הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-30 במאי, 2004 76 תגובות

מעצרו של העיתונאי הבריטי פיטר הונאם, שפירסם לפני 18 שנה את סיפורו של מרדכי ואנונו על ייצור נשק אטומי בישראל, הוא עוד חצייה של קו אדום שמדרדר את ישראל לנורמות של משטרי רודנות. מדינה ששלטונותיה עוצרים עיתונאי מוכר וידוע העושה נאמנה את עבודתו על פי עקרונות של עיתונות חופשית, ראויה לגנאי ולגינוי. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במידע חשוב שזכותו של הציבור לדעת אותו.

אנשי השב"כ שעצרו את הונאם רצו לעצור איתו את המידע. המחאות בישראל ובחו"ל של שוחרי חופש העיתונות עשו את שלהם והונאם שוחרר לאחר ליל חקירות במרתפי השב"כ בירושלים. הניסיון למנוע את המידע נכשל והראיון עם אסיר המצפון המשוחרר מרדכי ואנונו כבר התפרסם בחלקו ויתפרסם במלואו בבי.בי.סי. מבחינה זו שוב הוכיחו המופקדים על השירותים החשאיים בישראל שהם חבורה של שוטים שיורים ברגליהם.


מדינת ישראל נהגה בפרשה זו כילד מופרע ומתפרע. דבר זה נותן יתר תוקף לדרישה לנטרל את יכולתה הגרעינית של ישראל, כדי למנוע מהמופרעים והמתפרעים בשלטון לעשות שימוש מופקר בפצצות האטום הישראליות.


סבתו של לפיד


האשה הזקנה ברפיח המחפשת בהריסות ביתה את תרופותיה הוציאו אפילו את הארכי שמרן, שר המשפטים יוסף לפיד, משלוותו, והוא הצהיר כי הזקנה הזו מזכירה לו את סבתו שנרצחה על ידי הנאצים בשואה. אם כן, קודם כל צריך להגיד ללפיד, שבדרך כלל מטיף מוסר לכל מי שמזכיר את תקופת השואה בהקשר לפשעי המלחמה הישראלים, מברוק על הצטרפותו, הגם באיחור, לאלו שפשעי המלחמה של ישראל מזכירים להם פשעי מלחמה שהיהודים היו קורבנותיהם.


אולם הסבתא של יוסף לפיד לא תציל אותו מאחריותו לפשעי המלחמה של ישראל ברפיח, שהרי הוא חבר ממשלה בכיר, חבר בוועדת השרים לענייני ביטחון, ועל כן הוא נושא באחריות מלאה לזוועות שהתרחשו שם.


כאשר יעמדו הפושעים לדין, נביא את לפיד כעד מומחה שיסביר לבית המשפט מדוע הזקנה מרפיח הזכירה לו את סבתו.


עת לנוח מעמל הפשעים


לפני מספר ימים ראיתי תמונה בעיתון "ידיעות אחרונות" בה נראים חברי משלחת מצבא הכיבוש הישראלי מניחים זר פרחים בבית הכנסת הגדול בבודפשט, בירת הונגריה, לזכר יהודי הונגריה שנרצחו בשואה.


מתברר כי מדובר במשלחת של 200 קצינים מצבא הכיבוש הישראלי בראשות אלוף פיקוד הצפון שיצאה למסע שואה בפולין, בהונגריה ובעוד אי אלו מדינות. קציני הצבא הישראלי, ברצונם לפוש קמעה מהמאמץ הקשה של השתתפות בפשעי המלחמה של ישראל, נוסעים לבקר את פשעי המלחמה של הגרמנים. פושעים לפושעים יביעו אומר בפרחים. השואה כסוכן נסיעות של צבא הכיבוש הישראלי, איזו אירוניה של ההיסטוריה.


להציל את ישראל מעצמה


עידן לנדו, מרצה באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע, פירסם מאמר בגדה השמאלית בשם "העולם מתבקש להציל אותנו מעצמנו", בו קרא לשמאל בישראל לעשות כל מאמץ כדי לגייס את הקהילה הבינלאומית במטרה לחסל את הכיבוש הישראלי, וכך להציל את ישראל מעצמה. אין לדעתו סיכוי כי השינוי יבוא מבפנים, ורק מבחוץ תבוא הישועה.


בעניין זה יורשה לי להעיר כי אין חדש תחת השמש. דברים דומים לאלו של עידן לנדו נכתבים ונכתבו על ידי רבים וטובים, גם על ידי, מזה שנים רבות. לא זו בלבד שנכתבו אלא אותם רבים וטובים מנסים שנים רבות לגייס מנהיגים ודעת קהל לפעילות בינלאומית נגד הכיבוש הישראלי. אני יכול להעיד על עצמי שכל אימת ששהיתי בחו"ל, בין כמשתתף בוועידות ובין במסגרת סיורי הרצאות, עשיתי כמיטב יכולתי לגייס מנהיגים ודעת קהל לפעילות בינלאומית שתסייע להביא את הכיבוש הישראלי לידי סיום. נפגשתי עם ראשי ממשלות, שרי חוץ, חברי פרלמנט, עיתונאים, פעילים פוליטיים מקצה העולם ועד קצהו, וכמוני עשו גם אחרים, ולצערי עד היום, עם התקרב השנה ה-37 לכיבוש, איננו יכולים להצביע על הצלחות מרשימות. זאת אף זאת, ישראל יכולה לרשום לעצמה הישגים חסרי תקדים בממדי תמיכה כלכליים מהמערכת הבינלאומית. 3 מיליארד דולר כל שנה מארה"ב (מענק שלא צריך להחזיר), יותר ממיליארד תרומות מהקהילות היהודיות, שילומים מגרמניה, הסכם התקשרות עם הקהילה האירופית הנותן ליצוא הישראלי הקלות רבות. כל אלו מאפשרים לממשלות ישראל בעבר ובהווה לממן את הכיבוש ובמקביל לקיים בישראל אורח חיים ורמת חיים שקרובים יותר לאירופה מאשר למדינות עולם שלישי. ישראל הצליחה על אף הכיבוש, ועל אף הפרות זכויות האדם ופשעי המלחמה לאורך השנים, להתקבל כחלק מהעולם הדמוקרטי. גם אם יש מעת לעת ביקורת על ישראל במערב, לא יינקטו סנקציות, כל עוד ישראל נתפשת כמדינה דמוקרטית.
 
למעמדה האיתן של ישראל וליכולתה להדוף בקלילות כל ביקורת ואף לא להתחשב בה, יש מגוון סיבות, ואמנה כמה מהן, לאו דווקא לפי סדר החשיבות.



  1. ישראל מנצלת ביעילות את תחושות האשמה שקיימות בעולם הנוצרי. לא אחת משתתקת הביקורת כאשר ממשלות ישראל וזרועות התעמולה שלה מאשימות את המבקרים באנטישמיות. זהו נשק קטלני ויעיל. כאשר גם הוא לא עוזר, משתמשים בנשק לא קונוונציונלי ומגייסים את השואה. אני מכיר לא מעט אנשים בעולם שהחליפו את שדה פעילותם הציבורי מהסכסוך הישראלי פלסטיני לעבר חלקי עולם אחרים משום שעייפו ותוסכלו מהאשמות חוזרות ונשנות על היותם אנטישמים.

  2. ישראל הצליחה כמעט במשך כל שנות קיומה להיות חלק מהברית המערבית, גם אם לא היתה חברה פורמלית בנאט"ו. בכך היא נתפשה כבעלת ברית הן מול ברית המועצות, וכיום מול הפונדמנטליזם האיסלאמי.

  3. כנאמר לעיל, ישראל נתפשת במערב כחלק מקהילת המדינות הדמוקרטיות, וככזו הביקורת עליה היא לכל היותר "ביקורת של ידידים", משהו כמו "מחלוקת בתוך המשפחה". כל עוד זה המצב אין סיכוי לסנקציות כמו אלו שהוטלו על דרום אפריקה.

  4. ישראל היא בעלת מזל באשר לאויביה, בעיקר לאחר ה-11 בספטמבר (אבל גם לפני כן). הפלסטינים, ובעיקר הנהגתם, החל מערפאת ובוודאי כאשר מדובר בחמאס ובג’יהאד, לא זו בלבד שאינם מעוררים אהדה והזדהות, אלא המאבק בהם על ידי ישראל נתפש כחלק מהמלחמה של העולם הדמוקרטי נגד הפונדמנטליזם האיסלאמי.

  5. חלק נכבד ממה שנחשב בעולם "שמאל ישראלי" מגויס ומתגייס לתעמולה הישראלית בחו"ל. שמעון פרס לדוגמא, הנהנה מיוקרה רבה כבעל פרס נובל לשלום וחבר באינטרנציונל הסוציאליסטי, הוא נשק יעיל מאוד שגם ממשלת שרון, ולפניו ממשלות שמיר ובגין, עושות בו שימוש בחו"ל.

  6. הממסד היהודי, שחלקים ממנו הם לעתים גם שותפים לממסד השלטוני במדינות שונות, הוא בן ברית יעיל ביותר בבלימת צעדים חריפים נגד מדינת ישראל.

  7. ישראל היא מעצמה גרעינית ואין מנהיג בעולם שאינו יודע זאת. כאשר מדינה מצוידת במאות פצצות אטומיות ובטילים המסוגלים להגיע כמעט לכל מקום על פני כדור הארץ, לא מתגרים בה יתר על המידה כדי שלא תשתגע.

  8. השמאל הישראלי היותר רדיקלי, לא הצליח לחדור אל מרכזי השלטון וההשפעה במדינות העשירות, וקשריו אינם חורגים מארגונים מקבילים בחו"ל, שאין להם השפעה רבה על הנעשה במדינותיהם.

  9. כל עוד ארצות הברית, מעצמת העל היחידה בעולם, מגבה את ישראל בצורה כה סוחפת, בנשק, בממון ובתמיכה דיפלומטית, אין סיכוי שמדינה מערבית כלשהי תנקוט בצעדים רדיקליים נגד ישראל.

  10. העולם הערבי והמוסלמי, המורכב בדרך כלל ממשטרים עריצים ומושחתים, שמעבר להצהרות מילוליות לא באמת אכפת לו מגורלם של הפלסטינים, אינו במעמד להוביל את העולם לחרם על ישראל.

  11. הרשות הפלסטינית, שאף היא לוקה בעריצות ובשחיתות, לא יצרה לה מעמד בינלאומי בעל משקל שיכול לאיים על ישראל.

היוצא מהאמור הוא, שבשלב הנוכחי, ממשלות ישראל, גם זו של שרון וליברמן, נהנות למעשה מחופש ניכר להמשיך בכיבוש, בהרחבת ההתנחלויות ולבצע פשעי מלחמה מבלי שתוקע כמצורעת.


המסקנה אינה להרים ידיים. צריך להמשיך, ככל שיכולתנו הצנועה מגעת, להיאבק בשני האפיקים: גם הבינלאומי וגם הישראלי פנימי, כל עוד הדבר מותר בפעילות גלויה, וכאשר זו תאסר, בירידה למחתרת, ולקוות שיבואו ימים טובים יותר.


מכתב ששלחתי לשופטת שריזלי



תל-אביב, 24 במאי 2004
לכבוד
דניאלה שריזלי
שופטת בית משפט השלום ת"א
ת"ד 34000
תל-אביב 61340


גברתי השופטת,



במספר אתרי אינטרנט של יום חמישי 20.5.2004 הופיעה הידיעה בדבר ההרשעה והעונש שהשתת על ישעיהו חמדני בגין היריקה על האנדרטה לזכרו של יצחק רבין, הניצבת ליד בניין העירייה בתל-אביב, המקום בו נרצח.


בפסק דינך כתבת כי "מי שיורק על האנדרטה ועושה כך לעיני עוברים ושבים ועוד מגדיל לעשות לפני מצלמות תקשורת, פוגע בערכים ציבוריים של העם והמדינה ופוגע בזכרו של מנהיג דגול".


העונש שגזרת על חמדני: שלושה חודשי מאסר על תנאי והתחייבות בסך 1,500 שקל להימנע מעבירה דומה בשנתיים הקרובות.


פסק דינך הוא לדעתי שגוי ומעלה את החשש כי את סובלת מליקויים חמורים בכל הקשור לשמירה על זכויות אזרח במדינה דמוקרטית.


רבין היה ונשאר גם אחר הירצחו מנהיג הנתון במחלוקת קשה. אין זה מתפקידך השיפוטי לקבוע מי דגול ומי לא.


היריקה על אנדרטת הזיכרון (מעשה שגם לדעתי הוא סר טעם) צריכה לחסות תחת מטריית חופש הביטוי. כך רצה האיש להביע את סלידתו ממה שנראה בעיניו פולחן רבין. העובדה שעשה זאת בפומבי ולעיני מצלמת חדשות ערוץ 2, מחזקת דווקא את גרסת המחאה הפוליטית, שהרי מה ערך למחאה אם היא נעשית במחשכים מבלי שאיש רואה אותה.


הסעיף בו הורשע חמדני "התנהגות פסולה במקום ציבורי", הוא מאותם סעיפי סל שצריך להיזהר מאוד משימוש בהם, בעיקר לא לעשות בהם שימוש כדי לפגוע בחופש הביטוי, שכוללת גם את זכות היריקה (על אבנים) אם היא באה לעולם כמחאה פוליטית, כפי שברור לחלוטין מעדותו של נחמני ("ירקתי על גוש אבנים שהניחו אמנים כאקט מחאה נגד פולחן ההסתה").


משעה שהרשעת אזרח משום שפגע לדעתך בזכרו של "מנהיג דגול" את ניצבת על מדרון חלקלק המדרדר אותך לנורמות של משטרי עריצות ששם פגיעה במנהיג היא עבירה ברת עונשין.


אני מציע לך לחזור בתשובה ולהודיע כי את מבטלת את פסק הדין המרשיע ומחליפה אותו בזיכוי.


גדעון ספירו


העתק: אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון

תגובות
נושאים: מאמרים

76 תגובות

  1. תופעת המתאבדים לא החלה בגלל הגיב:

    הכיבוש. אין צורך להמציא את ההיסטוריה מחדש.
    היא החלה דווקא לאחר שישראל החלה לסגת ולוותר על השטחים שהיא החזיקה בעקבות הסכמי אוסלו.

  2. גדעון ספירו הגיב:

    עזבת את הטייסים הבריטים ואת תנועות ההתנגדות וחזרת ליהודים.
    מה חשוב לך, סוגיית הפגיעה באזרחים חפים מפשע, או שיטת הפגיעה? מטוסים כן ומתאבדים לא?
    עם תום מלחמת העולם השנייה יצאו מפשלתינה-א"י שהיתה תחת שלטו בריטי, כמה יהודים לגרמניה במטרה להרעיל את מקורות המים של עיר גרמנית כדי להמית מאות אלפי גרמנים. הענין התגלה על ידי הבריטים והדבר נימנע. האם יחסך למעשה הוא פונקציה של כוונת המבצעים להתאבד או לא?
    משהו עקום בכל גישתך לנושא.
    הפלסטינים לא המציאו את שיטת הפגיעה באוכלוסייה אזרחית של העם הכובש והתוקפן במסגרת המטרה לסיים את הדיכוי והכיבוש. שהרי הכובש פוגע מדי יום (במקרה של ישראל כבר 37 שנים) באוכלוסיה האזרחית של העם הכבוש.
    הפלסטינים גם לא המציאו את שיטת המתאבדים. רבים הקדימו אותם.
    עם השנים התקרבתי יותר ויתר לתורות פצפיסטיות ועל כן אני תומך נלהב בשיטות מאבק שלא כרוכות בשימוש בנשק חם בכלל.
    הפלסטינים אימצו שיטה זו באינתיפאדה הראשונה באמצעות ד"ר מובארק עוואד, פציפיסט מוצהר. הוא בא לכאן והחל לארגן את המאבק הפלסטיני הבלתי אלים. הייתי שותף ללא מעט פעולות שלו. מי לדעתך ראה בו אויב מסוכן, שיש לגרשו? שלטונות הכיבוש הישראלים. הגרילה האלימה והרצחנית של החמאס, היא תמונת ראי ותגובה למדיניות הרצח והדיכוי של הכובש הישראלי.
    כישראלי אני רואה מחובתי להיאבק קודם כל בעוולות ממשלת ישראל.
    תופעת המתאבדים ממילא תרד מסדר היום אם יחוסל הכיבוש. לכך מכוונים מאמציי.

  3. מור הגיב:

    מה הקשר בין הפעולה שאתה מתאר כאן לבין טרור מתאבדים? לו היו המתכננים מתכוונים לפוצץ את מטען החומר הרעיל ביחד עמם, היית בודאי צודק, אבל לכל הדעות לא זו היית כוונתם.
    מה ששאלתי אותך היה מנוסח באופן ברור: האם מקרב האוכלוסיה היהודית שהייתה נתונה תחת מדיניות הרצח והכיבוש של הכובש הגרמני יצאו מחבלים מתאבדים?
    לגבי האמירה התמוהה משהו לגבי היהודים בברלין:"האינטרס שלהם היה לשרוד את המשטר מבלי שזהותם האמיתית תתגלה" למה הכוונה בדיוק? שזה מנע מהם להתפוצץ, נניח, בבבית קפה הומה גרמנים? או שמא חששו פן יזהו את שרידי הגופה וישלחו אותה למחנה ריכוז?
    תראה,נשגב מבינתי כיצד אתה יכול לטעון כי "השתנו כמה דברים מאז מלחמת העולם השניה". האם פשעי מלחמה מתיישנים? האם העובדה שנחתמו אמנות חדשות מבטלת העמדה לדין טייסים (בריטים או ישראלים) שביצעו פישעי מלחמה?

  4. אלישע הגיב:

    לבר הפלוגתא גדעון שלום
    כפי שאני מבין מאחת התגובות שלך, הרי שטרור המתאבדים הוא שגרם לישראל להחליט על יציאה מרצועת עזה. מאין הבטחון שהאמצעי הזה, אם הוא מביא לתוצאות טובות כל כך(מנקודת המבט שלהם לא יופעל בעתיד, כדי לאלץ את ישראל לקלוט את כל הגולה הפלסטינית למשל? המחיר ששילמו הפלסטינים הוא זול להפליא אם אנו משווים אותו למחיר ששילמו תנועות התנגדות אחרות בהיסטוריה של המאה ה20-הויאטנמים למשל שילמו מיליון קרבנות עד שהצליחו לגרש מארצם את האמריקנים. אצל הפלסטינים המספר בקושי מגרד את ה4000. בכל קנה מידה זו הצלחה פנומנלית אם אנו מחשבים את היחס עלות\תועלת.
    לכן לא מן הנמנע כי בהתחשב בהצלחה שהביא טרור המתאבדים ימשיך השימוש בו. נתבשרנו לפני זמן לא רב מפי המנהיג הנבחר של העם הפלסטיני כי לעולם לא יוותרו הפלסטינים על זכות השיבה. הדברים נאמרו באופן גלוי קבל עם ועדה. לא נאמר על ידו משהו בנוסח של "פתרון מוסכם" "פשרה היסטורית" או "משא ומתן לפתרון הבעיה" נאמר במפורש שלכל הפליטים הזכות המלאה לשוב למולדתם ואין איש שיכול למנוע זאת מהם. מדוע שיוותר על התביעה הזו? מה ימנע ממנו להמשיך להפעיל טרור מתאבדים כדי לאלץ את ישראל לקלוט 3 מיליון פליטים?

  5. גדעון ספירו הגיב:

    למור,
    הקשר הוא ברור. הסברתי זאת ואתה לא מבין. אחזור על כך בקיצור. השאלה המהותית בעיניי היא הפגיעה באולכוסיה אזרחית לא לוחמת. הדבר נעשה בשיטות שונות. ישראל עושה זאת באמצעות טילים ומטוסים וכלי נשק אחרים, הפלסטינים, באין להם אמצעי שיגור מתוחכמים כמו לישראל, מגיבים גם באמצעות מתאבדים.
    הם לא הראשונים שמשתמשים בשיטה זו.
    הדרך להפסיק זאת, היא בסיום הכיבוש הישראלי שמזין את השיטה.
    אם אתה כה להוט להעמיד לדין את הטייסים הבריטים ממלחמת העולם השנייה, לך בכוחך זה והצל את בריטניה הגדולה. אני מתרכז בכאן ועכשיו.

    לאלישע,
    אתה רואה את הנושא במונחים של עלות תועלת. מבחינתך 4000 הרוגים פלסטינים מול 1000 ישראלים נראה לך עלות נמוכה. זה מראה על עולם המושגים שלך ועל יחסך לחיי אדם.
    ההחלטה הישראלית לסגת מעזה, היא בוודאי תוצאה של המאבק הפלסטיני נגד הכיבוש, ומאבק זה, מה לעשות, כולל גם את גרילת המתאבדים.
    אינני יודע איך תיפתר בעתיד סוגיית זכות השיבה, אבל לא סוגיה זו הציתה את אש ההתאבדות. הכיבוש הוא שהבעיר את האש. על כן להערכתי, אם הכיבוש יסתיים, תעלם גם גרילת המתאבדים.

  6. יורם בר-חיים הגיב:

    מאיפה המספרים ? ההתנגדות הפלסטינית לא התחילה באנתיפאדה הזו והפלסטינים שילמו במסגרת מאבקם0 בקולוניאליזם הציוני באובדן (זמני, אני מקווה) האפשרות לחיות ברוב ארצם, ובעשרות אלפי הרוגים מאז 48.
    למעשה, אם מותר לעסוק ביחסי עלות-תועלת של הרוגים אז היחס של אחד ל-4 באנתיפאדה הזו הוא הטוב ביותר שהצליחו הפלסטינים להשיג בכל שנות מאבקם. נורא לחשוב במושגים האלו אבל נורא הרבה יותר לחיות בהם.

  7. מור הגיב:

    מה עם מחבלים מתאבדים יהודים שפעלו תחת הכיבוש הנאצי באירופה? היו או לא היו?

  8. אלישע הגיב:

    מה מצית את אש המתאבדים בערב הםעודית? איזה סוג של כיבוש? מוסלמי? ואהבי?
    מה גורם לטיפוס כמו בן לאדן שנולד עם "כפית זהב בפה" לשלוח את החברה להתפוצץ במדינה מוסלמית דווקא? האם אין כאן מהדורה מודרנית של מלחמת דת?

  9. גדעון ספירו הגיב:

    למור,
    היו גם היו מתאבדים יהודים במלחמת העולם השנייה תחת הכיבוש הנאצי. תקרא את הספרות הענפה על הפרטיזנים היהודים. היו שם מעשי התאבדות לרוב, אלא שאנו מכנים זאת מעשי גבורה, בדיוק כפי שפלסטינים רבים מתייחסים למתאבדים שלהם.
    אתה לא רוצה לקרוא. אתה עצלן ומצפה שאני אספק לך את המזון לעוס ומעוכל. את זאת כמובן לא אעשה. לך לספריית "יד ושם". תמצא שם חומר כחול על שפת הים.
    למה לך להרחיק עד מלחמת העולם השנייה, כאשר יש לך כאן מתאבד רוצח כמו המתנחל גולדשטיין שמועלה על נס על ידי חסידיו שרואים בו "קדוש" וקברו הוא אתר עלייה לרגל של מעריצים.

    לאלישע,
    דרך אגב, לא כל פעולות החבלה בסעודיה נעשות בידי מתאבדים. הפעולה האחרונה למשל, בוצעה בידי חולייה שחבריה נתפשו.
    שאלתך יפה לכל מקום. מה מניע מתנחלים שגרו בתחומי הקו הירוק בדירות ובתים נוחים, והעדיפו לסכן את ילדיהם ולקחת אותם לשטח כבוש הנשלט בידי שלטון צבאי ושמתנהלת בו מלחמת שחרור של עם המבקש להסיר מעליו את אזיקי הדיכוי. התשובה: בדיוק מה שמניע את בן לאדן – קנאות דתית.
    מה מניע אשה ישראלית ששכלה את בנה ששימש קלגס בשטחים הכבושים, ובגיל 54 ילדה תאומים, ובביקור של שר הביטחון בביתה הרימה את הרך הנולד ואמרה למופז- גם הוא יהיה ביחידה קרבית. כלומר, גם את בנה הקטן היא מוכנה להקריב. מאיפה זה בא? מקנאות מהולה בטימטום.

  10. אלישע הגיב:

    טיעון מוזר משהו יש במשפט: "לא כל פעולות החבלה בסעודיה נעשות בידי מתאבדים" והפעולות שנעשות ע"י מתאבדים, מה המניע להן? רצון להשתחרר מאיזה כיבוש?
    היטב הגדרת את המניע של המתנחלים ושל בן לאדן-בשני המקרים זוהי קנאות דתית, בדיוק כמו מניעיהם של מתאבדי הגיהד והחמאס.
    ובאשר לאם שאמרה למופז כי גם הוא יהיה ביחידה קרבית- אין שום הבדל בינה לבין האם הפלסטינית האומרת כי היא שמחה שבנה הקריב את חייו כשאהיד. בשני המקרים, אני מסכים איתך לחלוטין: אין לזה שום קשר לכיבוש, זה בא מקנאות דתית וטימטום. תודה לך שהבהרת את הסיבות האמיתיות להתנהגות הפתולוגית הזו.
    באשר לתגובתך לדברי מור: גם לי לא ידוע על מחבלים מתאבדים יהודים בקרב אוכלוסיה גרמנית אזרחית. פרטיזנים יהודים פעלו כנגד הצבא הגרמני בלבד. אם ידועים לך מקרים הסותרים טענה זו, אנא הבא אסמכתות או עדיות. הניסיון התמוה של בריחה אל משפט כמו "אני אספק לך את המזון הלעוס" מוכיח כי אין לך כנראה הוכחות לטענותיך.
    יש לי חדשות נוספות עבורך: העם הטיבטי נתון כבר עשרות שנים תחת כיבוש סיני אכזר לא קטן בזכות עצמו. לי לא ידוע על מחבלים מתאבדים טיבטים. לך ידוע?.

  11. אלישע הגיב:

    עיקר שכחתי, גדעון, ואני מביא כאן דברים שפורסמו במוסף "הארץ מיום ה4.4.03.\
    הדברים מובאים במסגרת מחקר שערך אחד,וליד דקה, בקרב מחבלים הישבים בכלא הישראלי.\
    והרי הציטוט:
    דקה: תפסיק את מאבקך נגד היהודים אחרי הקמת המדינה הפלסטינית?
    א, (המחבל האסיר): המדינה שאני מדבר עליה היא מדינה פלסטינית בכל שטח הלאום הפלסטיני, וזה לא יושג בקרוב,ולכן מאבקי ימשך.
    מחבל אחר שרואיין אמר את הדברים הבאים:
    שאלה: אילו אח צעיר ממך היה מחליט לבצע פעולת איסתישהד (התאבדות) האם היית מונע זאת ממנו?
    תשובה:מצידי הייתי מונע ממנו, כיון שהוא קטן. הייתי מונע ממנו מכיון שהוא בן 14 (וכאן באה שורת המחץ) כל שיוכל לשאת זה מטען של חמישה קילו,מה יעשו חמישה קילו?
    סוף ציטוט.
    כל תוספת מיותרת.

  12. אלישע הגיב:

    לגדעון ספירו-
    לפעמים אינני מבין את המבנה הלוגי של התגובות שלך: "הפלסטינים לא נקטו בשיטה זו ב27 שנות הכיבוש הראשונות, אלא לאחר הטבח של גולדשטיין" ובאותה נשימה: "תופעת המתאבדים שנולדה עם וכתוצאה של הכיבוש". יש איזה סתירה קלה בדברים האלה, הלא כן?
    לא "יושבים" לי טוב בראש גם שני המשפטים הבאים:יש פלסטינים שלא ויתרו על מטרתם להקים מדינה פלסטינית בכל שטח פלסטין" ביחד עם "תופעת המתאבדים תיפסק עם הכיבוש". לדעתך עלם החמודות שצןטט בכתבה אינו אומר אמת כשהוא מודיע במפורש שמאבקו לא יסתיים עם הנסיגה? או שמא הוא ושכמותו יהפכו לפציפיסטים?

  13. אלישע הגיב:

    ליורם בר חיים-\
    הכיבוש היהודי של פלסטין דומה בכל כמעט לכיבוש טיבט ע"י הסינים:בשני המקרים נכבש חבל ארץ מפגר. בטיבט שלטו פיאודלים מושחתים שהחזיקו עבדים, בפלסטין שלטו אפנדים מושחתים לא פחות, שהחזיקו באריסים קשי יום, שבקושי התקיימו מעיבוד השדות, אחרי הפרשת מעשר שמן לאפנדי שעל פי רוב שכן בחוילה מפוארת תןך שהוא מנצל את אריסיו\עבדיו בצורה מחפירה. בסופו של דבר גורש המעמד המנצל הזה במלחמת השיחרור, וטוב שכך.

  14. טיבט כמשל הגיב:

    מדהים: גם יורם בר חיים וגם אלישע ממחזרים צידוק שכבר עשו בו שימוש קולוניאלים באשר הם: הבריטים, בזמנו, הצדיקו את הקולוניאליזם באפריקה בין השאר באותו נימוק שיורם בר חיים מצדיק בו את הקולוניאליזם הסיני בטיבט ואלישע מצדיק כל נישול "ציוני" : לפני הבריטים היתה עבדות באפריקה, לפני הסינים היתה עבדות בטיבט, לפני האמריקאים היה דיכוי בעיראק.
    הצעה לאביגדור ליברמן: קח דוגמה מיורם בר חיים, טען בכל ויכוח שלפני הקמת נצרים היתה פוליגמיה (או ניצול, או כינמת..)בעזה.

  15. גדעון ספירו הגיב:

    גם אתה וגם מור נעולים על ענין המתאבדים, בבחינת השיטה מפריעה שלכם ולא הפגיעה באוכלוסיה אזרחית. מכאן אני למד כי מבחינתכם הפצצות מהאויר הקוטלות אזרחים זה בסדר,והפעלת מטען בקפטריה באוניברסיטה באמצצעות שלט רחוק, גם זה בסדר, כי לא היה מעורב מתאבד.
    הנימוק שלך כי הטיבטים לא נוקטים בפעולות התאבדות נגד הכיבוש הסיני, מה הוא מלמד? שעמים שונים הנמצאים תחת כיבוש נוקטים באמצעי התקוממות שונים. הטאמילים למשל כן השתמשו בשיטת המתאבדים, הרבה לפני הפלסטינים. גם הפלטינים לא נקטו בשיטה זו ב-27 שנת הכיבוש הראשונות, אלא לאחר הטבח של גולדשטיין שגם הא היה מתאבד רוצח.
    הראיון עם מתאבד פלסטני שאתה עט עליו בחדווה רבה, מוכיח רק דבר אחד: שיש פלסטינים שלא ויתרו על מטרתם להקים מדינה פלסטינית בכל שטח פלסטין. כפי שיש יהודים שלא ויתרו על הקמת מדינה יהודית בכל שטחי ארץ ישראל התנכית.
    אין לכך כלך קשר לתופעת המתאבדים שנולדה עם וכתוצאה מהכיבוש ותיפסק עם חיסולו.
    בענין הקנאות הדתית המשותפת למתנחלים, לחמאס, אני עושה אבחנה בין הקנאי של העם המדוכא, שגם אם הוא נוקט בשיטות מגונות לעתים, הוא פועל למען מטרה נאותה של הסרת עול הכיבוש, לבין הקנאי של העם המדכא, שכל פעולותיו מגונות לא רק מבחינת השיטה, אלא גם המטרות.

  16. בעניין טיבט הגיב:

    הלאי לאמה הודה בשעתו כי קיבל מליונים מהCIA כדי לארגן קבוצות חמושות שיעשו פעולות טרור נגד הסינים בטיבט, זה לא זכה (כמובן) לפרסום רב וגם לא ממש הצליח. לא שאני מגנה את האיש, משפ]חתו באמת סבלה באופן אישי, היא איבדה בערך 4000 עבדים כתוצאה מהכיבוש הסיני (לפני הכיבוש היתה עבדות בטיבט).

    יורם בר-חיים

  17. ליורם הגיב:

    הערה: היה כיבוש של טיבט, אמנם ע"י גורם עם מבנה פוליטי יותר מתקדם, אבל אי אפשר לכבוש ולאכלס בכח שטח של עם אחר כי אתה לא מסכים עם השיטה הפוליטית שלו (הסינים מילאו את טיבט במתנחלים סינים, בדומה לתהליך ה"רוסיפיקציה" שעברו הארצות הבלטיות). אתה יכול לעזור לארצות כמו טיבט להשתחרר מהעול הפאודלי ולתמוך בהתנגדות שצומחת מתוך העם עצמו- אתה לא תומך בהנהגות המושחתות שלהן כדוגמת הדלאי לאמה, באותה מידה שאתה לא תומך בסדאם חוסיין אבל מתנגד לכיבוש עיראק.

  18. ליורם בר-חיים בענין טיבט הגיב:

    גם מנדלה ארגן פעולות "טרור" נגד המשטר הלבן ונחשב, ובצדק, למשחרר.
    לפני הכיבוש הסיני ושעבוד כל הטיבטים היו גם בני חורין בטיבט.
    הבא נזכור בתקופת מאו צה טונג ובפרט ב"מהפכת התרבות" היו בסין יותר עבדים (בשמות שונים) משהיו אי פעם בארה"ב שלפני מלחמת האזרחים. אל תהפוך את אחד המשעבדים הגדולים בהסטוריה ל"לינקולן סיני".

  19. אלישע הגיב:

    אכן צדקת (מהיה מי שתהיה)
    גם אני וגם יורם בר חיים קולוניאליסטים הננו: אני קולוניאליסט ציוני, יורם הוא קולוניאליסט קומוניסטי.

  20. גדעון ספירו הגיב:

    לאלישע: אין סתירה בדבריי. אכן, תופעת המתאבדים החלה לאחר טבח גולדשטיין. זה לא עומד בסתירה לטעון שהתופעה קשורה קשר עמוק לכיבוש. גולדשטיין הוא חלק אינטגרלי מהכיבוש. עם הזמן קיבלה תופעת המתאבדים זוויות נוספות ו"המריאה" בזכות עצמה, שוב כתגובה לכיבוש. מאחר ואין להם טילים וטנקים ומסוקים ושאר כלי משחית מודרניים כפי שיש לצבא הכיבוש, הם הפכו את הטיל האנושי לנשק האסטרטגי שלהם.
    כמו כן אין סתירה בין הנחתי כי תופעת המתאבדים תיפסק עם תום הכיבוש, לבין מי מהפלסטינים שמצהיר כי ימשיך במאבק. מאבק היה לפני תופעת המתאבדים, והוא יכול להימשך גם לאחריו.

    ליורם בר חיים,
    לא נעים, אבל אתה השתמשת בטעון קולוניאלי קלאסי בבואך להצדיק, או לפחות להקל ראש, באשר לכיבוש הסיני בטיבט.
    אלישע טועה כשהוא משווה אותך עם הציונים. הטעון הציוני הקלאסי מעולם לא היה כי באו לכאן להציל את האריסים מהאפנדים, אלא מטרתם היתה להקים בית לאומי לעם היהודי.
    אתה משתמש במלים של בית מרקחת בתאורי העריצות הסינית. מה שקרה בתקופה שקרויה "המהפכה התרבותית" היה פשע נגד האנושות. עשרות מיליונים נרצחו, וזה הופך את מאו טסה טונג לאחד משלושת גדולי הרוצחים במאה ה-20, אם לא הגדול שבהם.

  21. יורם בר-חיים הגיב:

    לכל הקשקשנים. בשום מקום ובשום זמן לא כתבתי שאני מצדיק את מעשי הסינים בטיבט.
    הטענה שהסינים היו עבדים בזמן מהפיכת התרבות היא עורבא פרח. יש הרבה ביקרות למתוח על מה שהתרחש בסין (בעיקר בזמן הקפיצה הגדולה קדימה, דווקא מהפכת התרבות היתה מתקפה של האיכרים על הבירוקרטיה) בלי להמציא לזה שמות מנותקים מהמציאות. עריצות, תכנון גרוע, סבל, הם כולם דברים איומים, הם אינם עבדות.
    הסיפור על האפנדים והאריסים בפלסטין הוא המצאה של אירופים שאלו היחסים שהכירו. בפלסטין היו אנשים שקיבלו אחריות לגבות מיסים ולהעביר חלק מהם לסולטן, בדומה לפאודלים אבל הם לא היו בעלי הקרקע והאיכרים לא היו אריסים. אפנדים אלו בכלל אנשים מהמעמד הבינוני שלמדו והתעשרו, אין להם שום הקשר פאודלי.
    כשהאימפריה העות’מאנית הנהיגה רישום טאבו, היו עשירים שניצלו את חוסר הנגישות של איכרים לרישום כדי לרשום על שמם שלהם אדמות שלא היו שייכות להם, את האדמות הם מכרו במחירים גבוהים לכל קונה מעוניין. זו ספסרות, לא פאודליזם.

    בקיצור, הכל בטענות שלכם נכון חוץ מאשר העובדות.

  22. גדעון, אתה טועה הגיב:

    התקופה שבה אכן נהרגו במספרים האלו בסין היא "הקפיצה הגדולה קדימה". הסבל שנגרם בתקופה זו הוא אכן עצום, אפילו אם לוקחים בחשבון שמדובר בהרג השווה בערך בסדר הגודל שלו למספרי התמותה ה"רגילה" בסין באותה תקופה לאותו מספר שנים. אין לי עניין להגן על מה שנעשה בתקופת "הקפיצה הגדולה קדימה" וזה ממש לא רלוונטי לויכוח.

    באשר לטיבט, הטעיעון שלי היה בקשר לדלאי לאמה ובכלל לא עסק בתומכי עצמאות טיבט (הדלאי לאמה אינו דורש עצמאות). להתארגנויות טיבטיות הדורשות עצמאות שמור אצלי יחס אחר לגמרי מאשר לקנאי הואג’ראיאנה המתלוננים בעיקר על כך שממשלת סין אוסרת חטיפת ילדים למקדשים ומבצעת תיעוש וסלילת כבישים. זה לא עניין של "להקל ראש" או "להצדיק" אלא להעמיד את התמיכה הכאילו-ליבראלית בדלאי לאמה בפרופורציה הראויה לה.

    באשר לעצם העיקרון של "פלישה בטיעונים של הצלה", אני לא מכיר מישהו (מלבד ארה"ב ותומכיה המובהקים) שמתנגד לכך שוייט-נאם פלשה לקמבודיה כדי להפיל את הח’מר-רוז’ ואני גם לא חושב שמישהו שפוי בדעתו היה מתנגד אילו בריה"ם היתה פולשת לגרמניה הנאצית במקום לעשות את הסכם מולוטוב-ריבנטרופ. כך שבעצם, אין זו אקסיומה מוחלטת שכל פלישה שמפילה משטר אולטרה-דכאני היא קולוניאליסטית, זה צריך להיבחן בפרספקטיבה של זהות הפולש, מעשיו ומניעיו (או בז’רגון המרקסיסטי – האופי המעמדי של המדינה הפולשת)וכמובן גם במבחן התוצאה. מצב מתמשך של כיבוש, לעומת זאת, הוא בהכרח פסול כי הוא מונע זכויות פוליטיות מהנכבשים.
    מה שמגדיר קולוניאליזם ככזה אינו הטיעונים שלו אלא היותו מנצל ומנשל בפועל. כאן בדיוק טועים הפוסט-מודרניסטים כאשר הם רואים בקולוניאליזם ייבוא כפוי של "ערכים דמוקרטיים", הקולוניאליזם לעולם אינו מייבא "ערבים דמוקרטיים" לארצות שהוא כובש, אדרבא, הוא כופה בהן דיקטטורה רצחנית כדי להגן על הניצול.

  23. גד’עון ספירו הגיב:

    ליורם בר חיים,
    מסכים בעיקר עם החלק השני של תגובתך.

  24. שמחה ניר, עו"ד הגיב:

    הבעייה עם פסק-הדין הזה היא אחרת, שאין אנו יודעים לאן זה יגיע. מחר מישהו יירק על פוסטר המגנה את ערפאת, עם תמונתו: אם שופט יפסוק אותו הדבר, יגידו שהוא "שותף לטירור", ואם יפסוק אחאת, יגידו שהוא "מוטה פוליטית".
    ומה עם התנהגות לא-יפה שאינה יריקה? איכן זה ייגמר?

  25. עופר יהלום הגיב:

    לדעתי פסק הדין הינו מוצדק אבל לא גזר הדין, כלומר העונש נראה אולי מופרז. לא כל פעולה פוליטית מוגנת על ידי חופש הדיבור, ודגמא בולטת היא הסתה לגזענות. אמנם, הנאשם לא ביזה באופן חמור את זכר המת ולא חילל את הקבר עצמו, אבל עשה מעשה שמתקרב לחומרה הזאת.

  26. נרי בר-און קהילת סינקופה הגיב:

    גדעון,

    עבר זמן מאז דגמתי את העמוד הזה אני מניח שגם אתה נמצא במקום אחר במחשבותיך.

    לגבי הסיגנון, מדבריך האחרונים (שהעתקתי בהמשך) אני מדגיש את הטקסט:

    "מכל מקום אני תומך בשפה שמתארת דברים כהווייתם ולא בסגנון מטשטש שמחליק דברים.במקום שמתרחש פשע מלחמה,יש לומר זאת, ואם מתקיים בשטחים הכבושים משטר אפרטהייד אינני רואה טעם בשימוש בשפה תחליפית. אם המחיר הוא עקימת אף של אנשים שונים, יהי כך."

    עמדה כזאת מדגישה את הרצון שה"אמת" תצא לאור. יש בך אמונה שהאמת שאתה מכיר היא האמת הברורה שמוסתרת במילים. העמדה שלי שונה, כי אני טוען כי ה"אמת" ניראית באופן שונה מתוך זוית הראיה של הדובר. זוית הראיה שלך, הקרובה לשלי, רואה בבירור את הפגיעה בפלסטינים. ואני מניח שגם חברים שאינם מסכימים איתנו יודו שיש פגיעה בפלסטינים, אבל ה"אמת" שלהם תדגיש את הפגיע בישראלים ובאינטרסים הישראלים. ה"חוק" הבינלאומי לא יכול לשחק כאן תפקיד כי הרי אין חוק בין לאומי המונע פעולות טרור ואין חוק בין לאומי שמבטיח ביטחון לישראלים … ביחוד אם הם "פושעים" כמו שה"אמת" שאתה מתאר.

    החשש שלי שהסיגנון הזה בעצם מחכה את הכוחניות של העמדה האחרת. במקום לפעול למען פתרונות שה"עתיד" במרכזם הכיוון הוא התחשבנות עם העבר וקביעה מהו פשע ואילו מילים נכון להשתמש כדי לחשוף את ה"אמת" שהאחרים אינם מכירים בה.

    הביקורת שלי על הסיגנון הראדיקלי שהוא 1) נכשל בכך שהוא מנסה לזכות בויכוח במישור של ה"כח" של מי צודק 2) הוא מעודד חוסר פשרה, הוא מניח שעתיד צריך להיות שייך רק לצד אחד, ואם זה לא אנחנו אזי ה"הם" ירשו את הארץ.

    בתקווה לעתיד בריא ויציב,
    נרי

    ==========================================
    לנרי,
    (אני שמח שהבנת כי התגובה לעיל בה מופיע בטעות שמך כמגיב, היא פרי עטי אותה אני מתחיל בכך שאינני מרקסיסט אלא סוציאל דמוקרט). לחלק ניכר מדבריך המפורטים אני מסכים, על חלק אחר אני חולק, ולא ארחיב אלא בנקודה אחת – הסגנון.
    כבר אמר לי בשעתו ידיד, כי יש לי כשרון נדיר לומר דברים מתונים בסגנון רדיקלי. יתכן. מכל מקום אני תומך בשפה שמתארת דברים כהווייתם ולא בסגנון מטשטש שמחליק דברים. מכבסת המלים של הכיבוש הישראלי מעוררת בי בחילה. במקום שמתרחש פשע מלחמה,יש לומר זאת, ואם מתקיים בשטחים הכבושים משטר אפרטהייד אינני רואה טעם בשימוש בשפה תחליפית. אם המחיר הוא עקימת אף של אנשים שונים, יהי כך. יש די והותר אנשים בשמאל הישראלי שנוקטים בדרך שאתה מעדיף, משתמשים בלשון עדינה וקונסנסואלית, אבל טרם ראיתי את השינוי הגדול שחוללו ב-37 שנות הכיבוש.
    אתה תמשיך בדרכך, ואני בדרכי, כשהמטרה של שנינו דומה, והלוואי שבסוף הדרך תוכל להוכיח לי שהגעת לתוצאות הרצויות על שנינו. אני מבטיח במקרה זה, לחבוש עבורך במיוחד כובע כדי להוריד אותו לאות כבוד.

הגיבו ליורם בר-חיים

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים