזאת יש לחייל פוטנציאל לההרג, ולעיתים הפוטנציאל גבוה מאוד (אני בטוח שגם יהודה קן דרור האמין בקרב המיתלה שיש לו סיכוי לצאת חי מהרכב שבו נסע). בפעולת התאבדות המבצע יודע בוודאות גמורה שיהרג.
    אם אינך מסוגל להדגים כנראה שאינך מסוגל לדבר פרט לדיקלום סיסמאות.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים