הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-5 באוקטובר, 2004 73 תגובות

אחד התפקידים החשובים ביותר של ממשלה במדינה ריבונית ודמוקרטית, הוא שמירה על ביטחונם וחייהם של האזרחים. ממשלה שנכשלת בתפקיד זה, מועלת בתפקידה. לכן, אילו אני תושב שדרות הייתי מצטרף לכל הפגנה, זעקה ודרישה מהממשלה שתפעל להפסקת ירי טילי הקסאם. השאלה היא כמובן איך עושים זאת? ממשלת שרון, בסיוע עיתונאי חצר בתקשורת ההמונית, כה הצליחה בשטיפת מוחם של האזרחים, בוודאי של רוב אזרחי שדרות שהצביעו ליכוד וימינה, עד שהדרישה היחידה העולה משם לעבר הממשלה היא להפעיל כוח, הרבה כוח, הרבה צבא, הרבה טנקים ומסוקים. אחת התושבות של שדרות זעקה במר ליבה "תנו לי נשק ואני אחסל את הפלסטינים". לא צריך, גברת. שרון עושה זאת יותר טוב.

אילו אני תושב שדרות, הייתי נמנה עם מיעוט קטן שהיה מניף שלטים האומרים כי הדרך היעילה ביותר להפסקת ירי הקסאם, הוא סילוק המתנחלים ויציאה מעזה.


שרון טובל עתה בביצה שהוא מכיר וכנראה מתקשה להיגמל ממנה. הוא אוהב מחנות פליטים. הוא לא סתם אוהב, אהבתו עזה כמוות, הוא פשוט לא יכול בלי איזה טבח קטן אחת לכמה שנים. אז קבלו בתשואות (המעריצים) ובקריאות בוז (המתנגדים) את גיבור סברה ושתילה במחנה הפליטים ג’בליה. 100 אלף תושבים. יש הרבה בשר לשחיטה.


עתה לא יוכל שרון להתחבא מאחורי הפלנגות הלבנוניות ולפרוש כפיים בצביעות ולומר, מה אתם רוצים? ערבים הרגו ערבים ואני אשם? הפעם אלו החיילים שלו שטובחים בפקודתו.


ואי אפשר בלי איזו אירוניה. שר החוץ האמריקאי מבקש מישראל לנהוג ב"מדתיות", לא להגזים בהרג אזרחים, זאת שעה שכוחות הכיבוש האמריקאים בעיראק תחת פיקודו של בוש טובחים באזרחים עיראקים באותן שיטות ברבריות הננקטות בידי כוחות הכיבוש הישראלים בעזה תחת פיקודו של שרון.


מי ישפוט את הפושעים כאשר הם קובעים מי הוא פושע?


הבוז לאיילה


במסגרת הערעור שהגישה פעילת השלום טלי פחימה לבית המשפט העליון על מעצרה המינהלי, הציעה השופטת איילה פרוקצ’יה "הצעת פשרה": טלי תהיה נצורה ועצורה בביתה, תוך איסור כל מגע עם אנשים מבחוץ, תוך הצמדת שמירה הדוקה של השב"כ עליה סביב השעון 24 שעות – על חשבונה. כלומר, טלי תצטרך לממן את השמירה הזו.


כמובן שהשופטת ליוותה את הצעתה בדברי נזיפה לטלי באמרה כי החומר החסוי שהשב"כ הגיש לה "חמור וקשה מאוד". שוב חוזרת התמונה המוכרת מהערכאות הנמוכות, מחוזי ושלום, שהשופטים מסתמכים על חומר חסוי וטלי ופרקליטיה אינם יכולים להתגונן.


האם לא עלה בדעתה של הגברת איילה "העליונה" הרעיון המהפכני שאם השב"כ מפיץ עלילות נגד טלי, יותר לה להתגונן? ככל שההאשמות חמורות יותר, הזכות להתגונן ולהפריכן מקבלת מעמד חוקתי גבוה יותר. אבל הגברת איילה העליונה, כעמיתיה התחתונים, עוברת תהליכי סימום, משל קיבלה זריקת טשטוש, כאשר השב"כ מגיע עם "החומר החסוי".


אני מציע לא להתרשם מ"הצעת הפשרה" של פרוקצ’יה. זו הצעה מגונה ומרגיזה. לא זו בלבד שהיא מאשרת את המעצר המינהלי לאדם שלא הורשע, אלא היא מטילה את הוצאות המעצר על טלי. השופטת יודעת שטלי פוטרה ממקום עבודתה, שאין לה מקורות הכנסה, שהיא באה ממשפחה דלת נכסים חומריים, ושאין לה יכולת לשלם עשרות אם לא מאות אלפי שקלים למימון אנשי שב"כ שישמרו עליה 24 שעות ביממה בביתה.


כך לא פועל בית משפט גבוה לצדק. זה מתאים יותר לבית משפט תחתון לעוול.


היה לנו גר וגזען


המתנחל יהושע אליצור מהתנחלות איתמר רצח לאור היום ובדם קר את נהג המונית הפלסטיני סאאל ג’בארה בן ה-44 מהכפר סאלם, שהותיר אחריו אשה ושישה ילדים. אפילו משטרת הכיבוש הגזענית לא יכלה להתעלם מהממצאים והעדויות והודיעה כי היא מתכוונת להגיש נגדו כתב אישום על הריגה.


התנהגותו הבריונית של המתנחל מזכירה ימים אפלים בהם יהודים סבלו מאותו סגנון התנהגות. בליל הבדולח בגרמניה הנאצית נהגו פורעים נאצים לרצוח יהודים לאר היום.


אני מזכיר את ליל הבדולח כי בקול ישראל צוין כי המתנחל אליצור הוא גרמני שהתגייר. אחד מחבריו של אליצור, אינני זוכר כרגע אם היה זה מתנחל או רב היישוב, גונן עליו בראיון ששודר במהדורת החדשות של אחד מערוצי הטלוויזיה, בנימוק מוחץ, כי אליצור לא חושב בצורה עקומה, אלא פעל בהגיון בריא שהביא עימו מגרמניה.


ראו איך ההיסטוריה חומדת לה לצון. כדי שגרמני יוכל לפעול כגזען ניאו נאצי מן המניין, הוא פשוט צריך להתגייר ולהגר לישראל, כאן ימצא כר נוח לפעילותו. בעוד שלטונות גרמניה והמערכת המשפטית שם הפיקו לקחים והם אינם מהווים היום סביבה ידידותית לפעילות גזענית ניאו נאצית, בישראל המהלך הוא הפוך – התקרבות לאתוס הגזעני הניאו נאצי.


מעולם לא קיבל המונח שטבע פרופסור ליבוביץ המנוח "יודו נאצי", משמעות כה מצמררת. אפילו הוא לא תאר לעצמו שגרמני מגויר, יהפוך בישראל למתנחל ובריון יודו נאצי.


ציינתי לעיל כי אפילו משטרת הכיבוש שידועה ביחסה הסלחני לעבריינות המתנחלים כלפי ערבים, סברה כי הפעם הוגדשה הסאה אפילו מבחינתה, ועצרה את הרוצח במגמה להגיש נגדו כתב אישום.


המתנחלים רשאים לרקוד בהתלהמות על הדם ולשאוג "עוצו עצה ותופר", כי רווח והצלה באו להם ממערכת המשפט. שופטת השלום מכפר סבא ניצה מימון-שעשוע, החליטה לשחרר את הרוצח למעצר בית בקובעה ש"הוא אינו מסוכן לציבור" (לאיזה ציבור? לציבור היהודי כמובן) ומיד עשתה שימוש במכבסת המלים של הכיבוש בהעלאת הרעיון המופלא שיתכן שאליצור בסך הכל "התרשל באופן כיוון הירי". לאור מחאות כמה "יפי נפש" יהודים וערבים, הגישה הפרקליטות כפי שקפאה השד ערעור לבית המשפט המחוזי בתל-אביב אבל גם כאן קראה השופטת נגה אוהד נכון את מצב הרוח הלאומי והמשיכה את פועלה של הגברת שעשוע והתייצבה לצדו של "היורה שהתרשל לכל היותר בכיוון הירי" בקובעה כי אמנם יש כאן "אירוע טרגי של קיפוח חיי אדם", אבל מה לעשות, ואירועים טרגיים כאלה לא מגיעים לכדי כוונה פלילית והיא אישרה את מעצר הבית.


ללמדכם, שבאשר לאליצור, שבהיותו גרמני לא היה ניאו נאצי, לכל היותר פילו שמי (תופעה דוחה לכשעצמה) והגיור לגביו היה שלב הכרחי באימוץ התנהגות ניאו נאצית, לא כן לגבי השופטות. אלו פעל על פי ערכים ניאו נאצים גם ללא גיור. זה מה שהכיבוש עושה לנו.


***


העיתונאי דן מרגלית הציע במאמרו השבועי ב"מעריב" לרבנות ולממשלת ישראל לפתוח במבצע גיור בינלאומי רחב באמצעותו תשמור ישראל על "מאזן דמוגרפי חיובי". דן מרגלית הכיר בכך שמבצע כזה ימשוך אליו כל מיני יוצאי דופן ותמהונים, אבל זה לא מפחיד אותו. אין ספק כי מבצע כזה יקרוץ לגזענים נוסח לה פן הצרפתי ותומכיו, שזה מכבר מופיעים כאוהבי ישראל ושונאי ערבים.


קריאה נכונה


עיתונאי הסי-אן-אן ריאד עלי נחטף ברצועת עזה למשך 24 שעות. במסגרת שביו הקליט קלטת וידיאו בה קרא לדרוזים לא לשרת בצה"ל. חבל שהקריאה הנכונה נעשתה באמצעות השיטה המגונה של חטיפה. אני מקווה שריאד עלי מאמין בכך גם כאשר הוא יושב במשרדי הסי-אן-אן. אני מקווה שיתן לכך ביטוי פומבי מבלי שנשקם של חוטפים מכוון כלפיו.


הנה, ללא איומי חטיפה, אני קורא מזה שנים לדרוזים, לבדואים וליהודים לא לשרת בצה"ל כל עוד הוא צבא כיבוש קולוניאלי הרומס זכויות אדם.


כיבוש מושתן


עיתון "הארץ" (29/9) פירסם מאמר מעניין מאת רוברט מאקלוף, ראש מכון וואשינגטון למדיניות המזרח התיכון, בנושא שיתוף פעולה של ערבים עם שלטון הכיבוש הגרמני באפריקה. הוא חקר את הנושא ומצא שבצד ערבים ששיתפו פעולה עם הנאצים ברדיפת יהודים, היו אחרים שהצילו יהודים, אבל ברשימת חסידי אומות העולם של "יד ושם" אין אפילו ערבי אחד.


מאקלוף מביא לא מעט דוגמאות של גילויים אכזריים מצד משתפי פעולה ערבים עם הנאצים. למשל, באחד ממחנות הכפייה היה שומר ערבי שהשתין על ראשי עובדי כפיה יהודים.


רגע רגע, היכן עוד קראתי משהו דומה?


חיפוש קצר בערימת העיתונים בביתי גילה כי בעיתון "הארץ" יום קודם לכן (28/9) התפרסמה ידיעה על חמישה שוטרי משמר הגבול שנעצרו על מעשי אכזריות כלפי שני פלסטינים אותם הגדיר שופט השלום הירושלמי חיים לירן "מעוררי חלחלה, היורדים לשפל המדרגה של התנהגות בן אנוש כלפי זולתו". במסגרת מעשי ההתעללות הכריחו השוטרים את שני הפלסטינים לשתות שתן מכלי פלסטיק. "הם פתחו לי את הפה בכוח ושפכו עלי את השתן" העיד סמיח רחאל מבית לחם.


ללמדכם, שהשוואות בין הכיבוש הישראלי לבין הכיבוש הנאצי הוא לא רק אפשרי, הוא לעתים הכרחי, פשוט בגלל הדמיון.


גבולות הקפיטליזם


אחת המחלוקות שיש לי עם אנשי השמאל הדוגמטי והפונדמנטליסטי נוגעת בשאלה, איזה אופי צריך לשאת המשטר הסוציאליסטי? בעוד הם ממשיכים לתמוך במשטר עריץ הקרוי "דיקטטורה של הפרולטריון" על אף הניסיון המר והנורא שהאנושות צברה בגינו, אני תומך בסוציאליזם דמוקרטי שיגיע לשלטון באמצעות בחירות דמוקרטיות ובמסגרת משטר רב מפלגתי. סוציאליזם שלא יכבוש את העם במדיניותו, יהיה צפוי להחלפה באמצעות בחירות. כפי שעלה כך גם ירד. בניגוד לפונדמנטליסטים מהשמאל אני תומך בדו קיום בין משק ציבורי וממלכתי ומשק פרטי. לא הכל צריך להיות מולאם.


אולם גם הסוציאליזם הדמוקרטי שלי, מציב גבולות להתעשרותם של יחידים. המגזין הכלכלי "פורבס" פירסם את רשימת 400 האנשים העשירים ביותר בארה"ב, כאשר הגבול התחתון של כניסה לרשימה הוא 750 מיליון דולר. שוויים הכולל של ה-400 חצה השנה לראשונה את גבול טריליון הדולרים. זה נראה בעיניי בלתי נסבל של-400 אנשים יש יותר הון מאשר לתקציבי מרבית מדינות אפריקה ביחד. כפי שבכל מדינה נאורה יש שכר מינימום, מן הראוי שיקבע גם רף עליון, שהרי רווחיהם של האנשים האלה אינם תוצאה של מוחם המבריק בלבד (חלק מהם הגיע לעושר כתוצאה מירושה) אלא תוצאה של מיליוני בני אדם שבעמלם הזרימו את ההון לאותם מיליארדרים.


בסוציאליזם הדמוקרטי שלי, מפעלי תשתית לא יהיו מוקד לרווח פרטי. אם תהיינה הכנסות הן תלכנה לקופה הציבורית.


בימים האחרונים קראנו כי חברת התרופות האמריקאית "מרק" הודיעה כי אין להשתמש יותר במשכך הכאבים "ויוקס" משום שנמצא כי שימוש ממושך בו מעלה את השכיחות למחלות לב ושבץ מוחי. "ויוקס" הפך לאחד ממשככי הכאבים הפופולריים ביותר בעולם. רק בשנה האחרונה הוא שווק ב-80 מדינות בעולם בהיקף של 2.5 מיליארד דולר. גם בישראל תרופה זו היתה מאוד פופולרית.


בסוציאליזם הדמוקרטי שלי, ייצור תרופות, כמו כל נושא הבריאות, לא יהיה נתון לשיקולי רווח של חברות פרטיות שדוחפות בשיווק אגרסיבי את התרופות שלהן, הן בקרב רופאים והן בקרב הציבור.


מפעלי התרופות יהיו בבעלות הציבור, וכל מערכת המחקר וייצור תרופות חדשות, יהיו כפופים רק לעקרון אחד: בריאות הציבור. ברגע שעקרון הרווח ינוטרל, בדיקת תרופות חדשות יהיה הרבה יותר יסודי. וגם מחירן יהיה יותר זול. מחלות של בני אם לא יהיו יותר כר להתעשרות.


מי יעצור את שרון?


שר החוץ הפלסטיני נביל שעת פנה לשרי החוץ של הקהילה האירופית כמעט בתחינה, מדוע אתם לא עוצרים את שרון?


מדוע שיעצרו אותו אם מיליון אזרחי ישראל הפלסטינים ממשיכים בשגרת יומם (לפחות עד כתיבת שורות אלו) על אף הטבח בג’בליה? הם אפילו משתתפים בפסטיבל עכו לתיאטרון אחר ומבדרים את עשרות אלפי תיירי הפנים שבאים לשם.


אם מיליון ארחי ישראל הפלסטינים לא יוצאים להפגנות ענק, לא חוסמים את כל הכבישים, לא נותנים לישראל את ההרגשה שמשהו לא תקין קורה עתה שעה שטובחים בבני עמם, אז מה אכפת לשרי החוץ באירופה?

תגובות
נושאים: מאמרים

73 תגובות

  1. ישר דרך (לעופר) הגיב:

    ידידי,אני לא מובן כיצד הפסקה השניה שלך קשורה לשיחה אבל הטיעון שלך בדבר "לא הבית השלישי" זהה לחלוטין לטיעונים של כל החבר’ה בימין על מדוע אין לוותר על עבר הירדן (אגב שבט דן ניסה לשבת באזור "דן" וסולק),כשם שלא כל נקודה שאי פעם יהודי ישב בה אסור לישראל לסגת ממנה, כך גם לא רק שטחים שיושבו ע"י הם "ישראל",הזכות על הארץ עומדות-והרי רלוונטית לאיזור הזה,בלי להתחכם על המטר,ואגב בימי בית 2 כל שטחי המדינה יושבו ביהודים למעט אזור אשדוד של היום…

    לגבי הכותל,אתה טועה ידידי, לכותל, עד כמה שזה ציני, אין כל קדושה,ולכן מותר לכל אדם לבקר שם,שאל את הרב הקרוב למקום מגורך, ולגבי העדר הרציפות, אני כיוונתי לישראל בגבולות 67, (בגבולות 49) גם אז הדרך מעפולה לי-ם עוברת דרך מישור החוף,אותה רמה של רציפות מותרת גם לפלסטינים, ודע לך שהנתק בין הגדה לרצועה עתיד להנחית עלינו צרות צרורות בבצרורות…

  2. אלישע הגיב:

    כשם שלא כל נקודה שאי פעם יהןדי התיישב בה אסור לישראל לסגת ממנה? נכון, גם ההתיישבות בתחומי הקו הירוק "נופלת" בהגדרה הזו, ולפיכך, לפי ההיגיון (המעוות) שלך גם בשטח הזה אין לישראל שום זכויות, שהרי הם שטח כבוש.

  3. לורד רוקסטון הגיב:

    לעופר,

    אם אתה מנסה להעביר מסר מסוים הייתי ממליץ לך להתנסח בצורה יותר קוהרנטית, במקום "לרסס מהמותן" לכל הכיוונים. הגדרת היגיון של מישהו כמעוות – הרי היא בעיני המתבונן. בעיניי היגיון מעוות הוא "לא להבדיל בין דם לדם". אני מבדיל ועוד איך בין דם ידידיי לדם אויביי. מי שטוען אחרת הוא מתחסד או נאיבי על גבול הטימטום (ומטומטמים אינם שורדים לאורך זמן בעולמנו האטביסתי, וטוב שכך). בעיניי גם מעוות לקרוא לרצח המוני של אזרחים באוטובוסים ובתי-קפה "סוג חדש של לחימה" (ובבקשה בלי השוואות דמגוגיות עם פגיעות לא מכוונות של צה"ל באזרחים פלסטיניים). האם אתה יכול לדמיין ישראלי כלשהו יורה בראשם של אם והתינוקות שלה בעוד מוצצים בפיהם, כפי שעשה סירחאן-סירחאן (חקיין-שמות עלוב) בקיבוץ מצר, או במקרה של תלי חתואל? אתה זוכר את פגיעת צלף פלסטיני בראשה הקטן של שלהבת פס בעודה חבוקה בזרועות אביה? אכן "סוג חדש של לחימה"? לא ממש, "לוחמים" נאצים כבר "לחמו" בצורה דומה.

    הטענה האחרונה שלך היא דמגוגיה צרופה, ובתור תשובה אני אעשה פראפרזה על עצמי מתגובתי המקורית: "כל אלה המנסים לגזור גזרה שווה בין לבנון וסוריה לבין שאר מדינות ערב, טועים ומטעים. ההבדלים בין לבנון וסוריה לבין אותן המדינות מבחינה גאוגרפית, צבאית ומדינית-פוליטית הם עצומים". אין מתיחות בינינו לבין, למשל, תימן, מרוקו או נסיכויות המפרץ. המדינה היחידה הנוספת (לא ערבית אך מוסלמית) המהווה איום על ישראל היא אירן, ואכן אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאחרי אותן הבחירות גם היא תטופל בהתאם.

    לנתן,

    תתפלא, אך אני מחזיק בדעה שהיה צריך לצאת משם לאחר גירוש המחבלים לתוניס.

  4. עופר הגיב:

    האמת, קשה לי להבין למי אלישע מתכוון אבל כנראה שאל ישר דרך. בכל מקרה, כפי שכבר אמרתי באתר זה אני לא חשושב שקיים דבר כזה "זכויות היסטוריות", מכיוון שאז כל חלקת אדמה בעולם שייכת לעשרה עמים שונים.

    מה שיש זו רק מציאות נתונה, שממסגרתה כל מדינה מאפשרת כניסה למי שנרה לה, אבל במסגרת זו אם אדם נמצא בתוכה חייבת לתת לו אזרחות אם נמצא בתחומה 5 שנים כחוק או 10 שנים בכל מקרה. כל הגירה למדינה או לשטח ריבוני היא בסך הכל אינטרס של השליט, גם כתוצאה מלחצים שהופעלו עליו ולא עקב זכויות היסטוריות.לעניין השאלה מדוע המדינה הפלסטינית לא תהיה חייבת לתת אזרחות למתנחלים – אני לא מאמין שהם ירצו בזה, כך שזה תיאורטי לחלוטין.

    בנושא היעדר הרציפות, גם בגבולות 67 פלסטיני שירצה להגיע מקלקיליה לדרום הר חברון יצטרך לעשות עיקוף גדול. אמנם, זה לא העיקוף של מי שרוצה להגיע מעפולה לירושלים, אבל זה המחיר שנצטרך לשלם על הנוסחה של "כמה שיותר שטח וכמה שפחות ערבים", וגם לזה יש גבול.אגב, גם לפי תוכנית ברק גודל העיקוף שצריכים לעשות בתוך הקו הירוק לא משתנה לעומת קווי 67.

    לעניין הפיצול בין הגדה והרצועה – זה יגרום בעיקר צרות לפלסטינים עצמם. אם להודו נגרמו צרות כתוצאה מהפיצול בפקיסטן זה באשמת ממשלתה, שהתערבה שלא לצורך וסייעה לבנגלה-דש להתנתק ולהפוך לעצמאית.

  5. עופר הגיב:

    ללורד רוקסטון – קודם כל אעיר שאת תגובתי הקודמת כתבתי לפני שקראתי את תגובתך. הביטוי "היגיון מעוות" נאמר ע"י אלישע דווקא, אבל בכל מקרה – עם כל כך הרבה ימניים באתר כולנו כבר מתחילים להרגיש כמו בבית (כלומר ב-YNEY ואתרים מסוגו).עונראה שעליך נאמר הפוסל במומו פוסל – חלק גדול מדבריך אינם מובנים, אולי מכיוון שאתה חכם מכולנו.

    לעניין טענותיך, מבחינה צבאית טהורה הגישה כאילו מלחמות מתנהלו ע"י דיביזיות ענקיות היא מיושנת, ראה איך כבשו האמריקאים את עירק בכוח שהיה רבע מהצבא העירקי.ואכן, הפסטינים הם אויבים של מדינת ישראל, לא ניתן לעשות מלחמה ולא שלום עם מדינה ידידותית.

    בעיניי גם אין הבדל בין מחבל שפותח באש על אוטובוס ובין טייס ישראלי שיורה טיל על בית מגורים – שניהם בזויים באותה מידה. שים לב גם לעובדה שבשני הצדדים רוב ההרוגים היו אזרחים, כלומר אנשים שלא נשאו נשק (במדים או בלעדיהם), ואני מבטיח לך שחיילי צה"ל מכירים את הסטטיסטיקה בדיוק כמוני. אני בספק כמה אזרחים מותר להרוג כדי להרוג לוחם – לא נראה לי שהיחס של 3 ל-1 הוא סביר. אגב, אני רואה שאתה שמאלן ממני מכיוון שאתה מצדיק ירי של פלסטינים על חיילי צה"ל, גם בתוך הקו הירוק.

  6. נתן. הגיב:

    שלום לורד "רוקסטון".

    מה אנחנו עושים ב"רצועת עזה" כבר 37 שנים?

    תודה.

    נ.ב- אני מקווה שלא תענה לי "להביא ביטחון לישובי הנגב" ,כי יש לי לב חלש ואסור לי לצחוק יותר מידי.

    שוב תודה.

  7. ישר דרך (לעופר) הגיב:

    לגבי "זכויות היסטוריות", הדבר מעוגן במעמד הפליטות,הזכות לשוב לארץ נגזר מהעובדה שיהודים הם פליטים של נכבה רחוקת שנים, הם הוגלו בכח הזרוע, וניסו לחזור כל הזמן אך נבלמו בכח,לכן הם פליטים של הנכבה הזו שאירע מזמן וזכותם לשוב, מלבד זאת העובדה שמוסלמים כבשו בכח הזרוע את הארץ לא מקנה להם שום בעלות עליה, כשם שהם אינם בעליה של ספרד…
    ואם כך אתה מאמין, מדוע אתה גר בארץ?
    ישר דרך

  8. עופר (לישר דרך) הגיב:

    מה שאתה אומר מסוכן למדי, זה נשמע כמו הצדקה של זכות השיבה של הפלסטינים ושל עמים אחרים, כמו שכתבתי קודם. זכותו של אדם שנולד בחבל ארץ או היגר ושהה בו מספר שנים לקבל אזרחות של המדינה השולטת בו ולהמשיך לשהות בו כל חייו, ומכאן גם הזכות שלי, שלך ושל כל מי שחי בארץ כיום, יהודים, ערבים או מי שמשתייך ללאום אחר.מובן שאף אחד לא מכריח אותנו לחיות דווקא כאן, אם אנחנו לא רוצים.

  9. אלישע הגיב:

    עופר שלום,\
    בעניין יחס של 1 מחבל על שלושה אזרחים, כמה שאלות לי אליך: הבה נדמיין מצב שבו מדינת ישראל הייתה קיימת במלחמת העולם ה2, ולה צבא וחיל אויר עצמאיים משלה, והיא כמובן לוחמת לצד בעלות הברית. בשנת 42 נודע כי בכל רחבי אירופה היהודים נשחטים במאות אלפים במחנות השמדה, ולכן מתכננים הפצצה המונית של המחנות האלה כדי למנוע את תהליך ההשמדה הזה, או לפחות לעכב אותו במידה ניכרת.
    שאלה מספר אחת: האם הפצצות כאלה מוצדקות לאור הנסיבות?
    המשך העלילה: המטכ"ל הישראלי מוציא לפועל גיחת הפצצה ראשונה למחנה אושוויץ בירקנאו. בגיחה הזו אמנם נהרסים תאי הגזים, הצריפים,רציפי הרכבת ומסילות הברזל, אבל נהרגים גם אזרחים פולנים חפים מפשע, מן הכפר אושוויינצים הסמוך. כמו כן נהרגים עובדי מנהלת המחנה, פולנים ברובם, שאינם אוחזים בנשק.
    כשמגיעות הידיעות על הרג אזרחים חפים מפשע, מיד מתארגנת הפגנה נגד פשעי המלחמה של חיל האויר הישראלי. נוטלים בה חלק כל אירגוני השמאל.
    שאלה מספר 2:
    האם עופר מצטרף להפגנות הללו?
    המשך: בעקב סירובם של טייסים ישראליים ללקחת חלק בפשעי מלחמה, מתבטלות בסופו של דבר ההפצצות הללו.
    שאלה מספר 3
    האם ההחלטה לבטל את ההפצצות היא מוסרית?
    המשך יבוא…

  10. נתן. הגיב:

    לישר דרך.

    כתבת :"הם הוגלו בכח הזרוע, וניסו לחזור כל הזמן אך נבלמו בכח".

    צר לי לאכזב אותך. היהודים לא ניסו לחזור לארץ ישראל מאז חורבן ביית שני ועד סוף המאה ה19 וכמובן שגם אף אחד לא ניסה למנוע זאת מהם.

    העם היהודי בחר להמשיך ולגור בגולה מרצונו ,וגם כאשר היו הגירות גדולות של יהודים כמו "גרוש ספרד" במאה ה15 או הבריחה הגדולה מרוסיה הצארית לאחר פרעות "סופה בנגב" ,היעדים היו שונים ומגונים אבל ארץ ישראל לא היתה אפילו אופציה.

  11. אלישע הדמגוג הגיב:

    האם בעזה ובג’נין רוצחים חיילים פלסטינאים בני אדם בגזים במספרים של אלפים ורבבות? האם הם זורקים שם ילדים וזקנים לכבשנים? האם עראפת הורה לרכז את היהודים המתגוררים בשטחים ולכלוא אותם במחנות עבודת פרך?
    אולי פשוט אפשר להמשיך עם הכיבוש, החיסולים, המחסומים, הטנקים והגדות עד שנגיע ל6 מליון, שהרי עד אז אנחנו בעצם "הקורבנות"!

  12. עופר הגיב:

    המגיב הקודם לאלישע חסך לי לרדת לרמה של הדמגוג עצמו. אני גם לא נכנס לשאלה איפה הגבול, האם מוצדק להרוג אדם אחד כדי להציל שניים (לדעתי לא, מסיבות מעשיות לחלוטין).

    אישית אני חושב ששום אלימות איננה רצויה, אולם יש אלימות לגיטימית לשם הגנה עצמית מצד הפרט, ומצד המדינה בעת מלחמה, בלי קשר למי פתח במלחמה זו ומי אשם יותר.

    אין ספק שבעת מלחמה פגיעה מכוונת באנשי צבא של האויב היא לגיטימית, בין אם הם לובשי מדים או לא, כל אימת שהם תורמים למאמץ המלחמתי שלו בקרב, ממפקד הצבא ועד אחרון החיילים. אבל אם אלישע מצדיק הרג של אזרחים רבים כדי לפגוע באיש צבא אחד, זה עובד גם בכיוון ההפוך: נניח שהחמאס או כוח אחר ברשות מחליט לנסות להרוג את הרמטכ"ל. ביצוע "סיכול ממוקד" ע"י מתנקש הוא קשה למדי, אבל לשיטתו של אלישע יש להם פתרון פשוט יותר: אם הוא גר בבית דירות, ישלחו משאית מלאה בחומרי נפץ ויורידו את כל הבניין בשעת לילה. הנה זו התוצאה כשמתירים פגיעה באזרחים.

  13. אלישע הגיב:

    למגיב המכנה אותי דמגוג:
    1. הזדהה
    2. תרגיע.
    3. השאלות כוונו אל עופר,אבל אם אתה רוצה לענות עליהן, בבקשה.
    4. אם להתייחס לכוונות, הרי שאם תעיין במצע החמאס ובהתבטאיות ראשיו תבחין קרוב לודאי כי אין שום הבדל בינן לבין הביטויים שהיו שגורים בפיהם של ראשי המפלגה הנאצית (כלפי היהודים) בשנות השלושים והארבעים. אם יש הבדלים, אנא ממך הבא דוגמאות.
    5.נראה שלא הבנת כלל את הדילמה המוסרית שהעלתי בתסריט (הדימיוני) אותו היצגתי. במילים פשוטות מדובר כאן בפגיעה באוכלוסיה אזרחית כדי למנוע פגיעה גדולה יותר בבני עמך. ממה שאני מבין אתה מתנגד לעיקרון הזה, וזו זכותך המלאה. אני אישית סבור אחרת. אשמח לשמוע את דעתך בעניין, אבל בוא נעשה זאת כבני תרבות.

  14. אלישע הגיב:

    עופר שלום,
    אינני מבין מדוע אתה מסיט את הדיון למקומות שאינם קשורים לנושא אותו היצגתי. זה פשוט מאד: האם בכל מקרה אסור לפגוע באוכלוסיה אזרחית, או שיש מקרים בהם זה מותר. המילה דמגוגיה אינה קשורה כלל לדיון (המרתק לדעתי)

  15. אלישע הגיב:

    לעופר ןלמגיב שלא הזדהה בשמו:
    מדבריכם אני מבין (ותקנו אותי אם אני טועה) כי לשיטתכם אסור היה להפציץ את מחנות ההשמדה כדי לא לפגוע בחפים מפשע.

  16. נחום לאלישע הגיב:

    האם כדי לשהות בעזה? למה?

    האם כדי להפציץ יישובים הכי צפופים בעולם?

    כמה ילדות בנות 13 מותר להרוג כדי להרוג נושא קלצ’ניקוב אחד.

    למה היה יותר בטוח בתקופתו של ברק מאשר בתקופה נתניהו ושרון?

    ובעיקר בעיקר לאן בתופת ועזאזל לוקחים אותנו הניאו-שמרנים בארץ ובצפון אמריקה?

    אתם לא שמים לב שכל שנה תחתיכם האנשים סובלים יותר?

    יש גבול: יהירות אידיאולוגית יכולה להצדיק ניסוי חד פעמי של קונצפציות חדשות.
    אבל השיטה הנוכחית הורסת שוב ושוב לאזרחים את החיים. והאמור במישור המדיני והכלכלי

  17. ישר דרך (לנתן) הגיב:

    יש מידה מסויימת של אמת במה שאמרת, ומידה מסויימת של אי-דיוק. וודאי שמעת על האוטונומיה היהודית בטבריה בימי דון יוסף ודונה גרציה.בוודאי שמעת של הישוב היהודי בצפת שצמח במאות ה 14 -16 כתוצאה מהגירה נכנסת, וודאי אתה מכיר יהודים אנדלוסים רבים שעלו לארץ אחרי גירוש ספרד (משפחת גאון למשל),וודאי אתה מכיר את רובי ריבלין שמשפחת אימו עלתה לארץ ב"עליית הגאון מוילנה" לפני כ 300 שנה, ודאי את מכיר את מנהג אשכנז לעלות להוציא את שנותך האחרונות בי-ם כדי להקבר בהר הזיתים..וודאי אתה מכיר עוד דוגמאות לעליית יהודים לארץ לפני המאה ה19.ובנוסף אל לנו לשכוח מספר עובדות-1.הארץ היתה נתונה ב400 השנים האחרונות בידי שלטון קפוא וחשוך שלא היתר לממש את העליה לארץ (ראה את החלטת ועידת קטוביץ’ לשלוח משלחת לקושטא להשתדל אצל הסולטן לבטל גזירת העלייה), גם לפני כן, מאז הח’ליף עומר, חלו על היהודים חוקים מפלים "חוקי עומר" בכל ארצות האיסלם, חוקים שנועדו להשפיל אותם,וחוקים אלא היוו בלם בפני עליה…אבל יש אמת רבה בטענה שמשך דורות לא כל משאבי האומה הופנו לכיוון של עליה, וכן העובדות הם ש 97% מפליטי "סופות בנגב" ברחו לארה"ב.

  18. ישר דרך (לעופר) הגיב:

    האם אתה מטיל ספק, שמבחינת זכות מוסרית, זכות השיבה היא זכות לגיטימית?

    ואם זו דעתך,האם ניתן ללמד ממנה שלא לכל יהודי בריה"מ הייתה זכות לעלות לארץ? אלא רק כמה שהממשלה מחליטה? האם אתה לא פותח פה ספר לבן?

  19. לורד רוקסטון הגיב:

    כאדם מנומס אני משתדל לענות לכל הכותבים אלי, אלא שרוב תגובותי מועברת באיחור של ימים, או לא עוברות כלל את ה"אח הגדול". עמכם הסליחה.

    עופר,

    אתה כן כתבת "היגיון מעוות" בתגובתך אלי מה-6.10, ואף ציטטת אותי ונקבת בשמי למען הסר ספק (מתחת לתגובתו של חגי). זה אצלך קונפליקט פנימי כלשהו שגורם לך להתכחש לדברי עצמך? אתה מוזמן לדפדף אחורה ולבדוק, אך כדי לחסוך לך את המאמץ אעתיק את הקטע הרלוונטי מטה:
    ________________________________________
    "ישתנה המאזן האסטרטגי בגבול הצפון מיסודו…אפשרות תאורטית שמצב זה יושג בשקט לאחר יציאת סוריה…הרבה תלוי כאן בסורים, שהם בגדר הנעלם הגדול במישוואה זו….ימים יגידו"
    לורד רוקסטון – הסיגנון שלך מזכיר באופן חשוד מאוד סיגנון של מאמר מערכת בידיעות או במעריב מלפני 20 שנה, עם אותו היגיון מעוות, התנשאות לגבי מדינות ערב והתחנפות לשלטון הישראלי. אגב, מה שהיה בלבנון וקיים היום בשטחים הוא לא פעלות בטחון שוטף או התקפות טרור מבודדות אלא סוג חדש של לחימה.
    __________________________________________

    סוף ציטוט. אכן כל פוסל במומו פוסל. אני רואה שיש לך בעיה בלדקדק בפרטים. הנה דוגמה נוספת: "לעניין טענותיך, מבחינה צבאית טהורה הגישה כאילו מלחמות מתנהלו ע"י דיביזיות ענקיות היא מיושנת, ראה איך כבשו האמריקאים את עירק בכוח שהיה רבע מהצבא העירקי." היכן קראת שכתבתי על "דיביזיות ענקיות"? ניתן להתעמת עם החיילים כמו ב"חומת מגן" בג’נין או "ימי תשובה" בג’בליה"? אלא מה, הרבה יותר קל לפגוע באזרחים ישראלים לא חמושים מאשר בחיילי צה"ל: ב"ימי תשובה", למשל, היחס בין מחבלים הרוגים לחיילי צה"ל הרוגים הוא1:80! נכון שעקב תנאי השטח האובייקטיביים נפגעים גם אזרחים, אך האחריות נופלת על המחבלים בני עמם שיורים מתוכם. להם איכפת הרבה פחות ממה שאיכפת לך מקורבנותיהם, ואחרי כ-110 הרוגים (כ-80 הם מחבלים חמושים גם לפי מקורות פלסטינים) אצלהם הם מתעקשים ש"לא יכניעו אותם", ש"ההתנגדות תמשך" והפנינה האמיתית "אצל היהודים מבכים את המתים, ואילו אצלנו חוגגים את השהדה". (ראה גם את הפיגועים האחרונים בסיני שבהם נרצחו יותר לא-ישראלים מאשר ישראלים). אנחנו, לעומתם, מנסים ככל שניתן למנוע פגיעה באוכלוסיה אזרחית גם העויינת ביותר. חיסול שחאדה ע"י ירי פצצה של טון ממטוס קרב (אני מניח שלזה התכוונת) הוא אותו היוצא מן הכלל שרק מדגיש את הכלל. חבל שאינך מכיר בזאת. על כן, על ישראל להמשיך להצטער ולהביע צער כן ואמיתי על פגיעה לא מכוונת באזרחים, אך להמשיך ולעשות את אשר עליה לעשות ע"מ להגן בראש ובראשונה על אזרחיה שלה. וישראל אכן נוהגת כך.

    ברמה פילוסופית ישנו פגם מוסרי מאוד גדול בפציפיסטים ואלטרואיסטים למיניהם שלא מוכנים לקבל ניטרול מחבלים אם קיים סיכוי, חו"ח, לפגיעה באזרחי האוכלוסיה העויינת. אפילו הצהרות נוסח "מוכן להיהרג אך לא להרוג", יפות ונעלות ככל שיהיו ברמה אינדיבידואלית – פגומות מוסרית ברמה ציבורית. הרי אותו האינדיבידום אינו נמצא בחלל ריק, ובאותו האוטובוס שבו ימצא את מותו (עקב אי-חיסול מוקדם של השהידים המתאבדים) יהיו עוד רבים אחרים שבגללו יאלצו לשלם את המחיר שהוא בעצם כפה עליהם.

    בדבר אחד צדקת – אני אכן לא סבור שירי של פלסטינים על חיילי צה"ל הוא טרור (אני מניח שהמונח המקובל יהיה "מלחמת גרילה"), אם כי אינני בטוח לגבי הקו הירוק. אם זה הופך אותי ליותר שמאלן ממך – נו, שוין…

    ל"נתן",

    מדוע להתעקש להשוות אגבניות עם זבובים? שטחי יש"ע אינם לבנון, כפי שהסברתי באריכות בתגובותי הקודמות.

    נ.ב. לבעלי לב חלש אתר זה מומלץ במנות קטנות בלבד, במיוחד אם הם לא בדיוק משתייכים לשמאל הישראלי הרדיקלי.

  20. עופר הגיב:

    לאלישע 0 לשאלה שאתה כל-כך רוצה עליה תשובה, מובן שהייתי מצדיק את הפצצת מחנות ההשמדה, אפילו אם כתוצאה מכך היו נהרגים כמה עשרות אזרחים פולנים. שאלתך מראה שלא הבנת מה שכתבתי – אני בספק רב אם היחס של הרג 3 אזרחים לכל לוחם אויב שנהרג הוא סביר, אז מובן שיחס של אזרח 1 על כל אלפים שניצלים הוא מוצדק. ולא, אני לא חושב שחיסולו של מנהיג החמאס, ומנהיג החמאס, ומנהיג החמאס הציל אלפים – הם פשוט התחלפו.

    ללוןרד רוקסטון – להבהרה, כשכתבתי שאני לא מבדיל בין דם לדם, התכוונתי לומר שאם מאז היציאה מלבנון מספר ההרוגים הישראלים פחת ב-10 אחוז היציאה היתה כדאית, גם אם לפני 99 כל ההרוגים היו חיילים ואחרי זה כולם היו אזרחים. אגב, נראה לי שהמספר לא ירד ב-10 אחוז אלא ב-80 אחוז לפחות.

    לישר דרך – אכן, אני שולל את זכות השיבה בפועל (להבדיל מפיצוי לפליטי 48). אני משוכנע שאחרי שיתנו לפליטים אלה פיצוי הם לא ירצו לשוב, ממש כמו רובם המכריע של הדרוזים או הפולקסדויטשה, למשל.אשר ליהודי בריה"מ – היתה להם זכות מלאה להגר (לעלות, לבוא) לארץ, מכיוון שהשלטן הריבוני של המדינה איפשר להם. ולא, אני לא פותח שום ספר לבן בכך שאני מאפשר למדינה ריבונית לחוקק חוקי הגירה ולאכוף אותם כמקובל.מי שחושב שהחוק לא טוב, פתוחה בפניו האפשרות לפעול לשינויו.

  21. נתן. הגיב:

    ל"לורד רוקסטון" היקר.

    כתבת:"שטחי יש"ע אינם לבנון, כפי שהסברתי באריכות בתגובותי הקודמות."

    עברתי על תגובותייך הקודמות ולא מצאתי הסבר- לא ארוך ולא קצר.

    אבל אני יכול לעזור לך בהבדל אחד, בלבנון לא הקמנו התנחלויות ,ברוך השם, אחרת היו נגמשים של צה"ל ממשיכים להתפוצץ בבירות עד היום ,קטיושות היו נופלות על קירית שמונה ו"רוקסטונים" היו מסבירים לנו שאסור בשום אופן לצאת.

    דרך אגב -אתה עדיין מוזמן(אם אתה רוצה) להסביר למה אנחנו יושבים ברצועת עזה.

    תודה.

  22. ישר דרך (לעופר) הגיב:

    אם כן עופר,אתה מסכים על מתן פיצוי כנגד זכות השיבה, מכאן אני למד (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה רואה זכות זו כקיימת רק שאין זה יהיה חכם לישמה עכשיו לכן אתה מחליף אותה בפיצויים.מדוע היא קיימת? מדוע עלינו לפצותם על כך שאין אנו מתירים להם לחזור? מפני שהם פליטים, בדיוק כמונו, ולפליטים ישנה הזכות לחזור (היא ברת המרה לכסף אומנם) אין זה משנה מתי אירעה הנכבה, או איזה עם גורש בה…

    וחשוב על מה שאמרת לגבי הגבלות של הגירה, אם השלטון הריבוני (באר"י בין 1919-1948 מדובר במנדט הבריטי) רשאי לסגור כניסה לארץ כל אימת שיחפוץ, בשרירות לב, הרי אתה מכשיר את הספר הלבן, ואם אין זה כך הסבר לי כיצד הטענה שלך אינה מכשירה את הספר הלבן. ואגב לאף שלטון אין זכות למנוע מבני מולדת (פליטים למשל) שיבה למולדתם.

  23. עופר הגיב:

    לרוקסטון – אכן טעיתי בכך שלא שמתי לב לכך גם אני השתמשתי בביטוי "היגיון מעוות". קורה, בייחוד בשעה מאוחרת. לעניין הצנזורה, היא לא כל-כך רבה באתר. בכנס של כותבי האתר שבו השתתפתי לפני מספר ימים והתלוננתי על הצנזורה, אמר דוידי מעורכי האתר (ויסלח לי אם הציטוט לא מדוייק:"אין כמעט צנזורה פרט לקללות והסתה, ויש גם מגיבים ימניים באתר כמו אותו לורד רוקסטון".

    לעניין הפגיעה באזרחים, כבר אמרתי בתגובותי לעיל שעצם העובדה שנפגעים אזרחים בטעות לא אומרת שצה"ל צריך להפסיק לפעול נגד ארגוני הטרור, אלא שנראה לי שלא מתאמצים במיוחד למנוע את הפגיעה באזרחים, לאור העובדה שצבא עם צלפים מיומנים, יחידות מסתערבים, מודיעין והטכנולוגיה המתקדמת ביותר שקיימת פוגע לרוב באזרחים (בערך 70 אחוז מההרוגים הפלסטינים), מה גם שבעיני אם אדם עוכב במחסום ונפטר מהיעדר טיפול רפואי, כאילו שנהרג מירי.שלא לדבר על "חריגות" שבמסגרתן נהרסו בתים על יושביהם.מעניין לציין שאלה שתומכים ב"יד קשה" כנגד הפלסטינים הם אלה שרוצים להמשיך לשבת בשטחים.

    לישר דרך – מי שישלם את הפיצויים לא תהיה מדינת ישראל אלא כל מי שמממן את הסכמי השלום באזור ובעולם, כלומר משרד האוצר האמריקאי, כך שמעשית אתה לא צריך לדאוג.במישור העקרוני, האמת היא שאחרי עשרות שנים אני בספק אם יש חובה מוסרית לשלם את הפיצוי, מכיוון שבכל זאת חלה התיישנות. אבל כאן יש שתי בעיות: ראשית, לא ייכון שלום בלי פתרון בעיית הפליטים ושיקומם, ומה לעשות שזה עולה כסף.שנית, אני לא בטוח שיש כאן התיישנות מכיוון שדרכם של הפליטים חזרה נחסמה, למרות שדרשו לחזור מאז 48 (הרבה יותר מהיהודים מאז חורבן הבית).

    לעניין ההגירה, ברור שמעשית השלטון יכול לעשות, בשורה התחתונה, מה שהוא רוצה אבל זה אחרי שמשקללים את כל הלחצים שמופעלים עליו, ולא משנה איזה סוג משטר קיים.מבחינה עקרונית, המקובל הוא לא לנהוג בשרירות לב מוחלטת אלא לתת עדיפות לקבוצות אוכלוסייה מסויימות.מובן שבעיני הספר הלבן לא היה רצוי אבל היה לגיטימי לחלוטין, בדיוק כמו המאבק נגדו.

הגיבו לאלישע הדמגוג

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים