הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-6 בספטמבר, 2004 68 תגובות

30 ימים היתה טלי פחימה במרתפי השב"כ, נתונה לחקירות ושטיפות מוח של החוקרים והיא לא נשברה, לא חתמה על הודאה במה שלא עשתה ולא הצליחו לעקור ממנה את ההתנגדות לכיבוש ואת ההכרה כי לנכבש מותר להתנגד לכובש. על כך מגיע לטלי חיבוק חם מכולנו. אשת חיל אמיתית. אין לי ספק שאין לשב"כ כל חומר נגד טלי פחימה, היא לא תכננה ולא סייעה לשום פעילות חמושה של הפלסטינים, שהרי אילו היה לשב"כ קצה חוט, זה מכבר היו מגישים כתב אישום.

היה לי ברור שהשב"כ לא יהיה מוכן לאבד יוקרה ולשחרר את טלי, ולכן השתמש בנשק החלוד של מעצר מינהלי, שהוא לא יותר מטרור של מדינה. בהיבטים רבים ישראל נוהגת זה מכבר כמדינת שב"כ שעל פיו ישק דבר. שופטים לא מעזים לצאת נגדו וכך גם שרים ושועים. שר הביטחון חתם, פרקליט המדינה החדש שנדר אישר, כולם מתנהגים כחבורת אפסים כנועה אל מול שגיונות השב"כ ומשתפים פעולה במעצר שווא.


אני חושש ששופט בית המשפט המחוזי, מי שלא יהיה, יאשר את המעצר המינהלי, ואנחנו, כל עוד אנו בחוץ ויכולים לפעול, חייבים לעשות את אשר ביכולתנו להביא לשחרורה. כל מי שיש לו קשרים עם אישים בעולם ראוי להפעילם למחאה נגד ישראל.


לפני שנים ראיתי סרט המשחזר פעולה נועזת של קבוצה יצירתית שחדרה לכלא ושחררה עציר. אני מפנטז על פעולה כזו כדי לחלץ את טלי, פעילת שלום שלא חטאה, מהכלא הישראלי.


הזורע רוח קוצר סופה


טבח הילדים בבית הספר בעיירה בסלאן (צפון אוסטיה, רפובליקה בפדרציה הרוסית) על ידי אנשי המחתרת הצ’צ’נית ביום הראשון לחידוש הלימודים, זכה לגינוי מקצה העולם ועד קצהו, וטור זה שותף לקונסנזוס הבינלאומי בנושא זה. אפילו דרשני מסגדים בארצות ערב ובאיראן, שלא אחת מגלים אהדה למתאבדי החמאס, הבינו כי טבח מאות התלמידים הצעירים ברוסיה חורג אפילו ממצוות המלחמה בכופרים, וגינו את המעשה.


ראש הממשלה הישראלי שרון, טרוריסט בעל מוניטין רב שנים, קפץ כמובן על עגלת הטבח, וגם הוא, כמו דרשני המסגדים – במגנים. הוא, כמוהם, מאוהב בטרור שלו, ומגנה את זה של הזולת.


הטובחים הצ’צ’נים אינם שונים לדידי מהבחינה המוסרית ממתאבדי החמאס המתפוצצים באוטובוסים, בבתי קפה ובשווקים בישראל. בשני המקרים מדובר ברוצחים ולא בלוחמי חירות. יש להם ללא ספק סיבות מצוינות להתנגד לכיבוש ולדיכוי, זה של הרוסים בצ’צ’ניה, וזה של ישראל בשטחים הכבושים בפלסטין, אולם לא באמצעות טבח בילדים ובאוכלוסייה אזרחית לא לוחמת.


כמו אצלנו, גם שם שורש הרע טמון באותה מלה שאין לי ברירה אלא לחזור עליה שוב ושוב, הכיבוש. פוטין חשב במושגים של שרון, שבמכת גרזן הוא יחסל את שאיפת הצ’צ’נים לעצמאות. פלישת הצבא הרוסי לצ’צ’ניה ב-1999 לא זו בלבד שלא פתרה את הבעיה, אלא הבעירה את אש הטרור הנגדי. וזה לא יודע רחמים.


הפרשנים בישראל עטו כמוצאי שלל רב על הטבח ברוסיה וגייסו אותו מיד "למאבק העולמי בטרור האיסלאמי" שישראל היא כמובן חלק ממנו. שמעתי את צהלות השמחה מבין השורות כאשר היתה שמועה כי עם החוטפים הצ’צ’נים נימנו גם ערבים. הידד.


אין ספק שיש רשת בינלאומית של קנאי איסלאם שבוחשת ומלבה בכל מקום בו יש סכסוך לאומי שמעורבים בו מוסלמים. אולם התשתית למאבק היא מקומית. הצ’צ’נים לחמו לעצמאות הרבה לפני ששמעו על אל-קאעידה וכך גם הפלסטינים כאן.


הפרשנים והמומחים הישראלים מעטו לעסוק בשורש הרע – הברוטליות והאכזריות של צבא הכיבוש הרוסי בצ’צ’ניה. במשך חמש השנים האחרונות זרע שם הצבא הרוסי מוות והרס בממדים אדירים. הבירה גרוזני נהרסה עד היסוד, מאות אלפי צ’צ’נים הפכו לפליטים בארצם, הצבא הרוסי ביצע שם פשעי מלחמה לרוב כולל מעשי אונס ורצח, ותחושת הנקם השוררת בצ’צ’ניה נגד הרוסים הרקיעה שחקים. טבח הילדים הוא אחד הביטויים הנוראים שלה. אנחנו, מתנגדי הכיבוש, מבקרים בצדק את אכזריות הכיבוש הישראלי, את ההרג שישראל זורעת אצל הפלסטינים (בארבע השנים האחרונות הרגו חיילי הכיבוש הישראלי, טיפין טיפין לא במכה אחת, יותר מ-500 ילדים, פי שניים ויותר ממספר הילדים שנרצחו עתה ברוסיה), אבל בהשוואה להתנהגות הצבא הרוסי בצ’צ’ניה, צבא הכיבוש הישראלי הוא כמעט צמחוני. יש עוד לאן להידרדר, אם זה מנחם מישהו.


עתה מצפים שפוטין יעצים את ידו הקשה, סינדרום בוש ושרון. עוד צבא, יותר אש, יותר מטוסים, טנקים, יותר הרג.


מלאכתו של פוטין תהיה קשה מזו של שרון, כי בניגוד לממדים הקטנים של ישראל ופלסטין המקלים על פעולות הדיכוי ומקשים על פעולות ההתנגדות, מרחבי רוסיה האדירים ויכולת המסתור של חברי המחתרת הצ’צ’נית מזמנים להם אפשרויות למכות כואבות שספק אם פוטין יוכל לשרש.


טרור הכיבוש מזין את תנועת ההתנגדות ואת הקנאות הדתית, זו מזינה את הטרור הנגדי ואת אכזריותו הנוסקת. הפתרון שם כמו פה, ברור לעין כל – סיום הכיבוש והיענות לדרישות העצמאות של העמים.


מהיכן הרוע הזה?


איני מצפה מבעלי ההון שיתמכו במשטר סוציאליסטי שהרי זה עשוי להלאים את רכושם. אבל האם זה חוק טבע שהקפיטליזם יהיה אכזרי, מתענה לחלשים, דורך עליהם, בועט בהם? כאשר צ’כוסלובקיה היתה עדיין תחת המשטר הקומוניסטי, התרחש הניסיון הידוע של מזכ"ל המפלגה דובצ’ק, שניסה ליצור דגם יותר אנושי של סוציאליזם, קראו לו "סוציאליזם בעל פני אנוש". הניסיון דוכא באיבו על ידי ברית המועצות ובעלות בריתה ("ברית ורשה") שפלשו ב-1968 לצ’כוסלובקיה, הדיחו את דובצ’ק והחזירו לשלטון את סוכני מוסקבה שפעלו על פי תכתיבי הקרמלין (מזכיר את השופטים והשרים בישראל הפועלים על פי תכתיבי השב"כ).


האם יש דבר כזה כמו קפיטליזם בעל פני אנוש? אני שואל זאת כי בישראל נראה שדגם כזה הוא עולם הולך ונעלם.


כאשר נתניהו פוגע בשכבות הכי חלשות, בנכים, בקשישים, בבעלי הההכנסות הנמוכות, ומנגד מטיב עם בעלי ההון, הוא לא עושה זאת כי הוא מפחד מסוציאליזם. גם אם יהיו לכל עובדי המדינה שכר נאות, וכל עובדי הרשויות המקומיות יקבלו את שכרם בזמן, והקשישים יקבלו גמלה מכובדת, עדיין יהיה לבעלי ההון די והותר, ושום סכנה לא נשקפת למעמדם מכך שעובדים לא נרמסים. אז למה הוא רומס אותם?


קחו למשל את בנק המזרחי. בנק פרטי. בעלי הבנק מוכנים לשלם לאדם אחד שפורש מניהול הבנק יותר מ-13 מיליון שקל. במלים אחרות, אין להם בעיה לתת מכיסם סכום עתק לאיש אחד, אבל בו בזמן הם מפטרים 100 עובדים, שהיו יכולים לחיות מצוין שנים רבות מאותם 13 מיליון שקלים. אין כאן כל שאלה של סכנת השתלטות של משטר סוציאליסטי, אז מדוע הם מעדיפים לתת מתנה לאיש אחד במקום לשלם משכורת ל-100 אנשים עובדים?


השאלה שלי אינה שאלת תם, כי אני יודע שיש מדינות עם משטר קפיטליסטי בעל פני אנוש, שמכבד אנשים עובדים, שלא מקצץ בתרופות לחולים, שמשלם פנסיות הגונות. מהיכן הרוע הזה של הקפיטליזם הישראלי? וחידת החידות: מדוע הנפגעים מגזירות נתניהו ממשיכים להצביע עבורו? כאילו אמרו: לא רוצים להשתחרר מעבדות, מעוני מדלות. האם הרוע משתלם?


מאבק לא אלים


בעקבות ביקורו בישראל ובפלסטין של ד"ר ארון גנדי, נכדו של המהאטמה, שעשה נפשות למאבק הלא אלים, כתב אורי אבנרי מאמר בשם "שלום לך, אי-אלימות". הוא מדמה שיחה בין שני פלסטינים, אחד אמור להיות בעד המאבק הלא אלים, השני נגדו, ועל פי התמליל שאבנרי שם בפיהם, זה שבעד המאבק האלים נשמע משכנע יותר. הדבר נובע מכך שאורי אבנרי, כמו ישראלים רבים, לא הפנימו נכונה את העקרון הזה. על פי הוויכוח שמתפתח בין שני הפלסטינים במאמרו של אבנרי, אומר זה שבעד אי אלימות: ראה, בזמן האסיפה עם גנדי טיפסו שניים על החומה, הניפו סיסמאות ולא נורו. עונה לו השני: נכון, אבל זה היה רק בגלל שבאסיפה השתתף גנדי והישראלים רצו לעשות עליו רושם טוב, או משהו כזה.


אין לטקסט הזה דבר עם אסטרטגיה לאומית למאבק לא אלים. אילו אימצו הפלסטינים אסטרטגיה כזו, לא היינו בכלל מגיעים לשלב החומה. כי אסטרטגיה של מאבק לא אלים, הוא קודם כל החרמה מוחלטת ואי שיתוף פעולה עם הכובש. פלסטינים לא היו עובדים בישראל, לא היו בונים התנחלויות, לא היו קונים סחורות ישראליות, לא היו מוכנים לקבל תעודות זהות ישראליות, היו מקימים תעשייה מקומית לסיפוק צורכי היום יום, המיליארדים שהוציאה ההנהגה על חימוש ומאבק מזוין היו מנותבים לתמיכה בפלסטינים המחרימים. הפלסטינים היו עורכים מצעדים לא אלימים לעבר התנחלויות, לא היו נשמעים לעוצר, וכך הלאה. הכובש הישראלי היה מנסה לשבור זאת בדרכים אלימות, אבל זה בדיוק כוחו של המאבק הלא אלים, שהוא כובש אהדה הולכת וגוברת בעולם, והכובש הולך ומתקשה בהפעלת כוחו. ממשלת ישראל היתה מתקשה במיוחד כי מספר הישראלים שהיו מגלים הזדהות ותמיכה עם סוג כזה של מאבק פלסטיני היה מגיע למאות אלפים, וגם הסרבנות להשתתף בפעולות הדיכוי היו גבוהות לאין ערוך ממה שהן כיום.


מאבק לא אלים, מתאים הרבה יותר לתנאים הגיאוגרפיים והטופוגרפיים של ישראל. אילו הוחל בו בשנים הראשונות לכיבוש, היינו נתונים כיום זה מכבר במציאות של שתי מדינות, שאולי לא חיות באהבה, אבל בדו קיום ובלי מלחמה.


ההיסטוריה מלמדת כי הדמוקרטיות הבודדות שקמו מתוך הקולוניות הבריטיות, היו אלה שמעטו במאבק מזוין נגד הכובש הבריטי. ההודים בהנהגת גנדי, והיהודים בהנהגת היישוב המאורגן, כלומר הסוכנות היהודית וההסתדרות. עיקר המאמצים של היישוב היהודי היה בהקמת תשתית למדינה, תעשייה, חקלאות, קיבוצים, העפלה לא חוקית, ואלה עשו את שלהם. שני ארגוני המחתרת לח"י ואצ"ל, שהתמקדו במאבק צבאי, לא הגיעו לשום הישג בעל משמעות בתקופת הכיבוש הבריטי והיישוב היהודי אכן מאס בהם, והדבר בא לידי ביטוי בבחירות לכנסות הראשונות.


הצרה היא שלפלסטינים יש הנהגה שטופה באלימות, מול כובש השטוף אף הוא באלימות, ובעימות הזה, בינתיים הבריון הישראלי מגלה עדיפות ברורה.


"ממה אתה חי"


אילו הייתי צריך לקיים עצמי מההכנסות שיש לי מישראל, דומה כי הייתי נימנה היום עם צרכני בתי התמחוי. זאת אף זאת, אילו קיומי היה תלוי אך ורק בישראל, יתכן בהחלט והייתי נימנה עם הרוב השקט, שלא מאתגר את השלטון, ממלא אחר הוראותיו, ומקבל את גזרותיו.


כאשר אני נשאל ממה אתה חי, אני מרגיש חובה לספר בקיצור נמרץ את הסיפור האישי להלן, שקוראיי הוותיקים אולי מכירים אותו, אבל למען החדשים ראוי לחזור על כך. שידעו כיצד הצלחתי לשמור על קיום מכובד למשפחתי.


בשעתו הייתי עובד מדינה. בתקופת מלחמת לבנון נימניתי עם מייסדי תנועת "יש גבול" ופירסמתי בעיתונות ביקורת חריפה נגד מדיניות הממשלה ובמיוחד נגד ראש הממשלה מנחם בגין, שר הביטחון אריאל שרון והרמטכ"ל רפאל איתן, אותם הגדרתי כפושעי מלחמה. הבאתי בחשבון כי הדבר עלול לעלות לי בפיטוריי ממשרתי הממלכתית (משרד החינוך), מה שאכן גם התרחש בפועל.


הייתי עובד המדינה הראשון שהועמד לדין על סעיף בחוק שמעולם לא עשו בו שימוש קודם לכן: איסור על עובד מדינה בכיר לבקר באופן פומבי את מדיניות הממשלה. היועץ המשפטי דאז החליט כי אין לשאת את ביקורתי החריפה ויש להפעיל נגדי את הסעיף הדרקוני הזה. המשפט נמשך לאורך תקופה של שלוש שנים, קודם בבית הדין המשמעתי של עובדי המדינה ולאחר מכן בבית המשפט העליון, והשופטים דנו בסוגייה, כיצד לפרש את האיסור הזה. פרקליטי ואני טענו כי עובד מדינה אינו רכוש המדינה, וזכויות האזרח אינן מופקעות ממנו, ביניהן הזכות לחופש הביטוי, הכוללת כדבר מובן מאליו גם את הזכות לבקר את מדיניות הממשלה. הצענו לבית המשפט לפרש את הסעיף פרוש מצמצם לפיו האיסור תקף רק לשעות העבודה, אבל אינו תופש בשעות בהן איני עובד. לאחר שעות העבודה מותר לי, על פי פרוש זה, להביע את דעתי הביקורתית על מדיניות הממשלה ולפרסמה ברבים במאמר או באסיפה בלי להיות נתון לסנקציות של איבוד הפרנסה. אין זה הוגן וגם נוגד את עקרונות המשטר הדמוקרטי, טענו אז, שהמדינה רשאית לכפות על האזרח להקריב את חייו במלחמות שהיא יוזמת ותשלול ממנו את זכות הזעקה "למה ומדוע"? עוד טענו, כי עובדי מדינה שמותר להם רק לענות אמן אחר מדיניות הממשלה אם ברצונם להתבטא באופן פומבי בסוגיות מדיניות (אין על כך איסור בחוק), מהווים את מאגר המתקרנפים שמוכנים לשרת משטרי רשע ועריצות. והרי אנו היהודים סבלנו כה רבות מסוג זה של עובדי מדינה. (אייכמן כמשל).


כל הנימוקים היפים האלה לא עזרו, כלה ונחרצה היה עם השופטים להיפרע ממני כמצוות השלטון, וסופו של המשפט שהורשעתי, פוטרתי ונפסלתי לשירות המדינה למשך חמש שנים, אפילו דוור לא יכולתי להיות במשרד הדואר הממשלתי של הימים ההם. וכך קרה שמי שמחה נגד הרשע והפשע פוטר ונפסל לשירות ומי שעסקו ברצח והרג אלפים היו כשרים לשירות הציבורי. פסק הדין חסם למעשה כל אפשרות של עבודה בכל מוסד שמקבל תמיכה מהממשלה, כמו אוניברסיטאות, עיריות, ועוד גופים ציבוריים לרוב.


חזרתי לעבודה עיתונאית, אלא ששכרו של עיתונאי חופשי המקבל שכר לפי רשימות וטורים אין בו די כדי לפרנס בכבוד משפחה עם שני ילדים קטנים.


צחוק הגורל הוא שמה שאיפשר ומאפשר לי להרים קול ולהיאבק נגד הברבריות הישראלית, מבלי להיות נתון לחנק כלכלי, הם הפיצויים שקיבלה משפחתי יוצאת גרמניה בגין הברבריות הנאצית.

תגובות
נושאים: מאמרים

68 תגובות

  1. שטויות הגיב:

    הטענה כאילו ארצות שלא היה בהן מאבק מזוין היו דמוקרטיות לאחר שקיבלו עצמאות הינה עורבא פרח. נניח לרגע לשאלה האם ישראל שהוקמה בטרנספר והודו שיש בה אפרטהייד חברתי של קסטות הינן דמוקרטיות, הנה כמה דוגמאות המפרכיות לחלוטין את הטענה של ספירו :
    ירדן ומצרים קיבלו "עצמאות" ללא מאבק מזוין, כך גם עראק וסעודיה, הן דמוקרטיות ?
    אלג’יר קיבלה עצמאות במלחמה בה נהרגו מליון אלגי’רים, היא הייתה די דמוקרטית (כלומר עם בחירות חפשיות) עד לפני עשר שנים בערך.

    ראוי גם לציין כי תבוסת הבריטים מול היפנים בדרום מזרח אסיה (תבוסה צבאית לעילא ולעילא) היוותה זרז חשוב לעצמאותה של הודו. אולי יהיה גם מעניין לציין כי בזמן המרד של 36-39 בפלסטין היו בפלסטין יותר חיילים בריטים מאשר בהודו כולה, המרד דוכא על-ידיהם בתמיכת הציונים (מה שמעיד שהם בכלל לא ראו בבריטים כיבוש ולכן לא עשו מאבק מזוין), אילו היה מרד באותה קורלציה לגודל הארץ בהודו באותן שנים, האם לא יכלו הודו ועוד קולוניות רבות להשתחרר מוקדם יותר ?

  2. יורם גת הגיב:

    בנושא המאבק הלא-אלים: המאבק הלא-אלים כפי שתיארת אותו דורש משמעת על-אנושית מאוכלוסיה העסוקה בהתמודדות יומיומית עם תנאי חיים קשים, וגם אז סיכויי ההצלחה שלו מוטלים בספק.

    מדוע לא לייעץ לפלשתינאים צורת מאבק אחרת, ולגיטימית לא פחות: מאבק אלים המתמקד בכוחות חמושים בלבד (צה"ל, מיליציות המתנחלים)? מאבק בסגנון הזה הצליח למגר את הכיבוש הישראלי בלבנון.

  3. גדעון ספירו הגיב:

    למגיב "שטויות":
    א) צריך לדעת לקרוא טקסט. לא כתבתי שכל המדינות שקיבלו עצמאות ללא מאבק מזוין הינן דמוקרטיות.
    כתבתי רק שישראל והודו הן מהבודדות שהיו תחת כיבוש בריטי והקימו דמוקרטיה, ואחד המאפיינים של השתיים – שמעטו במאבק מזויין נגד הכובש הבריטי.
    ב) עכשיו אתה מתחיל דיון חדש מהי דמוקרטיה. נכון שיש בהודו בעיות חבררתית ופוליטיות רבות, וכך גם בישראל, אבל על פי הדגם המערבי של דמוקרטיה יש בשתי המדינות מאפיינים רבים שמקרבים אותן יותר לדמוקרטיה מאשר לעריצות ורודנות של עולם שלישי. כוונתי למאפיינים כמו משטר רב מפלגתי, בחירות חופשיות לפרלמנט, האפשרות להחליף שלטון באמצעות בחירות, עיתונות חופשית, חופש תנועה, חופש הפגנה ועוד.
    ג) הפלסטינים שכן ניהלו מאבק מזויין נגד הבריטים ולאחר מכן נגד היהודים וישראל, כן נכשלו, אבל זה רק דרך אגב.
    ד) במצרים כן היה מרד מזויין נגד הבריטים.

    ליורם גת,
    אתה צודק שכדי לנהל מאבק לא אלים כפי ששרטטתי, יש צורך במשמעת ברמה גבוהה. בניגוד אליך אני סבור שסיכויי הצלחתו במציאות שלנו גבוהים מאד.
    וגם זאת כתבי לא אחת, שאם הפלסטינים אינם מסוגלים לנהל מאבק בלתי אלים על פי קווי המתאר לעיל, והם עומדים על מאבק מזויין, אזיי מן הראוי שהוא יתנהל נגד כוחות הכיבוש, צבא ומתנחלים.

  4. גיא נ הגיב:

    לגדעון,
    על פניה, אכן נראית רדיפתה של טלי ע"י המדינה כחשודה מאד. אך מהיכן הבטחון שלך ש"אין לשב"כ כל חומר נגד טלי פחימה, היא לא תכננה ולא סייעה לשום פעילות חמושה"?

  5. גדעון ספירו הגיב:

    הביטחון שלי נובע מהכרת המציאות הישראלית, מהכללתי ברשימת אנשי השמאל שעברו בדיקות מיוחדות ואישיות עם צאתם מישראל (כאשר ביקשתי לברר מהן הסכנות הנשקפות ממני שמצדיקות את הבדיקות האישיות בחדר מבודד בנמל התעופה, נעניתי כי "אינם יכולים לחשוף את החומר" ומזה הבנתי שאין להם בעצם כל דבר קונקרטי וכל העניין שרירותי), וכן מניתוח הגיוני של כל מה שפורסם עד כה בפרשת טלי פחימה. מי שמתכנן פיגועים פועל בחשאי ולא בפומבי. די לי בעובדה שכל פעילותה של טלי בג’נין תועדה בתקשורת, היא הזמינה את הטלביזיה לצלם את שהותה במחנה הפליטים, כדי לנפץ את טענת השב"כ כאילו הביעה נכונות לסייע בפיגוע. די לי במידע שהיא נתנה על האופי הפוליטי של חקירתה במעצר, שמטרתו היתה לנתק אותה מפעילותה הפולטית. סירובה להיענות להפצרות השב"כ לחדול מפעילותה הפוליטית, הוא שהוביל לנקמת השב"כ בדמות מעצר מינהלי. וזה בקיצור נמרץ.

  6. לורד רוקסטון לגדעון ספירו הגיב:

    שאלות ותשובות:

    1. האם ישנה לך אם יתברר שפחימה אכן אשמה בכל המעשים המיוחסים לה? מצפה לתשובה כנה.

    2. נראה שהכרותך עם רוסיה ועם העם הרוסי מתבססת על ספרים בלבד. פוטין לעולם לא יצא מצ’צ’ניה מאותה הסיבה שישראל לעולם לא תיסוג בדיוק לגבולות 67 ולא תסכים לזכות השיבה. מפי פוטין עצמו: "אין לאפשר את אפקט הדומינו". במילים אחרות, אין לתת אצבע פן תאבד את היד כולה. אלמנטרי, ווטסון.

    3. מצביעי ליכוד ימשיכו להצביע ליכוד (ובבחירות הבאות אף ימינה מזה) מכיוון שהשמאל הישראלי אינו מפריד בין הענין הסוציאלי (מדיניות פנים) לבין הענין הפוליטי (מדיניות חוץ). בפשטות, לא ממירים מולדת תמורת נזיד עדשים. גם זה די אלמנטרי לכל בר דעת.

    4. כולי תיקווה שהמחבלים אכן יעברו מרצח אזרחים למלחמת גרילה נגד צה"ל. זה יראה בערך כמו קרב אגרוף בינך, גדעון, לבין מייק טייסון, ויגמר לפני שתספיק לאמר "גיון רוקסטון".

    5. המדינה פיטרה אותך על שיצאת נגדה, במקום לתגמל אותך? כמה מפליא! מענין כמה זמן היית אתה מעסיק עובד שיורק לך בפרצוף?

  7. ג’וליאנו מר ח’מיס הגיב:

    רבותיי…וגבירותיי…הגיע הזמן להפסיק עם המנטרה השחוקה והנדושה של "מאבק לא אלים נוסח מהאטמה גנדי". די. פלסטין היא לא הודו, ישראל היא לא בריטניה, מה גם שכל מרכיבי הכיבוש הישראלי שונים ביסודם מהקולוניאליזם ההודי. שכחתם את פגז הטנק שנורה לתוך ההפגנה הלא אלימה ברפיח?
    לעינינו, יישר כוחו של אורי אבנרי שלראשונה משרטט בפנינו דו שיח בין שני פלסטינים על מהות המאבק המזוין .
    בהדגישו כי הוא סולד מאלימות מעמיד אבנרי את טיעוני הפלסטיני שתומך במאבק המזוין ככרוניקה של היגיון שיש בה אפילו זכות מוסרית. לראשונה אבנרי מבין ואף מוכן לקבל, אומנם בדרך עקיפה (הוא שם את הדברים בפיו של פלסטיני) את המאבק המזוין נגד ישראל.(ראה מאמרו השבועי של אבנרי).
    לעומתו, ממשיך הרב ספירו למלמל דברי חזנות על מאבק לא אלים, וכמו סבא טוב הוא מתאר לנו את צורות המאבק הנ"ל. רק דבר אחד היה חסר בתיאורי הגסיסה של המאבק הלאומי הפלסטיני נוסח ספירו והוא שהמתנחלים ירקדו ריקודי הורה עם הפליטים ויחד הם ישירו את "בילאדי…בילאדי".
    פה ושם נפלטות לספירו אמירות נוסח "שרון את מופז": "ההנהגה (הפלסטינית)שטופת האלימות".
    אבל מאחר ואסור לנו לנגח אישית את הכותבים שמה נצונזר, אומר רק שניכרת בכתיבתו של ספירו מידת מה של עייפות קיומית מכל צורות המאבק למיניהם, להוציא מאמרים באתר המצוין של הגדה השמאלית. ספירו רוצה פלסטינים לבושים בגלביות לבנות שיזכירו לו את הודו, צועדים ישר אל לוע התותח של שרון ונופלים זה אחר זה שותתים דם וזועקים את זעקת הכאב שתפלח לבבות בדירות הממוזגות בלב תל-אביב.
    ואז ספירו וחבריו הלא אלימים יצאו לכיכר רבין וישירו את שיר השלום. בינתיים ההתנחלויות ימשיכו להתרחב, מספר המתנחלים יגדל במאות אלפים, שהרי "אם אין פיגועים אז יש עולים" כדברי איש הסוכנות. ואת העולים מיישבים על אדמת העם הפלסטיני שמגורש מביתו ומאדמתו. בסופו של המאבק הלא אלים נוסח ספירו תקום מדינת המצפון והמוסר שתקרא "ספירומניה", נקייה מפלסטינים ובטח ללא מתאבדים מזוקנים, נוטפי שינאה וארס, רוצחים בדם קר מתנועת החמאס.

  8. גדעון ספירו הגיב:

    לאלישע,
    דומני שלא קראת אותי נכון. מעולם לא היה צריך לשכנע אותי בגינוי תופעת המתאבדים, כי התנגדתי לה מיומה הראשון. יחד עם זאת, אני משנה הדגשים בהתאם לבני הפלוגתא שלי. כאשר אני מתווכח עם אנשי ימין או מרכז, המחלוקת אינה על גינוי המתאבדים, אלא על מי רובצת האחריות הראשית. ודעתי, בעבר כמו היום, היא, שאבי אבות הטומאה היא בכיבוש. הכיבוש הוא הבצה שהצמיחה את החמאס ואת תופעת המתאבדים וסיום הכיבוש הוא האמצעי היעיל ביותר לעקירת התופעה. אין לי גם מחלוקת על כך שזכותו של הנכבש להתקומם נגד הכיבוש, אבל אני סבור שלא כל השיטות כשרות, ואחת מהן היא רצח אזרחים חפים מפשע.

    לאיתן לרנר,
    לא היתממות ולא התנשאות וגם לא הטלת אשמה. כאשר אני אומר כי אסטרגייה של מאבק לא אלים היתה מניבה תוצאות טובות יותר ממה שהשיגו הפלסטינים עד כה במאבק המזויין, אינני מסיר כמלוא הנימה את האחריות המוחלטת מהכובש. הוא שורש הרע.
    לא זו בלבד שאין כאן התנשאות, ושכחתי לציין זאת בתשובתי לג’וליאנו, אלא בשעתו נימניתי עם תומכיו של ד"ר מובראק עוואד שהקים בשנות ה-80 של המאה ה-20 את המרכז הפלסטיני לאי אלימות. הוא קיווה להקנות לפלסטינים את אסטרטגיית המאבק הלא אלים, וחזר ופרסם את דעתו כי על הפלסטינים להימנע מקניית סחורות ישראליות שעל כל עץ שהם עוקרים יש לנטוע עצים אחרים (השתתפתי בכמה מבצעי נטיעות שלו). ממשלת ישראל וצמרת צבא הכיבוש מאד חששו ממנו. הם ידעו איזו עוצמה טמונה בסוג זה של מאבק. אז לפני שהוא יצליח להטמיע את הרעיונות שלו, החליטה ישראל לגרש אותו.בית המשפט העליון כמובן אישר זאת.

  9. מעט הדדיות הגיב:

    1. האם ישנה לך אם יתברר שפחימה אינ אשמה בכל המעשים המיוחסים לה, והוכנסה לכלא בשביל לשבור את הסולידריות עם מסכנים שחיים בעיי חורבות? אצפה לתשובה כנה.

    2. העם הרוסי הוא פסיפס כמו כל עם. זה איננו כוורת של דבורים שכל ייעודה לתעל כוח וכםף לכמה אישים רבי עוצמה כמו פוטין. נראה שפוטין חושב שע"י מינוף המלחמה בעם זר יוכל להסתיר את ניכוס הממון של חברות עצמאיות אליו ואל מקורביו. לכ מי שיש תודעה אלמנטרית הדבר ברור וצלול וכל מהלכיו שקופים.

    3. בשנים האחרונות כיהנו חצי חצי מנהיגי אמת וליכוד. כמעט בכל הכנסות היוצאות הליכוד היה המפלגה השנייה בגודלה. נראה שאתה מנותק מהמציאות היום יומית של רבים וטובים – עוני, בטלה, שירות אפור בצבא חסר ערכים וכ"ו. בעבר (באינטפדה הראשונה, זה הביא את אחד המנהיגים
    הגדולים של השנים האחרונות – רבין). אין לי סיבה לחשוב שהשתנה דבר – הממשלה נשענת על קנים רצוצים ופועלת על זמן שאול.

    4. שלא כמוך, אינני מקווה לאלימות מצד פלסטינים או ישראלים. תקוותי היא מעבר לפתרונות המבוססים על היגיון , הרתעה הדדית, והידברות. ואני חושב שהסדר קבע של שתי מדינות הוא בלתי נמנע (אבל לא בשנים הקרובות הודות לניהול המרושל והפושע של פוליטיקאים שיכולים להיבחר רק כאשר יש פיגועים והרוגים!).

    5. למה אינך יכול להיתכתב עם טיפה של נימוס? האדם אליו אתה כותב הוא בן-אדם בדיוק כמוך. אאין לי ספק שישיב אליך במירב הנימוס. למה אתה נוטף ארס מילולי, וציניות? תאמין לי, זה מאוד מחליש את טיעוניך.

  10. גדעון ספירו הגיב:

    ללורד רוקסטון:

    1) בהחלט

    2) אני מציע לך לא להסתכן בנבואות "לעולם". רוסיה כבר נסוגה פעם אחת מצ’צ’ניה, וזה בהחלט יכול לקרות שוב. תיאוריית הדומינו לא מחזיקה מים. היא היתה שקרית כאשר האמריקנים השתמשו בה להצדקת מלחמתם חסרת התוחלת בויטנאם, והיא חסרת שחר גם בסוגיית צ’צ’צניה. אינני רואה סימטריה בין נסיגה מצ’צ’ניה לזכות השיבה.

    3) יש סאת סבל שבה גם מצביעי הליכוד יפסיקו להצביע ליכוד. ראה מה קרה עתה בהודו. השמאל צודק שלא מפריד בין הנושאים החברתיים למדיניים, כי הדברים קשורים. נסיגה מהשטחים הכבושים אין לה דבר עם המרת מולדת. כה אלמנטרי שאפילו ווטסון הפעם לצדי.

    4) אל תהיה בטוח. ראה מה קרה בלבנון. גם מייק טייסון הותש והיום אפילו אני הייתי מביס אותו.

    5) אם השלטון זה המדינה, אז אתה צודק ואני נגד המדינה. אבל אם אני צודק, אז יש לעשות אבחנה בין השלטון לבין המדינה, כך על פי ההשקפה הדמוקרטית, ואז אני לא נגד המדינה, רק נגד השלטון והממשל. ואז גם מי שמתנגד למדיניות הממשלה יכול להיות עובד מדינה, למשל בוחן נהיגה במשרד הרישוי, או מפקח על זיהום האויר במשרד לאיכות הסביבה. לכן אני גם מקבל גימלה (לא גדולה) כי המדינה לא שייכת לשלטון.
    אילו היה לי עסק פרטי לא הייתי מעסיק עובד שיורק עליי, אבל זה בדיוק ההבדל בין השרות הציבורי לעסק פרטי. המדינה אינה עסק פרטי של השלטון, ובגלל שהשר לביטחון פנים צחי הנגבי לא הבין זאת, הוא נחשד עתה בפלילים ונאלץ להשעות עצמו מתפקידו.

  11. שלמה הגיב:

    מאבק לא אלים
    דווקא פרופ’ חיים וייצמן גדול משתפי הפעולה (במובן החיובי) עם הבריטים, תימצת את דבריו של ג’וליאניו מר-ח’מיס , ואמר שמדינה אינה ניתנת על מגש של כסף.

  12. איתן לרנר הגיב:

    גדעון ,

    אני תוהה האם האמירה והטענה שאילו היו הפלסטינאים לא היו אלימים לכל אורך הדרך כבר הינו היום עם שתי מדינות היא תמיתות מצידך או סוג של התנשאות והשלכת האשמה על הצד שכנגד .
    עם כמה שאני תומך באי אלימות , האם באמת אפשר לצפות לאי – אלימות מעם שמדוכא יותר ואף נהרג יותר ככל שהראה סימנים של התקוממות לא אלימה .
    האם באמת העולם היה משנה משהו כי היה מגלה כמה המאבק שלהם צודק ? הרי כל העולם כמעט מגנה מזה זמן רב את מעשי ישראל אך באופן מסורתי ארה"ב וישראל מצביעות נגד והראשונה מטילה וטו ולצערי זה מה שקובע .

  13. אלישע הגיב:

    גדעון שלום,
    לאחר העדרות ממושכת מן הדיונים בפורום הזה הריני שב להביע את דעותי ומחשבותי.
    ראשית, הרשה לי לברך אותך על שסוף סוף הפנמת את העובדה כי אין להצדיק, או להבין, את מניעיהם של המחבלים המתאבדים, יהיו אשר יהיו. בויכוחים הקודמים שלי איתך היה לי קשה לשכנע אותך. אם יש לי חלק בשינוי דעותיך בסוגיה הזו, עשית לי את היום. אני גם שמח להיווכח כי בהשוואה בין מעשי ישראל בשטחים לבין מעשי הצבא הרוסי בצצניה ישראל "יוצאת" מוסרית יותר. התבטאות כזו, כשהיא באה מפיך היא התקדמות חשובה ביותר.

  14. גדעון ספירו הגיב:

    נראה כי המאבק הלא אלים יוצר אצל ג’וליאנו מר ח’מיס סיוטים, אחרת קשה לי להבין מאין הוא שואב את תסריט האימים שהוא משרטט בעקבות מאבק לא אלים. הדבר הרי כלל לא נוסה, אז לפחות הייתי מצפה ממנו למעט יותר צניעות. העובדה שאינו מוכן אפילו לתת סיכוי למאבק כזה, מאד מטרידה.

    לעומת זאת הדרך בה תומך ג’וליאנו, המאבק החמוש, האלים, הרצחני, עובד בארבע השנים האחרונות של אינתיפאדת אל-אקצה שעות נוספות. ומה הם הישגי הפלסטינים עד כה? אפס. הם נסוגו אחורה בהישגיהם עשרות שנים. אלפי הרוגים ופצועים, הרס אדיר, ועתה החומה הארורה. וגם את אהדת העולם הם איבדו במדה רבה. האם אינו רואה את הקשר בין הרצח שזרעו המתאבדים בישראל לבין פלישת הצבא לשטחי הרשות הפלסטינית לאחר הרצח בליל הסדר מרץ 2002 במלון פארק בנתניה? ממש שיחקו לידיו של שרון.

    האם השיטות בהן תומך ג’וליאנו הביאו להקטנת מספר המתנחלים? לצמצום הפקעות הקרקע? להקטנת עקירת עצי הזית? להפחתת מספר ההרוגים והפצועים? להפחתת מספר הבתים ההרוסים? או בדיוק להיפך.
    נראה לי כי דווקא השיטות שבהן תומך ג’וליאנו הן שמובילות את הפלסטינים אל לוע התותח של שרון, ולא השיטות שלי,(כלומר של גנדי ושל מרטין לותר קינג) שכאמור טרם נוסו. לאור חוסר ההישגים של המאבק המזויין הפלסטיני בארבע השנים האחרונות, ראוי לגלות מעט איפוק באשר להנפת הדגל הזה.

    זאת אף זאת, גם המאבק הפלסטיני עצמו נותן חיזוק לדבריי. האינתיפאדה הראשונה היתה הרבה פחות אלימה מהנוכחית וגם יותר עממית. הראשונה הביאה להישגים לפלסטינים, הנוכחית הסיגה אותם לאחור. כלומר, פחות אלימות מביא ליותר הישגים. תחשוב על כך.

    ועוד דבר. ג’וליאנו מתפרץ לדלת פתוחה, שהרי כפי שכבר העדתי לעיל, כתבתי במשך השנים לא אחת, כי אם הפלסטינים דוחים את אסטרטגיית המאבק הבלתי אלים ובוחרים במאבק המזויין, מן הראוי שיתמקד במלחמה נגד כוחות הכיבוש, הצבא והמתנחלים, ולא בזריעת מוות חסר מעצורים בקרב אזרחים במדינת ישראל.

    וגם זה נכון, אינני חש חיבה גדולה לאנשי החמאס, בין מזוקנים בין לאו, כפי שאינני חש חיבה כלשהי למתנחלים, כפי שאינני חש חיבה לפונדמנטליסטים דתיים מכל אומה ולשון.
    וגם זאת כדאי לזכור: מה שעלול להביא למדינה "נקיה מפלסטינים" כדברי ג’וליאנו, הן המלחמות ולא המאבק הלא אלים של מדינת ספירומניה (ותודה על המחמאה).

  15. הסתה לדרור הגיב:

    מסית למה? רק המלה מסית אין לה כל משמעות בעברית. מסית מהדיון? מהנורמה? מסית לאלימות אתה מתכוון? התוכל לצטט במדויק איפה במאמר ספירו מסית לאלימות? אולי שרון לא בדיוק מסית לאלימות אבל הוא נוהג באלימות יום-יום ושעה-שעה. זה קצת יותר חמור מלהסית לאלימות.

  16. שלמה הגיב:

    ראוי לצטט כאן את מכתבן של מוחמד בכרי
    שהופיע ב"אל איאחד" ובעיתון הארץ ביום ד’ 8-9-2004
    או כקישור

    — קישור —

    או המכתב עצמו
    הגיע הזמן לנטוש את פעולות ההתאבדות
    אחד מבני ארץ זו מצא תשובה לשאלה שמדירה שינה מעיני כולנו. "מה דעתך על פעולות ההתאבדות?"; "איך ביכולתי לשפוט מעשיהם של מי שנותנים את היקר מכל, חייהם", השיב, אך הוסיף מיד: "אבל הם גם לוקחים מהזולת את היקר מכל, חייו".
    כאן אפסיק לצטט כדי לומר דברים שעלולים להיות קשים ביחס לחלק מבני עמי הפלשתיני.
    אמנם אין לנו מולדת זולת מולדת זו, אבל אני מאמין באדם ובאנושות. אמונה זו היא היא הנשק שלי מול אלה המנהלים מעשים לא אנושיים ופראיים נגד האנושות ונגד בני עמי.
    אך האחראים למעשים פסולים אלה הם לא האם היהודייה גם לא הילד היהודי שהיו בדרכם לעבודה או לבית הספר באוטובוסים המפוצצים בבאר שבע. הרי כולנו יודעים כי הפושעים האמיתיים אינם משתמשים בתחבורה הציבורית. הם מסתגרים אי שם בתוך מבצרים שידיהם של המדוכאים אינן מגיעות אליהם.
    לכן אני אומר לבני עמי הפלשתיני – המדוכאים, הרעבים, הסובלים מעוני מרוד, האומללים, המיואשים – להם אני אומר: הגיע הזמן לחיות ולהתנגד בדרכים אחרות. דרכים שיובילו לחיים טובים בצל החירות.
    הגיע הזמן לנטוש את פעולות ההתאבדות הללו, כי הן הופכות את הפושע האמיתי ל"קורבן" ופוגעות במאבקו הצודק של העם הפלשתיני. הן מסבות נזקים מוסריים, מדיניים ותקשורתיים. הן מספקות אור ירוק לממשלת שרון הקיצונית להמשיך במדיניות הכיבוש נגד חפים מפשע באמתלת "לחימה בטרור".
    בני עמי הפלשתינאים חיים בתוך מצור, בתנאים של עוני וכמעט רעב. הם מושפלים יום יום. בתיהם נהרסים. עציהם נעקרים. וההתנחלויות ממשיכות לבלוע את אדמותיהם. לכן, די לכל הפעולות שמסבות הרס לעם הפלשתיני והרג של חפים מפשע מבני העם היהודי.
    יש מי שיאמר לי: אבל למה "הם" הורגים חפים מפשע ומבצעים את כל סוגי הפשעים? תשובתי היא: אני לא איהפך לפושע גם אם עומד מולי פושע. לא ארשה אפילו למי שרוצח את ילדי להפוך אותי לרוצח ילדים. הפושעים האמיתיים רוצים זאת, אבל לא, לא ארשה לאף אחד להרוג את האנושי שבי, ויהיו פשעיו אשר יהיו.
    המשורר התוניסאי אבו אלקאסם אשאבי כתב: "אם העם ירצה בחיים,/ גורלו של הגורל להיענות./ גורלה של האפילה לחלוף,/ וגורלם של הכבלים להישבר".
    מוחמד בכרי
    דברים אלה התפרסמו בעיתון היומי הערבי "אל-אתיחאד"

  17. דרור הגיב:

    אני מניח שאתר המפרסם כי: "ראש הממשלה הישראלי שרון, טרוריסט בעל מוניטין רב שנים",לא יאפשר פירסום של דעה האומרת כי גדעון ספירו הוא מסית שמאלני אנטי ישראלי וותיק,כי עפ"י המסורת של אמא רוסיה, רק הסתה חד כיוונית מותרת.

  18. יורם בר-חיים הגיב:

    עמדתו של מחמד בכרי שאותה ציטט שלמה היא עמדה מכובדת וראויה להישמע (ואכן נשמעת) בויכוח הפלסטיני, כך גם עמדות דומות שהביעו זוהיר אנדראוס ואחרים (יצוין כאן כי דעתי דומה לדעתו של זוהיר אנדראוס בהרבה מאד נושאים אחרים, למשל החרמת הבחירות לכנסת הציונית).
    עמדה לא מכובדת היא עמדתם של הישראלים המטיפים לבפלסטינים לבצע פעולות התאבדות פציפיסטיות, לוותר על הדרך היחידה לגבות איזהשו מחיר על הכיבוש, בידיעה מראש שהתנגדות לכיבוש בישראל (מלבד התנדותם המוסרית של מעטים) היא אך ורק תוצאה של מחיר הדמים שנגבה. עמדתם של המטיפים הישראלים היא עוד גרועה יותר מזו של גנדי שקרא למורדי גטו ורשה לבצע התאבדות המונית ש"תזעזע את הגרמנים"… היא גרועה יותר כי גנדי לכל הפחות היה מנהיג של תנועת השחרור של הנכבשים ולא כובש. היא גרועה יותר גם משום שגנדי יישם את עמדתו בעצמו, בניגוד למטיפים אשר תומכים במלחמה שניהלה ישראל ב-48 אבל מתנגדים למלחמת השחרור הפלסטינית.

  19. יגאל הגיב:

    צביעות, התחסדות ואחיזת עינים! זה הדבר היחיד שיש פה בכתבה הזו. אה, כן! גם שנאה יוקדת לכל דבר ישראלי.
    1) נתחיל במחבלת פחימה. לא שמעתי אותך יוצא כנגד כליאתו המנהלית של נועם פדרמן. במקרה שלו אתה מן הסתם סומך על שיקול הדעת של השב"כ במאת האחוזים. מהיכן פתאום חוסר העקביות הזו? פשוט מאד כשמדובר בפעילת שמאל קיצונית שפנתה לדרך החבלה אז פתאום הספקנות מתעוררת. צביעות – כבר אמרנו? לגבי הצעתך לפעולת חילוץ נועזת – נו באמת! ראית יותר מידי סרטי רמבו. דרך אגב, אם היית מציע פעולת חילוץ לפדרמן, היית זוכה לביקור חביב במתקני השב"כ. אני הייתי טורח להפנות את קריאתך לאלימות נגד מוסד ממשלתי לו הייתי חושב שיש שביב של סיכוי שמישהו יתיחס לזה. אבל מה לעשות אתה נמצא בצד המותר לו לכתוב ולומר הכל מבלי לתת דין וחשבון!
    2) לגבי הצ’צ’נים – המקרה שלהם דומה מאד לטרור שמופעל כנגדינו. דרישה טריטוריאלית מופרכת ברמה זו או אחרת שמתורגמת לרצחנות בחסות האיסלם. כמובן שאתה מצליח לעוות כל דבר וגם פה הופך את התוקפן לקורבן תמים. לא הרוסים רצו במלחמה הזו בדיוק כמו שאנו לא רצינו ולא רוצים את אופנסיבת הטרור שהערבים מנהלים כנגדינו מזה 100 שנים. וחוץ מזה גם אם הנתונים המספריים שלך נכונים (מסופקני!) יותר מ-500 זה עדיין לא כפליים מכ-400 תעיין במחברותיך מכיתה ג’.
    3)האם זרקו אותך מלהיות עובד מדינה בגלל "ביקורת חריפה" ?? נו באמת! אתה אלוף ב"אנדרסטייטמנט". לכנות ראש ממשלה, שר בטחון ורמט"כל שהם ראשי הארגון שהועסקת בו, בכינוי פושעי מלחמה ועוד לצפות לחיוכים ומחמאות מהם זה שיא של היתממות. זה קצת חורג ממסגרת של "ביקורת". גם במדינה דמוקרטית יש גבול לשחרור חרצובות הלשון. אני מרשה לעצמי לנחש שאם עובד בתאגיד אינטל למשל היה מתיחס כך לנשיא החברה, הוא היה עף כמו טיל ואפילו אתה לא היית מוחה על כך. כמו כן בטוחני שאם היו לוקחים את דברי ה"ביקורת" שלך מקום שמופיע השם בגין היו רושמים רבין, היית צועק חמס. צביעות – כבר אמרנו?
    4) ושאלה קטנה ומעצבנת: ממה באמת אתה מתפרנס חוץ מהכנסותיך בישראל? האם במקרה אתה משתכר שכר נאה מפרסום כתבי נאצה באנגלית על מדינת ישראל ועל עם ישראל? יש פוטנציאל כלכלי גדול בעסקי השמצת כל דבר יהודי ישראלי. כך זה היה מאז ומתמיד. גם בניו של המן התעשרו מזה. פעם קראו לזה אנטישמיות.

  20. לורד רוקסטון למעט הדדיות הגיב:

    1. בהחלט כן.

    2. ככל הנראה גם הכרותך עם רוסיה והרוסים מתבססת על ספרים בלבד.

    3. לא ברור לי מה רצית להגיד בסעיף זה, אך לפני שתקרא לי "מנותק" (אפרופו נימוס) הבט במראה. אני הוא זה שמחובר בכל רמח אברי למדינת ישראל, סמליה, ואנשיה. אתה, להבדיל, נשמע כקוסמופוליט שנמצא כאן שלא מרצונו, ורואה הכל דרך פריזמה מעוותת ומעותת.

    4. פתרון הסכסוך איננו פונקציה של מה שאתה מקווה או לא מקווה, אלא של מציאות אובייקטיבית נתונה. גם אנוכי, תתפלא, הייתי מעדיף שהפלסטינים לא ינקטו בדרך אלימה, אלא שלהבדיל ממך אני מבין שאפשרות כזו אינה קיימת. על כן אני מעדיף שהאלימות שלהם תופנה לא כלפי אזרחים אלא אלא כלפי צה"ל, שיוכל במקרה כזה לשבור אותה ללא קושי. אני מאמין שאין מנוס ממעבר ללוחמה אמיתית, ברוטלית הרבה יותר כדי לסיים את המלחמה-הלא-מלחמה הזאת שנכפתה עלינו. ועוד אני מאמין שרק אז (אולי) ניתן יהיה להגיע להסדר כלשהו. לא לפני כן. ימים יגידו מי משנינו צדק ומי היה מנותק.

    5. כתבתי לגדעון ספירו, ואינני בטוח כלל שהוא זקוק להגנתך. אינני, כמובן, מתנגד שתגיב עניינית, אך הטפתך איננה חכמה ואינה במקומה. מכתבי היה בהחלט מנומס אם כי, אני מודה, מהול במעט ציניות. ציניות, לידיעתך, עדיין לא הוגדרה כחוסר נימוס. ובכלל, מי שמך ללמדני נמוסין והליכות? נסיון כזה מצדך הוא, כשלעצמו, חוסר נימוס. ציניות גם לא מחלישה טיעונים (היכן רכשת את השכלתך?), טיעונים לא מבוססים מחלישים טיעונים. לפי השימוש במילה "ארס", נדמה לי שזה כבר פעם שנייה שאתה מטיף לי. קצת אובססיבי, הלא כן?

  21. יעל הגיב:

    אני קוראת את דעתו של ספירו ואת התגובות של הקוראים כאן ואין לי ספק – איבדתם כל צלם אנוש!!!
    ראשית רצח הוא רצח הוא רצח. מי שמכשיר פגיעה במתנחלים מכשיר גם פגיעה בפלסטינים ושתיהן פסולות!!!
    הימין רואה בשטחים אדמה השייכת לעם היהודי ואת הפלסטינים הוא רואה כמו שאתם רואים מתנחלים. בדבריכם אתם בעצם מכשירים גם פעולות נגד פלסטינים וזה לחלוטין לא במקום!!!
    מגיבים כאן שלא מוכנים לגנות פגיעה באזרחים חפים מפשע, איבדו כל צלם אנוש. מי שבאמת פועל משיקולי זכויות אדם יגנה כל פגיעה שהיא באזרחים חפים מפשע.
    מי שמגיב כך אינו מוסרי יותר מתומכי כהנא.

  22. מעט הדדיות ללורד רוקסטון הגיב:

    אין לי השכלה אקדמאית כפי שניחשת.

    אני כן מכיר מושג ברטוריקה שנקרא: "אד הומינם". כיוון שנראה שאתה משכיל ממני לא אפרט, אבל סעיף 5 מהתגובה המקורית שלך עסק כל כולו במתקפת "אד הומינם".

    על כן תגובתך היתה טובה יותר לו שמטת סעיף זה. (נובע מתערו של אוקם, אין צורך להוסיף מלל מיותר להסבר תופעה)

    אגב, לא הצלחת להתחמק מאד הומינם גם במכתבך האחרון 🙂 שכן כינית אותי: "כקוסמופוליט שנמצא כאן שלא מרצונו", וגם "ככל הנראה גם הכרותך עם רוסיה והרוסים מתבססת על ספרים בלבד." מבלי שתדע חצי דבר עלי.

    בכל אופן, שמח להיווכח שיש מצפון גם לאנשי ימין 🙂 כפי שמתבטא ש1. ו 4.

  23. שלמה הגיב:

    לגדעון ספירו
    האינתיפאדה הראשונה היתה הרבה פחות אלימה מהנוכחית וגם יותר עממית ?
    אולי בשלבים הראשונים – לאחר ועידת המדריד כאשר ממשלת שמיר הובילה למבוי סתום
    ההתקוממות העממית הפכה ליותר אלימה והופנתה ביתר אגרסיביות לכוחות הביטחון זכור לציבור הרצח של הלנה ראפ. ולי אישית כאיש כוחות הכיבוש זכורות ההתקפות החוזרות ונשנות על כוחות המשטרה הירוקה והכחולה ברצועת עזה .
    לדעתי זה הביא את ממשלת רבין לדרך המו"מ והפשרה . בכל זאת צודקים ג’וליאנו מר-חמיס וחיים וייצמן ולא זוהיר אנדרוס, ארון גנדי ו מחמד בכרי..

  24. גדעון ספירו הגיב:

    ליגאל,
    אתה כנראה מבקר מזדמן באתר, לכן גם לא יכולת לשמוע ולקרוא את מחאותיי נגד מעצרו המינהלי של פדרמן. קראת את טורי הנוכחי ותגובתך מבוססת על הנחות סטראוטיפיות "מה חושבים ואומרים השמאלנים". אתה טועה, ואתה לא הראשון.
    כתבתי באתר זה נגד מעצרו המינהלי של פדרמן, כמו גם מעצרים מנהליים של פעילי ימין אחרים. כחבר האגודה לזכויות האזרח אני נגד מעצרים מינהליים, ללא הבדל מין, דעה, מעמד, לאום ודת. לכן אתה צריך להתנצל על שהאשמת אותי בצביעות. פעם הבאה תברר לפני שאתה מתנפל.

    אתה צריך גם להתנצל בפני טלי פחימה על שכינית אותה מחבלת. אפילו השב"כ לא טען זאת. היא טרם הועמדה לדין, בוודאי שלא הורשעה. לאן אתה ממהר? בשלב זה, אם נותר בך איזה שביב של ערך דמוקרטי, אתה חייב לתת לה את הקרדיט של זכאית עד שלא הוכח אחרת. זה בכלל לא קשור לשמאל, אלא להגינות. מעצר מינהלי הוא בעצם הודאה בפשיטת רגל שלטונית.

    שמחתי לקרוא שאתה חושב שהכל מותר לי, שאני ניצב "בצד הנכון". הבעיה היא, שהמשטרה והפרקליטות לא שמעו על כך. מכאן מאות החקירות והעמדות לדין שהצלחתי לצבור בגין פעילותי המחאתית נגד הכיבוש. אולי אתה מוכן ליידע את השלטונות כדי לשנות את מעמדי?

    מותר לי לפנטז על חילוצה של טלי פחימה. אני גם מפנטז שאני מפרק את ההתנחלויות ומחזיר את המתנחלים לתחומי מדינת ישראל, ומפנטז שאני גורר את שרון ואחרים לבית הדין הפלילי הבינלאונמי בהאג. על פינטוזים לא מעמידים לדין, עוד לא.

    אין לך כנראה מושג ירוק על הסכסוך הרוסי צ’צ’ני. פוטין ממשיך את פשעיו של סטלין נגד הצ’צ’נים. ידיעה ב"הארץ" מיום ג’ 7 בספטמבר 2004: "42 אלף ילדים צ’צ’נים נרצחו על ידי הפולשים הרוסים" בנוסף למעשי אונס, שוד וביזה. זה לא מצדיק את הטבח בעיירה בסלאן, אבל תדע את הרקע.
    לא שכחתי אל לימודי החשבון מכתה ג’ וחמש מאות הילדים הפלסטינים שצבא הכיבוש הישראלי הרג/רצח ב-4 שנים האחרונות הוא כפליים (ואולי יותר, על פי המידע נכון לכתיבת שורות אלו) ממספר הילדים הטבוחים בבסלאן. מבין למעלה מ-400 הנרצחים בבסלאן קרוב למאתיים הם אנשים מבוגרים.

    לומר, "לא רצינו את אופנסיבת הטרור הערבית" הוא אפילו לא בדיחה גרועה. הטרור הערבי הנגדי הוא תוצאה של טרור הכיבוש הישראלי. כל עוד לא תפנים עובדה זו תמשיך לשחק את הצדקנות הישראלית.

    אתה חוזר על אותה שגיאה שעשה אחד מקודמיך, שאינך מבחין בין מפעל פרטי לשרות ציבורי הניזון מכספי משלם המסים. תקרא את תשובתי לעיל ללורד רוקסטון סעיף 5.

    אני מודה לך על הרעיון להתפרנס מפרסום דברי ביקורת (לא נאצה, לא צריך לנאץ, עובדות הכיבוש מנאצות) על ישראל באנגלית. אני בודק את העניין. תתחיל להתפכח מהשטות לפיה כל ביקורת על ישראל היא אנטישמיות. ישראל היא כיום מקדמת מכירות מספר אחד של אנטישמיות בעולם.

  25. לורד רוקסטון לגדעון ספירו הגיב:

    השגיאה כולה שלך, גדעון. המדינה איננה מושג מופשט, אלא (בין היתר) גם המערכת השלטונית שלה. זכותה המלאה של המדינה לפטר אותך על שאתה מחרף ומגדף אותה, אבל בעיקר מכיוון שאדם כמוך לא צריך להמצא במשרד שעיסוקו בחינוך ילדים, כמו שלא צריך להמצא שם גם, נניח, מישהו מתנועת כהנא חי. שניכם מייצגים קצוות סהרוריים ומסוכנים, ויש להגן על ילדים רכים מפני כל סוג של אינדוקטרינציה קיצונית.

    נכון שבדמוקרטיה זכותך לאמר כמעט כל אשר לבך חפץ, מבלי ללכת לכלא. אין זה אומר שמשרד ממשלתי באותה הדמוקרטיה חייב להעסיק אותך, כאשר אתה באופן כה מופגן ומוחצן תוקף את את אותה הממשלה שמשלמת את משכורתך. כן, גידעון, אם לא הבנת – הממשלה שעליה ירדת היתה מעסיקך. מאחר ולא גילית לויאליות למעסיק, על לך לצפות ללויאליות כלפיך, ואין זה משנה עם מקום העבודה הוא פרטי או ציבורי. אבל הרי אתה כבר יודע כל זה, וסתם מיתמם.

  26. אלישע הגיב:

    ליגאל: לשיבחו של ספירו יאמר כי הוא התבטא בחריפות כנגד מעצרו המינהלי של פדרמן, וזאת בניגוד לכל אנשי השמאל ה"מתקדמים" המביעים את דעותיהם באתר הזה. עיין ברשימותיו הקודמות שפורסמו באתר.
    \
    לספירו: בכל זאת, אני חוזר וטןען כי תןפעת המחבלים המתאבדים היא מותנית תרבות (איסלמית במקרה זה) לא מזמן שודרה בערוץ 8 תכנית שהופקה ע"י הb.b.c. ראיינו שם שני מחבלים מתאבדים שנתפסו לפני שהצליחו לבצע את זממם, וכך אמר אחד מהם: כשההייתי נער, באינתיפאדה הראשונה, סטר לי שוטר של משמר הגבול. אני אינני נוצרי, ואיני מגיש את הלחי השניה, אני מוסלמי, ומי שסוטר לי פעם אחת אני סוטר לו פעמיים. בנקודה הזו שואל אותו המראיין: נניח שהישראלים יסוגו מכל שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה, האם אז היה החמאס מפסיק את פעילותו? לא, עונה הבחור, מטרתנו היא גירוש כל היהודים מאדמת פלסטין.
    אפשר לחזור על המנטרה שה"כיבוש הוא שורש כל רע" אבל אי אפשר שלא להתייחס לדברים שהושמעו בראיון המאלף הזה. ושאלתי אליך גדעון: אם אלה הם פני הדברים, ומעשי ההתאבדות ימשכו גם אחרי שנצא מן השטחים, מה תהיה אז עמדתך?

  27. השם הגיב:

    שלום
    רציתי לדעת מכיוון שרוב הכותבים פה הם שמאלנים אניני איש ימין אני איש מרכז אבל מדוע אינני רואה אנשים כמוכם בצד השני?
    אתם יכולים להמשיך לפנטז על שיחרור פלסטין כמה שאתם רוצים כל עוד החמאס ימשיך לפגע
    בחפים מפשע לא יהיה פה שלום ולא יהיה פה חזרה לגבלות 67. כי אם הם מבצעים פיגועים
    בזמן ששרון מדבר על התנתקות וכנראה הוא יבצע אותה ובזמן שבראש הצבא עומדים מי שעומדים
    זה לא יעבור ללא תגובה ואנשי החמאס יודעים את זה לא יהיה לצערי הרב שלום מיוחל.
    אני מאוד מצטער על ג’ולינו מר שלפי התגובה שלו הוא אטום כמו רוב מתנחלי גוש קטיף
    (ובכלל לפי טון התגובה שלו הוא חושב שמר גדעון הוא איזה פעיל כך) אני חושב שהוא טועה טעות מרה שהוא מגיב כך לפי מה שראתי הפיגועים
    רק גרמו לשנאה בקרב עם ישראל ובגלל זה הם מוכנים "בשתיקה" על התרחבות ההתנחלויות
    בכל מקרה אנני רואה איך אף מדינה או פעילי השמאל או אפילו פעילי מרכז יתנו לצה"ל לטבוח בחפים מפשע כשהם צועדים בלי אלימות
    ושאלה לי אילך מר גדעון
    נניח שחזרנו לגבולות 67
    והפלסטינאים ירצו שנחזור ל 48 וכתוצאה מכל ישתמשו בטרור מה תיהיה העמדה שלך?

  28. אנדי יחזקאל הגיב:

    נמאס לי כבר לקרוא את הקשקושים החוזרים ונשנים האלה על מאבק בלתי אלים נוסח גנדי. המאבק הלא אלים של ההודים לא מנע מהצבא הבריטי לרצוח בדם קר 400 מפגינים שלווים באמריצר באפריל 1919.
    הפלסטינים דווקא ניסו ב-1967 לנהל "מרי עממי" לא אלים נגד הכיבוש אבל לצבא הציוני לא היתה שום בעיה לחסל את גילוי המרי הזה. אי אפשר לומר לעם שנמצא תחת דיקטטורה צבאית רצחנית לנהל מאבק צמחוני. ובטח שלאף ישראלי אין זכות להטיף מוסר לפלסטינים, שממשלתו הורגת בהם יום-יום.

    עוד קשקוש מקושקש זה הטיעון שהיישות הציונית היא דמוקרטיה. היהודים הקימו דמוקרטיה בדיוק כמו שהבורים בדרום אפריקה הקימו דמוקרטיה – כלומר רק לעצמם. גם בדרום אפריקה הלבנה היה ריבוי מפלגות וחופש תנועה וכו, לבני העם השליט בלבד. פה בפלסטין אחרי שהציונים גרשו 80% מהפלסטינים שהיו אמורים להיות אזרחים ישראלים, הם העניקו זכות הצבעה לאלה שנשארו, כדי שיצביעו עבור מפלגות-השב"כ שהוקמו בשבילם, עם שמות בסגנון של "שלום ואחוה" ,"קידמה ופיתוח". עד שנות התשעים לא הוקמה אף מפלגה ערבית עצמאית כי השלטון לא איפשר זאת. חופש תנועה? אולי עד למשרדי הממשל הצבאי. גם אחרי 1966 נזקקו ערבים לרשיונות תנועה.
    חוץ מזה אי אפשר לראות בשטחים לאחר 35 שנות כיבוש, התנחלות ואינטגרציה, חלק נפרד ממדינת ישראל. זו הבחנה משפטית תאורטית. בפועל ישראל סיפחה את השטחים ללא תושביהם הפלסטינים. בגלל זה אריאל מופיעה כעיר ב"ישראל" בנתוני משרד הפנים, אבל שכם לא.
    מה שאני מנסה לומר זה שבשורה התחתונה יש בארץ 7 מליון פלסטינים ללא זכות בחירה (כולל הפליטים שהם תושבים חוקיים של הארץ על פי כל דין בינלאומי), ומיעוט של 5 מליון מהגרים יהודים וצאצאיהם בעלי זכות בחירה. דמוקרטיה.

    טלי פחימה היא בהחלט גיבורה. אין לי שום ספק שכל האשמות הש.ב. הם קשקוש. השופטים הם באמת אפסים. צריך להיות נוכח במשפט כדי לראות איך הוא מתנהל ולא להאמין. עוד הוכחה למי שזקוק להוכחה כי ישראל היא דמוקרטיה.

  29. גדעון ספירו הגיב:

    ליורם בר חיים יש בעייה. לא רק יהודים מתנגדים למתאבדים פלסטינים המתפוצצים באוטובוסים בתחמי ישראל. גם פלסטינים.
    לא רק יהודים תומכים באסטרטגיית מאבק לא אלים. גם פלסטינים.
    איך הוא יוצא מהמצוקה? הוא מאמץ מדיניות אפרטהיד וקובע לערבים מותר, ליהודים אסור. אופייני לשמאל פונדמנטליסטי.
    הוא לא מבין כי ההתנגדות למתאבדים הזורעים מוות בקרב אוכלוסיה אזרחית ו/או התומכים במאבק נוסח גנדי-מרטין לותר קינג, היא עמדה אוניברסלית. הוא טרם שמע על ארגוני זכויות אדם אוניברסליים החוצים גבולות לאומיים וגיאוגרפיים. כחבר אמסטי המתנגד לעונש מוות מותר לי ואני חייב להביע התנגדות בכל נמקום בו הדבר מבוצע, כולל ברשות הפלסטינית. מוסריותה של עמדה נבחנת האם אני מכיל אותה גם על המדינה בה אני אזרח, ומשעה שכך הדבר, מותר לכל אחד "להתערב" בנעשה בכל חברה אומה ולשון.

  30. יורם בר-חיים הגיב:

    אל יטיף גדעון ספירו על עמדות אוניברסליות של ארגונים כמו אמנסטי. אמנסטי סירב בשעתו להתערב בשאלת המעצר של פעילי אבנאא אלבלד, כולל חיפושים אלימים, הערכות מעצר בדלתיים סגורות ומניעת פגישה עם עורך דין.
    בערך באותה תקופה אירע בקובה מעצר דומה, בשני הבדלים. ההבדל הראשון הוא ששם העצורים שיתפו פעולה בגלוי עם ארה"ב אשר מתכוונת בגלוי לכבוש את קובה, ההבדל השני הוא ששם נערכו הדיונים המשפטיים בדלתיים פתוחות ועם עורכי דין. אמנסטי צרחו כמו משוגעים על העמצר בקובה ושתקו כדגים על המעצר של חברי אבנאא אלבלד. רק מאוחר יותר התערבו אמנסטי בעניין ורק בנושא תאני המעצר ולא בהתנגדות למעצר הפוליטי עצמו.

    לעצם הדיון, כן, מובן שבקר העם הפלסטיני יש דיון לגיטימי על שיטות המאבק ויש טיעונים צודקים לכאן ולכאן. הטפות להתאבדות פציפיסטית מצד אנשים התומכים בהקמתה של המדינה הציונית, כולל באמצעים הצבאיים שזה כלל, ותומכים כיום בהנצחת הנכבה אינן אלא צביעות.

  31. יעל הגיב:

    טענות ספירו מנותקות מן המציאות. אני בהחלט חושבת שיש צדק בראיה מאוזנת של המצב ובהבנת העוול והחוסר צדק בכיבוש. אבל צריך לומר את את האמת ערפאת הכריז שהוא נלחם על חזרת מיליוני פליטים לבתיהם. ברק הציע לערפאת מדינה על 97% מהשטחים. אין מנוס מהבנה שערפאת נלחם על זכות השיבה והרס ישראל. הפלסטינים כפו על ישראל מלחמת אין ברירה. יתכן שגם בתנאים אלו ראוי לשקול את הפסקת הכיבוש אך יש להיות מציאותיים ולהבין שהמלחמה של ערפאת לא תסתיים בכך.

    ולגבי טלי פחימה – לכותב המאמר נראה שלהתחבר עם רוצח בדם קר (זביידי) זו פעולה צודקת ויפה? מתוך ראייה מעוותת וחד צדדית לעיתים אנשי שמאל קיצוני מאבדים ערכי מוסר.

  32. גדעון ספירו הגיב:

    לאלישע,
    אינני מקבל את דבריך כי תופעת המתאבדים היא דווקא ענין של הקשר תרבותי שמייחד את האיסלאם.
    הנה שאלה שאתה צריך לשאול את עצמך:אילו לפלסטינים היו מטוסי אף16, מסוקים וטילים מונחי לייזר וטנקים, האם גם אז היו משתמשים במתאבדים?
    לדעתי תופעת המתאבדים היא פשוט ביטוי לנחיתות צבאית שלהם. אילו היו משגרים את הטילים החיים האלה נגד מטרות צבאיות ומתנחלים החמושים, ולא נגד ילדים הנוסעים באוטובוס לבית ספר, היחס אליהם היה משתנה מקצה אל קצה.
    אני מעדיף הגדרה אחרת: תופעת המתאבדים היא ביטוי לקנאות או להקרבה, והבחירה בין שתי מלים אלו הוא בהחלט תלויה בהשקפת עולמך.

    ראשית, תופעת המתאבדים ככלי נשק במלחמה התקיימה הרבה לפני שהחמאס החל לשלוח מתאבדים, כמו למשל אצל הטאמילים בסרי לנקה, ואלה לא מוסלמים.
    שנית, בכל לשון ושפה, גם בעברית, יש מושגים כמו "מות קדושים". בישראל חינכו דורות על גבורת מתאבדי מצדה, או על האימרה המטומטמת שמיוחסת לטרומפלדור "טוב למות בעד ארצנו". תשאל את המתנחלים הרבים חסידיו של גולדשטיין והם יגידו לך שהוא "צדיק שמסר נפשו על קידוש השם". תשאל אותי,ואני אגיד לך שהוא רוצח ופשיסט מתועב.
    שלישית, חיילים המוכנים ללכת למלחמה בידיעה ברורה שהם עלולים לא לחזור ממנה, גם מלחמה חסרת שחר כמו מלחמת לבנון, יש בהם את יסוד ההתאבדות. אם תשאל את הרמטכ"ל, שר הביטחון או ראש הממשלה הם יגידו לך שחללי מלחמת לבנון "מסרו נפשם על הגנת המדינה" ואילו סרבני המלחמה ההיא מתנועת "יש גבול" הם משתמטים. אם תשאל אותי, אומר לך ש-1500 חללי מלחמת לבנון הם סוג של מתאבדים וסרבני המלחמה הם אנשים אמיצים שלא הסכימו לקחת חלק בפשעי מלחמה וללכת כצאן לטבח (או לטבוח)במלחמת ברירה (כפי שהגדיר אותה בגין) והם מממשים את העקרון היהודי והאוניברסלי של "ובחרת בחיים".
    עיניך הרואות, הכל עניין של הגדרות תלויות השקפות עולם.

    לשאלתך (שאליה הצטרף מגיב ללא שם אחריך) מה תהיה עמדתי "אם" לאחר נסיגה לגבולות 1967 ימשיכו הפלסטינים לשלוח מתאבדים, הן מסוג שאלות "האילו" שממטרתן לגרום לשיתוק מדיני ולהנצחת עוולות הכיבוש. אתה לא עושה הסכמים עם מראויין פלסטיני צעיר שהתראיין בנתוני הסכסוך של היום לבי-בי-סי אלא עם הנהגות לאומיות. ויש גם מידה של תבונה שאתה צריך להפעיל. ברור שכשאתה יושב על גבו של עם ומתעלל בו, המוטיבציה לבצע פעולות התנגדות אכזריות נימצאת ברקיע, וכאשר אתה יורד ממנו
    ממנו המוטיבציה הזאת יורדת בהתאם.
    עובדה היא, כי לפני הכיבוש התופעה הזו לא היתה קיימת, וגם אחרי הכיבוש נידרשו למעלה מ-25 שנים כדי שהתופעה תכה שורש.

  33. גדעון ספירו הגיב:

    לאנדי יחזקאל,
    אני כמובן חולק עלים שמאבק לא אלים הוא "צמחוני". הוא לדעתי הרבה יותר יעיל משיטת המתאבדים, וכפי שהזכרתי באחת מתגובותי הקודמות, הכיבוש הישראלי מבין דבר או שניים בענייני דיכוי, והם הבינו היטב איזו עוצמה טמונה באסטרטגייה לאומית של מאבק לא אלים, ולכן גירשו מישראל בשנות ה-80 את ד"ר מובארק עוואד, שהקים במזרח ירושלים את המרכז הפלסטיני לאי אלימות, לפני שהעניין יכה שורש. מנהיגי הכיבוש הישראלי כמוך, מעדיפים את המתאבדים על ד"ר עוואד, כי המתאבדים מספקים להם את הסדן לאכזריות הדיכוי.
    מכל מקום, הבנתי את המסר שלך שמנאס לך לשמוע על מאבק לא אלים ושאתה מעדיף עליו את תופעת המתאבדים המתפוצצים באוטובוסים ובבתי הקפה. (אני מסיק זאת משום שאתה מקפיד לא לגנות את התופעה).

    תוך כדי מאבקך נגד המאבק הלא אלים, אתה לוקה בכמה טעויות עובדתיות. המצב די גרוע גם כך, מדוע להגזים? נכון שבשטחים הכבושים שוררת מדיניות אפרטהייד, לא נכון לומר שהדמוקרטיה בישראל בתחומי הקו הירוק היא כמו זו של הבורים בדרום אפריקה. לא רק משום שללבנים בישראל (היהודים) החולקים על הממשלה יש עדיין הרבה יותר זכויות פוליטיות מאלה שהיו ללבנים בדרום אפריקה שחלקו על האפרטהייד, אלא גם, אפילו הדבר ענין של מה בכך לגביך, לשחורים שהם אזרחי ישראל (הערבים) יש זכויות פוליטיות שהשחורים בדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד רק יכלו לחלום עליהם.

    אתה מביא כמה דוגמאות על מפלגות לוויון ערביות שקמו מיד אחרי 1948, שהיו סניפים של מפלגת השלטון, אכן כך היה. אבל המצב כיום בתוך ישראל מוכיח עד כמה הדברים השתנו. לא תמצא כיום מפלגות כמו אותה "קדמה ופיתוח", לעומתה יש נציגות מאד מיליטנטית של ערבים ישראלים בכנסת. לא נעים, אבל זה קרה בדמוקרטיה הישראלית. לא אצל הבורים.

    לא נכון לומר שאחרי ביטול הממשל הצבאי על ידי ממשלת אשכול הערבים ניזקקו לרשיונות תנועה. זה בדיוק אחד הדברים שבוטלו. למה לצייר תמונה שחורה יותר? גם כך הערבים עדיין מופלים לרעה.

    לא נכון, רק מהבחינה של המשפט הבינלאומי שאתה מסתמך עליו, לכלול את כל פליטי 1948 וצאצאיהם כבעלי זכות בחירה בישראל, שהרי החלטה 194 מדברת על שיבה או פיצויים, ואינך יודע כלל כמה יעדיפו פיצויים, אבל אתה כבר מעניק לכולם אזרחות ישראלית, ובכך כמובן מצדיק את החששות של אלה הרואים בזכות השיבה את המתכון לחיסולה של ישראל.

    ולבסוף, יתכן שההתנחלויות ישיג בדיוק את ההיפך ממה שרצו, והן תהיינה הסדן עליו תקום פלסטין-א"י השלמה, או אז באמת יצטרכו להעניק זכויות אזרח לתושבי שכם כמו לתושבי אלון מורה, וישראל תקבל אופי אחר לחלוטין. בינתיים, וזה בוודאי מוגבל בזמן שאת ארכו אינני יודע, אופציית שתי המדינות וסיום הכיבוש עדיין קיימת. כאשר יתברר לי, אם עוד אחיה אז, כי אופציה זו אינה בת מימוש, אתמוך ביצירת המדינה החדשה. (מתוך ידיעה שקיימת סכנה שהמדינה הזו תתפוצץ מבפנים בגלל איבת מאות השנים בין שני העמים).

  34. אנדי יחזקאל הגיב:

    לגדעון,
    אתה דמגוג. בשום מקום לא כתבתי שאני מעדיף את המתאבדים בבתי הקפה. בין "אי-אלימות" לבין פיצוץ אוטובוסים ובתי קפה יש הרבה באמצע, למשל, פעולות גרילה נגד הצבא. ההבחנה שלך שלפיה אם אני מתנגד ל"אי-אלימות" אז אני בהכרח תומך בפיגועי התאבדות נגד אזרחים היא דמגוגיה עלובה שלא מתאימה לך (ואולי בעצם כן).
    אני לא מתכוון לגנות שום דבר רק כדי לרצות אותך.
    אין לך שום זכות להטיף מוסר לפלסטינים כיצד לנהל את המאבק שלהם ובטח לא מתוך עמדה השוללת את זכותם לשוב למולדתם ולחיות בה.

    לגבי הויכוח על יעילות המאבק: המאבק הפלסטיני האלים (שוב, אני לא מתכוון לפיגועים ב"ישראל") הצליח לגבות מחיר גבוה מהצבא ולהביא את ממשלת שרון למסקנה שעדיף לצאת מעזה. אם יפונו שם ההתנחלויות זה יהיה בהחלט הישג. נצחון להתנגדות של עם-הארץ ונסיגה לקולוניאליזם הציוני.

    לגבי ההשוואה לדרום אפריקה אתה שוב לוקה בהבנתך את כל העניין. ערביי 48 הם לא ה"שחורים" בהשוואה הזאת אלא פליטי 48 וערביי 67. אני לא מוכן לעשות יותר את ההבחנה של השמאל הציוני בין "ישראל" ל"שטחים" – זו אותה יישות מדינית בפועל, עם חוקים קצת שונים והגדרות משפטיות שונות כדי להתאים לחוק הבינלאומי. המעמד של ערביי 48 דומה למעמד של ה"צבעונים" שהיה בזמנו בדרום אפריקה. לאנשים אלה היתה זכות הצבעה אך הם לא נהנו מזכויות אזרח מלאות. ברור גם שלא כל השוואה חייבת להיות מדוייקת לפרטי פרטיה. ההשואה בין ישראל לדרו"א היא ברמת המאקרו. ברמת המיקרו יתכנו הבדלים רבים, למשל בישראל לא נהוגה הפרדה גזעית באוטובוסים או בספסלים בגנים הציבוריים.

    ה"נציגות המיליטנטית של ערבים ישראלים" היא בדיוק עלה התאנה לדמוקרטיה הלבנה שלך. בגלל זה אני חושב שהם צריכים להפסיק לשמש בתפקיד זה ולהתפטר מהכנסת באופן מופגן.

    לגבי רשיונות תנועה לאחר 1966, יש לי חדשות בשבילך. ראה למשל בדברי הכנסת, 49, עמ’ 2133,שאילתא מס’ 3, של ח"כ אמיל חביבי ממרץ 1967, "איסור כניסתם של תושבי כפר מעיליא לכפר פסוטה בלי רשיון". או דברי הכנסת, 49, עמ’ 2396, שאילתא מס’ 5, של ח"כ אמיל חביבי, "רשיונות תנועה לתושבי הכפר ראמה".

    הפליטים הפלסטינים הם אזרחים חוקיים של פלסטין והמדינה היורשת "ישראל" ע"פ החוק הבינלאומי ולאו דווקא ע"פ החלטה 194.

  35. גדעון ספירו הגיב:

    לאנדי יחזקאל,
    לא דמגוד ולא נעליים. אני פשוט לא נותן לך להתחמק מהדילמה. אם אתה טוען שאינך רשאי כבן העם המדכא לגנות את שיטות מאבקם המזויין לשיחרור מהכיבוש, סימן הוא שאתה רואה במתאבדים כלי לגיטימי במאבק זה. אם אינך מוכן לומר להם את שאני אומר להם שוב ושוב (רק באתר זה חזרתי על כך םעמים רבות) כי יש קווים אדומים גם למאבק המזויין לשיחרור מהכיבוש, וכי שליחת מתאבדים להתפוצץ באוטובוסים בתחומי ישראל אינו שיחרור אלא רצח בדם קר, פשע מלחמה; ואם אינך מוכן לומר להם כי משעה שדחו את אופציית המאבק הבלתי אלים ובחרו במאבק מזויין, מן הדין שיניחו לאזרחים ויכסחו את הצורה לכוחות הכיבוש, צבא ומתנחלים, (גם כאן נא להשאיר את הילדים מחוץ לתחום, הם לא באו מרצונם להתנחלויות) – המשמעות היא אחת: תמיכה גורפת במאבקם המזויין שכולל מתאבדים עם חגורות נפץ המתפוצצים בריכוזי אוכלוסיה אזרחית.

    מעבר לנימוקים שהעליתי על זכותי להביע את דעתי על שיטות המאבק שלהם, שהיו בעלי משמעות אוניברסלית, הנה עוד אחד שנוגע לכאן ועכשיו.
    חומות וגדרות ההפרדה הוקמו בעקבות וכתשובה לפעולות המתאבדים. עתה מבקשים הפלסטינים את סיוע כוחות השלום בישראל במאבק נגד הגדר. כאשר בתי ואני באים לא-ראם להפגנה משותפת עם פלסטינים נגד הגדר ואנו שואפים כמויות גז מדמיע, מסתכנים במעצר ובפציעה, אני רשאי לומר לפלסטינים, כי אילו שמעו לעצתי להפסיק עם שיטת המתאבדים, יתכן וההפגנות נגד הגדר כלל לא היו מתקיימות. שיתוף פעולה פרושו שהם שומעים את דעתי ואני את דעתם. אין שיתוף פעולה בלי הדדיות.

    אתה שוב טועה באשר לדרום אפריקה, הפעם בענין מעמדם של ההודים. להודים בתקופת האפרטהייד לא היתה זכות הצבעה לפרלמנט של השלטון הלבן כפי שיש לערבים בישראל. הם יכלו לבחור נציגות שעסקה בעניינים פנימיים של הציבור ההודי. לא היה דבר כזה כמו שר הודי שלא לדבר על שחור, בעוד בישראל כבר היו שרים וסגני שרים מהציבור הערבי. פשוט למען הדיוק.

    השאילתות של אמיל חביבי שאתה מזכיר מוכיחות דווקא את טענתי כי עם ביטול הממשל הצבאי בוטלו ככלל רשיונות התנועה. השאילתות של אמיל חביבי (שהרביתי לשתף עימו פעולה בנושאים שונים הקשורים לזכויות אדם) התמקדו בענין קונקרטי של כפר מסויים, והן הועלו משום שהרשיונות כאמור בוטלו.

    דרך אגב, שמתי לב שאתה מציע לערבים אזרחי ישראל לא להשתתף בבחירות לכנסת כדי לא לשמש "עלה תאנה" לדמוקרטיה בישראל. מאיפה אתה לוקח את עזות המצח לומר לערבים מה לעשות? האם אתה לא משדר התנשאות של יהודי המגנה את שיתוף הפעולה הבוגדני של הערבים עם המימסד הציוני? אם אתה מטיף לי, קשוט עצמך תחילה.
    לענין הפליטים כבר עניתי לך ולאחרים בפרוט רב, אין טעם שאחזור על הדברים.

  36. יורם בר-חיים הגיב:

    יש להפריד בין ההודים לצבעונים בדרום-אפריקה. להודים הייתה זכות בחירה, הם גם עזרו להעלות לשלטון את המפלגה הלאומית, מייסדת האפרטהייד הרשמי, אשר הבטיחה להם שיוויון. הממשל גם הציע זכות בחירה לנציגים של האפריקנים, אבל הנהגות המאבק דחו זאת ודרשו זכות בחיהר מלאה לכולם. בישראל המצב דומה להצעה האחרונה משום ישראל "מעניקה" זכות בחירה רק למי שהיא לא גירשה, כלומר למיעוט מקרב התושבים בזכות של שטחי 48 (ועוד לא דיברנו על תושבי 67). זכות הבחירה הזו גם מוגבלת באיסור להקים מפלגה השוללת בגלוי ובמוצהר את "אפיה היהודי" של ישראל, מה שמכריח את חד"ש ובל"ד להתפתל במילים וניסוחים ולא מאפשר לאשנאא אלבלד לרוץ לכנסת אפילו לו רצינו. צודק אנדי בכך שיש להחרים את הבחירות והוא לא "אומר לפלסטינים מה לעשות" אלא מצטרף לעמדה קיימת ברחוב הערבי-פלסטיני, כדאי לזכור שלמעלה מארבעים אחוז מהפלסטינים אזרחי ישראל לא הצביעו בבחירות האחרונות ולפי סקרים רובם עשו זאת ממניעים פוליטיים (שונים).

  37. ץיקון טעות | יורם בר-חיים הגיב:

    הפכתי את היוצרות, לא להודים אלא לצבעונים היתה זכות בחירה לפי החוקה, וחלק גדול מהם הצביעו למפלגה הלאומית.
    המפלהג הלאומית ביטלה את זכות הבחירה של הצבעונים ויישמה אפרטהייד "מסודר" ומוגדר חוקית.
    סליחה על הטעות
    יורם בר-חיים

  38. ישראל פוטרמן הגיב:

    דרך חשיבתו של ספירו מתמצית בדיוק במשפט הבא בתגובתו לאנדי יחזקאל: "מאיפה אתה לוקח את עזות המצח לומר לערבים מה לעשות?" "הם" הם תמיד ערבים ולא חשוב שהם אזרחים בדיוק כמו א.י, היכול גם להצטרף ל"מפלגה ערבית", וכאשר הוא מציע "להם" לא להצביע בבחירות הוא כמובן יכול לנקוט באותה עמדה.
    גם ספירו יכול "להגיד לפלסטינים מה לעשות" בתנאי שיצטרף למאבק הפלסטיני ואז "הם" יהיו "הוא". השתתפותו של ספירו ובתו בהפגנה בא-רם שבה הם "שואפים כמויות גז מדמיע ומסתכנים במעצר ובפציעה", עם כל הכבוד, היא עדיין בגדר הזדהות בלבד, אינה מקנה להם את הזכות לומר לפלסטינים "מה לעשות" ולא לשם כך הוזמנו להפגנה.
    ספירו גם לא מבחין בין "משמעות אוניברסלית" לבין החוק הפורמלי. (כמו החוק האוסר על כולם ללון מתחת לגשר) החוק הפורמלי הופך לאוניברסלי רק בין שווים באופן קונקרטי. אין "שיטות מאבק" ו"פשעי מלחמה" בבחינת "חוקים אוניברסליים", החלים על כובש בעל נשק אטומי לנכבש, הנלחם בגופם ממש של לוחמיו והלוחם לשחרור, אלא על מלחמה בין צבאות של מדינות למשל.
    להסיק מסקנות מכשלון המאבק הפלסטיני המזוין הוא חכמה לאחר מעשה לחכמים קטנים (ב-2002 דוקא היה נראה ההיפך). בשלב זה את הטירור נגד אזרחים מבצעת דוקא ישראל בחיסולים הממוקדים-המוניים ואינני מוכן "לייעץ" לפלסטינים באיזו תגובה לנקוט.

  39. עוברת אורח הגיב:

    שאלת תם ליורם בר-חיים, אנדי יחזקאל וישראל פוטרמן –

    בהתחשב בטענתכם כי אין לכם רשות או לגיטימציה ליעץ לפלסטינים בעניין אופי המאבק בכיבוש – מהיכן אתם שואבים את הרשות/לגיטימציה ליעץ לממשלת ישראל כיצד לנהל את המאבק בטרור הפלסטיני?

    אם חוקי המשחק שוללים גבולות אדומים – לשני הצדדים מותר לשחק לפי החוקים האלו.

    במקרה הזה, ראוי לייעץ – פרגמטית בלבד – לצד הפלסטיני, שהיות ובמשחק "טבח כפי יכולתך" הוא עתיד להפסיד משיקולי עלות/תועלת, אולי כדאי בכל אופן לנסות משחק אחר?

    עוד הערה לאנדי –

    הפלסטינים לא היו מעודם ועדיין אינם אזרחיה החוקיים של אף מדינה כרגע,כי לא היתה מעולם ועדיין לא נולדה הישות המדינית "פלסטין". הקיום של "פלסטין" הוא ערטילאי אף יותר מזה של אטלנטיס. ישראל אינה ה"יורשת" של פלסטין ההיפותטית, כי אי אפשר לרשת משהו מגוף שמעולם לא היה לו קיום וממילא לא היה לו קניין שאפשר לרשת.

    הערבים התושבים היו נתינים של האימפריה העות’מאנית, אח"כ של המנדט הבריטי, אח"כ של מצריים וירדן, ועכשיו – אלו שיושבים פיזית בתחומי הגדה המערבית ועזה – של ישראל. שמא תרצה לטעון כי הפלסטינים זכאים לאזרחות טורקית, בריטית, מצרית או ירדנית, בנוסף לאזרחות ישראלית?

    תושבות בשטח כבוש או קולוניה אינה מחייבת אזרחות אוטומטית או, אזרחות בכלל, בישות הריבונית הכובשת. אנגליה החזיקה בהודו וצרפת באלג’יר במשך זמן ארוך הרבה יותר מאשר ישראל מחזיקה בגדה המערבית וחבל עזה. האם זה הפך את ההודים לאזרחים אנגלים ואת האלג’יראים לאזרחים צרפתים לפי "החוק הבינלאומי"? שמא העיראקים הם אזרחי ארה"ב עקב הכיבוש האמריקאי? האם הבסיסים של הצבא האמריקאי ביפן ובפיליפינים הופכים את תושבי הארצות האלו לאזרחי ארה"ב?

    היה רצוי שבמקום לנפנף ב"חוק הבינלאומי" כבמנטרה אווילית, תתייחס לחוק הרלוונטי.

    ככלל, אזרחות והזכויות הנגזרות ממנה אינן נקבעות ע"י "החוק הבינלאומי" אלא ע"י חוקי כל מדינה ומדינה, כמו שיכולים לספר לך תושבי קבע שאינם אזרחים בכל המדינות בעולם, באירופה "הנאורה" בכלל זה. ומדובר גם בתושבי קבע ילידי המקום.

    (ד.א. האם ידוע לך שילדים לאם מצריה ואב פלסטיני, שנולדו ואשר חיים במצריים, אינם זכאים לאזרחות מצרית, למשל?)

  40. אנדי יחזקאל הגיב:

    לספירו,

    אני לא אומר לערבים מה לעשות, זו שוב הפרשנות ההזויה שלך. לפחות מבחינה אלקטוראלית אני נמנה עם הציבור הערבי, ורשאי להביע את דעתי בעניין הבחירות.

    כדי לסיים את הויכוח על המתאבדים אני מצהיר כאן חד וחלק שאני מתנגד מבחינה מוסרית לפגיעה באזרחים בלתי-לוחמים, משני הצדדים. עם זאת ידוע לי שאין לפלסטינים טנקים ומטוסים כדי לנהל קרב שווה מול כוחות הכיבוש ובהתחשב בכך שצה"ל רוצח בהם באופן יום-יומי והורס את רקמת חייהם כחלק מה"בטחון השוטף" שלו, אני כבן העם הכובש לא חושב שיש לי זכות לגנות אותם על דרכי המאבק שלהם, ובטח שלא אעשה זאת בכדי לרצות מישהו מקוראי "הגדה". ברור לי גם שהפיגועים בשטחי 48 הם לא דרך המאבק הרגילה של הפלסטינים אלא פעולות תגובה קיצוניות שבאות תמיד לאחר פעולות התנקשות ורצח של צה"ל בשטחי 67 (כמו שירי הקסאמים על שדרות בא תמיד כתגובה לפלישות של צה"ל לערי הרצועה).

    בתור אדם שמאשים את הפלסטינים בכל צרותיהם (הפליטות, ועכשיו גם הגדר) , ושמסרב להביע סולידריות עם אסירי החופש השובתים רעב, אני לא מבין מדוע בכלל הפלסטינים צריכים אותך בתור שותף.

    השאילתות של אמיל חביבי מוכיחות כי למרות שהוצהר על ביטול הממשל הצבאי בסוף 1966, נשארו בתוקפן צווי סגירת השטח, כלומר משטר הרשיונות. חלק ממשטר הרשיונות היה קשור לתקש"ח אזורי בטחון שבוטלו רק בסוף 1972. אבל זה לא מסביר את כל התופעה משום שהכפרים ראמה ומע’אר שמופיעים בשאילתות של חביבי לא היו באיזורי בטחון. חלק מן השאילתות עסקו בבעיה כיצד להשיג את הרשיונות? הרי בתקופת הממשל ידעו הערבים שעליהם לגשת למשרדי הממשל הצבאי, ואילו עתה משנסגרו משרדי הממשל לא ידעו לאן לפנות, ולמעשה היה עליהם לפנות לתחנת המשטרה.

  41. אנדי יחזקאל הגיב:

    ל"עוברת אורח",

    לעולם לא יעצתי לממשלת ישראל כיצד יש לנהל את מערכת הטרור שלה מול העם הפלסטיני וגם אין לי כוונה לעשות זאת בעתיד.

    הזכויות של הפלסטינים אינם תלויות בשאלה האם היתה או לא היתה פעם ישות מדינית שנקראה פלסטין. דרך אגב, תחת המנדט הבריטי היתה ממשלה פלשתינה (פלסטין בערבית).

    לא התכוונתי שהפלסטינים באיו"ש ואזח"ע צריכים לקבל אזרחות ישראלית אלא שהפליטים הפלסטינים שגורשו מ"ישראל" הם מבחינת החוק הבינלאומי זכאים לאזרחות ישראלית מאחר ש"ישראל" ירשה את השטח שבו ישבו קודם לכן (פלשתינה).

  42. לעוברת אורח הגיב:

    מדוע לאדם המשלם מיסים לממשלתו, חי תחת ריבונותה של אותה ממשלה ובוחר את נציגיה אין זכון לבקרה, לייעץ ולומר לה את דעתו כיצד עליה לנהוג כממשלה?

    מנגד, אני מניח ש-99% מקוראי ומגיבי אתר הגדה אינם מעלים שום מס לרשות הפלסטינית, אינם נושאים בעול כיבושה של פלסטין ואינם משתתפים בבחירות אם הן נערכות בשטחי הכיבוש.

    כך שבהחלט יש כאן הבדל גדול.

  43. עוברת אורח הגיב:

    לאנדי יחזקאל,

    ישראל הורידה את הכפפות כי הפלסטינים בחרו בטרור נגד אזרחים (להבדיל מגרילה או התנגדות אזרחית לא חמושה)והסתתרות בתוך אוכלוסית המוצא שלהם כדרך מאבק, ולא להפך.

    ירי קסאמים על שדרות מתוך שכונה אזרחית מאוכלסת באמת דורש חוכמה עילאית, שלא לדבר על כושר חיזוי הנולד…

    ההימור של הפלסטינים – שינוי חוקי המשחק, מתוך הנחה שהיריב יסכים להשאר עם יד אחת קשורה לאחור – עלה להם ביוקר רב מאוד -בחיי אדם, ברכוש, ובהרס התשתית השלטונית הנחוצה לשלטון עצמי.

    יתכן והם מאמינים שהמחיר היה שווה את הרווח – רק לא ברור באיזה רווח מדובר. להוציא לעצמך שתי עיניים בכדי לעשות לאוייב שריטה בפנים, לא נשמע לי מאוד רווחי.

    יצירת אקלים של שנאה פתולוגית וחוסר אמון טרמינאלי בין העמים, זה גם כן "רווח" אדיר לחברה הפלסטינית. אם היה אי פעם סיכוי לדו-קיום בשלום – הוא התרחק מעבר לאופק. אתה כנראה לא מבין שגדל פה דור שרוף בשתי החברות. דור שרואה את הצד השני כמפלצות מלידה. דור שמאמין במלחמה לנצח. דור שערבים בשבילו זה מילה נרדפת לחגורת נפץ, ויהודים בשבילו זה מילה נרדפת ל D9 ואפאצ’י. הרוצח המתאבד והרוצח הלא מתאבד – הולכים שלובים יד ביד אל עבר השקיעה…

    זה ההשג הענק של איתיפאדת המתאבדים, ההשג ששום טלי פחימה לא תצליח למחוק.

    כל הכבוד. יישר כוח ל"לוחמי החופש" על התוצאות המזהירות עד כה, וציון לשבח לתומכים המסורים שלהם- אלו שלא שואלים שאלות והס להם מלהעביר ביקורת על דרכי המאבק של בני חסותם.

    לעניין הפליטים –

    לצערם הרב, הזכויות שלהם דווקא מאוד תלויות בעובדה שהם מעולם לא היו אזרחים של שום מדינה. בוודאי ובוודאי היכולת לממש את הזכויות האלו תלוי בעובדה הזו.

    הפליטים אינם אזרחי ישראל, וגם אינם זכאים לאזרחות ישראלית, בדיוק כמו שפליטי מלחמה באזורים אחרים בעולם לא זכאים לאזרחות של המדינה שכבשה את השטח שממנו הם נפלטו.

    אני לא שמעתי שהגרמנים שנפלטו מהסודטים זכאים לאזרחות צ’כית. החוק הבינלאומי המסתורי שאתה מדבר עליו זה חוק תפור לפלסטינים בלבד?

    המקסימום שהפליטים יכולים להיות זכאים לו הוא פיצוי על רכושם שאבד, והלכה זו תקפה,אם כך,גם לפליטים יהודים מארצות ערב, ומארצות אירופה המזרחית -קומוניסטית, שתפסה את רכוש קורבנות השואה ונתנה לניצולים וליורשים אצבע משולשת. שלא לדבר על הרכוש היהודי שבריה"מ הלאימה… אם מחפשים את הצדק, אז צדק לכל.

    דרך אגב – כאזרח של מדינת ישראל, היה מצופה ממך לא לשים את שם המדינה שלך עצמך, שמוכרת ע"י כל העולם כמדינה ריבונית, בגרשיים.

    "פלסטין" היא ישות תיאורטית. ישראל היא ישות אמיתית. זאת המציאות, גם אם לא נעים לך להודות הזה.

    כל עוד לא זרקת את תעודת הזהות הישראלית שלך לפח האשפה, מתוך הזדהות עם אחיך המדוכאים נטולי האזרחות, אין לך זכות מוסרית לשלול את קיום המדינה שבה אתה אזרח.

    יואילו הפלסטינים ויכריזו על הקמת פלסטין הריבונית, ואז תוכל להצטרף אליהם באופן רשמי, כאזרח שווה זכויות במדינתם הנאורה והמושלמת. אינני יודעת עד כמה הם ישמחו לקבל אותך, אבל בוודאי פחות ממה שאנחנו נשמח לשחרר אותך מנטל "ישראליותך" המעיקה והמכתימה.

  44. עוברת אורח הגיב:

    לאנונימי –

    אינני יודעת בקשר לקוראי הגדה השמאלית. בקשר לכותבים ולמגיבים, לפעמים נדמה שחלק נכבד מהם מרגיש יותר פלסטיני מישראלי – מדבררים את הפלסטינים לפלגיהים השונים (ואפילו מקיימים ויכוחים פלסטיניים פנימיים, למרבה הגיחוך), עושים סניגוריה לפלסטינים, עומדים על זכויות הפלסטינים בלי אף איזכור לזכויות הישראלים, ושיא השיאים – דורשים לבטל את ישראל לטובת פלסטין.

    מי שכותב "ישראל" בגרשיים ופלסטין בלי, מעיד כאלף עדים למי נתונה נאמנותו, למי הוא מרגיש שייך ומה הפיתרון הסופי המקובל עליו.

    רק באתר חיזבאללה ובאתרי תעמולה ערביים קיצוניים במיוחד כותבים "ישראל" בגרשיים. התופעה הזו מציינת את מי שאינו מכיר בלגיטימיות של מדינת ישראל ורואה בה אירוע זמני וחולף.

    הדיון בגדה השמאלית בין אלו שרוצים לחסל את ישראל בגרזן, לבין אלו שמעדיפים חנק באמצעות שקית ניילון על הפנים, באמת מאוד מעניין ומעשיר, אבל הרלוונטיות שלו לשיח הישראלי לא רק שואפת לאפס, היא חורגת לתחום הערכים השליליים מבחינת האפקטיביות.

    בעניין המוסרי – לאדם באשר הוא אדם יש זכות לחוות דעה על הערך המוסרי של אונס נשים בצ’צ’ניה ע"י חיילי הצבא הרוסי, דיכוי העם הטיבטי ע"י הסינים, הטיהור האתני בסודאן, זוועות מלחמת האזרחים בזאיר, טבח הילדים באוסטיה, הפיגוע במגדלי התאומים, הפצצת הירושימה ונגאסקי, הפיגוע במועדון לילה באינדונזיה, הטלת פצצת ענק בסג’עיה בעזה, המחבלים הרוצחים/מתאבדים במסעדת מקסים ובמלון פארק, ושולחיהם.

    מותר להגיד על מישהו שהוא חלאה מוסרית, גם אם הוא לא ראש הממשלה שלך.

    מי שקורא לשרון רוצח אבל עושה הנחות לערפאת, מעיד על עצמו שהוא צבוע. הוא צבוע בדיוק כמו רבני צד"ל שחתמו על גילוי הדעת בשבוע האחרון.

    אם הוא זר, הוא צבוע טיפש. אם הוא פלסטיני, הוא צבוע עם אינטרס. אם הוא ישראלי – הוא צבוע מטורף.

  45. אדי מלכא מור הגיב:

    צריכה להיות הפגנה יום יומית לשחרור טליה פחימה.

    הפחד הגדול של שלטון האליטות והאוליגרכיה הישראלית: שמישהו יראה את הפן האנושי של הפלסתינים.

    השוד הגזל והכיבוש של העם הפלסתיני מבוסס על גיבוי תקשורתי עולמי, כדי להשמיד את העם הפלסתיני מה שישראל עושה ומה שהיא מתכוונת להשלים, צריך להציג את הפלסתינים "כחיות אדם" תופעת המתאבדים, גם היא מנוצלת על ידי המערך הזה כדי להצדיק כל פעולה נגדם.

    מעולם לא דוכא עם, כמו שמדוכא ונרמס העם הפלסתיני בעת הכיבוש הישראלי.

    אתם השמאלנים סליחה שאני מדבר בשלון הכללה, אתם חבילת צבועים מתחסדים.

    ילדה טהורה,טלי פחימה מופקרת לצפרני השב"כ הישראלי האכזרי מכל הארגונים הדומים בעולם, ואתם מתפלספים.

  46. גדעון ספירו הגיב:

    לאנדי יחזקאל,
    אני כמובן סבור שמותר לך לבקר את התנהגות הפלסטינים על השתתפותם בהליך הבחירות בישראל כמו שמותר לי לבקר את הפלסטינים על שיטות המאבק שלהם בישראל, וכל מה שניסיתי הוא להדגים לך כיצד ניתן להפנות אליך אותה תחמושת שאתה מפנה כלפיי (אלא שלא הבנת זאת, כפי שגם פוטרמן לא הבין).

    אינני יודע מהיכן הסקת את מסקנתך כי אני "מאשים את הפלסטינים בכל צרותיהם", שאם כך היה לא הייתי נאבק בכיבוש הישראלי מאז תחילתו לפני 37 שנים. גם כאשר אני מבקר כמה משיטות הטרור הנגדי של הפלסטינים, אינני נלאה מלחזור ולהדגיש כי שורש הרע, אבי אבות הטומאה, הוא בכיבוש הישראלי. קריאתך כנראה מאד סלקטיבית, או שאתה נוטה לשכוח מיד כל מה שלא תואם את הקונצפציה שלך.

    אתה מתעקש לא להפנים את עמדתי בנושא הפליטים הפלסטינים, לפיה יש גם להנהגה הפלסטינית ולמדינות ערב הפולשות ב-1947/8 מניה כלשהי באחריות לנכבה, משום שלא קיבלו את החלטת החלוקה של האו"ם וניסו לבטל אותה בכוח הזרוע (שאתה מצדיק ואני לא) ולכן הם צריכים להטות כתף במציאת הפתרון. (מה שכמובן לא משחרר את ישראל מאחריותה ומחלקה בנשיאת עול הפתרון).

    אשר לסולידריות עם האסירים הפלסטינים, אתה שוב מסרס את עמדתי כאילו אינני מוכן לגלות סולידריות עם כולם ("אסירי החופש" בהגדרתך), בעוד עמדתי היתה והינה כי אינני מוכן לגלות סולידריות עם אותם אסירים שמצדיקים זריעת מוות בקרב אוכלוסיה אזרחית בישראל באמצעות המתאבדים, אולם אני כן מגלה סולידריות עם אותם אסירים פלסטינים שמאבקם בכיבוש נעשה בשיטות בלתי אלימות, או בלחימה המתמקדת בכוחות הכיבוש החמושים בשטחים הכבושים (צבא ומתנחלים).
    הדברים לא תואמים את תמונת השחור לבן הפשטנית שלך, ובכל זאת תשתדל לא לסלף את עמדותיי.

  47. עוברת אורח ו"שואפת לאפס" הגיב:

    הרלוונטיות של הדיון בגדה השמאלית לשיח הישראלי "לא רק שואפת לאפס, היא חורגת לתחום הערכים השליליים מבחינת האפקטיביות"
    אז תעבור בבקשה "עוברת האורח" לאתרים החשובים באמת לשיח הישראלי כמו "YNET". חבל שתבזבז את זמנה ואת מרצה באתר "ששואף לערכים מתחת לאפס", מה גם ש"הגדה השמאלית עומד להסגר אחרי ש"שכנעה" אותנו כאן ב"השקפת עולמה".

  48. אנדי הגיב:

    גדעון,

    אם אצלי הכל שחור ולבן פשטני (אני לא חושב אבל נניח) אז אצלך תמונת העולם כל כך צבעונית, שמרוב צבעוניות אתה לא מבחין בשום דבר, ולא מסוגל להחליט עם איזה צד של הסכסוך אתה מזדהה. אתה מתנגד לכיבוש, אבל מתנגד גם לדרכם של אותם קורבנות כיבוש שמתנגדים לו בדרכים שאינן תואמות את דרכו של המהטמה, אתה מביע סולידריות עם אסיר זה אך לא עם חברו, אתה בעד זכויות אדם אבל נגד זכותו של אדם לשוב למולדתו, בקיצור אתה כן ולא.

    שורש הרע הוא לא הכיבוש אלא משהו גדול יותר שנקרא "ציונות". הכיבוש של 1967 הוא רק אחד המופעים היותר ברבריים של הציונות.

    אתה מייצג זרם פוליטי שנכשל בהשגת השלום עם הפלסטינים וזה לא מפתיע כלל לאור עמדותיך.

  49. גדעון ספירו הגיב:

    לאנדי,
    סוף סוף יש בינינו הסכמה בנקודה חשובה: תמונת העולם שלי היא מרובת צבעים. אבל בניגוד לנכתב על ידך כי מרוב צבעוניות אינני מבחין בהם, בוודאי תשמח לשמוע כי אינני מתקשה בזיהוי הצבעים.
    כך למשל אני מזדהה עם אותם ישראלים הנאבקים למען ישראל דמוקרטית ושוויונית, מדינת כל אזרחיה, ומזדהה עם אותם פלסטינים הנאבקים למען שיחרור מהכיבוש שנכפה עליהם ביוני1967. במקביל אינני מזדהה עם כל השיטות המופעלות במסגרת אותו מאבק. דווקא לא מסובך.

    אני בעד זכותו של כל אדם לשוב למולדתו, אבל מכיר בכך שלעתים מתהווה מציאות חדשה, בעקבות מלחמות או הסכמים פוליטיים בין מדינות, ששמה אותה לעיל. כפי שהפליטים הגרמנים מחבל הסודטים לא חזרו למולדתם, לאור תוצאות המלחמה, אותו דין תקף גם באשר לפליטים הפלסטינים לאור תוצאות מלחמת העצמאות. יחד עם זאת זכות השיבה תעמוד להם למדינה הפלסטינית שתקום (אי"ה), שאף היא מהווה חלק ממולדתם.

    אם מחר ירצו עשרים מיליון השחורים בארצות הברית לחזור למולדת אבות אבותיהם ולקבל חזרה את רכושם הקרקעי, מישהו באפריקה יאמר להם, חברים, זה לא ילך, משהו התרחש באפריקה במאתיים השנים האחרונות. בינתיים ראוי להיאבק על משהו שהוא בתחום האפשרי, כמו שוויון זכויות לשחורים בארה"ב, או מתן זכויות אזרח לפליטים הפלסטינים בארצות מגוריהם וביטול כל ההגבלות המבישות והגזעניות המוטלות עליהם במדינות ערב.

    אתה מעדיף פליט פלסטיני מוכה, מושפל ומופלה בלבנון, כי כך הוא ימשיך לשמש חומר בעירה בעד זכות השיבה לישראל (שסיכויי מימושה דומים לסיכויים שעשרות מיליוני השחורים בארה"ב יחזרו לאפריקה), מאשר להיאבק על זכויות האדם והאזרח שלו שם. הגירסה שלך לזכויות אדם משולה ללוויון שהלך לאיבוד ומסתובב בחלל החיצון עד שיישחק או יתרסק.

    אני מסכים איתך שהציונות היא שורש הרע, אבל מסייג אמירה זו לגירסה מאד מסויימת של הציונות, הגירסה הכוחנית, האימפריאלית, פשיסטית שהלכה והשתלטה על החברה הישראלית לאחר הכיבוש ביוני 1967. כפי ששורש הרע בברית המועצות לא היה בסוציאליזם אלא בגירסה הסובייטת העריצה והאכזרית לסוציאליזם.
    לכן כשאני אומר ששורש הרע הוא בכיבוש כאילו אמרתי ששורש הרע הוא בגירסת הציונות העריצה והאכזרית.

    ולבסוף, אתה טועה כאשר אתה משייך אותי לזרם פוליטי שנכשל בהשגת שלום עם הפלסטינים. הזרם שאני משתייך אליו מעולם לא היה בשלטון ולכן גם לא השיג שלום עם הפלסטינים, אבל בענין זה אתה לא שונה ממני, שהרי גם הזרם שלך מעולם לא השיג שלום על הפלסטינים.

  50. אכלם ידא הגיב:

    ההיטפלות לטלי פחימה היא גזענית בשני וקטורים, אחד שהיא אשה השני שהיא בת עדות המזרח.

    ראינו היום בחדשות שכתבי ישראלי ראיין את זביידי ולא שמענו שמנהל הטלוויזיה נעצר

    תשוחרר טלי פחימה מייד

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים