הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-1 בספטמבר, 2004 44 תגובות

בשני מאמרים בנושא זכות השיבה שפירסמתי באתר "הגדה השמאלית" בחודש יולי השנה ("זכות השיבה – אשליית מחנה השלום הישראלי": חלק א’; חלק ב’), הצגתי בפני הקורא ארבע טענות כרוכות זו בזו. הטענה הראשונה היתה כי כשלון המו"מ הישראלי-פלסטיני בקמפ דיוויד וטאבה בשנת 2000, התחייב (בין השאר) מן התהום הפעורה בין העמדה הלאומית הפלסטינית התובעת הכרה ישראלית בזכות השיבה וקביעת לוח זמנים למימושה לבין העמדה הישראלית הדוחה תביעה זו על הסף.

הטענה השנייה היתה כי משמעות חשיפת תהום זו הינה שהנוסחה הוותיקה אותה יצר מחנה השלום הישראלי כאילו יש אפשרות זמינה וקרובה לכינון שלום על בסיס קיומן זו לצד זו של מדינת לאום פלסטינית ומדינת לאום יהודית-ישראלית, "שתי מדינות לשני עמים", אינה אלא אשליה: הפלסטינים לא מוכנים לזה.


הטענה השלישית היתה כי דוברי ופעילי מחנה השלום הישראלי מתכחשים מאז שנת 2000 בכל הכוח והאמצעים שבידיהם לאי המציאותיות של נוסחת הפתרון הוותיקה שלהם. בשירות הכחשתם הגורפת הם מכלים כוחם בגיוס פעילי ציבור פלסטינים לצורך ייצור משותף של יוזמות כגון: "המפקד הלאומי" ו"יוזמת ז’נבה" החוזות מחדש אפשרות של "שלום ללא שיבה". יוזמות אלה חוזרות ונדחות על ידי הציבור הפלסטיני ועל כן אין בהן תועלת. אך נזקן עימן: בכישלונותיהן הן שוחקות את שארית האמון של חוגים רחבים ונכבדים בציבור היהודי בבוחן-המציאות של פעילי השלום.


טענתי הרביעית היתה כי סקירה היסטורית אודות התפתחות העמדה הלאומית הפלסטינית לאורך ארבעים השנים האחרונות מלמדת על עקביות מרשימה בשאלת זכות השיבה. התנועה הלאומית הפלסטינית, תנועותיה, מוסדותיה פעיליה ודובריה, כולם כאחד דחו בתקיפות ובהירות מאז 1948 (ובאורח מאורגן ומלוכד מאז 1964) את כל הנוסחאות והיוזמות שביקשו להדיר את זכות השיבה ומימושה ממעמדן המרכזי ברשימת התביעות הפלסטיניות ובאתוס הלאומי הפלסטיני. הסברתי כי העמדה של הזרם המרכזי בציבור הפלסטיני מאז ניסוח הצהרת העצמאות הפלסטינית באלג’יר (1988) ובמשנה תוקף מאז הסכמי אוסלו (1993), אומרת בפשטות: אנו הפלסטינים מוכנים לכינון שלום עם יהודי ישראל ומדינת ישראל ורוצים בהגשמת שלום זה. אך לא יהיה שלום ולא יהיה פיוס בלי הכרת ישראל בזכות השיבה ומתן אפשרות למימושה. אין שלום בלי שיבה.


מארבע הטענות נגזרה מסקנתי שההתעקשות הנמשכת גם כיום בחוגי מחנה השלום סביב הטענה כאילו אפשר לכונן שלום מוסכם ויציב בין ישראלים לפלסטינים על בסיס נסיגה מלאה לגבולות 1967 תוך מימוש סמלי ומינימלי של זכות השיבה אינה אלא היצמדות נואלת לכזב מובהק. אין אופציה כזו כי אין לזה פרטנר.


מזה לא גזרתי כמובן שלנסיגה ישראלית כוללת מהגדה והרצועה אין ערך. להפך. הסברתי כי אפשר להעלות על הדעת כינון הסדר ביניים שיתבסס על נסיגה ישראלית לגבולות 67′ והקמת מדינה פלסטינית לצידה, ללא סיפוק פתרון לבעיית הפליטים. הסדר ביניים כזה יהיה סידור טוב יותר לאין ערוך מהמצב בו אנו חיים. הוא יגשים מהלך חיוני ודחוף של סיום הכיבוש הנורא ועשוי להביא להפחתה משמעותית (גם אם זמנית) בהיקף החיכוך ורמת האלימות בין פלסטינים לישראלים. הסדר ביניים כזה יאפשר לפלסטינים בשטחים להתחיל לשקם את חייהם שספגו פגיעות כה קשות בעשרות שנות הכיבוש.


ישראל תוכל לעשות סוף כל סוף את חשבון הנפש המציאותי שלה ולהפנות חלק מכוחותיה לאפיקי יצירה לא אלימים. זה יהיה צעד חשוב קדימה. אך הסכסוך ההיסטורי לא יסתיים עם כינון הסדר הביניים כי זה לא יפתור את מצוקתם הקיומית ולא יספק את תביעותיהם המושרשות של כ-70% מבני העם הפלסטיני.


הסדר כזה לא יספק למדינת ישראל ויהודי ישראל לגיטימציה מהעם הפלסטיני ומהעמים הערבים. לא תהיה לגיטימציה בלי תיקון תוצאותיה הנוראות של הנכבה של 1948. זה גם לא יוכל להיות הסדר יציב כי זה לא יהיה כלל הסכם שלום. מנהגו ההגיוני של עולם הוא שהסכם שלום בין מדינות וגופים פוליטיים נחתם לאחר שהגיעו לנוסחת פתרון מוסכמת לבעיות ולמחלוקות העיקריות שעמדו ביסוד הסכסוך ביניהם. מן ההסכמה נגזרת היציבות הצפויה לאפיין את המצב הבתר-הסכמי. הסדר שישאיר בעיית ענק לא פתורה יהיה פגום מלידתו ואורך חייו יוגבל. הדעת נותנת שאם לא ייפתח אחרי הנסיגה מו"מ משלים לפתרון בעיית הפליטים, תתחדש במוקדם או במאוחר הלחימה הפלסטינית בישראל, בכלים ומסגרות שכיום קשה לצפות את טבען. כך נחזור למצב הדומה לזה שהתקיים לפני 1967, אך בתנאים שונים וביחסי כוחות חדשים.


כינונו של שלום יציב בין ישראלים לפלסטינים והתנעתו של תהליך פיוס בין העמים, כך טענתי במאמרי, מותנים בהכרת ישראל בזכות השיבה של פליטי 1948, בנכונותה לפתוח שעריה לשיבה מסודרת של נידחי ארצנו הפלסטינים למולדתם, שיבה שתהא מכוונת כל כולה לשיקום החיים ולא לפגיעה בזולת. הדגשתי שמימוש השיבה בהיקף זה או אחר צפוי ליצור שינוי דמוגרפי. זה יחייב שינוי נלווה בעקרונות החוקתיים של המדינה כך שישתיתו את החיים בה על עקרון השוויון בין פרטים ובין קהילות. ישראל תהפוך אזי מאתנוקרטיה יהודית למדינה של כל אזרחיה. שינוי לא קטן יתחייב גם בתודעת הפליטים הפלסטינים שיבחרו לחזור: מתפיסת השיבה כהחייאת העבר בו חיו כאדוני הארץ הטבעיים ב"פלסטין ערבית" לתפיסת השיבה כצעד רסטיטוטיבי דרמטי (מפצה) אך מורכב, שתכליתו שיקום מכובד של החיים האישיים והקהילתיים הפלסטיניים במדינה המיושבת בצפיפות ביהודים ובערבים החיים זה לצד זה וכולם יחד הם אדוני הארץ המשותפת. אם תהליך כזה יותנע ויוגשם, תושבי מדינת ישראל החדשה, מגווני הזהויות וההשתייכויות האתניות יצטרכו ללמוד לכבד זכויות פרט וזכויות קיבוציות שוות, לחלק ביניהם את הכוח והריבונות ולנהל את המדינה יחד, בסובלנות ובשותפות. זהו פרויקט מסובך, אך אפשר להצליח בו: הטרנספורמציה של דרום אפריקה היא רק אחת הדוגמאות לכך.


הערתי כי הניסיון של חיים שוויוניים בישראל החדשה בגבולות 67′ יוכל להיות אב טיפוס לאיחוד עתידי בהסכמה של הארץ כולה במסגרת מדינה אחת, מדינה לכל, מן הירדן ועד הים. לחילופין טענתי כי אין להוציא מחשבון שבתנאי מציאות מסוימים יהא זה מוצדק ועדיף להעמיד את רעיון כינונה של מדינה אחת בכל שטח פלסטין / א"י כאלטרנטיבה לרעיון שתי המדינות. דיבורים מתרבים ורמים בעניין זה נשמעים כבר כיום בין הפלסטינים ובעולם כולו. לאחרונה אף פתח עיתון "הארץ" מדור באתר האינטרנט שלו (make your point) המוקדש בין השאר להבעות דעות בשאלה מרתקת זו (ראו: www.haaretz.com). הוויכוח באתר נמצא בעיצומו.


ארבע טענותיי היסודיות אינן מצוצות מהאצבע. כל מי שטרח לקרוא את שני הטקסטים המפורטים והממוסמכים (לעייפה!) שכתבתי ראה כי הסתמכתי על בדיקה של מסמכים רשמיים של התנועה הלאומית הפלסטינית, על החלטות המועצות הלאומיות הפלסטיניות, הרשות הלאומית הפלסטינית וגופים הקשורים אליהן, על גילויי דעת של מפלגות פוליטיות ועשרות ארגונים ציבוריים ומקצועיים, על דבריהם המפורשים של בכירי המדינאים הפלסטינים ובהם כמובן היו"ר והנשיא יאסר ערפאת, כמו גם על התבטאויותיהם של עיתונאים, פעילים פוליטיים מהשורה השנייה ואחרים. בדיקתי הקיפה כארבעים שנות פעילות מדינית פלסטינית, משנת 1964, בה נוסד אש"ף ועד היום. מן הים הענק הזה סיברתי את אוזני הקורא בעזרת שלושים מובאות וציטוטי מסמכים. מה עוד אפשר היה להביא?


והנה בא ראובן קמינר ובמאמרו באתר "הגדה השמאלית" ("התזה המוזרה של אנדרה דרזנין: אין פרטנר פלסטיני לשלום" 11/8) הוא משתלח בי בלא רסן, ואינו נרתע מלראות בטענותיי חיזוק לתזות של "החוגים הגרועים ביותר בממסד הביטחוני-פוליטי של ישראל". אוי לי ואבוי לי: מישהו עוד יחשוב שכל כוונתי, נבל שכמוני, היתה לספק תמיכה לכיבוש הישראלי הרצחני, שנוא נפשי מאז שעמדתי על דעתי. ובכן, לא נותרה לי ברירה: עלי להגיב.


התופעה הבולטת ביותר למקרא המאמר של קמינר היא הימנעותו מלהתמודד עם המסד העובדתי רחב הידיים שהצגתי. קמינר אינו בודק בציציותיו של אף מסמך, מאמר או נאום שהבאתי ואינו מטריח עצמו לדון במשקלם הראייתי המצטבר ובמשמעות הנגזרת מהם. הוא פשוט מתעלם מכל מה שהצגתי, כאילו לא נאמרו הדברים כלל ומתחיל את הדיון כמעט מאפס. מדוע קמינר מקפיד להתעלם מכל שהבאתי בפני הקוראים?


התופעה הבולטת השנייה היא הקפדתו לטעון טענות שווא אודות מה שכתבתי או ציטטתי. כבר בכותרת מאמרו הוא מייחס לי את "התזה המוזרה" ש"אין פרטנר פלסטיני לשלום". אבל הרי אני טענתי וניסיתי להוכיח בדיוק את ההיפך! בחלק השני של מאמרי הסברתי כי "לפי תפיסתם של אנשי הזרם המרכזי באש"ף ושל הנהגת הרשות הפלסטינית, העמידה האיתנה על זכות השיבה אינה סותרת את בחירתם בשלום עם ישראל כיעד אסטרטגי (מאז אוסלו) ואת ההכרה ההיסטורית במדינת ישראל. ברטוריקה שלהם ההכרה בזכות השיבה אינה מכשול לשלום אלא תנאי הכרחי להגשמתו. אי אפשר, כך הם חוזרים ומדגישים, לכונן שלום מבלי לספק את האינטרס היסודי של שני שלישים מן העם הפלסטיני. הליכה בדרך כזו אינה רק מתכון להנצחת עוול היסטורי, היא מועדת לכישלון. מבחינתם התנאים לכינון שלום יציב לא השתנו מימי מדריד ואוסלו ואלו הם: פירוק ההתנחלויות, נסיגה ישראלית לגבולות 67′, הקמתה, לצד מדינת ישראל, של מדינה פלסטינית בעלת ריבונות מלאה שבירתה ירושלים המזרחית, פתרון בעיית הפליטים על ידי הכרה ישראלית בזכותם לשוב או לקבל פיצויים על רכושם ופירותיו, הכול לפי החוק הבינלאומי ולפי החלטות האו"ם ובראשן החלטה 194 של העצרת הכללית מה-11 בדצמבר 1948″.


מדוע קמינר מכניס לפי דברים הפוכים מאלו שאמרתי?


קמינר ממשיך ומטעה את קוראיו בכותבו כי את התזה שלי לפיה ההנהגה הפלסטינית לא ויתרה על זכות השיבה, ביססתי על "הוכחה בלעדית" אחת: "מספר ציטטות מנאומים של מנהיגים פלסטינים (אשר הושמעו) רובם ככולם … בעקבות כישלון שיחות קמפ דיוויד וכתגובה על הנסיבות שנוצרו אז". הוא רואה באלו "נאומי אכזבה", שאינם מייצגים, לדעתו, את העמדה הפלסטינית האמיתית.


האומנם עד כדי כך זלזלתי בקוראי? הלכתי, טרחתי וספרתי: בזוג מאמרי הבאתי שלושים סימוכין לטענותיי. שמונה מתוכם היו ציטוטי מסמכים, החלטות והתבטאויות מ"שנת קמפ דיוויד" (2000-2001). עשרים ושניים היו מובאות וציטוטים משנים אחרות, מאז שנת 1964 ועד סוף שנת 2003.


מדוע ולשם מה מסלף קמינר את היקף מסד הנתונים שהצגתי?


אך את עיקר מאמציו משקיע קמינר בניסיון לשכנע את קוראיו כי בעיני הנהגת הרשות הפלסטינית ומנהלי המו"מ מטעמה "הגשמת זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים… כרוכה בחבילה חשובה של הטבות…שיפור חומרי של מצב הפלסטינים ופתיחת אלטרנטיבות חדשות בפניהם, אך לא מדובר על חזרה מסיבית לישראל". על איזה מקור פלסטיני סומך קמינר את דבריו?


מקור אחד הוא מאמר מפרי עטו של הנשיא יאסר ערפאת שהופיע ב"ניו יורק טיימס" בתחילת פברואר 2002. קמינר מביא מתוך המאמר את המשפט הבא: "סוף הסכסוך יכלול בין היתר: פתרונות יצירתיים למצוקת הפליטים, תוך כיבוד הדאגות הדמוגרפיות הישראליות". הוא מבין ממשפט זה את מה שאכן אפשר להבין ממנו בקריאה ראשונה, כלומר ש"לא מדובר על חזרה מסיבית לישראל". אך קמינר מסתיר מן הקורא את האופן המפותל שבו הרישא "המרגיעה" מדברי הנשיא ערפאת אותה הביא קמינר מנוטרלת מבהירותה ומעורפלת למדי על ידי הסיפא של דבריו בהם אומר ערפאת: "עם זאת, כפי שאנו הפלסטינים צריכים להיות מציאותיים ביחס למשאלותיה הדמוגרפיות של ישראל, גם ישראל צריכה להיות מציאותית ולהבין שלא יכול לקום כל פתרון לקונפליקט הישראלי-פלסטיני כל עוד תימשך ההתעלמות מהזכויות הלגיטימיות של אזרחים תמימים אלו. כל עוד בעיית הפליטים לא תיפתר יהיה לה הפוטנציאל להכשיל כל הסכם לשלום קבע בין הפלסטינים והישראלים. כיצד אמור פליט פלסטיני להבין שזכות השיבה שלו או שלה לא תכובד בעוד הזכות הדומה של קוסוברים אלבנים, אפגאנים ומזרח טימורים כובדה גם כובדה?" (תודתי לדוד, מהמגיבים לקמינר, על סיפוק נוסח הקטע בשלמותו).


מקריאה שלמה של הטקסט ברור לקורא הנבון שערפאת אומר דבר אחד ומיד אחר כך מסייגו על ידי היפוכו, ונמצא האיש לא מתחייב לשום דבר ברור באמת. מדוע לא עינג אותנו קמינר בשורות הספורות הנוספות שכל כך נחוצות להבנת העמדה המורכבת המוצפנת במאמר? מקור אחר עליו מסתמך קמינר הוא הראיון שנתן ערפאת לעיתונאי "הארץ" דוד לנדאו ועקיבא אלדר שפורסם בעיתונם ב-18 ביוני השנה (ישראל צריכה להמשיך להיות מדינה יהודית? "בהחלט". בהחלט? "בהחלט"). קמינר עושה שוב שגיאה לא נאה באופן הצגתו את דברי ערפאת בראיון זה. הוא מציג את תחילת הפתיח, פרי עטם של המראיינים, המכיל שילוב של פראפרזה מדברי ערפאת ומשפטים עצמאיים מפרי עטם של המראיינים, כאילו בזאת הביא את עיקר דברי המרואיין עצמו וכל השאר פרטים מייגעים. מובאות ממהלך הראיון עצמו הוא חוסך מקוראיו.


אוי לנו ואבוי לנו משיטת הצגה שכזו. שהרי המראיינים עצמם, שתארו בתחילת הפתיח כיצד ערפאת נופף בזרועו להדגשת המלה "בהחלט" א-פרופו טענתו כי הוא מבין ומקבל שישראל חייבת להיות וחייבת להישאר מדינה יהודית, מספרים לקוראיהם שורה אחת לאחר מכן על ספקותיהם הכבדים ביחס להחלטיות של היו"ר. לנדאו ואלדר כותבים: "המלה ‘בהחלט’ חזרה ועלתה בשעתיים של שיחה … אך ערפאת היה רחוק מלהיות החלטי ונחרץ בשאלות מפתח הנוגעות לנושאים חיוניים. ככל שעמלנו וניסינו לחלץ ממנו הכרזות חד משמעיות, כך הסווה תכופות את מחשבותיו המדויקות מתחת לזיכרונות חסרי קשר או הסחות … אף שערפאת זמין ודברן, דרושים מקצועני ביון כדי לחדור דרך מעבה המסתורין והערפול האופפים אותו. ואפילו הם אינם יכולים להסכים ביניהם".


האם קמינר לא קרא זאת? ואם קרא, מדוע דבק בפרפרזה שבתחילת הפתיח כמוצא שלל רב ומנע מקוראיו התוודעות למלוא התרשמות המראיינים מבן שיחם? ומה על הראיון עצמו? מדוע קמינר אינו מביא ציטטות ממנו? שמא הבחין גם קמינר כיצד המרואיין הנכבד אומר בו ללא הפסק, על פניו לפחות, דבר והיפוכו? ואם הבחין – מדוע לא שיתף את קוראיו בדו המשמעיות ובערפול האינהרנטיים לרטוריקה של נשיא הרשות הפלסטינית בראיון זה? כדאי להדגים מן הראיון עצמו, כדי להבהיר לקורא את פריכותו של הסלע עליו בונה קמינר את תילי סברותיו. כפי שציינו אלדר ולנדאו, בתשובותיו לשאלות אודות פתרון בעיית הפליטים, ערפאת הירבה להתחמק ולערפל. כשהוא נשאל על יחסו ל"פתרון ז’נבה לפליטים" הוא מתחמק ומספר על שליחו לז’נבה שהשמיע בו את נאומו. כשהוא נשאל על מידת הדיוק שבהערכת האלוף עמוס מלכא כי יהיה מוכן לחתום על הסכם שלום בו יסתפק בכך ש"ישראל תקבל כ-20 אלף או 30 אלף פליטים" הוא מסיח את הנושא לשיחה לא רלבנטית על פליטי 1967 (במקום אלו של 1948 שבגורלם מדובר) והעמדה כלפיהם באוסלו בתחילת שנות התשעים.


המראיינים אינם מוותרים ושואלים אותו: "מה באשר לפתרון (לבעיית הפליטים) היכול לשכך דאגות ישראליות מפני מבול של פליטים?" ערפאת מפליג להסחת דעת ארוכה על ימיו כסטודנט בקהיר, עובר לטיפול בגזיר עיתון ממנו הוא למד כי 62% מהמהגרים לישראל מברית המועצות אינם יהודים ושואל אותם רטורית: "אם הם מקבלים את ה-62% האלה … מדוע לא לתת את ההזדמנות הזאת לאנשינו, בעיקר אלה שחיים בלבנון, בתנאים מאוד מאוד גרועים". המראיינים קולטים את הערפול (על כמה מדובר ב"אנשינו" להם תינתן ההזדמנות? מה הכוונה ב"בעיקר"?) ושואלים פשוט: "כולם?" וערפאת שוב מתחמק בענותו: "לא כולם, אלה מהם שעדיין מתגוררים במחנות פליטים" (באיזה מחנות? איפה? בלבנון בלבד? בשטחים ובכל העולם הערבי? ). המראיינים אינם מרפים וחוזרים ושואלים במפורש: "האם תוכל לומר לציבור הישראלי שמטרתך אינה לשנות את הדמוגרפיה ואת אופייה של ישראל כמדינה היהודית (כפי שטוען גלעד)?" ערפאת אינו מתעייף, שוב מפזר ערפל, ועונה כמעט לא לעניין באומרו: "מדוע איני מדבר על שאר הפליטים? אני מדבר על הפליטים בלבנון כי הם חיים בתנאים מאוד קשים…". (לא ברור: האם ידבר על כל האחרים אחר כך? ערפאת מדלג בין הפליטים שבלבנון לבין כל האחרים במשך כל הראיון).


שוב תוקעים בו המראיינים את שיניהם ושואלים, עקשנים שכמותם: האם יסכים שפתרון הטרגדיה של הפלסטינים החיים בלבנון יהיה במסגרת נוסחת פתרון שלא תשנה את אופייה של ישראל? על כך עונה ערפאת בקולאז’ של ציטוטים מהעבר ותמיהות רטוריות: "ב-1988 במועצה הלאומית הפלסטינית, זה ברור ומובן, הסכמנו על החלטות 242 ו-338 … ואנחנו בהחלט מדברים גם על חלק מעמנו, הפליטים שלנו … מדוע למוסלמים מרוסיה יש זכות לחזור ולמוסלמים מפלשתין אין? ומדוע לנוצרים מרוסיה יש זכות שיבה ולנוצרי הפלשתינאי אין?".


כל הקורא את הרישא מבין: ערפאת רומז להכרה העקרונית של אש"ף מאז 1988 בזכות קיומה של מדינת ישראל כפי שזו מגולמת בהחלטות האו"ם. כל הקורא את הסיפא מבין: ערפאת משווה בין זכות הישיבה וההתאזרחות במדינת ישראל הניתנת על פי חוק השבות לקרובי משפחתם הלא יהודים של עולים יהודים לבין זכות השיבה של הפליטים. כלומר בעיניו כתוקף זכות השבות לבני משפחות היהודים כן תוקף זכות השיבה הפלסטינית. לכל הפחות, כמובן. מאליה עולה התהייה: אולי ערפאת בעצם מכיר במדינה אך לא בלגיטימיות אופייה היהודי? המראיינים, חדי אוזן שכמותם, קולטים כנראה את העוקץ, ומתים ממש לחלץ ממנו דבר ברור. הם שואלים את ערפאת: "אתה מבין שישראל צריכה להמשיך להיות מדינה יהודית?" ערפאת מפתיע ועונה: "בהחלט". "בהחלט?" שואלים המראיינים המקווים סוף כל סוף לתשובה ברורה. "בהחלט" עונה ערפאת אבל ממהר לצרף כתב חידה אחרון: "אמרתי שקיבלנו בצורה גלויה ורשמית ב-1988 במועצה הלאומית הפלשתינית שלנו…". בזה נגמר הדיבור בנושא זה.


כל המביט רואה: המשפט האחרון שבנה ערפאת לקוי מבחינה תחבירית. חסר בו מושא. בעזרת השמטת המושא ערפאת נמנע מלהסביר מה בדיוק קיבלו הפלסטינים בכינוס מועצה הלאומית ב-1988. ראוי לכן לחזור לרגע ולהיזכר מה הצהירו הפלסטינים בנוגע ליחסם למדינת ישראל ולשאלת הפליטים בכינוס היסטורי זה. הנה הקטע הרלבנטי מהצהרת העצמאות הפלסטינית שנוסחה באלג’יר ופורסמה ב-15 בנובמבר 1988, מתורגם על ידי ממקורו הערבי:



"למרות אי הצדק ההיסטורי שנגרם לעם הערבי הפלסטיני ושתוצאתו היתה פיזורו ושלילת זכותו להגדרה עצמית בהתאם להחלטת העצרת הכללית מספר 181 משנת 1947, שחילקה את פלסטין לשתי מדינות, אחת ערבית ואחת יהודית, הרי החלטה זו היא המספקת את תנאי החוקיות הבינלאומית המבטיחים את זכותו של העם הערבי הפלסטיני לריבונות ולעצמאות לאומית. הכיבוש על ידי הכוחות הישראליים את האדמה הפלסטינית וחלקים מהאדמה הערבית, העקירה והגירוש של רוב הפלסטינים מבתיהם תוך שימוש בכוחו של הטרור המאורגן, הכפפת הנותרים לכיבוש, לרדיפה ולפעולות ההורסות את מאפייני חייהם הלאומיים, הינם הפרה בוטה של עקרונות החוקיות, של מגילת האומות המאוחדות ושל החלטות האו"ם המכירות בזכויותיו הלאומיות של העם הפלסטיני, ובתוכן זכות השיבה וזכות ההגדרה העצמית והזכות לעצמאות ולריבונות על אדמת מולדתו. בלב המולדת ועל גבולותיה, בגלויות הקרובות והרחוקות, לא איבד העם הערבי הפלסטיני את אמונתו המושרשת בזכותו לשיבה ולא את אמונתו האיתנה בזכותו לעצמאות…".


האם אין העניין ברור יותר עכשיו? מתכנסי המל"פ באלג’יר אכן הכירו בעקרון חלוקת הארץ למדינה יהודית ולמדינה ערבית, אך רק במובן שעקרון זה התגלם בהחלטת החלוקה (181) של עצרת האו"ם שנתנה את הכינוי "מדינה יהודית" למדינה שכמחצית מהאוכלוסייה בגבולותיה (לולא הגירוש, הבריחה ומניעת השיבה) צפויה היתה להיות ערבית פלסטינית; כל מעשי העוול שנגרמו לפלסטינים כתוצאת ממדיניותן האלימה של הכוחות הציוניים וצבא מדינת ישראל אחרי כ"ט בנובמבר 1947, ובתוכם "העקירה והגירוש של רוב הפלסטינים מבתיהם" (קרי: לידת בעיית הפליטים) הוגדרו באלג’יר כהפרה של החוק הבינלאומי ועל כן הוכרזו פסולים. לפי הצהרת העצמאות הפלסטינית, תיקון העוול שנגרם לפלסטינים צריך להיעשות בהתאמה להחלטות האו"ם הרלבנטיות לסוגיית פלסטין, ובהן כמובן החלטת העצרת מספר 194 מחודש דצמבר 1948 (החלטת השיבה). תיקון העקירה והגירוש חייב לבוא על ידי מתן אפשרות לשיבה. זכות השיבה מודגשת כמרכיב מהותי באתוס הלאומי הפלסטיני, והיא מוצגת כזכות שתוקפה אינו תלוי בשאלה האם זכויות לאומיות אחרות הושבו במלואן או בחלקן.


כעת אנו יכולים להבין את ערפאת טוב יותר. ערפאת אכן מכיר בלגיטימיות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אך רק במובן הפורמלי שהיה למלים אלה בהחלטת החלוקה משנת 1947: מדינה שבה היהודים מהווים חטיבה לאומית מרכזית, לצד החטיבה הלאומית הפלסטינית. בד בבד הוא עומד על זכות השיבה של הפליטים לבתיהם ואדמותיהם שבתוך גבולות ישראל. גם זה: כחלק מקבלה כוללת של החלטות האו"ם הנוגעות לזכויות העם הפלסטיני. מה שהוא אומר בראיון ב"הארץ" הוא לכן בעל חשיבות רבה ומשמעות עמוקה: מחד גיסא הוא מכיר בזכויות הלאומיות של היהודים הישראלים בפלסטין, ובעצם הכרתו זו הוא מוותר במובלע על ערביותה של כל פלסטין, סיסמא ומיתוס ותיקים מאוד של התנועה הלאומית הפלסטינית מתחילת המאה ה-20ואילך. מאידך גיסא הוא אינו מקבל את זכותם של היהודים לבנות את חייהם על בסיס הנצחתו של הטיהור האתני של 1948.


מה שערפאת מציע ליהודי ישראל, אם בהסדר של שתי מדינות חפצם, הוא לכונן מחדש בישראל שבגבולות 67′ את הסידור הדמוגרפי הבסיסי שהתוותה החלטת החלוקה בגבולות שהציעה ב-1947: לאפשר לפליטים הרוצים לשוב לארצם לחזור ולבנות מחדש את חייהם בתוך גבולות ישראל, לחולל בישראל רפורמה מושגית וחוקית שתאפשר ליהודים, לערבים ולבני עדות אחרות החיים בה לחיות בשוויון ובסובלנות זה עם זה. ממש כפי שצריך היה לעשות בגבולות החלוקה לו יושמה החלטת החלוקה בזמנו כלשונה וכרוחה. כלומר: ערפאת משלים עם היהודים ומכיר בזכויותיהם הלאומיות אך אינו משלים עם תוצאות הנכבה של 1948. מבחינתו שלום ושיבה אינם תרתי דסתרי. שלום מותנה בשיבה ושיבה טובה מותנית בגיבוש בהסכמה של פרוצדורות אנושיות ורגישות ליישומה הלכה למעשה. ערפאת אינו יחיד בעמדתו זו. מבחינה היסטורית אף אין לראות בו את אביה היחיד. רבים וטובים היו סנדקיה. כפי שהראיתי בצמד מאמרי, כל הזרם המרכזי בתנועה הלאומית הפלסטינית נצמד לעמדה זו מזה שנים רבות. זוהי העמדה הרשמית של מחלקת המו"מ של אש"ף וניתן למוצאה בקלות באתר האינטרנט www.nad-plo.org.


אבל יש לשים לב: ערפאת מרבה להדגיש בראיון את המעמד המחייב, כמעט "לעולמי עולמים", של החלטת המל"פ מ-1988. במקום מסוים בראיון שואלים אותו אלדר ולנדאו "האם אי פעם היה אפשרי למנהיג פלסטיני כלשהו, ואתה בכללם, לאמץ נתיב שונה, מדיניות שונה, מזו של 1988?" וערפאת עונה: "בהחלט (לא), מכיוון שזו החלטת המועצה הלאומית הפלשתינית בשם כל הפלשתינאים ברחבי העולם. והיא אושרה מחדש בנוכחות הנשיא ביל קלינטון ב-1996″.


מניה וביה אנחנו יכולים להבין שהעמדה המורכבת שלו, המכירה בבת אחת בלגיטימיות של מדינת ישראל ובלגיטימיות של זכות השיבה, נתפסת אצלו כיסוד מוסד בעמדת כל מנהיג פלסטיני בעתיד נראה לעין. ערפאת הוא מנהיג בעל ניסיון פוליטי פנים פלסטיני עצום. יש לו חושים מחודדים מאוד והוא יודע את נפש עמו. כדאי למחנה השלום להקשיב לו. האם כל העניינים העדינים והמורכבים האלו נשמטו מתשומת ליבו של קמינר? כיצד אם כן, ריבונו של עולם, תומכים שני הראיונות של ערפאת בטענה של קמינר לפיה "הגשמת זכות השיבה … בעיני הנהגת הרשות והמנהלים מו"מ מטעמה, כרוכה בחבילה חשובה של הטבות … אך לא מדובר על חזרה מסיבית לישראל"?! הרי המובאות שמביא קמינר מערפאת מאשרות לא את תפיסתו אלא דווקא את עיקר טענותיי! נעשה בו בקמינר מעשה בילעם: בא לקלל ונמצא מברך. מדוע יצא קמינר למלחמה כשבחגורתו תחמושת פגומה כל כך? אולי כי חש שאין לו ברירה. כי מה שהיה מיוחד ולכן כה מטריד בשני מאמרי היה ששניהם היו "מכווני – מציאות" ולא "מכווני – העדפה".


לא הדגשתי בהם את עמדתי המוסרית או את העדפתי הפוליטית. התמקדתי בהצגת עובדות מציאות יציגות שבהצטרפן זו לזו הן מציגות בפני הקורא את העמדה הפלסטינית כפי שהיא ואת הנגזר ממנה לרודפי שלום מפוכחים. המציאותיות הזו, זה כנראה מה שהחריד את קמינר.


אני מסתכל שוב במאמרו של קמינר ורואה: קמינר מתעלם מכל ההוכחות שהבאתי כאילו אינן קיימות כלל, קמינר מספר לקוראיו סיפור סלף כאילו הבאתי "הוכחה אחת" בלבד לכל טענותיי המפליגות, קמינר נוטל שתי התבטאויות פומביות של ערפאת, מעניינות כשלעצמן, ואינו נרתע מלהציג אותן בפני הקורא באופן מקוצץ בכוונה תחילה תוך סילוף מובהק של כוונת הדובר, קמינר אינו נרתע מלייחס לי קירבת דעת ובמשתמע אף קירבת נפש עם "החוגים הגרועים ביותר בממסד הביטחוני-פוליטי של ישראל".


מי כמו קמינר יודע שרמיזה על קירבה כזו עלולה לעשות לי ולטענותיי דה-לגיטימציה בחוגי פעילי השלום הישראלים. איך נכון לקרוא לכל זה? למיטב הבנתי לכל המהלך הרטורי של קמינר יאה שם אחד ויחיד: הכחשה גדולה ונמרצת של המציאות, המסתייעת בדמוניזציה של השליח המבקש להודיע על טבעה של המציאות. כך בדיוק, מספרים כותבי העיתים, הורה פעם מלך מפוחד ונואש אחד ביוון העתיקה: הגיעה מגילה? הבשורה רעה? המערכה אינה מתקדמת כמצופה? קירעו אם כן את המגילה לגזרים, הירגו את השליח החצוף שהעז להביאה, וחסל עניין.


קמינר נסחף להכחשה רבתי משמראה פני המציאות, ההולכת ונחשפת, מאיים למוטט אמונה ותיקה מאוד ויקרה מאוד לליבו: זו האמונה בדבר אפשרותו וזמינותו של שלום יהודי פלסטיני מהיר, דיפלומטי, כזה שלא יצריך יותר מהחלטה אמיצה של ממשלת ישראל על נסיגה מלאה ופירוק התנחלויות. במצבו המאוים, כשהמציאות מדברת בשפה מדאיגה, קמינר מדברר אותה. כשהמציאות משליכה עליו אבנים גדולות, קמינר מסביר שזה רק משבר פסיכולוגי, רגע של אכזבה וכעס. כשהמציאות מתעקשת להישמע, קמינר מסובב את ראשו לכיוון אחר ומחפש גזרי עיתונים לכסות בהם את עיניו.


בתגובתו זו קמינר אינו לבד. כמוהו נוהגים רבים וטובים במחנה השלום בישראל. זו בדיוק התופעה המסוכנת שדחקה בי להשקיע את המאמץ הראוי בכתיבת המאמרים מושאי ביקורתו. קמינר, כך אני נוטה לחשוב, אינו מאמין שבארצנו, ללא נסים וללא התערבות "דאוס אקס מכינה", אפשר יהיה לשכנע בני אדם, יהודים וערבים, שהארץ קטנה, ואנשים בה הרבה, וכולם רוצים לחיות בה, ולכל אחד כתב זכויות משלו, ושעל כן הרחקה באלימות של מיליוני בני הארץ ממולדתם, החזקתם בכוח "בחוץ", גזילת בתיהם, שדותיהם וכל רכושם, וכינון מדינה אתנוקרטית יהודית על הריסות חיי הזולת, כל אלו לא יוכלו אף פעם להיות בסיס לחיים נורמליים של אף איש ואף עם – קל וחומר לא לחיים בשלום של בני העמים. ושלכן האתגר החשוב ביותר והדחוף ביותר הוא ללמוד לחיות יחד, ללא הדרה וללא אפליה. קטנות האמונה של קמינר דוחפת אותו, אפוף אופטימיות מאומצת מאוד, להיצמד למה שהתרגל אליו. נדמה לי שהוא מפספס משהו חשוב מאוד. כי מתוך שברון הכלים הזמני של מחנה השלום הישראלי, בלב המבוכה והבלבול והפסימיות, הולכים ומתבררים שני האתגרים ההיסטוריים הגדולים העומדים כיום בפני מחנה השלום בישראל.


האתגר הראשון הוא להעמיד ביקורת גלויה ומפוכחת, ללא מורא כלל, כלפי יסודות תוכנית החיים הציונית. זו התעקשה לבנות בית ליהודים בארצנו על בסיס היבדלות קפדנית של היהודים מעם הארץ, דחיקת רגלי הפלסטינים ממולדתם, כינון מדינה המבוססת על אפליה בין אזרחיה לפי השתייכותם הלאומית ותפיסת הכוח הצבאי כמכשיר העיקרי שיבטיח את הקיום. זוהי היתה תוכנית בלתי סבירה לחלוטין. בהגשמתה היא סחפה מיליוני יהודים וערבים אל תהום של אלימות ודמים.


האתגר השני הוא לנסח תוכנית חיים חדשה לבני הארץ, כזו שתוכל להניח אדנים אמינים הן לקיום יהודי יציב ולגיטימי בסביבה הערבית ההטרוגנית של ארצנו והן לחיים בכבוד של כל יושבי הארץ. יסודותיה של תוכנית כזו מתבקשים מאליהם: כיבוד לפי עקרון השוויון של זכויות אדם פרטיות וזכויות קיבוציות, חיים יחד ללא מדירים וללא מודרים, עידוד השיתוף הבין קהילתי הוולונטרי והממוסד, ריבונות משותפת, הגנת השלום. באלו טמון הסיכוי לכינון חיים מתקבלים על הדעת בארצנו. עם הרבה מאמץ והרבה רצון טוב אלו יוכלו להיות, לראשונה מזה יותר ממאה שנות עימות ומלחמה, סתם חיים נורמליים, על קשייהם, הבליהם, ונחמתם. כנראה לא הרבה יותר מזה, אך גם לא פחות.

תגובות
נושאים: מאמרים

44 תגובות

  1. חיים ברעם הגיב:

    הניתוח של אנדרה דרזנין הוא, לצערי, מזהיר. אני משתמש במלה הטעונה "לצערי" כי המסקנות ממנו הן עצובות. שתי החלופות שהוא מתאר הן כמעט בלתי אפשריות. הראשונה, בה הוא איננו תומך, מנפצת את האשליות שבהן החזקנו מזה שנות דור. השניה, המוסרית יותר שבה הוא מצדד, איננה מקובלת על 98 אחוז מכלל אזרחיה היהודים של ישראל.
    חזות קשה. בשבוע שבו נחתם הסכם אוסלו הזהרתי את הישראלים שלא להתייחס אל עראפת כאל משת"פ פוטנציאלי. ההתמרמרות נגדו אחרי אוקטובר 2000נבעה מן העובדה, שרוב אנשי מחנה השלום שלנו חשבו, שבשנת 1993 הוא הצטרף למר"צ. הם טעו.
    כל זה מחזיר אותנו לשלב הדיאגנוזה שממנה יש להפיק פרוגנוזה חדשה. בינתיים, לא נותר לנו אלא להיאבק נגד העוולות, הנישולים, ההרג, רעיונות הטרנספר והגזענות. שלום לא יהיה בדורנו, אבל זה לא אומר שאנחנו פטורים ממלחמה למען האידיאלים שלנו.

  2. גדעון ספירו הגיב:

    אין לי כל סיבה להטיל ספק בכל הציטוטים שהביא אנדרה במאמריו כדי להוכיח כי זכות השיבה היא יסוד מוסד בתודעה הלאומית הפלסטינית. אני גם מוכן לקבל את דבריו כי אין מסמך כתוב ואין מאמר או ראיון עם אישיות מההנהגה הפלסטינית בה יש ויתור על זכות השיבה. אני גם מסכים עם אנדרה שקמינר לא נהג בהגינות בויכוח עימו, בעיקר בהטחת הבליסטראה כי הוא מצטרף אל "החוגים הגרועים ביותר בממסד הביטחוני-פוליטי של ישראל". סגנון בולשביסטי מוכר.

    המחלוקת עם אנדרה היא בעיקר התחזית לעתיד. אנדרה אומר כי אותם חוגים-תנועות-מפלגות-עמותות-ועדים מתנועת השלום שתומכים בפתרון של שתי המדינות שבמסגרתו לא תמומש זכות השיבה לתחומי ישראל, מרמים את עצמם ואת זולתם, כי אין לכך סיכוי.
    על כך אני משיב, כי אינני יודע, לא רק משום שאינני עוסק בנבואות, אלא גם משום שישראל מעולם לא הציעה לפלסטינים הסדר פוליטי הוגן לפי תיסוג מהשטחים הכבושים, תפרק ההתנחלויות, תתמוך בהקמת מדינה פלסטינית עצמאית, תשלם פיצויים לפליטים על רכוש שאבד וזכות השיבה תמומש במדינה הפלסטינית שתקום. מעולם לא התרחש מו"מ רציני עם הצעות כאלה מצד ישראל. אי לכך, אין סיבה שהפלסטינים יכריזו כבר עתה על ויתור כלשהו בנושא זכות השיבה, כאשר ישראל מציעה להם לכל היותר מדינונת מבותרת על ידי התנחלויות ישראליות.

    אנדרה מתמלכד לאותה פינה ממנה הוא מזהיר את תומכי פתרון שתי המדינות. מתברר כי גם לפי הפתרון שלו, על הפלסטינים לעשות ויתורים משמעותיים, אפילו קרדינליים. אנדרה מודיע לפלסטינים, נא לשכוח מפלסטין ערבית. הם יצטרכו להתרגל לעובדה שהם כבר לא אדוני הארץ, שאין חזרה לעבר של פלסטין ערבית, וכי יצטרכו להשלים עם הקיבוץ היהודי שהתיישב בארץ בעקבות הרעיון הציוני. רגא רגע אנדרה. למה שהם יסכימו? הם היו אדוני הארץ לפני הנכבה, היהודים התישבו בכפריהם ובעריהם, מדוע הם צריכים להשלים עם כך? אם כן, גם לאנדרה יש איזה קו אדום ממנו הוא לא יחרוג, ואם הפלסטינים ידרשו להחזיר את היהודים לארצות מהם באו, החמאס והג’יהאד וחלקים של הפתח שדורשים זאת אינם מיעוט מבוטל בחברה הפלסטינית, ובעתיד אולי יהיו רוב, על כך גם אנדרה אומר "על גופתי".

    ובכל זאת, גם לפי אנדרה לא הכל שחור. הנה הוא אומר לתומכי שתי המדינות, סיום הכיבוש ופרוק ההתנחלויות טוב מהמצב הנוכחי, והוא מאפשר לדבריו פתרון ביניים. יפה. הבה נתחיל בפתרון ביניים.
    כמי שמתנגד לזכות השיבה של מיליוני פליטים לתחומי ישראל ממיגוון של סיבות, ביו השאר משום שלהערכתי זהו לא פתרון אלא מתקון לשפיכות דמים נוראה, גם אני רואה בפתרון של שתי מדינות פתרון ביניים. בחזוני אני רואה את הפיכת מדינות האזור לדמוקרטיות אמיתיות, כפי שקרה לאחר המלחמה באירופה, וכך תלך העוינות ותפחת כפי שראינו בין גרמניה לצרפת ובין גרמניה לצ’כיה, (בלי החזרת הפליטים הגרמניים לחבל הסודטים).

    כאשר ישראל ופלסטין וירדן תהיינה מדינות דמוקרטיות המבוססות על ערכים משותפים ממילא תתפתח קהילה על לאומית שבה הניידות של אזרחים מארץ לארץ תהיה חופשית ולא בעייתית. צריך פשוט לעבור את שלב הביניים, שבו יתקיים בתחילה שלום ללא פיוס, או הסדר ארוף טווח שיסיים את מצב הלוחמה.
    בינתיים בהחלט ראוי לדרוש את הפסקת אפליית הפלסטינים במדינות ערב, היום הם על תקן של מצורעים חסרי זכויות אזרח בסיסיות. יש להעניק להם זכויות אזרח מכוח ישיב הממושכת באותן ארצות. אפשר לחלום על שיבה בלי לחיות חיי כלב. מי שמציע להם להמשיך לשבת במחנות פליטים עד שזכות השיבה לישראל תמומש, מציע להם חיי פליטות ללא תקוה שאין בהם תוחלת, זולת השפלה.
    וישראל, היא צריכה להיות מדינת כל אזרחיה גם היום, בלי קשר לזכות השיבה או לפתרון זה או אחר של הסכסוך.

  3. אורי זקהם הגיב:

    אנדרה דרזנין – חזק ואמץ!

  4. גדעון ספירו הגיב:

    כמובן שהתכוונתי למתכון (ולא כפי שנכתב) כאשר הקלדתי בשעה מאוחרת ומחמת העייפות שגיתי.

  5. יורם בר-חיים הגיב:

    לאנדרה דרזדין
    כללית הניתוח שלך נכון לדעתי, אני אישית סבור שהמחויבות ההצהרתית או המעשית של ערפאת לזכות השיבה איננה שאלה מרכזית אלא דווקא המחויבות של הרחוב הפלסטיני, ארגוני הפליטים והמפלגות הפוליטיות, אשר אומרים כולם כי שום הנהגה אינה רשאית לוותר על זכותו של פליט לשוב לארצו. זהו טיעון דמוקרטי ממדרגה ראשונה, המפקיע את זכויות הפרט והציבור מידי הקפריזות האפשריות, האילוצים והאופורטוניזם של מנהיג זה או אחר (שלא לדבר על נטיותיו המעמדיות ומה שנגזר מהן).

    אלו הטוענים שהטיעון שלך תומך בבטחוניסטים הציונים, מוטב שיבדקו היטב את בית הזכוכית שלהם לפני שהם זורקים אבנים. היו אלו התומכים העקשים של "פתרון של שתי מדינות" אשר קראו לתת לברק גיבוי לוועידת קמפ-דייויד, כשהאג’נדה שלה היתה ברורה, וחיזקו בכך את הטענה שלפיה ישראל ניסתה לעשות שלום "נדיב" והפלסטינים דחו אותו. גם העובדה שחלק גדול מהפלסטינים מוכנים להתפשר על זכויותיהם כשרובה מכוון לראשם, אין פריושה שתפקידנו לברך על המוגמר כאליו היה "פשרה צודקת" ההיפך הוא הנכון, תפקידנו לתת את מלוא הסולידריות לנסיון הפלסטיני להגן על הזכויות מול הרובה הישראלי.

  6. ישראל פוטרמן הגיב:

    זכה אתר הגדה השמאלית שבאכסנייתו נתפרסם המאמר הזה, החשוב ביותר לדעתי מכל מה שהתפרסם בנושא הסכסוך מאז כשלון ועידת קמפ דיויד באתר זה בעיתונות הישראלית בכלל. מעבר לפולמוס עם דבריו השגרתיים והנסיון להטות את הויכוח לאפיקים רדודים של ראובן קמינר, המסקנות הבהירות העולות מן הניתוח אינן משאירות מקום לספק שמחנה השלום הישראלי צריך לעלות על דרך חדשה. אני כשלעצמי לא הייתי זקוק לעמדה הפלסטינית בנושא השיבה כדי לדעת ש"תכנית החיים הציונית" אינה כוללת שלום עם הפלסטינים או שלום באזור בכלל. תכנית זו מגמתה עידוד הגירה של יהודים ולא יהודים כבשר תותחים דמוגרפי וצבאי לצורך השתלטות על האדמה ודחיקת רגליהם של יושביה. כל זאת בהסתמכות על מעצמה שיש לה אינטרס בקיום מצב של מתח מתמיד באזור.
    שלום באזור פרושו סדר יום לא ציוני המבוסס על דמוקרטיה ושוויון זכויות בין פרטים וקבוצות. חשיבה חדשה זו אינה שלילת הדרך הישנה, היא סותרת אותה באופן דיאלקטי, לאחר שהבשילו כל הסתירות שהכילה בתוכה הדרך הישנה.
    תמוהה עמדתו של חיים ברעם, שאני מעריך את יושרו האינטלקטואלי, באשר ל"98 אחוז המתנגדים ההופכת את התכנית "ללא מעשית". ראשית, לכל רעיון חדש יש 98 אחוז של מתנגדים. אבל "98 אחוז" לא יקבעו את המציאות העולמית והאזורית. אני מניח שגם בדרום אפריקה היו אותם 98 אחוז, ואפילו לפינוי סיני, ואפילו לחלוקת ירושלים, והנסיגה מעזה נחלה "תבוסה" אך בבחירות האחרונות… הדרך
    שה-"98″ הולכים בה מוליכה לקטסטרופה, ואין אדם הולך לאסון בעיניים פקוחות. המאבק נגד עוולות וקיפוחים ללא ראיית הגורם העיקרי שיוצר אותם יום יום מחדש הופך את המאבק לעקר ואת "המתריע בשער" לאקלקטיקן מהסוג של "הסמרטוט האדום" (וסמרטוט אחד כבר מספק את כל הסחורה די והותר בענף הזה ומרבה תומכים ימניים באתר די והותר).
    הערה אחרונה לגדעון ספירו: זה כדרכו מתווכח עם עצמו "ומנצח". יקרא טוב את המאמר ויווכח שהתנועה הפלסטינית המרכזית כבר ויתרה על רעיון "פלסטין ערבית" ואין צורך "בקוים אדומים" לצורך זה.

  7. עופר הגיב:

    נראה לי שספירו צודק. אם האמריקאים יפצו את פליטי 48 מכספם בל שויתרו על זכות השיבה (צעד שממלשלת ישראל כמובן תתנגד לו), הרי שפליטים אלה יתיישבו במדינה הפלסטינית ובהדרגה יוותרו על דרישת השיבה, ממש כמו הגרמנים שגורשו מצ’כיה ופולין אחרי המלחמה.

  8. עמי הגיב:

    אנדרה הביא אוסף מפואר של ציטטות של מנהיגים פלסטינים בנושא זכות השיבה, ומגיע מכך למסקנה כי לא ניתן לממש את זכות השיבה, באופן שישאיר את מדינת ישראל כמדינה בעלת אופי בורגני ציוני. ולכן קובע כי לא ניתן בשלב זה להגיע להסדר שלום על בסיס של "שתי מדינות לשני העמים".
    לדעתי זוהי התעלמות מהבעיה הבוערת ביותר כרגע, בעיית הכיבוש הישראלי בשוטחים.
    זכותם של הפלסטינים לחיות במדינה עצמאית משלהם, אינה יכולה פשוט לחכות, שהרי המוני העם הפלסטיני מאסו בכיבוש והם נאבקים בכל כוחם להתנער מהחיים תחת שלטון ישראל. חלקם אף נןקטים אמצאים בילתי לגיטימים ונוראים בתוצאותיהם, אך רובם פשוט אינם נשמעים עוד לשילטון הישראלי.
    אין לאיש בצד הישראלי, גם אם הוא איש מחנה השלום, זכות לקבוע עבור הפלסטינים כי הפתרון הנכון הוא להמתין עד שישראל תהיה דמוקראטית ושיוויונית. זכותם של הפלסטינים למדינה עצמאית בצד מדינת ישראל, חייבת להענות, כדי למנוע המשך ואף התגברות שפיכות הדמים.
    מחנה השלום צריך לשאוף לפתרון של הסכסוך, ולא לתת תרוצים בידי שלטונות הכבוש להמשך הכיבוש לעוד שנים רבות.

  9. חיים ברעם הגיב:

    לישראל פוטרמן,
    אני לא חושב שעמדתי היא כל כך "תמוהה". אחרי שהעברנו שנות דור במאבק על התודעה כדי לשכנע חלקים ניכרים בעם ברעיון של שתי מדינות, זה לא פשוט מבחינה פוליטית, רעיונית ופסיכולוגית לחזור למשבצת הראשונה.
    שום דבר אנושי לא זר לי, כפי שכבר אמרו גדולים ממני.לא קל להפנים את הדברים, לחפש בני ברית חדשים, להתווכח עם הישנים. אני לא טוען שלהתנגדותם של 98 אחוז יש משקל מוסרי כבד בעיני, אבל היא מצטיירת, לפחות בשלב הזה, כמיכשול בלתי עביר. נחיה ונראה.

  10. יורם בר-חיים הגיב:

    מאחר ואין דרישה פלסטינית פוליטית לגירוש היהודים מפלסטין, הרי שאין טעם לדון בדרישה כזו או לצפות ממישהו שישכח ממנה.
    אין ספק שכל אחת מהפרוגרמות של מדינה משותפת, דמוקרטית ושיוויונית היא מבחינת הפלסטינים פשרה ביחס למה שהיה יכול להיות להם אילולא הציונות. הפלסטינים הסכימו לפשרה הזו כשקיבלו ב-68 את הפרוגרמה של "מדינה חילונית ודמוקרטית", ממנה נסוגו רק כדי לעשות עוד פשרות, אשר לא הוכיחו את עצמן.
    דווקא משום שהפרוגרמה הזו היא פשרה, אין מקום לבוא בטענה אדנותית של "אם כבר אפשר להתפשר, אז אפשר להתפשר על פחות", כלומר לדרוש מהפלסטינים להסכים לקיומה של מדינה אקסלוסיבית יהודית בארצם, קיום המבוסס על שלילת זכותם לשיבה וחירות בכל ארצם. המוכנות הפלסטינית לחיות בשוויון עם הקולוניאליסטים של היום היא נדיבה ופשרנית, להגיב עליה בדרישה לעוד פשרות זו חוצפה.

  11. יורם בר-חיים הגיב:

    "אין בעולם הדמוקרטי דרישה לדיבת הפליטים" אומר ספירו, האמנם ? מי זה העולם הדמוקרטי ? הארצות שנהנות מפריבילגיות במסגרת הסדר האימפריאליסטי ותו לא.
    העולם הדמוקרטי היחיד שקיים היום אינו מדינות או משטרים אלא החלק של העולם שנאבק לדמוקרטיה, זה כולל את התנועה הלאומית הפלסטינית, זה כולל תנועות במזרח התיכון ובעולם כולו, "אפילו" תנועות באיראן וסודאן.

    במאבקם של ההמונים במזרח התיכון נגד האימפריאליזם ונגד המשטרים ששולטים עליהם במסגרת הסדר האימפריאליסטי (כולל משטרים שנחשבים "אנטי-אימפריאליסטים") יש הרבה יותר דמוקרטיה מאשר בפרלמנט הצרפתי, הבריטי או האמריקאי, פרלמנטים המאשרים כלאחר-יד פשעים אימפריאליסטיים ברחבי העולם. ההמונים במזרח התיכון, ההמונים הפלסטינים ובראשם הפליטים, הם התובעים את זכות השיבה ומאבקם למענה ולמען דברים אחרים הוא מאבק דמוקרטי.

    לזהות את התביעה לזכות השיבה על המשטרים של איראן וסודאן זו פשוט דמגוגיה, גורע מזה, זו דמגוגיה שמניחה מראש שלא יכולים להיות מאסבקים דמוקרטיים אמיתיים באיזור אלא רק קפריזות של משטרים.
    לעומת זאת, כאשר גדעון ספירו מגיע ל"יזמה הסעודית", פתאום הוא שוכח שמדובר בלא-יותר מאשר מהלך פוליטי של המשטר הכי דכאני והכי דתי-פונדמנטליסטי במזרח התיכון.

  12. עופר הגיב:

    לאחר קריאת דבריהם של המגיבים באתר והיכרותי עם דעותיהם, אני מבין שרובם פסימיים, כלומר סבורים שלא יהיה הסדר קבע עם הפלסטינים בדור הקרוב.

    משמעותה של זכות השיה בפועל היא הפיכת מדינהת ישראל למדינה דו-לאומית, ואולי אפילו כזו שיש בה רוב ערבי/פלסטיני. מובן שהפלסטינים לא יצו פתרון כזה אלא מדינה אחת מהירדן עד הים שיש בה רוב פלסטיני ניכר.

    פתרון כזה הוא לא מעשי עקב העובדה שמתנגדים לו לפחות 90 אחוז מאזרחי ישראל (כולל כותב שורות אלה) ו-99 אחוז מנציגיהם הנבחרים, הן משיקולים לאומיים והן משיקולים מעשיים, כלומר סכנה של "לבנוניזציה" או "בלקניזציה" של הארץ, ועקב סיבות אלה לא נראה שיש סיכוי ממשי שהתמיכה בפתרון דו-לאומי תתרחב כפי שהתרחבה התמיכה בפתרון של שתי מדינות.

    אבל ממש כפי שגורמים חשובים (כנראה עדין מיעוט) בעולם הערבי והפלסטיני מוכנים להשלים עם קיומה של מדינת ישראל, כך גם נשמעים שם קולות שקוראים לויתור על זכות השיבה. יתכן שהם עדין מעטים, ממש כמו המעטים מאזרחי ישראל שהיו מוכנים למדינה פלסטינית בשנות ה-70. אז אולי העתיד לא אפל כפי שכמה מהמגיבים תיארו.

  13. ישראל פוטרמן הגיב:

    מיותר להתווכח אם טענותיו-הזיותיו של גדעון ספירו, אם כי חלה התקדמות מסויימת בתקוותיו: במקום אחר הוא הציע לחכות מאתיים שנה עד שהפלסטינים יהפכו לאינדיאנים וכאן התליך לויתור על זכות השיבה הוא מהיר בהרבה.
    אבל, כדאי לשים לב לסיפא שבתגובתו האחרונה: על מנת לתמוך בטענתו שבעולם הערבי יש כביכול הסכמה לרעיונותיו, הוא מציג את תוכנית הליגה הערבית לשלום שנוסחה בהשראה סעודית כאילו היא מדברת רק על (תחילת ציטוט):"פתרון מוסכם" של בעיית הפליטים ולא על "מימוש זכות השיבה" (סוף ציטוט). ספירו מטעה את קוראיו, כקמינר לפניו. ההחלטה אומרת אחרת. הנה הפרטים המדוייקים:

    יוזמת השלום הסעודית שאומצה על ידי הליגה הערבית במושבה בבירות בתאריך 28/2/2002 ונודעה כתוכנית הליגה הערבית מציעה בעניין הפליטים את ההצעה הבאה (סעיף 2 סעיף קטן 2): "השגת פתרון צודק ומוסכם לבעיית הפליטים הפלסטינים בהתאם להחלטת העצרת הכללית של האו"ם (מספר) 194″.
    http://WWW.NAD-PLO.ORG/CISAUDI.PHPWWW.NAD-PLO.ORG/CISAUDI.PHP
    כלומר: גם תוכנית זו אינה מציעה כל וויתור על זכותם של הפליטים הפלסטינים לבחור באורח חופשי בין שיבה למולדתם, בתיהם ואדמותיהם לבין קבלת פיצויים על רכושם.

  14. גדעון ספירו הגיב:

    אנדרה משרטט יפה את דרכו העקלקלה והפתלתלה של ערפאת בראיונות שהוא מעניק לעיתונות הישראלית. ניסוחיו דו משמעיים, כמעט מזכירים את העמימות הישראלית בנושא החימוש הגרעיני. גם רצון להרגיע את היהודי הישראלי החושש מהצפת פליטים פלסטינים, גם הסחת דעת על ידי קפיצה לנושאים אחרים כל אימת שחוזר ונשאל כדי לקבל תשובה "ברורה וחד משמעית" בנושא הפליטים, והתשובה לעולם לא מגיעה, וגם היצמדות לזכות השיבה באמצעות ניסוחים מתחכמים בנוסח "למה הנוצרים מרוסיה כן והפלסטינים לא?"
    מצב זה מאפשר לאנשים שונים לתפור "ערפאת כבקשתך". קמינר נאחז בערפאת שלו ואנדרה מציב מולו את ערפאת שלו.

    מיהו ערפאת האמיתי בהקשר זה? על כך משיב אנדרה, אני יודע. בנושא סוגיית הפליטים, אומר אנדרה, העמדה של ערפאת ושל אש"פ היא התפנית שעשו ב-1988, שמשמעותה הכרה במדינה יהודית כפי שהתקבלה בהחלטת החלוקה של האו"ם ב-1947 פלוס זכות השיבה. במלים אחרות, ערפאת רוצה להחזיר את הגלגל אחורה ל-1947, כאילו לא היתה מלחמה וכאילו לא היתה התנגדות נחרצת של הפלסטינים והערבים להחלטת החלוקה, שהיו העילה למלחמה.

    יחד עם זאת, ההכרה של אש"פ במדינה יהודית היה שינוי אסטרטגי אדיר מימדים. אם היינו חוזרים במנהרת הזמן ל-1964, שנת הקמת אש"פ, היה האנדרה של אז מוכיח באותות ובמופתים, עם ציטוטים אחורה של הצהרות המנהיגות הפלסטינית מאז תקופת המופתי, כי ישראלים הסבורים שאש"פ יכיר אי פעם בישראל, חיים על הירח. אין סיכוי. אש"פ לעולם לא יוותר על פלסטין ערבית ועל רוב ערבי מוצק כפי שהיה בטרם קמה ישראל.
    והנה, לא עברו אפילו 25 שנים מאז נוסד אש"פ, והשינוי "שאין לו סיכוי" התרחש והארגון היציג של העם הפלסטיני הכיר בישראל. בראבו.

    התפתחות זו בהחלט מזינה את תקוותם של אותם ישראלים ממחנה השלום, שמא האנדרה של 2004 טועה באשר לתחזיותיו, כפי שטעה האנדרה של 1964. אולי, אם וכאשר ישראל תגיש לפלסטינים הצעות הוגנות להסדר או הסכם, תחול גם הגמשה בסוגיית זכות השיבה.

    ועוד נקודה ראויה לפחות לאזכור. אנדרה מביא את הגירסה הפלסטינית ליצירת בעיית הפליטים. יש בתסריט הזה רק רשע אחד, והיא ישראל. אבל יש גם גירסות אחרות, כמו למשל זו הטוענת כי אילו היו הפלסטינים והעולם הערבי מקבלים ב-1947 את החלטת החלוקה (שהיום באיחור ניכר קיבלוה) הנכבה לא היתה מתרחשת, והספקנים יוסיפו, קרוב לוודאי שלא היתה מתרחשת.
    יש לפלסטינים ולמדינות ערב מניית שותפות ביצירת הבעייה ולכן הם צריכים להיות גם שותפים בנשיאה בנטל הפתרון.

    אין כיום בעולם הדמוקרטי תמיכה בדרישה הפלסטינית לזכות השיבה של מיליוני פליטים לתחומי מדינת ישראל. נכון שסודן ואיראן תומכות בזכות השיבה, אבל עם כל הכבוד למשקלן של מדינות שוחרות זכויות אדם אלו, ואחרות הדומות להן, לא זכויות הפלסטינים לעיניהן, אלא איך מביאים להכחדתה של מדינת ישראל, בין בדרכים אלימות, בין באמצעים אחרים. הדבר לא מפחית מאחריותה של ישראל לגירוש ומחובתה להשתתף בפתרון הבעייה, אבל הדבר חייב להיעשות בהסכם. לא במקרה מדברת החלטת הליגה הערבית באשר לסיום הסכסוך הישראלי פלסטיני על נסיגת ישראל לגבולות הקו הירוק (גבולות מלחמת העצמאות), פרוק ההתנחלויות, הקמת מדינה פלסטינית בשטחים שנכבשו במלחמת יוני 1967 ו"פתרון מוסכם" של בעייית הפליטים ולא על "מימוש זכות השיבה".

  15. נתן. הגיב:

    שאלה למר דרזנין:

    אם לפלשתינאי מותר לחזור לביתו ביפו\רמלה\… ממנו גורש\ברח ב48 האם גם ליהודי מותר לחזור לביתן בגוש-עציון\כפר-דרום\… ממנו ברח\גורש ב48?

    תודה מראש.

  16. "טריק גאוני" הגיב:

    הזלזול של ספירו באינטלגנציה של הקוראים או/ו חוסר היושר שלו מתגלה כל פעם מחדש במקום שיודה בטעותו הוא "טמן מלכודת קטנה". ממש "טריק" גאוני

    י.פ.

  17. גדעון ספירו הגיב:

    תגובתי השניה לעיל הסתיימה במשפט קצר המזכיר את החלטת הליגה הערבית שכוללת סעיף על "פתרון מוסכם" לבעיית הפליטים. מטרת המשפט היתה לטמון מלכודת קטנה למי משמאלנינו החביבים והאנטי ציונים. לפוטרמן, תומך נלהב בהצפת ישראל במיליוני פליטים פלסטינים, לא חשוב מי תומך בו. כל הבא ברוך הבא, גם אם הוא ריאקציונר או פשיסט, ובלבד שיתמוך בזכות השיבה. על כן הוא הלך לטקסט של החלטת הליגה הערבית, הלא היא ההצעה הסעודית המפורסמת, ומצא בה את המשפט הגואל המאזכר את החלטת 194 של האו"ם שהוא הבסיס לדרישה הפלסטינית בדבר זכות השיבה.

    בר חיים הוא מעט יותר אנין. חשובה לו גם מראית העין, והוא לא ידע על הטקסט המלא של ההחלטה,ומיד התנפל עליי (בצדק) ואומר: תראו במי ספירו תומך, בהחלטה הסעודית של משטר עריץ, מרושע ריאקציונר, מפגר, דכאני, מושחת, מנוול, משרת האימפריאליזם וההון הגדול, וכל אחד יוסיף מכל הבא ליד מארסנל הגינויים.
    יפה. הבה נצרף את המשטר הסעודי למשטרי סודן ואיראן שהזכרתי.
    אשר על כן, עתה, כאשר ברור גם לבר חיים שהמשטר הנורא הזה בסעודיה נימנה עם תומכי זכות השיבה, אוליי יחשוב פעם נוספת על הרעיון לנוכח בני בריתו. הוא אינו רוצה באמת, כמוני, לדור באותה בצה מעופשת עם הרקב הפונדמנטליסטי סעודי-איראני-סודני. אז ברוך הבא, בר חיים למתנגדים הדמוקרטים של זכות השיבה.

    אחד הביטויים האהובים על שמאלנינו האנטי ציונים היא השימוש בשם הקוד "ההמונים". זהו ביטוי הלקוח מהטקסטים של מפלגות לניניסטיות, טרוצקיסטיות, סטליניסטיות, שתמיד דיברו בשם "ההמונים".
    מה לעשות וההמונים לא תמיד מתייצבים לצדם של מאבקים שמטרתם הומניזם, דמוקרטיה, זכויות אדם. ההמונים לעתים מזומנות הם קורבן להסתה ושטיפת מוח והם פועלים לא אחת כסופת הוריקן שמשאירה אחריה חורבן ומפולת.

    ההמונים באיראן שהורידו את המשטר החילוני המושחת של השאח העלו תחתיו משטר של קנאות דתית חשוכה לא פחות מושחת, אכזרי ודכאני.
    ההמונים ברשות הפלסטוינית מפגינים בעד החמאס, ובעד המשך זריעת מוות באוכלוסיה האזרחית בתחומי מדינת ישראל. ההמונים בישראל סבורים ששדמוקרטיה הוא לא בהכרח המשטר הרצוי ועדיף תחתיו משטר חזק שיטרנספר את אזרחי ישראל הערבים החוצה. ההמונים בפקיסטן וההמונים בסודן יוצאים לא אחת לרחובות למען משטרים מתועבים, וגם ההמונים ברמאללה שלקחו שני שבויים ישראלים ועשו בהם לינץ כאשר המשטרה הפלסטינית מסתכלת מהצד יזכרו לדראון, והמוני המתנחלים, שהם כבר לא עשרות אלא מאות אלפים שחלקם מוכנים לרצוח, לבזוז למען "קדושת הארץ". לא אחת אוי לנו מההמונים. לכן צריך מאד להיזהר בשמוש ב"המונים" ולבחון כל מקרה לגופו. במקום שם יש התקוממות עממית נגד משטרי רשע, ברוכים הבאים, אלא שבימינו זה לצערי לא תמיד כך.

  18. גדעון ספירו הגיב:

    אצל פוטרמן, כמו אצל פונדמנטליסטים, יש או גן עדן או גיהנום, או שאתה בעד זכות השיבה או שאתה משרת הציונות, האימפריאליזם וההון הגדול, או שאתה בעד המהפכה או שאתה בעד דיכוי ההמונים, או שבצעת "טריק גאוני" או שאתה "מזלזל באינטלגנציה של הקורא". הוא לא יכול לקבל משהו מינורי, לא גאוני ולא מזלזל, רק מלכודת קטנה.ישמרנו האל הטוב המבין והרחום (אלגוריה, לא חזרתי בתשובה) מאלה שהתמקמו בקצה הקיצוני של השמאל המיליטנטי פונדמנטליסטי, שאין בהם חמלה, סליחה ומחילה. כפי שנוער הגבעות של המתנחלים לא יתן לאף אחד לפנות אותם כך השמאל הפונדמנטליסטי לא יסכים שפליטים פלסטינים יעזבו את המחנות וישוקמו עם מתן זכויות אזרח בארצות בהן הם חיים מזה למעלה מחמישים שנים.
    מה אכפת לו לפוטרמן סבלו של פליט בלבנון אם הוא יכול להמשיך ולזעוק למענו מדירתו "השבעה והבורגנית" (איך שגלגל מסתובב לו- סתם בצחוק) או מהאוהל הפרולטרי של מחוסרי הדיור, (אוליי הוא התמקם שם לאות סולידריות מעמדית-סתם, בשביל החיוך) ולהינות מטוב ליבה של הדמוקרטיה הבורגנית גזענית השמורה ליהודים כמותו? (עד גבול מסויים).

  19. חיים ברעם הגיב:

    לגדעון ספירו,
    אני חושש שתל-אביב לא משפיעה עליך לטובה. שוב הביתה!
    אין שום טעם לאמץ כלפי אלה שאתה רואה בהם שמאל קיצוני, את הטון שהמרכז הלאומני נוקט כלפיך. אני מסכים איתך בחלק מן הדברים, ועם ישראל פוטרמן בנושאים אחרים, אבל מעדיף ויכוח חברי בתוך השמאל. את הארס נשמור בחדווה רבה לגזענים, לשמרנים ולפשיסטים.

  20. גדעון ספירו הגיב:

    לחיים ברעם,
    חיים שלום,
    אני בהחלט מקווה שהמעבר לתל-אביב הוא זמני, אבל אין לכך השפעה על עמדותיי הפוליטיות. פשוט ניקלעתי לאחרונה לעימותים עם השמאל הפונדמנטליסטי וכאשר מדובר באינטרנט, אין כל חשיבות מהיכן אתה כותב.
    הייתי יכול להסתפק "בהם התחילו", שהרי כאשר הבעתי דעות בתחומי הסכסוך, כלכלה וחברה שלא מקובלות עליהם, מיד פנו לארסנל הגידופים המסורתי של השמאל הפונדמנטליסטי, סגנון שמזכיר את תרבות הפשקווילים במאה שערים, ואתה הופך לאויב העם. יש כאלה שמתעלמים, יתכן וזו הדרך הנכונה, יש כאלה שלא מוותרים ומנסים להעמידם במקומם. כך עשיתי עד כה.

    העובדה שהמרכז הלאומני מכניס את כולנו לתוך מפלצת שמאלנית אחד גדולה לא צריכה לחייב אותנו. הלאומנים גם לא מבדילים בינך לבין פרס או ברק, מה שלא מפריע לך למתוח עליהם ביקורת נוקבת וחריפה,ולהדגיש שאתה והם זה לא אותו מחנה פוליטי.
    אותו עקרון פועל גם בגישתי אל השמאל הפונדנטליסטי. העובדה שמדי פעם אפשר למצוא אותנו באותה הפגנה לא צריכה לעמעם או לכסות על התהום הפוליטית הרובצת ביני לבינם.

    השמאל הפונדמנטליסטי, לשמחתי מדובר בחבורה זעירה אפילו ביחס לגודל הלא מרשים של השמאל הישראלי, לא מהווה איום פוליטי ממשי, מנקודת המבט של תפישת השלטון. השבח לאל בורא עולם.
    אולם עמדותיו האידיאולוגיות מייצגות ערכים של רודנות: זרות מוחלטת לדמוקרטיה, לפלורליזם פוליטי, למשטר רב מפלגתי המבוסס על בחירות חופשיות, לעיתונות חופשית ולחופש הביטוי, למערכת משפט עצמאית, לזכות הציבור להחליף שלטון, לכלכלה הומניסטית שמכירה גם ביוזמה יצירתית של משק פרטי לצד המשק הציבורי, ועוד. התשתית היא של משטר עריץ המדכא זכויות אדם, שבו שנינו נימצא עצמנו, במקרה הטוב, בבית הסוהר (כמו העיתונאים, הסופרים ואנשי הרוח שרק לאחרונה נשפטו למאסר רב שנים בקובה משום שהביעו עמדות המאתגרות את אלה של הממשל החד מפלגתי). אינני רואה באנשי השמאל הפונדמנטליסטי חברים לדרך והויכוח שלי איתם הוא חריף, לדעתי אין בו ארס, אבל זו באמת שאלה של טעם.

  21. חיים ברעם הגיב:

    לגדעון ספירו,
    קראתי בעיון רב, כמובן, לא השתכנעתי אבל זה בסדר. אני דווקא מאמין בפלורליזם, ואיש באמונתו (האנטי פשיסטית) יחיה.
    אשר להערה הדי אינוסנטית בקשר לתל-אביב, קצת חוש הומור לא יזיק למשתתפי הדיונים כאן, וגם לך.

  22. יורם בר-חיים הגיב:

    דווקא השצף-קצף בו מתנפל גדעון ספירו על ישראל פוטרמן עוזר להבהיר את קו המחלוקת. בצידו האחד של הקו עובר קשר מאד ברור בין התנגדות לזכות השיבה, שימוש סלקטיבי ומניפוליטיבי בערכים דמוקרטיים (פסילת זכות של קולקטיב עקב דעותיהם הפוליטיות של הפרטים בתוכו), זיהוי הדמוקרטיה עם האימפריאליזם ("בעולם הדמוקרטי …") וזיהוי מתנגדי האימפריאליזם וקורבנותיו עם המשטרים שתחתם הם חיים.
    בחלוקה הזו של העולם קל מאד להתלהב מ"היזמה הסעודית" ולהעתלם מאופיו הזוועתי של המטשר הסעודי אבל להשתמש באופיו של המשטר האיראני כטיעון-נגד לזכות השיבה, כאילו היה המשטר הזה הכוח הדוחף שלה ולא הפליטים הפלסטינים.
    אז ככה הופכים בוש ובלייר להיות "העולם הדמוקרטי", בעוד שגם בארה"ב, הכוח הפוליטי המשמעותי היחיד שהוא יחסית דמוקרטי, מפלגתו של רלף ניידר, הוא גם הכוח היחיד שתומך בזכות השיבה…

    גם אם בצידו האחד של הויכוח הזה עומדים המרקסיסטים, אין זה ויכוח בין מרקסיסטים לליבראלים, זהו ויכוח בין דמוקרטים עקביים, סוציאליסטים או לא, לבין "דמוקרטים" סלקטיביים התומכים באימפריאליזם הלכה למעשה.
    אנשים כמו אורי דייויס, אילן פפה ואחרים הם בהקשר זה דמוקרטים עקביים גם אם אינני מסכים לעמדתם החברתית, גדעון ספירו לעומתם הוא דמוקרט סלקטיבי הדחף להתבטאויות שמאליות כשהוא מתווכח עם הימין ולהתבטאויות ימניות כשהוא מתווכח עם השמאל.

  23. גיא נ הגיב:

    לאנדרה,
    יישר כח על היושר האינטלקטואלי באשר לניתוח המצב הקיים. אך במה שנוגע לתיאור המצב הרצוי- מתעורר החשש שהפכחון נחלש. האם זה ריאלי, לנוכח משקעי השנאה בין יהודים וערבים בארץ, לדבר על מציאות "דו לאומית" (שם קוד למציאות של רוב ערבי), שבה ישררו שלום וכבוד הדדי? האם אין זה סביר יותר, לנוכח שנאה זו, לצפות למציאות נוסח זימבאבווה (שבה השחורים, לאחר הגיעם לשלטון, משליכים לפח את ההבטחות לחיי שוויון ושיתוף ורודפים באכזריות את מדכאיהם לשעבר) מאשר למציאות נוסח דרום אפריקה?
    במלים אחרות- כיצד אוכל לדעת שיהודים יוכלו לחיות במציאות "דו-לאומית" זו מבלי לחשוש לחייהם מידי יום?
    התשובה על כך חשובה לי, דווקא כמי שאינו חפץ בהמשך הדיכוי והנישול של ערביי הארץ.

  24. ישראל פוטרמן הגיב:

    סוף סוף אני מסכים הפעם עם גדעון ספירו:
    אינני רואה בו איש שמאל ןלא חבר לדרך.
    איני מתבלבל כשהוא עוטה על עצמו "מכל טוב" דמוקרטי כי בכל מאבק קונקרטי תמיד ימצא בצד השני, תומך, להלכה או למעשה, בכיבוש (מלחמה בטירור) בדיכוי ובטרנספר הציוני (התנגדות לזכות השיבה) ובאימפריאליזם (תמיכה בכיבוש עירק)

  25. נחום לגיא הגיב:

    אינני תומך בחזון של אנדרה, אבל אני מאוד מתפלא על אי-יכולתו של גיא לדמיין מדינה שבה מוצא איננו קובע לצורך זהות אזרחית.

    מה כל כך קשה, במחשבה שבעתיד לאום, חזות (עור כהה או בהיר), שפה, דת , תרבות לא יקבעו אם יחיה אדם כעבד
    (ואולי צריך להגיד על מציאות יומם של המסכנים בישראל ובשטחים – כחמורים)
    או יחיה כבן חורין?

  26. משקיף מצד שמאל הגיב:

    אינני מומחה עד לפרטי פרטים לתולדות פעילויותיו הפוליטיות של גדעון ספירו אולם בגדול, מכל מה שזכור לי, דומה כי פוטרמן טועה במסקנה לגביו. בניגוד לדבריו דווקא בכל מאבק קונקרטי ניצב ספירו לאורך השנים עם ארגוני השמאל וזכויות האדם הן נגד הכיבוש והן נגד האימפריאליזם ושלוחותיו (ויטנאם, צ’ילי, ארגנטינה, דרום אפריקה, עיראק וכו’) וגם שילם מחיר אישי, ואילו בעניינים אידיאולוגיים הוא מוצא עצמו מעברו השני של המתרס האידיאולוגי בו מצוי פוטרמן.

    מעניין, אבל אני מנסה להיזכר האם אי פעם ב-37 שנות הכיבוש ארגנו תנועות השלום לסוגיהן הפגנות בעד זכות השיבה. למיטב זכרוני, הוועדים והתנועות השונים החל מהועד לסולידריות עם אוניברסית ביר זית שהיה פעיל בשנות ה-80 (שספירו היה דוברו כפי שהוא ציין באחת מתגובותיו), הועד נגד המלחמה בלבנון, הועד נגד עינויים, הועד נגד הריסת בתים, "יש גבול", אומץ לסרב, תאעיוש, בצלם, האגודה לזכויות האזרח, עדאלה, רופאים למען זכויות אדם, גוש שלום, שלום עכשיו, מחסום ווטש, ויש בוודאי עוד, או מפלגות ממוסדות כמו מרצ, מוקד, שלי, התנועה המתקדמת לשלום, אירגנו אי פעם הפגנה בעד מימוש זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים לתחומי ישראל. האם כולם בעיני פוטרמן "משרתי הציונות והאימפריאליזם"? ואם אינני טועה אפילו חד"ש לא ארגנה הפגנה תחת סיסמא זו.
    אני מעדיף את ספירו הקונקרטי שנמצא תמיד במחאות הנכונות, מאשר כל מיני פלצנים אידיאולוגים שלא מזיזים את ישבנם מעבר לוכחנות.
    כאשר כל המחלוקות בין ישראל והפלסטינים ייושבו ותשאר רק האחת והיחידה לפליטה -פתרון בעיית הפליטים, או אז תגיע שעתו של פוטרמן להפעיל את כל התותחים.

  27. גיא נ הגיב:

    לנחום,
    כמובן שאין בעיה לדמיין. וזה אף לא הכרחי- כאשר אני מגיע מידי פעם לביקור קרובי משפחתי בבלגיה, אני רואה בעיני חברה דו- לאומית מתפקדת (למרות תופעות מכוערות כמו ה"וולאמס-בלוק").
    אלא שהמחשבה שדגם זה ניתן ליישום בארץ היא בעייתית. התבוננות בתנאים המקומיים (משקעי השנאה ההסטוריים, אופי התרבות וכ’ד) מעלה בי חשש ממשי שניסוי שכזה יגלוש במהרה למרחצי דמים הדדיים נוסח לבנון של מלחמת האזרחים. מאחר והיהודים יהפכו בהכרח למיעוט (עקב שיעורי הילודה וכ’ד) תהיה משמעות הדבר גירושם מן הארץ. כיצד תוכל, נחום היקר, לערוב לאי מימושו של תסריט זה?
    כל אדם שנקעה נפשו מהמציאות האלימה והכוחנית כאן חייב לתת על כך את הדעת, מבלי לנסות להתאים את העובדות לתיאוריה.

  28. גיא נ הגיב:

    לנחום,
    ביקשתי ממך להוריד לרגע את עיניך מן האולימפוס התיאורטי אל המציאות, אך אתה מתעקש להיצמד לקלישאות. ציפייה תמימה שהמציאות תתישר לפי התאוריה מעולם לא הובילה לתוצאות טובות.
    דבריך הם אף דוגמא מובהקת למה שרמזתי אליו בדברי- הבדלים תרבותיים המערערים את ישימות התאוריה בארץ. אני מנסה לדבר אתך על התנאים המקומיים, ואתה חוזר אוטומאטית אל אירופה, ואל הרעיונות המקובלים שם כ"לקחים" ממלחמות העולם. בכך אתה מפגין חוסר הבנה מוחלט של האווירה התרבותית באיזורנו. לערבים תרבות שונה ונסיון הסטורי שונה, וה"לקחים" האירופיים לא קיימים אצלם. באירופה דהיום לא יעלה על הדעת שרשת שידור ממלכתית תייצר ותקרין סידרה המבוססת על ה"פרוטוקולים של זקני ציון", אך בעולם הערבי הדבר מתקבל בהתלהבות. באירופה המחולנת דהיום מקובל שערכי הליברליזם והשוויון חשובים מהדת, אך מבט חטוף על המהגרים המוסלמים באירופה מראה עד כמה רובם רחוקים מהחילון המערבי (בעולם הערבי למעשה כמעט ואין חילון במשמעותו האירופית, מלבד מאשר בקרב קבוצות זעירות של אינטלקטואלים). בעיניך ובעיני מרבית צעירי אירופה מושגים כמו "אדמה" ו"כבוד" הם קשקוש, אך צעירים ערבים רבים מוכנים להקריב למענם את חייהם.
    אתה וחבריך בשמאל מרבים לגנות את הקולוניאליזם, אבל מפגינים התנשאות מערבית שגרתית: תרבות אירופה ו"לקחיה" הם אצלכם אמת מוחלטת ו"טבעית", שבהכרח תקפה לאנושות כולה, ומי שלא מבין את זה- מעיד בכך על פחיתותו.
    זוהי צורת החשיבה שהולידה בשעתו אצל הרצל את המחשבה התמימה על ה"ערבי הנחמד" המקדם בברכה את השתלטות הציונים על הארץ. כעת היא אף מולידה אצלכם את האמונה באפשרות של מציאות דו-לאומית שלווה (שהקונפדרציה שלך איננה אלה גירסה מרוככת שלה).
    אם רוצים למצוא מוצא מהמצב הנוכחי, נחום, צריך להסתכל למציאות בעיניים.

  29. נתן. הגיב:

    זה בסדר.
    לא ציפיתי לקבל תשובה.

  30. אמנון מיכאלי הגיב:

    לאנדרי דרזנין יישר כח. שני צעדים בכיוון הנכון.
    לא ניתן שלא לקשור בין המאמר הראשון לשני,לא רק בשל העובדה שגם אנדרה וגם יריביו רואים בהם מיקשה אחת ובהיות שניהם ניתוחים הגונים של המציאות ההסטורית בפלסטין ההסטורית( הנתונה כיום כמובן לשליטה מוחלטת של ישראל שהחליפה ב56 שנות אלימות את אוכלוסיית ילידי הטריטוריה במתישבים יהודים ומחקה את הזהות הטריטוריאלית הפלסטינית מן הארץ המובטחת. כל ארבע הטענות במאמר הראשון של אנדרה מהוות תשתית עובדתית, שלמרות הכעס שהיא מעוררת בשמאל הציוני ניתן לפתח ממנה חשיבה טובה יותר ופרוגרמה אלטרנטיבית. זה שקמינר תוקף אלטרנטיבה זאת ונחפז להציגה כביטוי של יאוש, אינה אלא נסיון לחזור ללא הבנה על שגיאות העבר ואולי גרוע מכך, נסיון לגונן משמאל על הנחות היסוד ומדיניות היסוד של התנועה הציונית. צריך להבין שהסכם אוסלו נכשל בדיוק משום מנמנע מלהתייחס לאותן שאלות שאנדרה מעלה, כאל הבסיס שעליו ניתן ליצור הסכם שלום.קמפ דיוויד התפוצץ על אותו סיפור. ההנהגה הציונית החליטה שליהודית יש צורך בגטו אתני מבוצר החי על חרבו ולצידו בנטוסטאל פלסטיני הנשלט בידי חסידי השליטה האמריקנית השומרים על בטחון ישראל. פתרון כזב זה קרס בעבר ויקרום גם בציפוי חדש. ללא שוייון של שתי הקהילות החיות בארץ לא יתכן כל שלום בין היהודים לפלסטינים.איך אומר השיר?כולם מדברים על שלום-איש לא מדבר על צדק.

  31. נחום הגיב:

    כאשר נותנים לאינרציה אלימה לשלוט בגורל חברה אז ברור שכל צעד מדיני נראה כמנהרה שאין אור בסופה.

    כמעט כל מדינה באירופה ידעה מלחמות נוראות מכל מלחמותיה של ישראל גם יחד. יותר מזה מדובר (בעבר הלא רחוק) בחברות מסוכסכות של שכן כנגד שכן.

    אחרי שתי מלחמות עולם הבינו שם שאין פתרון לבעיית האלימות זולת שיפור מעמד היחיד (זכויות כלכליות ואזרחיות) וניתוק מעמדו של היחיד מזהותו ה"לאומית" והדתית.

    אילו היינו משקיעים מעט מהאנרגיות שלנו שמתולמות למלחמה, נישול, שנאה והתבכיינות כרונית על קורבנותנו,
    יכלנו לפתות את כל קהילות הארץ שבין הנהר לים, להשתחרר מכל הקשקוש הזה של אדמה, כבוד,
    ושנאה עיוורת.

    אגב, רק בשביל הרקורד אני מאמין בשתי מדינות לאום, או בקונפדרציה המבוססת על קהילות שונות, ולא מדינה משותפת, מהטעמים שהוזכרו פה – זה פתרון שאפשר להתחיל ליישם עכשיו על אף השנאה ההדדית – הדבר היחיד במערכת היחסים הישראלית-פלסטינית שהדדי 🙂

  32. ישראל פוטרמן הגיב:

    הויכוח המתנהל כאן באתר הוא בנסיון להציג עמדות ולשכנע בתקפותן ובצדקתן בשאלות העומדות על הפרק. לכן לא רלוונטי, בנסיון הזה, להציג קבלות, באיזה הפגנה השתתפת או איזה שלט הרמת ולא מה ארגנו או לא תנועות השלום.
    אני משתדל דוקא להמנע מויכוח אידיאולוגי תיאורטי אשר, כפי שאפשר להווכח, יכול לשרת כל מטרה. לא מספיק להצהיר שאתה בעד דמוקרטיה וזכויות אדם. החשוב הוא איך האידיאולגיה עומדת במבחן השאלות הקונקרטיות. כאשר נראה היה שאת הבעיה האקוטית ביותר של סיום הכיבוש ניתן לפתור ע"י "מדינה פלסטינית", טעות היה להציג עמדה מתנגדת בתביעה למימוש זכות השיבה או מדינה אחת דמוקרטית מסיבות אידיאולוגיות מוצדקות. המצב היום הוא הפוך, הנסיון הראה שלא ניתן להתעלם מהשאלה של זכות השיבה ושלילתה משרת את המשך הכיבוש. כאן בא לידי מיצוי השקפתך האידיאולוגית בעד זכויות אדם ועמדתך הקונקרטית בשאלה הזאת. אם אתה מוצא את עצמך, פעם אחר פעם בשאלות הקונקרטיות עומד משני צידי המתרס, אות היא כי אין לך שותף של ממש במאבק (וכאן מדובר במאבק על התודעה). כך בשאלה של המאבק הפלסטיני נגד הכיבוש. המלחמה שמנהל צבא הכיבוש נגד הפלסטינים היא תחת הכותרת של "מלחמה בטירור" אם אתה בהזדמנות הזאת מצטרף למקהלה, ואפילו לא מוכן להביע סולידריות עם תביעות האסירים לזכויותיהם כאסירים, ברור את מי אתה משרת. כך גם בשאלת הפלישה האימפריאליסטית לעירק, כאשר אתה "מתנגד" אבל שמח על התוצאות כביכול, "דמוקרטיה" לעם העירקי. כך גם בשאלות חברתיות, כאשר זכות השביתה מתפוררת לעיננו אתה מוצא לנכון להתנגד לשביתות ש"מסכנות חיי אדם" (ואיזה שביתה לא?) וכשהשאלה היא הפרטות כדי להעביר את השליטה על החיים באופן מוחלט לידי בעלי ההון, אתה גם בעד וגם נגד. פתאום עולה שאלה של היחס לשטיפת המוח הלאומנית "ספורטיבית" ומתברר שאתה בתוך ההמולה. לסיכום, עם שותפים כאלו לא צריך יריבים. במחן "הסקרים" ניתן לראות את הצהלה בין מגיבי הימין כאן באתר בכל פעם ש"הסמרטוט" מתפרסם.
    והערה אחרונה, פלצן הוא זמ שמפריח נפיחה בציבור ולא מזדהה.

  33. יורם בר-חיים | למען הרקורד הגיב:

    "המשקיף מצד שמאל" העלה שאלה בנוגע להשתתפותם של "ארגוני השלום" בפעילות למען זכות השיבה, התשובה היא :
    עיקר הפעילות למען זכות השיבה בתוך הקו הירוק מאורגנת על-ידי וועד העקורים הארצי, לפעילות הזו שותפות כל התנועות הערביות בתוך הקו הירוק, בהן חד"ש, בל"ד (ובתוכה שרידי המתקדמת), אבנאא אלבלד והתנועה האסלאמית. בנוסף משתתפים לעתים בפעילות למען זכות השיבה תעאיוש, קואליציית נשים לשלום וכביסה שחורה, ועמותת זוכרות היא שותפה חשובה לארגון הפעילות.
    נושא הססמאות למען זכות השיבה היה תמיד בויכוח במחנה ההתנגדות לכיבוש ברחוב היהודי, וכיוח אשר לא במקרה הוא בקורלציה לויכוח האם יש להעלות רק פתרון של "שתי מדינות" או שיש מקום להעלאת פתרונות אחרים.

    לסיכום אציין כי שאלת הוכוח החברתי היא בעיני פרגמטית, כלומר, במצב הנתון בו אנחנו נמצאים גדעון ספירו נמצא איתי באותו מחנה ביחס ללא-מעט שאלות ויש למצות את והיכוח העקרוני בלי שנאבקים בכיבוש יקללו וישמיצו זה את זה ויבזו את המחנה כולו. מאותה הסיבה בדיוק אין מקום לרמיזה האינפנטילית שלפיה אנחנו, התומכים בזכות השיבה ושוללים את קיומה של מדינה גזענית, איננו נאבקים בכיבוש. המתנגדים העקביים לציונות היו מאז ומתמיד בחזית המאבק בכיבוש ונמשיך להיות. עמדתנו היא בעלת אחיזה של ממש ברחוב הפלסטיני (שיש הנוטים להשמיט אותו מספירת הקולות…) ויש לה קיום ומשמעות גם בתוך השמאל הנאבק בכיבוש ברחוב היהודי.

  34. די עם השקר הגיב:

    הציונים מספרים לנו שאילו היו הפלסטינים מסכימים להקמת מדינה יהודית, לא היתה נכבה, נניח לרגע לדמיון בין זה לבין הטענה שאם מישהי לא היתה מסרבת להאינס האנס לא היה מכה אותה מכות רצח.. במקום זה נעמיד אתץ הטענה במחבן העובדות :
    שאלה : האם רוב הנכבה התרחש לפני או אחרי ההכרזה על הקמת ישראל ?
    תשובה : לפני. כשבן גוריון הכריז על הקמת ישראל, רובה של הנכבה היתה עובדה מוגמרת.
    שאלה : האם היו לציונים תכניות טרנספר א-פריורי לעמדה הפלסטינית ?
    תשובה : כן, ומפת הגירוש ההמוני של 48 תואמת די טוב את התכניות האלו, וגם את תכנית החלוקה.
    שאלה : בשטח שיועד למדינה יהודית ב-48, היו ארבעים אחוז ערבים עם גידול אוכלוסיה גבוה יותר מזה של היהודים, האם הציונים היו מסכימים שהמדינה תהפוך לדו-לאומית עם רוב מספרי ערבי ?
    תשובה : התנגדות הציונים לרוב ערבי היא הטיעון העיקרי שלהם נגד שיבת הפליטים.
    אולי נשמע תשובה מפרושת מתומכי הנכבה ומתנגדי השיבה, האם הייתם מסכימים שישראל של גבולות החלוקה תהפוך לדו-לאומית ? היים הייתם מסכימים שהמצב היום יהיה שאותם 5 מליון פליטים יחיו בישראל ? אם התשובה היא כן, אז אפשר וצריך לממש את זכות השיבה, אם התשובה היא לא, אז אל תתלו את הנרבה בעמדה הפלסטינית אלא אך ורק בגזענות שלכם.

    יורם בר-חיים

  35. גלילי לנחום הגיב:

    אתה מוכן להשתחרר מהקישקוז הזה -אדמה כבוד ושנאה עיוורת אולם אצל כל ידידנו הערבים זה משחק תפקיד מרכזי. לצערי אין נחומים בקרב הערבים . אם הייתי רואה אתר ערבי המקביל לגדה השמאלית המטיף למה שנחום ברוב תמימותו מטיף הייתי אומר כי נראה אור בקצה המנהרה .

  36. שלמה הגיב:

    למשקיף מצד שמאל – הטוען "אני מנסה להיזכר האם אי פעם ב-37 שנות הכיבוש ארגנו תנועות השלום לסוגיהן הפגנות בעד זכות השיבה" – אני מזמינך לעיין במפעלות עמותת "זוכרות" באתר http://www.nakbainhebrew.org/

  37. רלף יעקב הגיב:

    הנה ספור על ספירו שמחזק את התזה שיותר חשוב ממה שהוא אומר, זה מה הוא עושה.
    אז ככה:
    בקיץ שנת 2000 שבתו עובדי הדפוס של "ידיעות אחרונות" במסגרת מאבק על שמירת העבודה המאורגנת וזכויותיהם המקצועיות. ארנון מוזס, בעל העיתון, ביקש להעביר אותם לחוזים אישיים וניסה לשבור את העובדים על ידי העברת הדפסת העיתון למערכות המקומונים של הרשת ולמטרה זו השבית את המקומונים המרכזיים, ושעבד את תשתית הציוד שלהם להוצאת העיתון היומי. מוזס אף שכר חבורה של בריונים שנהגו באלימות כלפיי עובדי הדפוס, וכמה מהם אף נפצעו.

    הדיווח בעיתונת היה מוטה לרעת העובדים, ובעיקר הדיווח ב"ידיעות אחרונות". עיתונאי "ידיעות אחרונות" לא זו בלבד שלא יצאו להגנת עובדי הדפוס, אלא בכירי העיתונאים שם, כול יו"ר ועד העיתונאים, הופיעו במסיבת עיתונאים עם משפחת מוזס נגד עמיתיהם עובדי הדפוס.
    זה כבר היה יותר מדיי, וספירו פירסם מאמר גדול ב"מוסף הארץ" בו יצא להגנת עובדי הדפוס, תקף בלשון חריפה את בכירי העיתונאים של "ידיעות אחרונות" על התקרנפותם ויצא נגד תנאי העבודה המחפירים של עיתונאי המקומונים, המהווים את העתודה של העיתונים הגדולים.
    ספירו היה העיתונאי היחיד בכל רשת "ידיעות אחרונות" שיצא להגנת עובדי הדפוס וגם הופיע באסיפת העובדים בבית ההסתדרות ונשא נאום מלהיב של סולידריות איתם.

    עם סיום השביתה, וחידוש הוםעת המקומונים, קיבל ספירו הודעה על סיום עבודתו ב"עיתון ירושלים", מרשת "ידיעות תקשורת" של "ידיעות אחרונות".

    לכן אין כל משמעות מעבר לזן הקונקרטית, אם ספירו תומך בהסדרים עוקפי שביתה מוסכמים כאשר מדובר במקצועות מצילי חיים. שעה שזכויות עובדים נימצאים בסכנה ממשית, ספירו מתגייס למענם, גם אם הוא לבד וישלם מחיר על כך. זה מה שחשוב. (ולענין מקצועות מצילי חיים: כאשר תפרוץ שריפה בדירה של משפחה מרובת ילדים, פוטרמן יאמר למכבי האש, אתם בשביתה, אל תפסיקו גם אם הילדים יישרפו, וספירו יגיד להם, תעזבו הכל ותמהרו להציל את הילדים. אני נוטה להסכים עם ספירו).

  38. castro הגיב:

    Yoram what I like about you that you never let the facts to confuse you. So It’s Israel fault that 5 Arabs armies & the Phalestinian start the war that cause their nakba (because they knew that deep in their hart the evil zionists aren’t pasifist) & going back to your analogy I just wonder which side is the girl that about to get rape- five strong arab armies and the Palestinian or the jewish community in 1947-8. By the way if you think that the jewish emigration to Israel/Palestain was wrong so how can you live here? (one option will be to imigrant to the Cuban Paradise of Castro that millions of people escape from it)

  39. יעקב אמיר הגיב:

    דרזנין כותב:"לא תהיה לגיטימציה בלי תיקון
    של תוצאותיה הנוראות של הנכבה של 1948." אני
    מקווה שדרזנין כולל בנכבה את 6000 הישראלים שנפלו בזמן אותה נכבה. הם נפלו רק מכיוון שהערבים בכלל, והפלשתינים בפרט, סרבו בתוקף להסכים לקיומה של מדינה יהודית ללא כל חשיבות מה גודלה. אילו הסכימו הערבים לחלוקה, לא היה היום אפילו פליט אחד ומדינתם הייתה בת 56. לולא 6000 הישראלים שנפלו, ספק רב אם הייתה קיימת מדינת ישראל ודרזנין, אם היה בחיים, היה ודאי כותב בערבית.
    בסופו של דבר ישראל תיסוג מרוב השטחים ותקום מדינה פלשתינית, אך הפליטים לא יחזרו לישראל אלא למדינתם או למדינה שלישית עם
    פיצויים מתאימים.

  40. טוביה בלומנטל הגיב:

    אנדרה דרזנין אינו הראשון שהגיע למסקנה כי השמאל הישראלי ראה מהרהורי לבו כאשר סבר כי הפלשתינאים ויתרו על זכות השיבה. הנה דברים שאמר חיים שור, מי שהיה מזכיר הקבוץ הארצי ועורך "על המשמר" בראיון ל"מעריב" לפני מספר שנים:

    "הפלסטינים רימו אותי באופן אישי והם רימו את כל השמאל בישראל", הוא אומר. "הם
    שיקרו לנו, הם הונו אותנו, הם תמרנו אותנו, הם עשו איתנו מניפולציות. אני אישית
    לא אסלח להם על זה לעולם. וכשיוסי ביילין אומר שהוא הגיע כבר לנוסחה משותפת איתם
    על זכות השיבה, אז חנו של יוסי ביילין יורד פלאים בעיני, כי אם הוא עדיין לא מבין
    מה שקורה פה, אז הוא לא באמת איש שמאל. כי איש שמאל אמיתי זה אדם שצריך לראות את
    המציאות כפי שהיא, לא כפי שהיה רוצה לראות אותה. הפלסטינים לא בשלים כיום לשלום,
    ותפקידי כשמאל לראות את האמת. שמאל זו לא רמאות".

    – באיזה מובן הפלסטינים רימו אותך באופן אישי?

    "נפגשתי בלי סוף עם פלסטינים. אם יעשו משאל ויחפשו את העשרה ישראלים שנפגשו הכי
    הרבה עם פלסטינים, אני משוכנע שאהיה ביניהם. יותר מאשר שמעון פרס, יותר מאשר יוסי
    ביילין, יותר מאשר רון פונדק. הפלסטינים תמיד, בכל השיחות, אמרו שנמצא את המכנה
    המשותף בנושא זכות השיבה, ולא היו דברים מעולם".

  41. לקסטרו הגיב:

    Castro, my man
    מה קרה לך התעצבנת כל כך? כך את הזמן ותכתוב רגוע וברור, אחי.
    העיסוק במי אשם הוא הבריחה הכי קלה מבחינת הרטוריקה.
    מי אשם שגורשו מיליון אזרחים פלסטינים ב48?
    לדעתי אין תשובה קלה!

  42. הערה הגיב:

    הפתרון של "קסטרו" הוא הפתרון הציוני הקלסי -מי שלא משלים עם הגזענות שיסתלק (לקובה הפעם). ציונות = טרנספר

  43. עופר הגיב:

    ליורם – אתה מערבב מין בשאינו מינו. להיות ציוני בשנת 48 – אפילו בקצה השמאלי של הציונות – משמעותו לתמוך ולהשתתף במעשים שהיום גם אנשים במרכז המפה הפוליטית היו מתנגדים להם בתוקף, מעשים שהם גרועים יותר מלעמוד באיזה מחסום בשטחים.

    מובן שהיום הרוב המכריע של הציונים מתנגדים לגירוש ערבים, ולו מהסיבה שזה לא ריאלי.

    אגב, דבריך מזכירים את הטיעון של הימין הקיצוני "גם השמאלנים היו מעדיפים שלא יהיו כאן ערבים", ונימוקים כאלה מאפיינים את הקיצונים משני הצדדים:קשה להם להבדיל בין המצב לאשורו, שיש בו מספר אופציות, לבין כל מיני אפשרויות תיאורטיות ולא חשובות.

  44. תמר בורסוק הגיב:

    אם תכנסו לאתר

    — קישור —

    תמצאו שם את הספר "מחלוקת בציון" שבו ניתן לראות שלד"ר אילן פפה יש גיבוי מלא ובגדול

הגיבו לנתן.

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים