הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-14 ביוני, 2004 29 תגובות

לא היה קץ לשמחתי כאשר שמעתי את ראשי המתנחלים והימין הקיצוני מקוננים על פיטורי השרים ליברמן ואלון בידי ראש הממשלה שרון כנוגד את כללי הדמוקרטיה. שרון הוא דיקטטור, הם התלוננו. בוקר טוב אליהו. בכל זאת, הנה מה טוב ומה נעים לגלות כי המתנחלים והימין גילו את הדמוקרטיה. אותם אנשים שטובלים בים של עריצות, שכל הטוב שהמדינה שפכה עליהם כרוך בשלילת זכויותיהם הפוליטיות והכלכליות של הפלסטינים, שקיומם כעם אדונים בשטחים הכבושים גרר עימו סבל, עיי חורבות ועקירת עשרות אלפי עצי זיתים אצל הפלסטינים, מדברים עתה גבוהה גבוהה על עקרונות הדמוקרטיה.

מי שאמון על זכויות אדם כערך אוניברסלי, לא יקנה את קינת המתנחלים, כי עבורם דיבורים על דמוקרטיה הם עוד מכשיר לקיבוע זכויות היתר שלהם במשטר האפרטהייד בו הם חיים.


נשאלתי על ידי כמה אנשי ימין מה דעתי על פיטורי שרי הטרנספר, המתנחלים ליברמן ואלון. אין ספק שפיטורי השרים כדי להבטיח לשרון רוב בממשלה הוא מעשה כוחני של אדם שהברוטליות שלו שירתה בדרך כלל את המתנחלים. הפעם הם יצאו מעט פגועים, אם כי איש מהם לא נהרג כמו בקיבייה או ברפיח.


לאור העובדה שמותר לראש ממשלה לפטר שרים, והגם שהם פוטרו מהסיבות הלא נכונות (את ליברמן ואלון היה צריך לפטר בגלל תמיכתם בטרנספר), לא נותר לי אלא לציין בסיפוק שהפיטורים הקטינו את מספר הפאשיסטים בממשלה בשניים. לאור התפטרותו של שר השיכון פיין-איתם, המספר גדל לשלושה. פחות שלושה פאשיסטים. עדיין יש בממשלת ימין זו מספר רב מדי של גזענים וטרנספריסטים, ומוטב היה לפטר את כולה, ואני מקווה שהפיטורים וההתפטרות הם ראשיתו של תהליך התפוררותה של הממשלה הרעה הזו.


החלטה היסטורית?


היו שמיהרו לעטר את ההחלטה של הממשלה בדבר התנתקות מרצועת עזה כ"החלטה היסטורית". הם הזדרזו מעט.


מאחר שההחלטה מדגישה כי היא אינה כוללת פינוי וכי פינוי ההתנחלויות מצריך החלטת ממשלה נוספת, ומאחר שתאריך היעד לפינוי, אם יהיה, הוא סוף 2005, ומאחר ששרון ידוע כשקרן ומוליך שולל סדרתי, עדיין צריך להמתין. רק כאשר המשאיות יתחילו לפנות את אלפי המתנחלים, נוכל להריע. בינתיים לא נותר לי אלא לקוות כי כל תחזיות השרים המפוטרים והמתפטרים, לפיהן החלטת ההתנתקות סוללת את הדרך לפינוי כל המתנחלים, נכונות ותוצאנה לפועל.


בינתיים מתחיל סבב ניחושים והדלפות באשר לסכומי הפיצויים שישולמו למפונים. אני חושש שעוד יתברר כי ההתנחלות היתה העסק הכלכלי הכדאי ביותר למתנחלים. הם גם קיבלו מתנות בדמות קרקע, סובסידיות לבניית הווילות, הטבות במיסוי והעדפה בהפניית תקציבי ממשלה, וגם יעשו קופה נאה עקב הפינוי.


אילו היה הדבר תלוי בי, הייתי משית עליהם מס פינוי, החזר צנוע על כל המיליארדים שקיבלו ללא כל הצדקה, וניגזלו ממי שבאמת היו זקוקים להם בתחומי מדינת ישראל.


הטבח בסודן


בשעת כתיבת שורות אלה מתרחש בסודן פשע נגד האנושות. ממשלת סודן באמצעות מיליציות חמושות מבצעת טיהור אתני מלווה בטבח נורא בשבטים אפריקנים במחוז דארפור בצפון סודן. הפעם לא מדובר ברצח העם שביצעה ממשלת סודן במיעוט הנוצרי בדרום, יותר משני מיליון קורבנות, אלא בשבטים אפריקנים שעל אף היותם מוסלמים, אין הדבר מציל אותם מחמתה הבוערת להשחית של ממשלת סודן, מפאת רצונם של השבטים לשמור גם על מסורות אפריקניות. עשרות אלפים כבר נטבחו, נשים נאנסו ויותר ממיליון פליטים גורשו ונמלטו לצ’אד. האו"ם מדווח על אסון הומניטרי.


כיצד מגיבים על כך בעולם הערבי? אדישות מוחלטת. הליגה הערבית לא כונסה למושב מיוחד כדי לדון בהפסקת הפשע, ולא ידוע על ממשלות ערביות שהתגייסו לסייע לסובלים.


גם בישראל הנושא לא מעורר עניין מיוחד. אפילו לא אצל האזרחים הערבים.


יש בישראל לא מעט מפלגות וארגוני זכויות אדם הפועלים נגד עוולות ואי צדק, אבל לא נשמעה אף מחאה על המתרחש בסודן. לא אצל חד"ש ולא אצל המפלגות והארגונים המוסלמים, גם לא גילוי דעת כלשהו מטעם ארגוני זכויות אדם או תנועות חוץ פרלמנטריות כמו למשל "בני הארץ" המוכרים יותר בציבור כ"בני הכפר".


אפשר כמובן לפטור את הנושא בכך שהערבים בישראל עמוסי בעיות בעצמם, נתונים במאבק תמידי נגד עוולות הממשלה הישראלית, יש להם די והותר תעסוקה בסיוע לאחיהם בשטחים הכבושים, למי יש זמן להתעסק עם השחורים בסודן?


בהחלט נימוק בעל משקל.


אבל המתרחש בסודן נוגע לנו בהיבט אחר. לא אחת אני מצוי בוויכוח עם בני פלוגתא בנושא חזרת הפליטים הפלסטינים, מה שקרוי זכות השיבה. יש לי עמדה מוצקה נגד חזרה של מיליוני פליטים פלסטינים לתחומי מדינת ישראל, והמתרחש היום בסודן הוא עוד נדבך חשוב שמהווה תמרור אזהרה, מה עלול לקרות כאן מחזרתם של מיליוני פליטים, בחלקם נטועים עמוק בפונדמטליזם דתי, רובם הגדול ספוגים בשנאה תהומית מפני שהם רואים בישראל את האשם לעשרות שנות סבלם, שלא לדבר על ערכים של עריצות והפרת זכויות אדם המאפיינים את ארצות מושבם כיום. רוב ערבי בישראל כתוצאה מחזרה מסיבית של פליטים מעלה אצלי את החשש כי מה שמתרחש בסודן יכול לקרות במדינה החדשה שתיווצר כתוצאה ממימוש זכות השיבה לתוך ישראל.

תגובות
נושאים: מאמרים

29 תגובות

  1. ישראל פוטרמן הגיב:

    כאן מציג הכותב ספירו את השקפת עולם מבולבלת:
    לב הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא בשאלת הפליטים, שאם לא כן הסכסוך היה מיושב כבר ב-49. אז נציגי הפליטים שבקשו לנהל מו"מ על עיניינם נדחו ע"י בן גוריון שהעדיף את המשך הסכסוך על חזרת הפליטים (הוכחה נוספת בדיעבד שהטרנספר בוצע מתוך כוונת מכוון). לאחר 55 שנה, אליבא דספירו לא ניתן להחזיר את הגלגל אחורנית. אבל, לגבי הפליטים הגלגל הזה לא זז כבר 55 שנה שהרי הפליט נשאר פליט עד היום. גם מסיבה זו ההשוואה עם הגרמנים הסודטים אינה רלוונטית, משום שאלו נקלטו, רצו להקלט וגרמניה רצתה לקולטם (ההשוואה הרלוונטית היא לפליטים הפולנים שגורשו ע"י הגרמנים ושבו למקומותיהם אחרי המלחמה). בנוסף, הצלחת הטרנספר של 48, שספירו מייחל לה, הוא מתכון בדוק לטרנספר הבא (ויש כאן כאלו המתכננים אותה), שהרי, לפי הגיון ספירו, יוותרו הפלסטינים שוב בעוד 55 שנה.
    "לפלסטינים יש תרומה באסון שפקד אותם ב-1948. מדינת ישראל הוקמה על פי החלטת הקהילה הבינלאומית. החלטת האו"ם בנושא זה נושאת את חותם משפט העמים. אני, בניגוד ליורם וחבריו, מייחס חשיבות רבה לחוק הבינלאומי וללגיטימיות הבינלאומית שלפיהם הוקמה ישראל". כך טוען ספירו אלא שהחלטת האו"ם ו"משפט העמים" בדבר זכות השיבה של הפליטים לא הגיעה לאוזניו או אולי הפסיק לכבד את מה שהוא מאוד מכבד בניגוד…וכו’?
    כל אלו הם חלומות באספמיא וספירו יודע זאת, לכן מציע חזרה לגבולות 67 "ומשם להגן על מדינת ישראל". אבל זה מה שנעשה מ-1949 והביא לכל המלחמות וזה מה שהביא את צבא הכיבוש חזרה לשטחים לאחר פרוץ אינתיפדת אל אקצא ומשלא הועיל,מתבצעת לעיננו כליאת הפלסטינים מאחורי גדרות.
    תקצר היריעה מלהכיל את כל הסתירות שפורש לפנינו ספירו כגון הפרת זכויות האדם בסודן המצדיקה את הפרת זכויות האדם של הפליטים "בחלקם נטועים עמוק בפונדמטליזם דתי", כלומר שהשקפתם מבטלת את זכויותיהם.
    וההבדל לדעתו בין מלחמת אזרחים למלחמה "מול אויב", שבה גירוש אזרחים ומעשי טבח פחות חמורים (כאילו שמלחמת אזרחים אינה "מול אויב" וכאילו שהשאלה היא לא מלחמת שחרור מול מלחמת דיכוי וכו’ וכו’ השקפות "המעוגנות במגילת זכויות האדם" לגדעון ספירו

  2. יורם בר-חיים הגיב:

    טיהור אתני כמו זה שבסודאן כבר קרה פה, הנכבה איננה פחותה בהרבה במימדיה ממה שנעשה בנילוס העליון ובדארפור. ומה המסקנה של ספירו מהפשעים בסודאן ? להצדיק את הנכבה ולא לתקן את העוול.

    באלג’זירה, אגב, יש לאורך זמן סיקור סביר במימדיו של המתרחש בסודאן, כולל תואר מעשי הפשע המתבצעים שם.

  3. ניתוח הרמנאוטי הגיב:

    "ספוגים בשנאה תהומית מפני שהם רואים בישראל את האשם לעשרות שנות סבלם"
    מעניין למה…

    "שלא לדבר על ערכים של עריצות והפרת זכויות אדם המאפיינים את ארצות מושבם כיום."
    בניגוד לישראל, אני מניחה, ארץ ידועה בגלל הכבוד שהיא רוכשת לזכויות האדם ולדמוקרטיה. או אולי כמו ארה"ב?

    "רוב ערבי בישראל כתוצאה מחזרה מסיבית של פליטים מעלה אצלי את החשש כי מה שמתרחש בסודן יכול לקרות במדינה החדשה שתיווצר כתוצאה ממימוש זכות השיבה לתוך ישראל".
    לא כמו עכשיו: הכל בסדר גמור, שקט ושלווה.

  4. סתם הערה עובדתית הגיב:

    רוב הפליטים, במיוחד אלו שמצבם קשה, חיים בלבנון. בלבנון אין עריצות שלטונית יוצאת דופן כי המאבק הבין-עדתי והעובדה שלכל עדה יש מיליציות חמושות מונעים עריצות של שלטון מרכזי. בלבנון גם אין דיכוי אסלאמי אלא להיפך, דומינטטיות פוליטית של הנוצרים, שהיא סוג של דיכוי עדתי.
    בקצרה, דומני שלפיטים החיים בלבנון אין מה להתבייש במסורת הפוליטית שלהם בהשוואה לזו שעליה גדל ספירו (מסורת העליונות האירופית שבשמה מותר למנוע מאנשים זכויות בטענה של הגנה על דמוקרטיה).

  5. אבנר ליורם הגיב:

    אומר יורם: "טיהור אתני כמו זה שבסודאן כבר קרה פה, הנכבה איננה פחותה בהרבה במימדיה ממה שנעשה בנילוס העליון ובדארפור" -האומנם?
    כמו שאמר ספירו – יותר משני מליון בני אדם נטבחו בסודן, ויורם בר-חיים משווה זאת לנכבה…
    אובדן חוש המידה וצלילות הדעת הן האויב מספר אחד של כל מי שהאמת היא נר לרגליו.
    הנכבה היא אכן פשע שנעשה ונדרש מאיתנו להכיר בו ובנפגעיו. אך יש שוני מהותי בין הנכבה לבין טבח של מליוני אנשים ולו מפני שמדובר בסדר גודל שונה לחלוטין .
    אין זה מעניני לספור גופות ופליטים אבל הקישור הדמגוגי שעושה בר-חיים בין הנכבה לבין כל פשע וטבח המוני בעולם ללא שום חוש מידה (רק כדי ליצור מראית עין ולהגדיל הצורה מלאכותית את מימדי הנכבה) הוא פסול.
    יורם: אם אתה חושב שהאמת עצמה אין בה מספיק כדי לעורר אנשים לחשוב כמוך אז קבל את העובדה שדעתך לעולם תישאר דעת מיעוט ואל תנסה לשכנע באמצעים פסולים.

  6. אורי בית הגיב:

    מי שצריך לטפל בעניין סודן הוא האו"ם – יש לו את הסמכות להתערב ולהפסיק את הלחימה.
    וכאן אצלנו – צריך להיאבק למען זכות השיבה של הדמוקרטיה הישראלית, שנאבדה בשנת 1967 וטרם נמצאה. ברגע שהדמוקרטיה תשוב, אז יהיה אפשר לדון ברצינות על זכות השיבה של פליטי 1948, שתהיה מן הסתם סמלית, חלקית ומבוססת על פשרה פוליטית שגרתית.
    שרון לא יסיים את הכיבוש – הוא יפנה את עזה כדי לבצר את ההתנחלויות בגדה, ולהחזיק במזרח ירושלים. קץ הסכסוך עוד רחוק, רחוק מאוד.

  7. לוגיקה? הגיב:

    "הערבים מפרים זכויות אדם"
    "ובישראל לא?"

    "זכות השיבה עלולה לגרום אלימות וכאוס"
    "ועכשיו הכל בסדר?"

    "היטלר רצח מליוני בני אדם על בסיס שיטתי ותעשייתי"
    "ובאמריקה אין אלימות משטרתית?"

  8. הקורקבן הגזעני של הליברל הגיב:

    אנשים מסוגו של גדעון ספירו נותנים לנו להבין עד להיכן ליברל בורגני מוכן ללכת:
    זכויות האדם… עד לקורקבן הגזעני שלי.

  9. סרחיו יאני הגיב:

    מה הקשר בין הממשלה בסודן לבין הפליטים הפלסטינים? שהם ערבים. לכן, עליבא דספירו הפליטים הם פנאטים הבאים לטבוח בו.

    בסיפור הזה הפליטים הפלסטינים הם הקורבן, ושום דבר אחר מלבד הקורבן. בסיפור הזה, ישראל וחייליה הם התליין, מי שגירש את הפליטים, ומי שטבח בהם בתוך גבוליתיה של ישראל ומחוצה לה.

    הפאנטיות הלאומנית השולטת בישראל היא זו שהביאה למשבר הומניטרי הארוך בהיסטוריה המודרנית. לאותו המשבר שספירו מפחד לפתור.

    ספירו, בדדומה לליברמן, חושש מהקורבן, כהרגלו של הגזען.

  10. גדעון ספירו הגיב:

    בניגוד לבר חיים איני רואה גזירה שווה בין מה שהפלסטינים מכנים "הנכבה" ומרבית היהודים "מלחמת העצמאות", לבין הפשע נגד האנושות שמתרחש עתה בסודן.
    בסודן מנהלת הממשלה פשע נגד אזרחיה שלה, בקנה מידה שנע במתחם שבין השמדת עם, לטבח ולטהור אתני.
    "הנכבה" הוא ספור לגמרי אחר. המחלוקת ביני לבין יורם בנושא זה אינה חדשה. אני סבור כי לפלסטינים יש תרומה באסון שפקד אותם ב-1948. מדינת ישראל הוקמה על פי החלטת הקהילה הבינלאומית. החלטת האו"ם בנושא זה נושאת את חותם משפט העמים. אני, בניגוד ליורם וחבריו, מייחס חשיבות רבה לחוק הבינלאומי וללגיטימיות הבינלאומית שלפיהם הוקמה ישראל. הפלסטינים יחד עם "מיטיביהם" ממדינות ערב לא קיבלו את החלטת החלוקה של האו"ם ב-29 בנובמר 1947 על הקמת שתי מדינות בארץ ישראל-פלסטין, וניסו לבטל אותה בכוח הזרוע, ובכך (לשמחתי) נכשלו.
    הפליטים הפלסטינים, ש"מיטיביהם" ממדינות ערב התנערו מהם ומתעללים בהם כאזרחים מדרגה שנייה כבר חמישים וחמש שנים, הם לדידי במעמד דומה לפליטים הגרמנים מחבל הסודטים, שמצאו מקלט בגרמניה לאחר שהפסידה במלחמה. מדינת ישראל ניצלה את המלחמה לביצוע גירוש וטיהור אתני באותו מובן שגם ממשלת צ’כיה עשתה זאת לגרמנים הסודטים עם תום מלחמת העולם השנייה.
    יחד עם זאת, משום שגם ישראל תרמה את תרומתה ליצירת בעיית הפליטים, היא בהחלט צריכה לקחת חלק בפתרונה. (פיצוי על הרכוש ובמקרים שהדבר אפשרי אף החזרתו, סיוע בישובם במקומות קבע, וכמחווה של רצון טוב גם קליטה של מספר סמלי של פליטים.). לפלסטינים צריך להיות ברור שזכות השיבה תמומש בתחומי המדינה הפלסטינית שאני מקווה כי תקום בשטחים הכבושים. אם יתברר כי אי אפשר להשיג שלום ישראלי פלסטיני בלי ויתור על זכות השיבה לתחומי ישראל, גם אז צריכה ישראל לדעתי לסגת מכל השטחים הכבושים, לפרק את ההתנחלויות ולהגן על גבולותיה מקווי ה-4 ביוני 1967 (שהם גבולות מלחמת העצמאות). גבול זה מוכר כיום על ידי הקהילה הבינלאומית (כולל כמעט כל ארצות ערב) כגבולה של ישראל.
    ובענין פשעי המלחמה בסודן: גם אם בר חיים גילה שרשת אל ג’אזירה דיווחה משהו על המתרחש בסודן, אין זה משנה את תמונת האדישות בעולם הערבי, ואני כולל בכך גם את ערביי ישראל. ראה כמה הפגנות ערכו הפלסטינים אזרחי ישראל נגד הפלישה האמריקנית לעיראק, אבל לא הוציאו ציוץ באשר לפשע המתרחש בסודן.

    למגיבה השנייה,
    את לא צריכה להגן על משטרי העריצות של מדינות ערב באמצעות ההערה "וכי בישראל המצב יותר טוב"? המצב בישראל לא טוב, מי שקורא את טוריי לא יכול לטעות בנושא זה. אבל יש הבדל בין המצב של משטר הכיבוש העריץ שישראל הנהיגה בשטחים הכבושים, לבין המצב השורר עדיין (והדגש הוא על עדיין) בישראל בתחומי הקו הירוק. בנושא זכויות אדם, חופש עיתונות, פלורליזם פוליטי ומפלגתי ועוד, המצב בישראל בתחומי הקו הירוק, ככל שהוא מדרדר, הוא עדיין טוב בהרבה מהמצב במדינה ערבית כלשהי.
    אחת הסכנות שאנו עומדים בפניה, שישראל הולכת ונהיית דומה לשכניה בכל הקשור לנושא זכויות אדם ודמוקרטיה.

  11. גלילי הגיב:

    האם קראתי הארה רגעית אצל החבר ספירו ? בוא נמשיך את חוט המחשבה – הערבים לא מהוים עם אלא אוסף עמים, אשר המאחד אותם הוא שפה ודת. למנהיגי ארצות ערב לא איכפת כהוא זה גורלם של סודן או הפלשתינים. יותר מכך גם גורל עמם לא מעניין אותם כל שאיפתם היא להנציח את כסאם.
    אני רוצה לראות ספירו אחד בארצות כמו סוריה אירן מצרים אלג’יר תוניס תימן סעודיה וכו’ רק הדיקטטור הפאשיסט שרון מרשה לספירו לשפוך חרפות וגידופים. אולי הוא חושב כאימרה הכלבים נובחים ושיירה עוברת ?

  12. יורם בר-חיים הגיב:

    לאבנר, לא נטבחו שני מליון בסודאן, בין מליון לשני מליון איש הפכו לפליטים במהלך כעשרים שנות מלחמת אזרחים.
    בפלסטין גורשו כ700,000 בין 47 ל-49, וכמאה וחמישים אלף ב-67. מספר הפליטים מגיע כיום לחמישה מליון.
    אלו בהחלט מימדים דומים.

    לגדעון, ממשלת סודאן, בדיוק כמוך, מצדיקה את מעשיה בטעה שהמורדים התחילו. התארגנויות בדרוםפ אכן פתחו במרד נגד הצפון, משום ששלטון הצפון הוא אתנוקרטי ותאוקרטי, דיכוי המרד הפך כמובן לדיכוי אוכלוסיה, מלחמת אזרחים ומעשי גירוש. זה לא רחוק בהרבה מהמ שהיה כאן מ-48 ועד היום. אבל מה שבאמת מתמיה אותי בעמדתך היא שכליבראל אתה אמור להתנגד לכל ענישה קולקטיבית וגירוש בעת מלחמה (גם אני מתנגד לזה), איך ייתכן שאתה מצדיק גירוש המוני בעמדתה של הנהגת העם המגורש ? זה נוגד את כל העיקרון של זכויות האדם.

  13. חגי הגיב:

    קודם כל אני ממש שמח שמר ספירו חושב שלמדינה יש זכות כיום! תודה רבה לך.

    בעיניין הפליטים: מדינת ישראל לא יצרה את הבעיה, לא הנציחה אותה ולכן אין צורך שהיא תמלא כל חלק בפתרונה.
    לסעודים יש מספיק כסף כדי לשכן את כל הפליטים איפה שהם רוצים (חוץ מבארץ), ואל תגיד לי שהם לא יכולים או לא צריכים, מספיק אם זה, אם הם אומה ערבית שיתחילו להיתנהג ככה.

    לנוגע לגבולות המדינה, כמה עובדות!
    1) הגבולות המוכרים היחידים של המדינה הם גבולות החלוקה מ-47.
    2)הגבול עם מצריים ועם ירדן נקבע על הקו שבין האימפריה הבריטית לבין טורקיה בזמנו וכן בין ארץ ישראל המערבית והמזרחית כפי שקבעו הבריטים בשנת 1922 כאשר נתנו למשפחת חוסיין את עבר הירדן המזרחי.
    באף אחד מהסכמי השלום אין התייחסות לקו גבול בין ישראל למדינה השכנה!
    בנוגע ללבנון קו הגבול הוא הקו שנקבע בין הבריטים לצרפתים בהסכם סייקס-פיקו.
    קוי 67 (מה שנקרא) הינם קוי הפסקת אש בלבד, במקרה בין ישראל למצריים וישראל ללבנון הקו חופף את קו הגבול הישן.
    עם עבר הירדן בוצעו חילופי שטחים בסים מלחמת העצמאות, לדוגמע וואדי ערה (נחל עירון) נמסר ע"י הירדנים לישראל! על תושביו (אום אל פחם!)
    עם הסורים נקבע קו גבול לא הגיוני (מטומטם) שאף צד לא שמר עליו אלה ניסה לנגוס חלקים ממנו.

    אני לא מבין למה קוי 67 (כמו שהם נקראים) הם קדושים?
    אף אחד לא הכיר בהם לעולם, אף אחד לא הכיר בסיפוח של ירדן את הגדה המערבית (חוץ מפקיסטן ובריטניה), חו. מזה שהמלך חוסיין ויתר על השליטה בגדה בשנת 1988.

    בקשר לטענה שלך שמדינת ישראל הולכת ונהיית דומה לשכנותיה בעיניין זכויות האדם, אני אומר בציניות – אז מה!
    למה שלנו יהיה סטנדרט אחר מלשכנינו, אנחנו חיים במזרח התיכון וצריכים להתנהג בהתאם.

    האם אתה גזעני? האם אתה אומר שאנחנו יותר טובים מהערבים? האם הרצון שלנו להידמות למדינות המערב הוא קולוניאליזם תרבותי?

    תחשב על זה ותפסיק להתעלם מעובדות!

  14. גלילי הגיב:

    ליורם – אתה ממש מפתיע אותי נשכח ממך כי כל צבאות ערב תקפו את ישראל המצרים הגיעו לאשדוד הסורים לדגניה והעיראקים לעמק יזרעאל . אך מה לעשות לצערך היהודים ניצחו , המפסיד ניזוק. אם המלחמה היתה מסתימת אחרת היתה נכבה ליהודים . ככה זה במלחמה יורם .המלחמה שאתה מנהל בעד זכות השיבה היא פטטית משום שמעולם לא תתבצע.אמת , אתה וידידך מקימים רעש גדול אולם אינכם מכילים אלא כמה מאות יהודים. כל המפלגות היהודיות מהחרדים ועד מרץ מאוחדות בהתנגדות נחרצת לזכות השיבה. אני מעריך את כנותך ודבקותך במטרה אך אנא ממך היה ריאלי !

  15. אלישע הגיב:

    לגדעון התמים וטוב הלב שלום
    להזכירך:החלטת האו"ם היחידה המדברת על גבולות היא החלטה מס 181 הידועה במקומותינו כהחלטת החלוקה, או גבולות 47. אין שום החלטה המבטלת אותה, ולכן מבחינת החוק הבינלאומי הגבולות האלה הם המוכרים ע"י אומות העולם. לכן כשדוברים שונים מקרב העולם הערבי מדברים על "פתרון צודק על פי החלטות האו"ם" כדאי להביא בחשבון שהחלטות אלה מדברות על קוי 47.
    גם אני וגם אתה יודעים היטב שאם תועלה להצבעה בעצרת האו"ם החלטה הדורשת מישראל לסגת לקוי החלוקה הרי שהיא תזכה ברוב עצום. בטוחני שגם השמאל הישראלי הרדיקלי יתמוך בהתלהבות בהצעה כזו, שהרי הם שטחים כבושים לכל דבר ועניין.
    באשר לפשעי המלחמה המתרחשים לנגד עינינו בסודן: מתי תבוא התביעה להעמיד לדין את פושעי המלחמה הסודניים לדין בפני שופטי בית הדין בהאג?
    האם לפעילי השלום הישראליים והבינלאומיים אין מה לומר בעניין?

  16. גדעון ספירו הגיב:

    ליורם בר חיים,
    א) שוב אתה יוצר השוואות שאינן תופשות.אין דומים הפשעים נגד האנושות שממשלת סודן מבצעת באזרחיה למלחמת 1948 שבה לחמה מדינת ישראל נגד אויביה ולא נגד אזרחיה. אם אתה מחפש השוואות, אזיי תשווה בין ארועי אוקטובר בישראל לבין סודן. ראה את ההבדל בין שתי המדינות בהקשר זה. בסודן רוצחים, אונסים ומגרשים מיליוני אזרחים והממשלה נותרת על כנה. אין הפגנות ואין ועדות חקירה. ואילו בישראל הגזענית והקולוניאלית, לאחר ששוטרים הרגו 13 אזרחים ערבים, היו הפגנות, קמה ועדת חקירה ממלכתית שהמליצה להעמיד שוטרים לדין, פיטרה קצין בכיר ופסלה שר לכהן בתפקיד השר לביטחון פנים וגם כתבה כמה דבהרים נאים בגנות האפליה ובזכות השוויון. לא שינוי סדרי בראשית, אבל בכל זאת קצת שונה מסודן.
    ב) אתה צודק בהנחתך שכליברל אני מתנגד לענישה קולקטיבית ולגירוש אוכלוסיה אזרחית בזמן מלחמה. האמן לי כי אילו אני אחראי על הארועים ב-1948, העניינים היו מתפתחים אחרת.
    השאלה היא, האם אחרי 55 שנים אפשר להחזיר את הגלגל אחורה? האם זה יצור יותר צדק או שמא יגרום למעשי עוול ופשע חדשים? מניתוח הארועים על פי הבנתי הגעתי למסקנה כי החזרת מיליוני פליטים פלסטינים לתחומי מדינת ישראל לא יפתור את הבעייה, לא יצור צדק אלא קיימת סכנה כי הדבר יצית שפיכות דמים נוראה מקודמותיה.

    לסרחיו,
    אני חושש כי בקורס האחרון למהפכנים, החמצת את השיעור על גזענות. אינני חושש סתם כך מערבים, אלא סבור שבשלב הנוכחי של הסכסוך הישראלי פלסטיני שתי האוכלוסיות הלאומיות ששוררת ביניהן איבה גדולה, לא בשלות לערוב בנוסח החזרת מיליוני פליטים לתחומי ישראל. להערכתי זהו מתכון להתרחשות הרת אסון, ובהקשר זה אני מפחד מערבים ויהודים כאחד. אני שותף לחזון של קהילה מזרח תיכונית על לאומית, אלא שזה צריך להיעשות בתהליך מדורג ולא בפצצת אטום שתהרוס ותשמיד את כולם. מיזוג בין ישראל לפלסטין יתקיים רק לאחר ששתי הקהילות הלאומיות תתקיימנה לאורך זמן בשתי מדינות דמוקרטיות זו לצד זו בשלום. העובדה שאתה מטיל את כל האשמה רק על הפנאטיות הלאומנית השוררת בישראל ומשחרר לחלוטין את הפנאטיות הלאומנית בצד השני של המתרס, היא ביטוי, חס ושלום לא לגזענות, אלא לגישה סכמטית ודוגמטית.

    ל"סתם הערה עובדתית"
    אם לבנון השסועה בין עדות, המקיימת מליציות חמושות, מדינה שפורצת בה חדשות לבקרים מלחמת אזרחים בה שוחטות העדות אחת את רעותה,אם מדינה כזו היא דוגמה לדמוקרטיה, אזיי המושגים שלך באמת לא אירופיים אלא מזרח תיכוניים.
    אני באמת נאחז במושגים אירופיים בכל הקשור לדמוקרטיה, ובעניין זה אני שותף לשורה של אינטלקטואלים ערבים שנאבקים אף הם לאימוץ ערכים אירופיים שיחליפו את משטרי העריצות במדינות ערב השונות.

  17. יורם בר-חיים הגיב:

    ראשית, רוב הפלסטינים ב-48 גורשו מהשטחים שיועדו למדינה היהודית בתכנית החלוקה, כלומר ישראל גירשה את אזרחיה הפוטנציאליים. הפלסטינים ב-48, בדיוק כמו תושבי הנילוס העליון בסודאן, התקוממו נגד משטר אתנוקרטי המתעלם מזכויותיהם ומשתלט על ארצם.
    הציונות, בדיוק כמו ממשלת סודאן, הגיבה בדיכוי אוכלוסיה ובמעשי טבח וגירוש. אנשים שכה חשוב להם לציין את "הרקע" של ההתקוממות הפלסטינית ב-48 אמורים גם לציין את הרקע של מרד ומלחמת אזרחים בסודאן. בשני המקרים הרקע לא מצדיק את מעשיי השלטון, הן משום שאסור להעניש אוכלוסיה והן משום שהמרד מוצדק (בשתי הארצות). ראוי גם לציין כי עיקר הלחימה בפלסטין התנהלה במחצית השניה של 48, כאשר רוב האוכלוסיה הפלסטינית כבר גורשה.

    גדעון ספירו טוען שאילו הוא היה מנהל את העניינים ב-48, הם היו מתגלגלים אחרת. איך אחרת ? הרי ספירו בעצמו קובע קטגורית כי יש למנוע את הפרשות של רוב ערבי, אז מה היה בדעתו לעשות ב40 אחוז מהאוכלוסיה של גבולות החלוקה שיכלו בקלות להפוך לרוב ?
    אין מה לעשות גדעון, ברגע שאתה נכנס למשחק של רוב אתני כבסיס לפתרון פוליטי, אתה גולש לתהום של ספירת תינוקות גזענית בנוסח ארנון סופר ובסופו של דבר לתמיכה בטרנספר.
    שאלת השאלות למתנגדי זכות השיבה היא כזו : בנהחה שהפלסטינים לא מתכוונים לוותר על זכותם, מה אתם מתכוונים לעשות כדי למנוע את זכות השיבה ? האם תתנגדו להסכמים במידה ואלו יכללו את זכות השיבה ? האם תעמדו עם טנקים מול הפליטים במידה ואלו יחליטו פשוט לחזור ? המלחמה נגד ישראל היא במידה רבה מלחמה על זכות השיבה, מי שמתנגד לזכות דן את עצמו להמשך המלחמה, התגברות השנאה ומניעת אפשרות לפתרון כלשהו בעתיד.

  18. לא מפתיע במיוחד הגיב:

    שבעניין הפליטים נגמרת ה"אירופאיות" של גדעון…

  19. שאלה לגדעון הגיב:

    האם היית מתנגד ל"שיבת" היהודים לכאן אחרי "2000 שנה", אשר הביאה את הארץ למרחץ דמים פונדמנטליסטי נורא ?

  20. גדעון ספירו הגיב:

    יורם בר חיים שואל אותי מה אעשה אם מדינת ישראל תסכים להחזרת מיליוני הפליטים הפלסטינים לישראל. האם אעלה על בריקדות?
    לא. אבל אני מניח שזו תהיה עוד מדינה לא דמוקרטית ועריצה במרחב. או שיכניסו אותי לבית סוהר בגלל מאבקיי נגד העריצות החדשה (תחשבו רק על מעמד האשה במדינה החדשה) או שאהגר מכאן כי מדינה כזו לא תהיה דמוקרטית על פי מושגיי והבנתי. אין לכך כל קשר לרוב אתני.
    אותו הדבר אעשה אם תשתלט על ישראל קואליציה של ש"ס ואגודת ישראל והם יקבעו את אופיה של ישראל. גם אז אהגר מכאן.(אם לא יכניסו אותי קודם לכן להבית סוהר בגלל "העלבת רבנים גדולי ישראל").
    בר חיים ממשיך בתעלולי ההשוואה בין הציונות וממשלת הפשעים בסודן. זו השוואה מלאכותית, מאולצת, חסרת כל בסיס היסטורי ונועדה להתאימה למבנה האידיאולוגי הקשוח של בר חיים. הוא עושה בדיוק את מה שעשים עתה חברי פרלמנט מהמפלגה השמרנית (נוצרית) בגרמניה שהעלו הצעת חוק המבקשת לאחד את ההנצחה של קרבנות גרמניה הקומוניסטית וגרמניה הנאצית, ההצעה גוזרת גזירה שווה בין גירושי היהודים למחנות ההשמדה וגירושי הגרמנים במלחמת העולם השנייה מפולין ומצ’כיה, הכל תחת הכותרת "נגד גירושים". (מאמרו של גלעד מרגלית ב"הארץ" מיום 17.6.2004).
    גם ישראל פוטרמן משחק עם העובדות ההיסטוריות על פי נוחותו האידיאולוגית, כמו למשל שכל המלחמות פרצו בשל בעיית הפליטים. הבלים. מלחמת יוני 1967 לא קשורה לפליטים וכך מלחמת יום הכיפורים, אבל חבל להכביר מלים, יש "מהפכני שמאל" שטרם השתחרר מהפרקטיקה הסטליניסטית ללוש את ההיסטוריה בהתאם לדוגמה האידיאולוגית או הפוליטית.
    אני גם לא קושר בין זכויות הפליטים להשקפת עולמם כפי שמייחס לי פוטרמן. אני נגד זכות השיבה לתחומי מדינת ישראל כעמדה עקרונית, אבל מוסיף כי אם זכות זו אכן תמומש כפי שמבקשים פוטרמן וחבריו, יהיו כאן צרות צרורות בין השאר גם בגין השקפת עולם פונדמנטליסטית ו/או לא דמוקרטית, כפי שיהיו כאן צרות צרורות מההיבט של אורח חיים דמוקרטי, אם השקפת עולמו של פוטרמן תשלוט בכפה.
    אני שמח לציין כי בראיון עם המזרחן מתי שטרנברג (הארץ 16.6) הוא מאשר את מה שכתבתי כאן אין ספור פעמים, כי אם ישראל תציע לפלסטינים נסיגה לגבולות ה-4 ביוני ופרוק התנחלויות ושליטה ברחבת המסגדים, הם יוותרו, הגם בכאב רב, על דרישת זכות השיבה לתחומי ישראל. אבל יתכן וההנהגה הפלסטינית הפרגמטית לא התייעצה עם פוטרמן ובר חיים.
    עם כל רצונם של בר חיים ופוטרמן להיות שונים ממני בנושא זכות השיבה, הם בכל זאת מסתבכים (סתירות, סתירות, יש גם אצל המהפכנים) ומתברר שהם אינם משוחררים מחוק הכבידה של כדור הארץ.
    השניים לא מציעים לגרש את היהודים שהגיעו ארצה ב-55 השנים האחרונות והתיישבו בבתיהם ועריהם של הפלסטינים מ-1948. מה יעשו שני המהפכנים עם מאה אלף פלסטינים הרוצים לחזור ליפו, לבתיהם ולבוסתניהם? אין ברירה, לא תוכלו לחזור, יגידו להם בר חיים ופוטרמן, חיים שם יהודים מבולגריה, ממרוקו, מעיראק, מרומניה ומפולין. שיחזרו לארצותיהם, ישיבו הפלסטינים. אי אפשר, יאמרו בר חיים ופוטרמן. תצטרכו להסתפק בעיירות שיכונים שנבנה לכם לא רחוק מיפו, ותוכלו כך מדי יום, לראות את נחלותיכם בעבר. בקיצור, השניים מציעים לפליטים החוזרים פתרון בנוסח עיירות הבדווים של ממשלת ישראל בנגב.
    ההבדל ביני לבינם, שאני לא חושב שזה חכם להתגרות בפליטים ולהושיב אותם בשיכונים "על יד" שיזכירו להם כל יום מחדש את הנכבה. מוטב שזכות השיבה תמומש במדינתם שלהם, שהיא חלק מפלסטין, כמוצע על ידי.
    ולבסוף, לשאלה בדבר חוק בשבות, אני כבר שנים בעד ביטולו והמרתו בחוק הגירה אוניברסלי. (שבמסגרתו תוענק אזרחות גם למהגרי העבודה).
    כבר כתבתי שוב ושוב, שאופיה הדמוקרטי של המדינה חשוב לי הרבה יותר מאופיה הלאומי.

  21. גילי – לישראל פורמן הגיב:

    מה גורם לך לחשוב שהגרמנים הסודטים "נקלטו ורצו להיקלט"? בגרמניה ההרוסה שאחרי המלחמה הם לא בדיוק התקבלו במאור פנים (במהלך הגירוש ולאחריו הם סבלו רעב, אלימות ואפליה מכוונת). ואלמלא המלחמה והתבוסה הגרמנית הם לא היו חולמים אפילו לעזוב (ובאמת, מה להם ולגרמניה – דורות על דורות הם לא היו גרמנים, לא דיברו גרמנית "תקנית" ולא הזדהו עם גרמניה, בין השאר כי לא היתה כזו). הייתי אומרת שההשוואה לגרמנים הסודטים היא אכן הכי פחות שגויה מבחינה היסטורית.

  22. ישראל פוטרמן – מי" סטליניסט"? הגיב:

    היכן כתבתי "שכל המלחמות פרצו בשל בעיית הפליטים"? כתבתי שהסכסוך לא נפתר עקב בעיית הפליטים. המלחמות נגרמו עקב הימשכות הסכסוך (או שאני בתור "סטליניסט" לש את העובדות?)
    בכלל, להצמיד שמות תואר לחולקים על ספירו היא שיטה אצלו אבל סטליניסט הוא זה שתומך בטרנספר (וגם תמיכה בדיעבד היא תמיכה). מי שקובע שהפליטים הם פונדמנטליסים וסכנה לדמוקרטיה הוא גרוע מכך.
    ולגילי
    אפשר לומר גם על המזרחיים ועליוית אחרות דברים דומים. הגרמנים הסודטים על פי התוצאה נקלטו מהר מאוד לעומת הפליטים הפלסטינים שלא נקלטו עד היום אז היכן כאן ההשוואה הנכונה?

  23. יורם בר-חיים | מיהו סטליניסט 2 הגיב:

    אחד המאפיינים של סטליניסט הוא שהוא ממציא את טיעוני יריביו, ספירו עודמ במאפיין הזה כשפעם אחר פעם הוא מייחס טיעונים שלא נאמרו מעולם.
    מעולם לא כתבתי שלפליט מיפו יבנו עיירת שיכונים ליד יפו (איפה זה בכלל ליד יפו ?). אפשר יהיה לבנות שיכונים בתוך יישובים ולידם, כחלק מהרחבת היישוב, לערבים ויהודים, נראה לי שהרבה יהודים ישמחו על ההזדמנות לעזוב את יפו לטובת שיכון סביר ליד… העיקר הוא לדאוג לדיור לכולם ולחלק את הקרקעות באופן שיוויוני וצודק, אבל למה לטרוח אם אפשר להמשיך בנמלחמה ולהנציח טרנספר…
    אני מציע לכולם לזכור שיהודים הם כבר מיעוט במזרח התיכון, ושהתנועות הדמוקרטיות במזרח התיכון (הדמוקרטיות, לא המשת"פיות של ארה"ב) הן בדיוק אותן תנועות שלא מתכוונות להשלים עם המשך קיומה של מדינת אפרטהייד מנשלת ודכאנית באיזור, ובצדק. כדאי לאנשים כמו גדעון ספירו להחליט האם הם לצד הפרויקט הדמוקרטי (חלש וקטן ככל שהוא כרגע) או לצד ה"דמוקרטיה" המילולית-נטו שנשענת על האימפריאליזם. מי שבחר בצד השני, שלא יתלונן על מסורת של עריצות כי הוא נמצא בצד שמעודד את המסורת הזו ודואג שרק היא תוכל לשלוט.

  24. גדעון ספירו הגיב:

    פוטרמן ממשיך בסילופיו בנוסח התובעים הסטליניסטים ממשפטי מוסקבה הזכורים לשמצה. עתה הוא מאשים אותי בבית הדין המהפכני שלו ב"תמיכה בדיעבד בטרנספר". איפה ומתיי נכתבו הדברים על ידי? מה עוד ובאחת מתגובותיי לעיל כתבתי במפורש כי אילו אני אחראי על הארועים ב-1948 הדברים היו מתפתחים אחרת.כל שאני טוען הוא כי החזרתם של מיליוני פליטים היום לישראל בתחומי הקו הירוק, במקום לתקן עוול יצור אסון חדש.
    לא קבעתי כי "הפליטים הם פונדמנטליסטים" כטענתו השקרית של פוטרמן אלא ציינתי כי חלק מהם נגוע בהשקפות פונדמנטליסטיות. האם זו טעות? אלא שפוטרמן מוכן להתייחס בסלחנות לקנאות של פונדמנטליסטים ולבטל את סכנתם לדמוקרטיה, ובלבד שיהיו פליטים פלסטינים. סוג של עיוורון פוליטי.
    אשר לפליטים מחבל הסודטים שמצאו מקלט בגרמניה, ההשוואה מאד מתבקשת עם ארצות ערב. בעוד ממשלת גרמניה לקחה בסופו של דבר אחריות על הפליטים האלה, הבינה כי הם תוצאה של התוקפנות הנאצית ואינה רשאית לזרוק אותם לכלבים, קלטה אותם ושיקמה אותם, וכך גם הורידה בהדרגה,את מפלס התוקפנות, הקנאות הלאומנית והשאיפה לחזור ולעורר מדנים באירופה, נהגו שליטי מדינות ערב בצורה הפוכה. הם התעלמו מתרומתם ליצירת הבעייה (פלישתם למדינת ישראל שזה עתה קמה במטרה לבטל את החלטת החלוקה של האו"ם). לאחר שנוצחו ומצאו עצמם עם מאות אלפי פליטים, במקום לסייע להם ולקלוט אותם, התייחסו אל הפליטים תוך גילויי אכזריות, התעללות ואפלייה. במדינות ערב לא גילו כל סולידריות עם הפליטים, השאירו אותם להתנוון במחנות, לא העניקו להם זכויות אזרחיות ופוליטיות, והזינו את אש הנקמה בישראל.
    לפוטרמן זה לא אכפת, כי אצלו הדמוקרטיה וזכויות אדם אינם ערך אוניברסלי אלא מכשיר ניגוח בשרות אידיאולוגיה טוטליטרית. לכן הוא מעולם לא הפגין נגד האפלייה והגזענות שהיא מנת חלקם של הפליטים הפלסטינים עד היום במשטרים הרודניים של העולם הערבי. אם חס ושלום יקלטו הפליטים במדינות מושבם ויחושו בבית, אז איך יוכל פוטרמן להילחם על "זכות השיבה" של הפלסטינים ליפו, טבריה וכו’?

  25. י.פ. "בסגנון התובעים" הגיב:

    ישראל ביצעה פשעי מלחמה עפ"י הקריטריונים שספירו מנפנף בהם בכל הזדמנות. רוב הפליטים גורשו עוד לפני הפלישה והיו אחת הסיבות לה. המשטרים הערביים לא קלטו אותם… ואני אשם כך פסק ספירו בסגנון משפטי הראווה וכו’ וכו’ (המלחמה על זכות השיבה היא מלחמה ראויה בזאת אני מודה)

  26. נתן. הגיב:

    שוב ושוב חוזרים דוברי הימין מחד ודוברי השמאל הקיצוני מאידך,על הטענה כי החלטת האו"ם מ1947 על "תוכנית החלוקה" ,גורמת לכך כי כל השטחים שמדינת ישרקאל מחזיקה בהם ונמצאים בתחומי "המדינה הפלשתינאית" שהיתה אמורה לקום-הרי הם "שטחים כבושים".
    ולא היא.
    החלטה של עצרת האו"ם(למעט בשני מיקרים) היא בגדר המלצה בלבד ,ואין לה תוקף מחייב.
    מרגע שנדחתה ההצעה על ידי הערבים -אין לה שום מעמד חוקי משפטי או מוסרי.

  27. יורם בר-חיים הגיב:

    מאחר והטיעונים בנוגע לזכות השיבה מיצו את עצמם, אגע בעניין אחר אבל קשור.
    גדעון ספירו מנפנף ללא הפסק ב"רודנות של המשטרים הערבים" כטיעון נגד זכות השיבה. החלק המעניין בזה הוא העובדה שהמשאל המזרח-תיכוני (שאני גאה להשתייך לחלק קטן ממנו הפועל בשטחי 48 של פלסטין) נאבק ברודנויות האלו כל הזמן, ואיפה ספירו והדמוקרטים האירופים בנושא הזה ? כל עוד מדובר במשטרים ה"מתונים" (קרי – משתפים פעולה עם האימפריאליזם) אז כל הדמוקרטים האירופים הגדולים עוברים לדום-שתיקה מוחלט. סעודיה היא מלוכה ותאוקרטיה רצחנית ואולטרה-דכאנית ? למי אכפת, העיקר שיש לה "יזמות שלום". נסיכויות המפרץ אינן אלא משפחות שהכריזו על אוסף בארות נפט כמדינה ? למי אכפת, האו"ם נתן לזה גושפנקא (בדיוק כמו לאפרטהייד הציוני) והעיקר שהנפט יזרום. ערפאת מנהל סזון נגד האופוזיציה בלי בג"ץ ובלי בצלם ? למי אכפת, העיקר שתקום לנו בנטוסטאן לתפארת.
    גדעון ספירו יצא למשל מגדרו כדי להגן על נועם פדרמן, אבל אף מילה לא שנמעה ממנו מעולם על מאסרם של אחמד סעדאת, חמדי קוראן ומג’ד רימאוי (ועוד שנים שאינני זוכר את שמותיהם לצערי) לפי דרישה ישראלית (שנכפתה בפלישה ואיומים), בשמירת סוהרים בריטים ובפיקוח אמריקאי וכמובן ללא משפט של ממש.
    מתי גדעון ספירו נזכר ברודנות של המשטרים הערבים ? כשהוא רוצה להצדיק שלילת זכויות של ערבים, אותם ערבים שסובלים הכי הרבה מהמשטרים הללו. פרט להקשר הזה הוא בדום-שתיקה.

    מיותר לציין שרוב הישראלים מבקרים את המשטרים הערבים השכם והערב, מתוך גזענות גרישא ללא שמץ של תמיכה אמיתית בזכויות האנשים שחיים תחתם. ספירו, שהוא הגון יותר מהרוב, מעדיף בדרך-כלל להתמקד בביקורת על מדינתו-שלו, זו גישה נכונה וזה לזכותו. אבל כשהוא מגיע לאי-הסכמה (מכל סוג שהוא) עם תביעה לזכויות של פלסטינים, אז ישר בורח לו, כמו שילשול ציוני בלתי נשלט, "הרודנות הערבית, הרודנות הערבית"….

  28. דני פתר הגיב:

    לגדעון שלום
    בניגוד גמור לרוב מאמריך, אתם הסכמתי ואותם כיבדתי, אין לי מילים כאלה לגבי הקטע על המתרחש בסודן ןבעית הפליטים שלנו. אפתח בנימוקיך. מנין ל"אשכנזים" כמונו, שהגיעו לישראל מאירופה,שבשתי מלחמות עולם הושמדו בה מאות מליוני בני-אדם והפאשיזם והנאציזים נולדו וגדלו בתוכה; מנין לאנשים שכמותינו אשר הממשלה בה בחרו אזרחינו, היא תערובת של גזענות דתית (פונדמנטליזם) וגזענות חילונית (אחרת?…); להתקפת מצח על הפליטים הפלסטינים "שבחלקם נטועים עמוק בפונדמנטליזם"; "ספוגים בשנאה תהומית לישראל ורואים בה את האשם למידות שנות סיבלם" (והיא לא?!) "וארצות העריצות והפרת זכויות האדם בארצות מושבם היום" (ומדינתנו בשטחים הכבושים ולא רק בהם?).
    איך נדבקים שני הצדדים, צידו האירופאי וצידנו הישראלי עם ההתקפה הנוראה על הפליטים הפלסטינים, זה לזה?!
    ולפליטים עצמם. אי-אפשר להיות בצד העיקרי שגרש או גרם למנוסתם של 750 אלף פליטים ב1948-9; שהרס את כפריהם עד היסוד כדי שלא יוכלו לחזור (והכל בתכנון מדויק בתוכנית ד’ הידועה לשימצה) ולשלול מהיסוד את זכות בשיבה שלהם. קבלתה של זו היא חלק מהותי מקבלת חלקה הגדול של ישראל בנכבה" הפלסטינית. איך עשויה להתממש הזכות הזאת?
    כבר הבעתי את דעתי כי השלום בין שתי המדינות אם יתממש וכאשר יתממש, יקום ויהיה רק אם שני הצדדים יראו בעקרונותיו תנאים בסיסיים לקיום, ואלה לא יתכנו בשלילת זכות השיבה וסגירת שערי ישראל בפני פליטים פלסטינים במספרים שיוסכם עליהם.אולם שלום כזה או אחר בין המדינות (הסכם ז’נבה הוא אחת האפשרויות) איננו פיוס בין העמים.
    פיוס לא יתכן בין 78% לישראל ו- 22% לפלסטינים מתוך הארץ המנדטורית, גם אם כזו אמנם תהיה החלוקה. חלוקה כזו לא תביא לפיוס ותשאיר במקומם, ולדורות, תהומות של שנאה מוצדקת.
    כאשר שני העמים בשתי המדינות, הקטנה והקטנטונת, אחרי שנים של שלום ושיתוף פעולה,יעשו ביניהם את מה שעושים היום עמי אירופה (גרמניה וצרפת מחד, גרמניה ופולין מאידך) ולהקים מדינה אחת דו-לאומית או תלת- לאומית (כולל ירדן), יונח בסיס לפתרונה המלא של בעית הפליטים.
    אולם גם בימים הרחוקים ההם או אפילו היום לקראתם, אי-אפשר לצעוד צעד אחד עם מה שהיתיז עטך המושחז על הפליטים הפלסטינים.

  29. גדעון ספירו הגיב:

    דני ידידי,
    לאחר קריאת הערותיך אני שמח לציין כי ההבדלים בינינו קטנים ממה שסברתי.
    אין בינינו ויכוח באשר לאופיה הגזעני והקולוניאלי של ישראל. ביקורת על כך לא חסרה ברשימותיי מאז תום מלחמת יוני 1967, והיא מקבלת ביטוי בולט גם בטוריי המתפרסמים בגדה השמאלית. יחד עם זאת אינני מסכים עם הערתך שמוצאנו האירופי שולל ממני את הזכות לבקר את העריצות, הגזענות והפונדמנטליזם במדינות ערב, כולל אצל שכנינו הפלסטינים.
    כחבר "אמנסטי אינטרנשיונל" אני אמון על העקרון שלכל איש הזכות להיאבק על זכויות אדם בכל מקום, ובלבד שלא יהיה צבוע ויגלה סלחנות כאשר מדובר בארצו שלו. הישראלים שפותחים פה גדול נגד העריצות בארצות ערב, אבל שותקים או משתפים פעולה עם עריצות ארצם,שייכים לעדת הצבועים שביקורתם חסרת ערך ותוקף מוסרי. דומני שאתה ואני לא שייכים לקטגוריה זו, משום שאיננו עושים הקלות והנחות לגזענות ולעריצות של מדינת ישראל. אשר על כן מותר לי לבקר את יחסם המשפיל והמתועב של מדינות ערב אל הפליטים הפלסטינים, ומותר לי להעריך, על סמך מחקרים שנעשו במחנות הפליטים, כי לפונדמנטליזם הדתי יש שם שורשים עמוקים וטרם הוטמעו שם ערכים ותרבות דמוקרטים כפי שאני מבין אותם (והם אכן נטועים עמוק בתרבות האירופית. אצלך לא?)
    אין לי ויכוח איתך שגירוש הפלסטינים במלחמת העצמאות ב-1948 גרם להם עוול קשה ונורא.
    אולם גם כאשר מדובר בגירוש יש מאפיינים ונסיבות שונים. אין דומה הגירוש של יהודים במלחמת העולם השנייה למחנות ההשמדה לגירוש הגרמנים מחבל הסודטים. (וכפי שציינתי בתגובה קודמת חברים מהמפלגה השמרנית נוצרית בפרלמנט הגרמני הגישו הצעת חוק המכניסה את כל הגירושים לחבילה אחת). להערכתי גירוש הפלסטינים במלחמת העצמאות דומה יותר לגירוש הגרמנים מחבל הסודטים מאשר לגירוש היהודים למחנות ההשמדה.
    אין ספק כי על פי עקרונות הצדק האבסלוטי צריך להחזיר כל פליט פלסטיני לביתו ולאדמתו.
    אבל גם אתה מבין שזה בלתי אפשרי, כי הדבר יהיה כרוך בעוול חדש, קשה מקודמו של גירוש מיליוני יהודים שהגיעו לישראל בחמישים וחמש השנים האחרונות. מאחר והיהודים לא יסכימו לגירוש, אזיי הגעתי למסקנה כי החזרת מיליוני פליטים לתוך מדינת ישראל, בתנאי האיבה בין שני העמים, יביא לאסון ושפיכות דמים נוראה.
    אתה מגיע לאותה מסקנה שאני הגעתי אליה, רק בניסוחים יותר עגולים כשאתה כותב כי הפליטים יוחזרו "במספרים שיוסכם עליהם". אני מוכן לחיות עם הניסוח הזה.
    אני גם מסכים איתך כי אין דומה שלום בין מדינות לפיוס בין עמים, והפיוס הוא תהליך ארוך ששלב הכרחי בו כרוך בקיום בשלום של שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית זו לצד זו.
    אני מסכים איתך, ונתתי לכך ביטוי בלא מעט מרשימותיי בשנים האחרונות, כי צריך לשאוף למציאות מדינית וכלכלית על לאומית, בדומה ליחסי צרפת גרמניה. זה יתרחש כאשר ישררו בשתי המדינות וגם בירדן משטרים דמוקרטים בעלי ערכים משותפים שיאפשרו את המיזוג והפיוס המלאים.
    ובא לציון גואל.

הגיבו לי.פ. "בסגנון התובעים"

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים