הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-6 בנובמבר, 2004 142 תגובות

חלק גדול מן הדיון סביב רעיון המדינה האחת בין הים לבין הנהר מתנהל תוך הסכמה – מדעת או שלא מדעת – על כמה הנחות יסוד שהתקבעו בשיח הפוליטי הישראלי. הסכמות אלו מצמצמות את הדיון באפשרות להקים מדינה אחת בארצנו ל"כן" או ל"לא", מבלי לתת את הדעת על שאלות בסיסיות כמו "מה ו"כיצד". אך שם הקוד "מדינה אחת" – אין לו כשלעצמו שום משמעות. לפני שלילת רעיון המדינה האחת או חיובו, מן הראוי לשאול שאלות מספר לגבי אופיה של מדינה עתידית זו, הקווים המנחים העומדים בבסיסה, זהות הריבון בה וכיצד היא מנוהלת.

ראשית, לגבי אופיה של המדינה. רבים ממתנגדי רעיון המדינה האחת בין הירדן לבין הים יוצאים מנקודת הנחה שמשמעות איחוד ארץ ישראל המערבית הינה אך ורק מדינה שתהיה סניף נוסף של הליגה הערבית, ארגון שאש"ף הוא אומנם אחד מנציגיו, אבל מדינה אחת לא חייבת להיות "ערבית". בארצנו פורחת ומשגשגת (יש שיוסיפו: עדיין) תרבות עברית חיה ותוססת, שיכולה להעמיד – ואכן, כבר מעמידה – אלטרנטיבה ל"ערביות": בתרבות, בחברה ובמשטר.


לחברה הישראלית ולתרבות העברית אין בעיה להתמודד עם ה"הגמוניה" הערבית בארץ, ולהעמיד מולה או לצדה תרבות מקומית עצמאית. הדבר תלוי במידת רצוננו שלנו, אזרחי מדינת ישראל, לאמץ אל חיקנו ולקבל כשווים מיליונים מתושבי יהודה, שומרון ורצועת עזה: לא כ"ערבים" זרים ועוינים, אלא כבני ארצנו ובני עמנו לכל דבר ועניין.


הקווים המנחים העומדים בבסיסה של המדינה האחת לא חייבים, לפיכך, להיות זהים לאלה של שאר המדינות החברות בליגה הערבית. אדרבא: דווקא מדינה המנהיגה שוויון זכויות לכל אזרחיה והנותנת לכולם חלק שווה בשלטון מעמידה חלופה ראויה למשטר הנהוג אצל שכנותיה, הרבה יותר מאשר מדינה המסתגרת בתוך עצמה על בסיס זהות אתנית צרה.


זהות הריבון במדינה תבוא לידי ביטוי בקווי היסוד שלה. אם תהיה המדינה דמוקרטיה או רפובליקה אמיתית, אזי ממילא לא יהיה לה שום ריבון זולת אזרחיה. בהתאם לכך, למדינה אחת, שתתבסס על ציבור האנשים החיים בארץ שבין הירדן לים, יכולים להיות חוקי הגירה והתאזרחות ברורים ומוגדרים, כמו לכל מדינה מתוקנת. מדינה אחת אין משמעה מתן אזרחות אוטומטית למיליוני אנשים הגרים במדינות שכנות, קל וחומר בארצות רחוקות יותר. באותה מידה, אין היא צריכה לתת אזרחות אוטומטית לכל מי שרואה עצמו שייך לעדה דתית כזו או אחרת, תהיה מיוחדת ועתיקה ככל שתהיה.


סוגייה זו היא אולי המפחידה ישראלים רבים יותר מכל, ברעיון הנקרא מדינה אחת. אך הקישור האוטומטי בין מדינה אחת ל"זכות השיבה" נובע מראייה שטחית של תושבי הארץ הלא יהודים כגוש מונוליתי ואחיד, "ערבי" או למצער "פלסטיני", שכל שאיפתו שיבת מיליוני פליטי 1948 וצאצאיהם מכל העולם לכאן. הדבר רחוק מאוד מלהיות נכון: מתחת לכסות הלהג הלאומני הרשמי, תושבי שכם והשומרון או הכפרים באזור בית-לחם וחברון אינם דואגים לגורל פליטי 1948 יותר מאשר תושבי תל אביב או כרמיאל.


גם האיום ב"רוב מוסלמי" אין לו על מה להישען, אם נדאג להשריש את היות המדינה מדינה חילונית באמת, כלומר: מדינה שחוקיה שלה עליונים על חוקי הדת – כל דת – והשתייכות דתית היא בה עניינו של הפרט ולא מצע לניהול פוליטי של המדינה. למרות האופנה הרווחת כיום לראות באיסלאם דת קיצונית ובכל מוסלמי טרוריסט משולהב בפוטנציה, הרי שלחיים יש קצב משלהם, ולא כל מי שבתעודתו הרשמית נכתב "מוסלמי" הוא קנאי דתי, בדיוק כשם שלא כל אזרח הרשום כ"יהודי" הוא כזה.


ודבר אחרון לעניין ה"דו לאומיות", וניהולה של המדינה. "מדינה דו לאומית" היא אכן דבר רע, ומתכון להנצחת איבה. שהרי למה מתכוונים במדינה "דו-לאומית" אם לא להנצחת ההבדל והשוני בין יהודים לערבים, תוך שימוש במסגרת שונה? לכן שומה על המדינה האחת להיות גם חד לאומית. כמו בבלגיה, שבה הן הפלמים והן הוולונים כולם בלגים, וכמו בשוויצריה שבה כולם – דוברי צרפתית, גרמנית ואיטלקית; קתולים, פרוטסטנטים ויהודים – בני הלאום השוויצרי, כך ייטב אם נתייחס למדינה האחת שלנו כמדינה חד לאומית, שבה כל אזרחיה השווים הם בני הלאום שלה.


רק אז יוכל גם להתגשם חזון מגילת העצמאות, המבטיחה שוויון זכויות אמיתי לכל תושבי הארץ, ללא הבדל דת, גזע ומין.

תגובות
נושאים: עדכונים

142 תגובות

  1. Henry Lowi הגיב:

    If it will make it easier for Daniel, he can replace the word "you" with "we".

    The point is to clarify the duties of pro-democracy activists and peace activists who are active among the oppressor population.

    There is no point in discussing here what "I" do or what "you" do when you or I are not in front of a computer.

    Hagada Hasmalit is a forum for ideas, expressed in writing, by people sitting in front of a computer. It is not a replacement for political activity in other forums.

    Are there any responses "le’goofo shel inyan"?

  2. מרינה הגיב:

    מעניין לראות הדיון הזה מתגלגל… והנה עוד 2 שאלות/נקודות למחשבה.

    א. עוולות, אפליה אתנית/גזעית ואי צדק חברתי יש בכל מקום, ובהחלט גם בקנדה. זכותו הבלתי מעורערת של הנרי לווי להביע את דעתו ביחס למתרחש בכל מקום בעולם, אך מסקרן לדעת מה הנרי לווי עושה בפועל בנדון בסביבת מגוריו, אם בכלל.

    ב. בהודעות שהופיעו בעבר בפורום אינדימדיה, הנרי הציג עצמו כבולשביק, והתבטא אף בזכות דיקטטורה בולשביקית בנקודה מסויימת, בשילוב עם יוסי שוורץ (מההודעות עולה בבירור כי השניים הם חברים ותיקים לדרך). כדי להבהיר את הדיון, האם יוכל הנרי להסביר איך ניתן לפשר בין דמוקרטיה לדיקטטורה, או האם נסוג בו מעמדותיו הקודמות, או שמא ה"דמוקרטיה" המדוברת היא בעצם תכסיס להשגת "דמוקרטיה בולשביקית" (=דיקטטורה) בסגנון אלבניה ו"1984″ של אורוול?

  3. Henry Lowi הגיב:

    It wasn’t me who spoke in favor of
    דיקטטורה בולשביקית
    on Indymedia or anywhere else.

    If Marina wants to write an article about the political issues in Canada, I might have some thoughts to contribute to a discussion.

    For now, does Marina have any thoughts on the subject
    מדינה אחת כשם קוד
    ?

    As the Hagada Hasmalit site says
    אנא התייחסו לטקסט ולא לכותב באופן אישי.

  4. שרון הגיב:

    כפליטת אינדימדיה לשעבר… דבריו של הנרי נראים לי כהתפלפלות/התחמקות. לי גם זכורים דברים בנוסח זה מפי כותב באותו שם, בתמיכה בדוברי קבוצה מאד קולנית שם, ברית הפועלים הסוציאליסטים. אך מרינה לא דייקה לגמרי. מהפכה דמוקרטית בורגנית שתגלוש למהפכה סוציאליסטית, בסגנון המהפכה המתמדת של לנין וטרוצקי, ושיאה יהיה הדיקטטורה של הפרולטריון (ולא דיקטטורה בולשיביקית).

    ולמען הסר ספק, האם הנרי אינו תומך/שואף לדיקטטורה של הפרולטריון?

    ולמקרה שאשאל מה דעתי על המאמר המקורי (לא בטוחה שזה חשוב, לפעמים אוסף התגובות משכיל יותר מהמאמר עצמו), הרעיון נשמע נחמד, אבל גם "וגר זאב עם כבש" נשמע מאד נחמד (במיוחד בגלל היותי אוהבת חיות וצמחונית), אבל לא חושבת שרלבנטי כאן ועכשיו, או אפילו מחר/מחרתיים, למרבה הצער. לא הייתי מסתכנת בניסויים מרחיקים לכת שיכולים בקלות להפוך לבית מטבחיים (לבני אדם, לפרות כבר יש). אפשר וצריך לפתור את העוול שנגרם לפלסטינים, אך לא באמצעות עוולות חדשות ופליטים חדשים. אחרת ייתכן שגם את טורונטו וערים אחרות יש צורך לפנות לטובת יושביהם המקוריים. קולומבוס גילה את אמריקה לאירופים, אבל התושבים המקוריים של צפון אמריקה, שנטבחו בהמוניהם ונושלו כמעט מכל אדמותיהם, לא היו צריכים את קולומבוס או אף אירופי אחר.

  5. יורם בר-חיים הגיב:

    אכן, הפרובינציאליות הציונית מרקיעה שחקים. עכשיו הנרי לווי פסול להשתתפות בדיון על הפתרון לגזענות הציונית כי הוא קנדי ?

    נזכור את זה בפעם הבאה שאיזהו ישראלי, לא משנה איזה, יביע את דעתו על סודאן, קוריאה, קנדה או ווטאבר.

    הנרי לווי לא כתב שום דבר בעד "דיקטטורה של הפרולטריון" אבל זה לא מפריע לחבורת הניאו-מקארתיסטים להאשים אותו בכל האשמה שהם מכירים רק משום שפעם הוא כתב באינדימדיה ואפשר היה להבין שהוא מכיר את יוסי שוורץ…

    לכל ההתפלפלות על זה שאת העוול כלפי הפלסטינים אפשר לפתור כך אהבל לא אחרת, יש בוודאי הרבה משמעות לאנשים שמניחים כי המשטר הפוליטי שלהם (הציונות) יישאר לנצח הצד החזק והוא זה ישקבע איך פותרים ואיך לא. עבור העם הפלסטיני ומי שתומך בזכויות שלו,השאלה היא מה עושים כדי לקדם את יכלתו של העם הפלסטיני לפתור את בעיותיו בארצו ולא איך מנסחים "פתרון" על בסיס אי-גירוד הפינה של הטיח של שום בית שציוני גזל. מי שמייפייף על התנגדות לבתי מטבחים היפותטיים כדי לתרץ את סירובו להיאבק נגד בית המטבחים הציוני רק מעיד בכך על עצמו שהו נהנה להיות הקצב.

  6. Henry Lowi הגיב:

    מהפכה דמוקרטית בורגנית שתגלוש למהפכה סוציאליסטית

    דיקטטורה של הפרולטריון

    None of the above.

    Since Marx used the expression "dictatorship of the proletariat" to describe the Paris Commune of 1871, much has happened. Until Marx’s writing is re-analysed in the light of the actual experience of the rise and fall of soviet power, I think it is wrong for socialists to call for the "dictatorship of the proletariat". It arouses the justifiable emotional response, of which Sharon’s is an example.
    Justifiable, because enormous crimes against democracy have been committed in the name of the "dictatorship of the proletariat".

    On Indymedia, I expressed views similar to those I expressed above here. In response to a specific question, I might have said something along the following lines: Zionism has to be replaced by a secular democratic regime that upholds the human rights of all. If a workers party is formed, and leads the struggle for democracy, the workers party will be able to form a workers government

    Does Sharon have any ideas about
    אפשר וצריך לפתור את העוול שנגרם לפלסטינים
    ?

    Or was that just a "throw away" phrase to try to move away from discussion of the crimes of Zionism, and of the democratic features required of a future democratic state in Palestine, and of the duties of Israeli pro-democracy activists in the here and now? .

  7. דניאל קלטי, הסופר לשרון הגיב:

    באמת, העלאת כאן נקודה חשובה – איך הנרי חש, בהיותו שותף לקולוניזציה הלבנה של האמריקות – שהיתה אכזרית אף יותר מזו שבכאן?

    יושב לו אדם לבן ביבשת אמריקה, ונואם נאומים נגד קולוניאליזם. יפה מאד, באמת. לפחות, כאן יש לנו איזושהי "זכות-אבות", גם אם בת אלפיים שנה כמעט… בצפון אמריקה, אפילו המעט הזה אין.

    ובנגע לפלפול, "הדיקטטורה של הפרולטריון (ולא דיקטטורה בולשיביקית)"… דיקטטורה היא דיקטטורה, נקודה. כל דיקטטורה היא פשיסטית מטבע-בריאתה, לא משנה בכלל, על איזו אידיאולוגיה היא נשענת, אם בכלל. כמובן, שכל תומכי המדינה האחת עכשיו ומייד יהיו *חייבים* להנהיג כאן דיקטטורה טוטאליטארית, אחרת לא יוכלו כלל למנוע את מרחץ-הדמים הצפוי. רק טבעי, אם כן, שרוב אלה יהיו גם קומוניסטים נלהבים…

    וכמובן – פתרון שתי המדינות הוא זמני, ממש כפי, שכל פתרון מדיני הוא זמני. הכיוון צריך להיות: שתי מדינות נפרדות, המתקדמות לקראת שגשוג חברתי-כלכלי והעברת כל מוקדי הכח לעם כולו –> שתי מדינות נפרדות, בשתיהן דמוקרטיה ישירה –> איחוד הדרגתי –> שילוב באיחוד של עוד אומות רבות –> ביטול הדרגתי של כל שלטון באשר-הוא –> אנארכיה מלאה ומאושרת.

    אם יהיה לנו מזל, הדברים ילכו, לשם-שינוי, בכיוון החיובי ביותר ונאריך ימים בבריאות טובה, אולי נזכה לראות בהגשמת שלושת, או ארבעת, השלבים הראשונים. והאנארכיה המקווה – לה יזכו נכדי-נינינו, אינשאללה…

  8. Henry Lowi הגיב:

    אדם לבן
    ?
    שותף לקולוניזציה הלבנה של האמריקות
    ?
    "זכות-אבות"
    ?
    If Daniel has ever been at Ahad Ha’am 70, or ever been to a demonstration against the occupation, then maybe we have met. Did Daniel take a good look at me? Am I as "white" as Daniel? Or is Daniel more "white" than I?

    What does Daniel know about the European colonization of the Americas? What can Daniel tell us about the issues facing the aboriginal peoples today; what struggles indigenous Americans are waging; what demands native organizations are raising?

    I doubt that Daniel can answer any of the above questions with any degree of integrity. Daniel has just used a very old debaters trick, to avoid discussion of the democratic and anti-colonial tasks of leftists and other democrats in the State of Israel.

    The Zionist leaders are very experienced at using that debaters trick. They use it all the time. They use it to silence any enlightened criticism, from within Israeli society, and from without.

    Daniel has (elsewhere)given out his telephone number and his address, and has invited us all to join him on the barricades. Daniel agrees with the ideology, and the tactics, and the debaters tricks of the Israeli elite, which makes Daniel’s call to the barricades so pathetic.

  9. עוזי אורנן הגיב:

    הנרי לווה כותב הרבה באתר זה. אבל עד היום הוא התחמק מלענות על הצגת עובדות פשוטות הסותרות את דבריו. הוא כתב למשל, –
    there is no other example in modern history, where a state caused 700,000 or more human beings to flee from their homes and land, or having fled voluntarily , refused to permit them to return peacefully.
    על זה הזכרתי לו אני ואחרים את פרשיות הגרמנים הסודטים שגורשו מצ’כוסלובקיה ולא הורשו לחזור אליה לאחר תום מלחמת העולם השניה, את "מחיקתה" של פרוסיה המזרחית וגירוש תושביה והצפת הארץ בפולנים, את סילוק הגרמנים משלזיה בבוקר בהיר אחד (אף סיפרתי לכם על מקרה קונקרטי ומתועד ששמעתי) והכנסת פולנים לבתיהם, כולל רהיטיהם השלמים.
    וכן, מה שפחות ידוע בפרטים בסביבה שלנו, על "חילופי האוכלוסים" של מיליוני אנשים בין הודו לפקיסטן. אפילו בקפריסין הקטנה ספק אם היוונים שנמלטו מאזור הכיבוש בתורכי הורשו לחזור לבתיהם.
    מדוע כך קרה? – התשובה פשוטה: כי המדינות שאליהן הגיעו הפליטים לא הקימו להם "מחנות פליטים" ולא הקימו סביבם חומת בידוד שמנעה מהם מלהצטרף לאוכלוסיה המקומית, על מנת לקלוט אותם במקומם החדש כפעולה טבעית, הומניטרית, של מדינה שבאו אליה פליטים.
    לעומת זאת הפליטים מארץ ישראל (סליחה, בשביל הנרי לווה קיימת רק palesline ) שהגיעו לארצות השכנות כגון סוריה, לבנון וירדן הוכנסו למחנות פליטים ולא הורשו לצאת מהם, מתוך כוונה פוליטית ברורה – פוליטית ולא הומניטרית – להשתמש בהם כבשר תותחים במלחמה העתידה של המדינות השכנות למען הקמת אימפריה פן-ערבית אחת, כפי שנוסח בבהירות בחוקת ה"בעת" של סוריה וחוקות או אמנות אחרות.
    התביעה להחזיר את הגלגל אחורנית לא הושמעה בשום מקרה שפירטתי אותו למעלה.
    הנרי לווה אינו מעוניין לדבר דברי אמת, כי מטרתו הפוליטית ברורה, והוא כותב אותה מפורשות:
    After Zionism is overcome, the Jewish community in Arab Palestine will become one of the Jewish communities that enjoys democratic rights and freedoms, including language rights, and the right to contribute equally to the welfare of the country and its population,

    הוא, כיהודי נאמן, חושב שבישראל יש עוד אחת מן הקהילות היהודיות הקיימות בכל העולם. אכן ב"תור הזהב" היהודי הקיים באמריקה הצפונית, במשטר הקפיטליסטי הנוראי ההוא, הם נהנים כרצונם משילובם היפה באוכלוסיה הלא יהודית. יבושם להם, ושייהנו מחייהם.

    אבל אנחנו ישראלים, קודם כול ובראש וראשונה, ואם מי מאיתנו הוא גם בן דת כלשהי, או רואה עצמו מחויב לעדה כלשהי, זה עניינו האישי, ואין זה צריך להיות עניינה של המדינה. זוהי המלחמה האמיתי שצריכה להיעשות על ידי כל שוחר שלום בישראל, מלחמה שקודם כל תביא שוויון חוקי וחברתי לישראלים.

    יהודי כהנרי לווה לא יבין זאת… הוא בן עדה וכל השתייכות ללאום היא בעיניו בזויה.

  10. ליורם – מזיו: ניאומקרתיזם? הגיב:

    נראה לי שאתה קצת נסחף עם העניין של ניאומקרתיזם.

    מי שעקב (או השתתף) בדיונים באינדימדיה יכל להבין שהנרי לאווי ויוסי שוורץ היו חברים באותו ארגון, ושלא מדובר באיזה היכרות מקרית או מזדמנת אלא שותפות דרך רבת שנים.

    ייתכן שכיום השניים פעילים (או לא פעילים) במסגרות שונות, ואולי גם לא רואים עצמם ידידים, אבל זה קצת מוגזם להיסחף להתקפות בוטות כאלו. מריח קצת כמו סתימת פיות… ומה ששנוא עליך אל תעשה לחברך (או לחברתך).

  11. Henry Lowi הגיב:

    The ethnic-cleansers are not the ones who can blame the neighboring states for having mistreated the ethnically-cleansed population.

    In plain English: it is not the Israelis who can criticize the Arab states for the Arab states’ mistreatment of the Palestine refugees.

    By the way, the refugee camps in the West Bank and Gaza Strip have been under Israeli domination since 1967. The refugees in these camps are also demanding the right to return, and these refugee camps have borne the full force of IDF
    brutality over the last 4 years.
    Also, in Israel, there are thousands of Palestinian citizens of Israel, who are “present absentees” and are forcibly prevented from returning to their villages and lands.
    The wicked Arab regimes cannot be blamed for any of that

    Anyone in Israel who claims to be a democrat, who wants to live in a democratic state that ensures human rights for all, must take up the fight for the right of return of all the Palestine refugees. Otherwise, the claim to democracy is hollow, false, and simply parrots the lies and the excuses used repeatedly by the Zionist dictatorship.

    Whether the country is called Palestine or Eretz Yisrael, or Palestina/A"Y, the key to any future of peace or democracy is the relations between Jews (a not very precise term for those imported to Palestine by the Zionist movement) and Palestinian Arabs (including those inside Israel, those in the occupied territories, and those in the refugee camps)

    Until a fair "live and let live" arrangement is achieved, whereby human rights are assured for all, there will be continued bloodshed, and oppression; and Israelis will feel like they are living in a militarized ethnic-nationalist ghetto; and all the ignorant talk — about the Americas, India-Pakistan, Shlezia, Greece-Turkey, and the wicked Arab states — will not make a difference.

    Incidentally, for those who pay attention to the spelling of names: mine is spelled lamed-alef-vav-vav-yod in Hebrew, lam-alif-waw-ya in Arabic.

  12. Henry Lowi הגיב:

    Re: Ziv and many others — too many

    Rather than deal (critically, intelligently) with what a person says, ignore what the person says, and attack
    what the person does not say, or attack the language used, or attack other people with whom the person is or might have been associated.

    Is this not transparent
    ?

  13. יורם בר-חיים | לזיו הגיב:

    לפני יותר מעשר שנים הייתי פעיל בתנועה לא-מזיקה-ברובה שבה היה פעיל גם אדם שהפך אחר-כך לעוזר פרלמנטרי של אישיות בכירה במפלגת העבודה, אני הפכת בהמשך התפתחותי הפוליטית לחבר מהשורה באבנאא אלבלד. כעת, האם יש איזשהו הגיון בלתקוף את אותו אדם על סמך דעותיי או אותי על סמך דעותיו ?

    מישהי דחפה את "הדיקקטורה של הפרולטריון" לדיון מטופש על זכותו של איש שמאל קנדי (שהיה ישראלי מתישהו) להביע באנגלית את עמדותיו על שאלת פלסטין. היא עשתה זאת על סמך העובדה שמדיון באינדימדיה השתמע שאותו אדם מכיר את יוסי שוורץ משנים עברו. לא נראה לך מגוחך ? פתטי ? מקארתיסטי ?

  14. עוזי אורנן הגיב:

    הנרי לאווי מתחמק כדרכו. הוא איננו ישראלי, ולכן גם לפי דבריו רשאי הוא לומר דברי אמת ביחס לדוגמות של מקרי פליטים אחרים בעולם. אלה מלמדות כי "בעיית פליטים" איננה קיימת לאחר תקופת זמן, שבה דור הפליטים, עם כל הצער והסבל, נקלט כך או אחרת בארצות שאליהן נמלט. אבל הדור הבא אחריהם מתאקלם בסביבתו ונהפך לאזרח בכל מקום שהוריו גידלו אותו בו.
    העברת מעמד של "פליטים" לדור השני או השלישי זוהי זוועה שבשום מקום בעולם איננה מתקבלת.

    הסיבה לקיומה של בעייה כזאת בארצותינו היא הנבזות של המדינות השכנות שניצלו את ההזדמנות להשיג "כוח אדם" זול למלחמות שלהם למען מדינת אימפריה פן-ערבית. אתה יכול לומר זאת בפה מלא, גם בפני ידידיך החושבים כמוך שצריך "לחסל אותנו". המאחד את רעיון פן ערב הוא רק השפה הספרותית הערבית, שאיננה שפת-אם באף אחת מן הארצות האלה. רעיון האימפריה הפן-ערבית גרר רדיפות ורציחות של כל מי שניסה לקדם תפיסה לאומית אמיתית בכל אחת ממדינות ערב לעצמה. התפיסה הפן-ערבית היא תפיסה דכאנית, קולוניאליסטית, החונקת כל התפתחות אמיתית של אדם, החופשי לבטא בלשונו שלו את הגיגיו.

    התפיסה הפוליטית הזאת הוליכה את סוריה, לבנון וירדן, בעזרת "מדינות ערב" אחרות שלא היה להם כל חלק בבעיית הפליטים, לשמור אותם במחנות הסגר ולא לפתור את מצוקותיהם בדרך שכל מדינה קולטת פותרת. כל מי שעיניו בראשו חייב להודות בכך ש"הבעיה" נוצרה מטעם פוליטי זה.

    הנרי לאווי שאינו תושב באף אחת מן המדינות שהייתה להם בעיית פליטים – רשאי לבקר גם את פולין גם את צ’כוסלובקיה, גם את הודו וגם את פקיסטן. את זה אינו עושה- כי ביקורת כזאת תיחשב לשטות ואיוולת בעיני כל "מחנות השלום" בכל מקום בעולם.

    לעומת זאת יש לו חוצפה בלתי מובנת לשלול את קיומנו ולתבוע מאיתנו להיות "קהילה יהודית" בפלשתינה הערבית. גם בלי התירוץ של "החזרת פליטים" קדמו לו בכך הרבה יהודים שראו בחלחלה שבארץ ההגירה שלנו, כמו בכל ארצות ההגירה בעולם כולו, קם לאום חדש, שאיננו חלק מן הפזורה היהודית, אלא הוא לאום לעצמו.

    אבל בעניין אחד אני מסכים איתו לחלוטין, ומצחיק שהוא משמיע זאת באוזני — בדברי הביקורת שהשמיע על עמדת ישראל כלפי מחנות הפליטים שתחום שליטתה.

    החטא הקדמון של ישראל הוא המבע הפוליטי
    שנתנה ישראל לאמונה היהודית העתיקה "שבחר בנו מכל העמים". בישראל נחקקו חוקים שנועדו לשים חיץ בין "האזרחים השווים" לפי מגילת העצמאות ולהפריד בפועל את היהודים מן הלא יהודים.

    על כך התרעתי ועשיתי אישית במיטב יכולתי, אני חושב שהרבה לפני שהנרי לאווי העלה זאת בדעתו. במאמרים מסוגים שונים ובבימות מגוונות, בתביעות משפטיות ובג"צים ככל שיכול אדם ללא מנגנון מסביבו לבצע.לא אותי צריך הנרי לאווי לחרף כ"קולוניזטור"…

    גם מבקר ויהיה חריף ככל שיהיה חייב להבחין בגבולות אפשריים של ביקורתו. הרדיפה שלו אחרי "חיסול הציונות" והפיכת הישראלים ליהודים בתוך "פלשתינה הערבית" היא בעוכריו.
    מי ישים אצלנו לב לדבריו? כך יוצא שגם ביקורת נכונה (שאין לו ברירה אלא להשמיע גם אותה), ביקורת על ישראל שלא עשתה מאומה ליישוב הפליטים שבתחום שלטונה – נבלעת ונעלמת.

    אני מציע לו לחזור למציאות שקיימת בה צ’כיה, פןלין ושאר המדינות הנאורות, לחדול מן התביעות השטותיות שהוא דבק בהן ולעבור לעניין האמיתי: שוויון מלא של האזרחים בתוך ישראל. זה יחייב ביטול חוקי אפליה ואיונם המוחלט. כאן יכול גם עורך דין לתרום תרומה ממשית, בלא התלהמות ובלא משיכה לקצוות חסרות תועלת.

  15. אירית לעוזי ארנן הגיב:

    אני מוכרחה להודות בבורות, אבל הרעיונות שלך לא מוכרים לי ונשמעים לי מאד מעניינים וחשובים. האם אתה מוכן להפנות לקישורים שבהם יש פירוט ארוך יותר של משנתך ? או אם אפשר. ואני משערת שלא, להגיד את השורה התחתונה. מה שלא ברור לי, בפוסטים שלך כאן, זה איך אתה רואה את היחס של מדינת ישראל ליהדות העולם? כלומר, איך היית מתקן את חוק השבות במובן של התאזרחות, כדי להשיג שוויון לכל האזרחים הקיימים פה, ללא הבדל דת גזע וכולי. זה מאד חשוב לי, תודה.

  16. מרינה – גם הסגנון קובע… הגיב:

    לא רק המסר… גם הסגנון קובע. הנרי לואה כותב בסגנון מאד שחצני, גוער. לא יכולה שלא להיזכר בסגנון של איזה מורה מתנשאת וממורמרת בשנה האחרונה לפני יציאה לגמלאות שהיתה לי. סאב-טקסט כזה לא יכול לעזור לשום טיעון, גם אם הוא צודק. ככה לא מנהלים דיון.

    ואת מי זה מעניין מה האיות המדוייק של שמו בעברית? אם זה כל כך חשוב לו, יואיל ויטרח לכתוב בעברית. כמה הודעות קודמות הסבירו כמה קל לכתוב עברית גם מחו"ל, אם רק רוצים. גם האופציה לעברת את השם קיימת כמובן, ומי שיש לו (לדבריו) קשרי עבודה מצויינים עם הקונסוליה הישראלית, יוכל לברר איך בקלות.

  17. הציונים נפלו על הראש הגיב:

    למה בדיוק מישהו אמור לעברת את השם שלו ?

    ועוד כותבת את זה מישהי שמזדהה כ"מרינה"…

    פושט בושה לראות התקפה גזענית ופרובינציאלית כזו באתר שאמור להיות שמאלי, אבל אני משאר שככה זה אם נותנים לממשיכי הדרך של רטוש וחורון, תומכי הכיבוש וההתנחלויות, לפרסם כאן מאמרים (לא מדבר על הזכות להגיב, זו שמורה לכולם).

  18. דן תמיר הגיב:

    מסתבר ש"שמאלנות" איננה תרופה לקרתנות, הלא כך?

    חוף מזה, אני מסכים לחלוטין שהציונים נפלו על הראש. זה בדיוק מה שאנו שואפים לתקן.

  19. מרינה זה שם עברי לכל דבר הגיב:

    וכיאה לשם עברי – יש לו פירוש: מעגן לאניות.

  20. מרינה הגיב:

    יש כאן בלבול מסויים, מצד כותב שלא הזדהה…

    כל העניין של האיות המדויק בעברית של שם גרמני עלה מצד גנרי לוואח ולא ממני. אין שום פסול כמובן בשם לועזי, ולראייה שמי
    .

  21. ישראל פוטרמן הגיב:

    כדאי לברר מה עומד מאחורי המילים היפות, "שוויון מלא של האזרחים בתוך ישראל" שמציעים רטוש וחבריו, ומה המשותף וההבדל בין הכנענים (בגלגול החדש "ישראלים") ובין הציונים: הקולוניאליזם הציוני כולל הכיבוש של 48 ו-67, הטרנספר שנלווה אליהם וההתנחלויות (כולל מלחמת לבנון) – כל אלו מקובלים עליהם ובכך אינם שונים בכלום מהימין הציוני הקיצוני. אלא שהמציאות הקולוניאלית שנוצרה היא לדעתם הבסיס ליצירת לאום חדש (או ישן מבחינתם) ישראלי או כנעני (ואידיאוליה נלווית לכך).
    הציונים שאפו ליצור מדינה בשביל עם, הכנענים שואפים ליצור עם בשביל מדינה (במילים אחרות זה רעיון פשיסטי של אחדות העם והמדינה). אלו ואלו מסכימים לממש את שאיפתם על חשבון הילידים הפלסטינים. התנגדות לזכות השיבה, ההתנחלות, הנישול והקפיטליזם כמשטר הכלכלי והחברתי, ינציחו את הדומיננטיות הכלכלית החברתית והתרבותית של הקולוניאליסטים.
    אלו ואלו שוללים את הגולה ושואפים ליצור "אדם חדש". אצל הציונים הוא "יהודי חדש" הקשור לעבר היהודי ובהווה לקהילות היהודיות בתפוצות (גם כמאגר למשאבים דמוגרפיים וחומריים). "האדם החדש" של הכנענים הוא האדון הקולוניאליסט המאחד תחת חסותו את ה"פרמיטיב" הילידי ובכך מעקר את הנשק החזק ביותר שלו, התודעה של השחרור הלאומי.

    באופן עקרוני צריך לומר: למדינה, אם היא דמוקרטיה ליברלית, יש ענין רק עם אזרחים. אין לה ענין עם לאומיותו, דתו או גזעו של האזרח ורק בכך מובטחת שוויונם של כל האזרחים בפני החוק. כל צורה אחרת של מדינה היא מדינת פריבילגיה ואפלייה (כגון "המדינה היהודית והדמוקרטית")ואינה לגיטימית לגבי דמוקרט (ליברל או סוציאליסט). לאומיות היא ענין של הגדרה עצמית. יכול גם אנטי ציוני להגדיר את זהותו הלאומית כיהודי ולאמץ את הערכים האוניברסליים שהיהדות הנחילה לעולם ולהיות גאה בהם (יהודי אחר ודאי יאמץ לעצמו ערכים דתיים או אחרים). כפיית הגדרה לאומית על האזרח מטעם המדינה אינו אלא פאשיזם פר אקסלנס כאמור. הדוגל בכך הוא אנטי דמוקרט (כפי שטוען הנרי לווי).

  22. אירית הגיב:

    ביקשתי קודם הסבר 101 על "הכנענים" ולא נעניתי בצורה שיטתית, אבל אני מתחילה להבין קצת מתוך הדיון במה מדובר. ישראל פוטרמן, יש לך טעות בהבנת המשטר הדמוקרטי, הוא היום מושתת על "מדינת לאום" כל כמה שהמודל הזה לא מוצלח, זה פחות או יותר מה שיש בעולם המערבי.
    ישראל – כמובן, לא עונה על אף מודל מוכר של משטר (לפחות לדעתי, מבחינת הגדרת לאום, דת, אזרחות…) ולכן, כל ניסיון להפוך את המדינה הזו למשהו הגיוני הוא כבר מבורך. יצירת לאום ישראלי עדיפה בעיני מיצירת תיאוקרטיה יהודית, (כיון שזהות יהודית, כלאום, מובילה בהכרח לזה, והמציאות מוכיחה זאת כל יום). אם יוכר לאום כזה, יש סיכוי להמשיך משם למודלים יותר מפותחים גם ממדינת לאום מודרנית, בהתחשב בזהות המוזרה של המדינה הזו, והסכסוך עם הפלשתינאים, עם הערבים בכלל ועם כל העולם.
    מה יהיה הישראלי ? לפחות לא יפשפשו לו בדת, וותהיה אפשרות תיאורטית להגיע ליתר שויון אזרחי בין יהודים ללא יהודים. אני כמובן חושבת שזה חלום באספמיה, משום שהיהדות היא דת, ומדינת ישראל היא "מדינה יהודית". מכאן, שאנחנו ממילא חיים בתיאוקרטיה העטופה בכל מיני מילים אחרות. מעמדם של ערביי ישראל דומה להפליא למעמד "גר תושב" והאשכנזים תמיד ידעו להסוות עצמם כחילונים, ולצום ביום כיפור. הכנענים, בלי לדעת הרבה על משנתם לא ישנו הרבה, אבל עתירה לבב"צ להוריד כבר את סעיף הלאום הדתי היא עניין מבורך כלשעצמו. אני מניחה שבג"צ יצליח להעיף את תפוח האדמה החם הזה לכנסת וחוזר חלילה היינו בסרט ויצאנו באמצע. ניכר בדבריך שאינך מבין מהי מדינת לאום, וניראה לך שהיא סותרת דמוקרטיה, אלא שמבחינה היסטורית הדמוקרטיה צמחה מתוך מדינת לאום וקשורה אליה בטבור. מעבר למשטרים פדרטיביים, הכוללים מספר לאומים או יחידות לאום וקהילות, זה תהליך שאולי מתרחש עכשיו (ואולי לא), אבל זה בעצם לא קיים עדיין. איזה מדינה אין לה "לאום" ? הרי ביטול הלאום היה מבטל את חוקי ההגירה, ולא ראינו שזה קורה בשום מקום. ניראה שהשלב הבא יהיה מעבר ללמבנה כמו של השוק המשותף, ואז "קו החציון" יהיה בין העולם המערבי/לבן ובין העולם השלישי/חום ושחור. והאם זה משנה לרעבים מרואנדה אם צרפת תישאר מדינת לאום או תיווצר יחידה חדשה של "בני אירופה". כך או כך הוא ימות מרעב.

  23. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    ראשית-לכל, ברצוני להביע את תודתי הכנה להנרי – ביום הנורא הזה, עם כל בשורות-האיוב, הפעם הראשונה, בה צחקתי מכל הלב השבוע, היתה למקרא רצף-הבליו של אדם, שמיטיב להטיף נגד הקולוניאליזם *כאן*, אבל אין לו שום בעיה מוסרית ממשית, ליהנות מפירות הקולוניאליזם – המוקדם אך מעט יותר, והברוטאלי הרבה, הרבה יותר! – ביבשת צפון אמריקה. מהיום והלאה, הנרי הוא בעיני ליצן הגדה, לא מעבר לכך.

    וכעת לעניין המרכזי – הכנעניות, ישראל, שאפה לגבש את היהודים והפלשתינאים לכדי עם אחד, ע"י עיקור – אם אתה מתעקש לכנות זאת כך, ואולי אף יש בזה משהו – *שתי* המהויות הלאומיות-דתיות הנפרדות. לא רק זו של הפלשתינאים. נשאלת כמובן השאלה, מי צריך איזושהי לאומיות, בכלל – בין אם ישראלית, פלשתינאית, כנענית או טורקמניסטאנית. ואישית, ידוע לכל מהי דעתי בנושא. ואולם, לו היה הדבר אפשרי – אז בוודאי, שמוטב היה לכל תושבי הארץ, שבין הים לנהר, לחוש כבני עם אחד… אלא שכעת, חוששני, הדבר אינו עוד בגדר האפשר. איחרנו מאד את המועד. גם בתקופת המנדט הבריטי, ייתכן מאד, שכבר היה מאוחר מדי. כך, שאין זה אלא ויכוח עקר, היכול לשאת פירות אך ורק בתחומה של ההגות ההסטורית, לשם הוא שייך – לצד כל שאר ה"מה היה אילו".

    אין מה לעשות: נכון להיום, הקו הירוק הוא האופציה האידיאלית והיחידה.

  24. עוזי אורנן לאירית הגיב:

    לאירית תודה על התעניינותך.
    אם כוונתך לאתרים, כתבתי מאמרים שונים ותגובות לא רק ב"הגדה השמאלית" אלא גם באתר "חופש", "פורום ארץ הצבי", "האייל הקורא" ועוד אתרים. ניתן לערוך שם חיפוש, בתקוה שיימצא לפחות חלק.
    אם כוונתך לפרסומים בדפוס הרשימה די ארוכה. במיוחד ודאי יעניין אותך ספר בשם "ציפורניו של אשמדאי".
    אינני רוצה להכביר פרטים כאן. אשלח לך ברצון יותר פרטים באופן פרטי.

  25. תיקון הגיב:

    רטוש כמובן, אבל צ"ל אורנן וחבריו

    י.פ.

  26. אירית לעוזי ארנן הגיב:

    תודה, התחלתי לעיין במאמרים בהאייל וראיון עם "סביבות". ניראה לי שזה שוחה נגד הזרם המרכזי של הציונות, אבל יכול לאלץ את בג"צ לחשוב קצת, אם כי כאשר הם עשו את זה בעבר, בבג"צים של מיהו יהודי, הם הפיקו מסמכים מאד בעייתיים, כידוע, אז…בהצלחה. אני בעד מציאת שורשים תרבותיים טרום יהודיים, אבל מי יתמוך בזה ? אני יכולה לראות עתירה של נשים המבקשות לרשום עצמן כחלק מאיזו מסורת אלילית נשית שהיום מאד פופולארית במערב היאפי, "ויקה" וכדומה (תחת קטיגוריה של "חופש דת" והכרה בעדה דתית),יתכן שזה יהיה פיגוע משפטי מעניין. בכל אופן הפסיקה של בג"צ עד כה היתה לא עקבית, שמרנית, ומבוהלת. בעיקר אני מדברת על האח דניאל והפסיקה הקטנונית של בג"צ והמרושעת אפילו שנכנסה לעובי הקורה של הליך ה"שמד" על פי ההלכה. זוועה מהלכת. וככה הבג"צים על הרובע היהודי. בקיצור, לפעמים עדיף לא לגרות אותם להפיק את הפנינים שנותרות אז לדראון עולם. לפחות משרד הפנים, לפי התשובות שהבאת "מפי האתון" (מדהים, הקטיגוריות שהם הצליחו להמציא) – אינו פועל בצורה שיטתית, הרי אלה פקידים מתחלפים וגם שרים ממפלגות שונות. יש יותר סיכוי איתם, מאשר עם בג"צ.
    בעיה נוספת עם הרעיונות השונים שעלו בארץ, לרבות הציונות, היא שיש נטייה רגשית מסויימת לאנטישמיות וניסיון להשתחרר באיבחת רעיון ממטעני העבר הלא נעימים.

  27. יורם בר-חיים | לאירית הגיב:

    את צודקת שחלק מהרעיון הרפובליקאי הוא "מדית-לאום", אבל צריך להיזהר עם זה מאד בארצות שבהם יש מיעוטים לאומיים שאינם שייכים ואינם מעוניינים להשתייך ללאום שניכס לעצמו את המדינה.

    בישראל המצב עוד יותר ברור, הפלסטינעים אינם מיעוט לאומי אלא עם יליד שחלקו הגדול מגורש אבל נאבק על זכותו לשוב. הרעיון ה"ישראלי" כפי שמציעים אותו הכנענים למיניהם הוא לכן גרוע עוד יותר ממדינת לאום שנכפית על המיעוט הלאומי, וכאן צודק ישראל פוטרמן. תומכי ה"ישראליות" מציעים למעשה שהקולקטיב המנשל והפריבילגיוני בישראל יבנה לעמו לאום חדש ובטובו יכיל לתוכו גם אל הפלסטינים, בכוח ותוך עקירתם מלאומיותם הערבית.

    מי שרוצה להפוך משטר אפרטהייד למדינת לאום דמוקרטית, צריך להתבסס על העם המדוכא ועל תנועת השחרור שלו ולא על העם המדכא. אבל דן תמיר ועוזי אורנן נוהגים בדיוק להיפך, הם נוקטים עמדה עוינת כלפי כל תנועת השחרור של העם המדוכא. היעדר אהדה בסיסית למאבקים הקונקרטיים ולמאבק הכללי של הציבור הפלסטיני משני עברי הקו הירוק (אפילו אם נניח לרגע לפליטים בפזורה) הוא העדות הטובה ביותר לאופי הפוליטי של ה"ישראליות" הכנענית, ואם זה לא מספיק, אז ההסתמכות על חורון ורטוש, שתמכו בהתנחלויות ותמכו במדיניות אולטרה-תוקפנית של ישראל כלפי האיזור, מהווה עדות נוספת.

  28. דניאל קלטי, הסופר לאירית הגיב:

    "מאיזו מסורת אלילית נשית שהיום מאד פופולארית במערב היאפי, "ויקה" וכדומה (תחת קטיגוריה של "חופש דת" והכרה בעדה דתית)"…

    היזהרי, הדבר נראה כמו הסתת-שנאה מונותאיסטית נגד הפגאנים החדשים = ההומניסטים הגדולים ביותר של זמננו. פוליתאיזם הוא בדיוק מה, שהעולם צריך! ולא הייתי רוצה לחשוב, שדווקא *את* מצטרפת לרבנים, לכמרים, ולכל שאר האייאתוללות, בהסתה נגדו…

  29. אירית ליורם הגיב:

    אני עוד לא ממש מבינה את הרעיון של אורנן ולכן לא יכולה להגיב בנושא, כדאי שאכין שיעורי בית קודם. ניראה לי שבמסגרת הקיימת, זו יוזמה מבורכת קצת לחשוב ולהפוך את המושגים הקיימים, ולנסות לראות אם יש שותפות מן הצד הפלשתינאי ליצירת מהפכה כזו. אני ממילא בספק גדול אם היהודים ייסחפו אחריואז, כך שאין מה להיכנס לפניקה. ברמת העקרון, אני מרשה לעצמי להציע הצעות לשולט ולנשלט, באופן שווה. כלומר, אם ניראה לי שפשיזם לאומני זה רע, אז זה רע גם לפלשתינאים וגם ליהודים. ההצעה לבטל את סעיף הלאום היהודי, או לפחות להציע אפשרות להרשם כישראלי ניראית לי חיובית כלשעצמה ופחות צורמת את העין. לפי הדוגמאות שאורנן מצא, לרישומים שכבר קיימים במשרד הפנים, לא מבינה למה הם מתנגדים, חוץ מאשר על רקע דתי. ובמקרה זה, צריך לבחון את שיקול הדעת של הרשות. לבסוף, כטקטיקה כל יוזמה כשרה לפורר את התיאוקרטיה הגזענית פשיסטית שבתוכה אנו חיים. מה שעוד אני קצת מסתייגת זה מהצורך של תנועות רעיוניות לקבל גושפנקא מהשלטון, כולל בג"צ. קודם כל תאסוף אנשים, תקים איזה כוח, תבדוק אם יש היענות, ורק בסוף עושים שריר. בג"צ הצטייר בטעות אצל הרבה אנשים כמעוז השפיות והדמוקרטיה, דע עקא שבנושאים החשובים הוא תמיד שמח להתערב ולהפיק יצירות ארוכות עם התבטאויות אומללות שאף סתמו את הגולל לכל התפתחות בעתיד. מוטב שימשיכו לשבת על כסאותיהם ולתת חותמות גומי לממשלה הרעה הזו. בזה הם טובים.

  30. אירית לדניאל הגיב:

    נהפוך הוא דניאל. כמכשפה שעדיין זוכרת איך הרבנים שרפו אותה גנבו לה את הטקסט וקראו לו "תנ"כ" אני עומדת לצידם של הפאגאנים הנאורים כמובן. אלא שבמציאות חיינו, מה לעשות, הרבנים מכים שנית וגם מעוותים את ההיסטוריה של הרעיונות הגדולים, מה שלא ממש חדש. הצעתי את הבג"צ מטעם נשות "ויקה" הישראליות לא בציניות אלא בתור מחשבה יצירתית וגם משעשעת. מאחר שבארצות הברית הוכרה ה"ויקה" כדת רשמית, מדוע לא ניזכה לקצת זכויות בארץ הקודש ? אני פשוט יכולה רק לדמיין את כבוד השופטים מקבלים "פופלקציה" מהעתירה, אבל אני לא צופה לה הצלחה של ממש.
    הרי עד היום מוגבלת ישראל להכרה ב"עדות הדתיות" לפי פקודה מנדטורית ישנה, ומי שלא שייך לאחת מאלה "לא קיים" (כמאמר הבדיחה הידועה אין חיה כזו). עתירת מכשפות היא בעצם האיתגור המדוייק ביותר לתשתית הקיימת, אבל בוא נהיה ריאלים. אפילו רעיון די חביב ולא מזיק כמו של ארנן נתקל בקיר עבה, אז מה יגידו אזובות הקיר ? אני נזכרת בערגה בדיון שהיה לי עם אקדמאי חביב בסן פרנסיסקו שקידם את הפאגניזם ההומואי השחור באזור. והיו לו די הרבה תומכים. וגם הכנסיה ע"ש אלביס פרסלי הגישה בקשה להכרה רשמית ולא נדחתה על הסף. אצלנו הרבנים לוקחים עצמם ברצינות, ויש להם גם רובים, אז אנחנו לא מצפים ליותר מידי שעשועים בתחום הדת.

  31. ישראל פוטרמן הגיב:

    לאירית,
    הטעות היא כולה אצלך. ההגדרה "המשטר הדמוקרטי, הוא היום מושתת על "מדינת לאום"
    אינה אומרת כלום לגבי השאלה המהותית והיא האם אפשר (מבחינת העיקרון) במדינה דמוקרטית לחוקק חוקים המפלים בין לאומים שונים אזרחי אותה מדינה. אם לגבי המדינה כל אזרחיה שייכים לאותו הלאום הרי שזו טאוטולוגיה או נסיון לכפות על כולם הגדרה לאומית בניגוד לרצונם (ועל זאת כבר כתבתי בתגובה לעיל).
    אזרחי צרפת היהודים (או חלקם) מגדירים את עצמם כיהודים (עפ"י הלאום) ואזרחי צרפת. כך גם הפלסטינים אזרחי ישראל. ההבדל המהותי בינהם שבצרפת אין אפשרות (לפחות תיאורטית) לחוקק חוקי אפלייה נגד היהודים ובישראל זה העיקרון ("יהודית ודמוקרטית"). הגדרת כל אזרחי ישראל כאומה ישראלית (או כנענית), מבלי לבטל את ההפלייה הנובעת מהפרקטיקה הציונית (שהכנענים כאמור תומכים בה) רק תחריף את הבעייה.

    לא הבנתי מדוע "ביטול הלאום היה מבטל את חוקי ההגירה". חוקי ההגירה באירופה מבוססים על זיקה לתרבות, שפה ו/או קרבה משפחתית (לאזרח לא ללאום). עובדה שעפ"י חוקים אלו התאזרחו בארופה מיליונים מילידי הקולוניות לשעבר.

    ודבר אחרון, להגדיר אל היהדות כדת גרידא (ועוד בשביל אחרים)מריח קצת מאנטישמיות, זאת אני אומר כאנטי ציוני עם קבלות. מדוע בעולם שבו "כל העולם" מגדיר שייכות לאומית רק היהודי חייב להיות "דתי" בלבד. הענין הוא לא איך אתה מגדיר את עצמך אלא לצורך מה ומה אתה עושה עם זה.

    ולסופר הנכבד דניאל קלטי
    ההשתלחות חסרת הרסן שלך בהנרי לאווי לא מעידה אלא על עצמך בלבד.
    לכן, אתה יכול בעצמך לחבוש את כובע הליצן שבו הכתרת את לאווי.
    היכן לדעתך צריך אדם לחיות על פי עקרותיו המוסריים? אולי על הירח?
    לא משנה אם אתה חי בגרמניה או לא השאלה היא עם אתה נאצי או אנטי נ.

  32. ישראל פוטרמן הגיב:

    לאירית,
    הטעות היא כולה אצלך. ההגדרה "המשטר הדמוקרטי, הוא היום מושתת על "מדינת לאום"
    אינה אומרת כלום לגבי השאלה המהותית והיא האם אפשר (מבחינת העיקרון) במדינה דמוקרטית לחוקק חוקים המפלים בין לאומים שונים אזרחי אותה מדינה. אם לגבי המדינה כל אזרחיה שייכים לאותו הלאום הרי שזו טאוטולוגיה או נסיון לכפות על כולם הגדרה לאומית בניגוד לרצונם (ועל זאת כבר כתבתי בתגובה לעיל).
    אזרחי צרפת היהודים (או חלקם) מגדירים את עצמם כיהודים (עפ"י הלאום) ואזרחי צרפת. כך גם הפלסטינים אזרחי ישראל. ההבדל המהותי בינהם שבצרפת אין אפשרות (לפחות תיאורטית) לחוקק חוקי אפלייה נגד היהודים ובישראל זה העיקרון ("יהודית ודמוקרטית"). הגדרת כל אזרחי ישראל כאומה ישראלית (או כנענית), מבלי לבטל את ההפלייה הנובעת מהפרקטיקה הציונית (שהכנענים כאמור תומכים בה) רק תחריף את הבעייה.

    לא הבנתי מדוע "ביטול הלאום היה מבטל את חוקי ההגירה". חוקי ההגירה באירופה מבוססים על זיקה לתרבות, שפה ו/או קרבה משפחתית (לאזרח לא ללאום). עובדה שעפ"י חוקים אלו התאזרחו בארופה מיליונים מילידי הקולוניות לשעבר.

    ודבר אחרון, להגדיר אל היהדות כדת גרידא (ועוד בשביל אחרים)מריח קצת מאנטישמיות, זאת אני אומר כאנטי ציוני עם קבלות. מדוע בעולם שבו "כל העולם" מגדיר שייכות לאומית רק היהודי חייב להיות "דתי" בלבד. הענין הוא לא איך אתה מגדיר את עצמך אלא לצורך מה ומה אתה עושה עם זה.

    ולסופר הנכבד דניאל קלטי
    ההשתלחות חסרת הרסן שלך בהנרי לאווי לא מעידה אלא על עצמך בלבד.
    לכן, אתה יכול בעצמך לחבוש את כובע הליצן שבו הכתרת את לאווי.
    היכן לדעתך צריך אדם לחיות על פי עקרותיו המוסריים? אולי על הירח?
    לא משנה אם אתה חי בגרמניה או לא השאלה היא עם אתה נאצי או אנטי נ.

  33. דן תמיר הגיב:

    תודה רבה ליורם.

    אכן, במקרים רבים כדאי למי שרוצה להפוך משטר אפרטהייד למדינת לאום דמוקרטית להתבסס על העם המדוכא ועל תנועת השחרור שלו. זו בדיוק הסיבה שעמותת "אני ישראלי" וןרשת ממשרד הפנים של מדינת ישראל להכיר בקיומו של לאום ישראלי בארץ, כשם שהכיר בלאום ערבי, פלסטיני, שומרוני, אשורי, קברדיני (זו לא טעות) ועוד כמאה ושלושים לאומים אחרים.
    בתור פלסטיני יליד פלסטין (כמו יורם, אני משער) העומד על זכותו להיות ישראלי, אני מזמין את כל קוראי הגדה להצטרף לפעילותה של עמותת "אני ישראלי", יחד עם רחל ואורי אבנרי, שולמית אלוני, יוסף אגסי, יהושע סובול, עאדל קעדאן, יהושע פורת, כרמל והבה ועוד הרבה אנשים "נעדרי אהדה בסיסית". כרגע אנו עוסקים בגיוס המשאבים הדרושים לעתירה לבית משפט מחוזי (בשבתו כבית דין לענינים מנהליים). מנסיון השנים האחרונות יש לי תחושה מוזרה שאופיה הפוליטי של הישראליות הכנענית הנו יותר פתוח, סובלני ומוכן לקבל אל חיקו אנשים בני דתות ואמונות שונות מאשר הרבה תנועות פוליטיות אחרות באזורנו.

    באשר לחורון ולרטוש, יקראו קוראי הגדה השמאלית וישפטו בעצמם: ספרו של חורון "קדם וערב" יצא לפני כשלוש שנים בהוצאת דביר והוא זמין על המדפים; ספריו של רטוש ישנים יותר, אך נדמה לי שבספריות רבות ניתן למצוא את "1967 ומה הלאה", ואת "מנצחון למפולת" (שיצא בשנת 1976, אם זכרוני אינו מתעתעני). גם ספרו של עוזי אורנן "צפורניו של אשמדאי", שיצא לאור לפני מספר שנים, בהחלט קשור לנושא.

  34. אירית לישראל הגיב:

    שיהיה, היהודים מגדירים את עצמם איך שנוח להם בהתאם לסיטואציה בכל מדינה, כולל ישראל, כך שכל ניסיון לעשות סדר בעניין הזה יקפיץ מישהו ממקומו. אם כל יהודי זכאי להגדיר את עצמו כחפצו, וזו דעתי, אזי מדינת ישראל יושבת על תשתית מאד רעועה, בעיקר מבחינת הכפייה שהיא כופה על אזרחיה היהודים את ההגדרה של יהדות כלאום וגם כדת, וגם כגזע לאחרונה. בוא נישאר רגע במציאות, בלי פנטזיות. כל מה שאמרתי זה שהיוזמה של רישום כישראלי ניראית לי ברוכה מן הטעמים שמניתי.
    ואם יש גם פלשתינאים שמעוניינים בזה, קל וחומר. מכל מקום, לפי הנתונים שהובאו כאן, אפילו מבחינה טכנית, הסירוב של משרד הפנים ניראה לא סביר ושרירותי. אז למה לא לתקוף אותם? זה תמיד טוב. הרי הם יצטרכו להסביר מה פסול מצאו בביטוי זה לעומת שלל ההמצאות שהם כבר השתמשו בהם. מכאן שיהיו שם כמה צימוקים ששווים כבר את האגרה. אי אפשר לעשות מכל רעיון כזה בלגן ישראל, המצב גרוע גם ככה.
    לצערינו יש מדינת ישראל כבר, והיא מגלה סימנים קשים של אי שפיות ושלטון גנרלים שכל ביסוסו על שחיתות, אפילו כבר נעלמה האידיאולוגיה אם פעם היתה. אז יש לי כבוד לאנשים שעוד מקווים לשפר את המצב, תוך הסכמה עם פלשתינים, ולנטרל קצת את הטירוף ולנטוע תקווה. שוב, הסיכוי שלהם לתקוע מקל בגלגלי המנגנון נמוך, אז אל תדאג..
    אני קוראת עכשיו ספר, שהיה נשכר מעריכה לשונית אינטנסיבית, שמספר ישראל מינץ, אסיר ציון ברוסיה משנת 1936 במשך חצי יובל. התיאורים בפרקים הראשונים מזכירים לי את המתרחש בארץ, בעיקר המעצרים הסיטוניים, היעדר הסיבה, הפרנויה מריגול, משפטים מפוברקים, סחיטת הודאות, הפוך על הפוך, והכל כמובן מתוך אהבת המולדת. אני מסמנת את הקטעים הדומים במיוחד, על מנת שאוכל להביא מידי פעם ציטוטים נבחרים לשם ההשוואה.

  35. נב הגיב:

    הספר נקרא הכלא הלבן .
    בקשר להנרי לואי, לפי ההקשר של דבריו, וגם חבריו לדרך, ניראה לי שבקרוב נשמע על איזה מבצע האזנה שנכשל ובו נתפסו אלישע והגרמני יוסי ומשה מתקינים כבלים לא חוקיים בשגרירות האירנית בטורונטו.לכן ישראל אין צורך להגן עליו, ישראלי עם "קשרים עם הקונסוליה" (אבי לב לואיס הנאור והדמוקרט הידוע) לא יכול להחזיק בדעות שהוא הציג כאן, מבלי שיפגעו בו, ובודאי בפרנסתו. הוא רק לימד אותנו שיעור בזכרון קצר.

  36. מה כל כך מסובך הגיב:

    לאירית
    הרישום של אזרחים (בצורה כזאת או אחרת ו/או ברשימה כזאת או אחרת) נעשה מהטעם הפשוט: כך המדינה מדרגת את הזכויות הפריביליגיוניות שמגיעות לאזרחים עפ"י לאומיותם, יהודים, חצי יהודים אנטי ערבים משתפי"ם וכו’. להוסיף לרשימה הזאת עוד לאום חדש (כפי שרוצה דן תמיר) מה ישנה?
    העיקר הוא לבטל את האפלייה, האפרטהייד והטרנספר שנעשים כאן על רקע לאומי לצורך הפריביליגיה "לעם הנבחר"והוא בהחלט קשור גם בתודעתם הלאומית של הפלסטינים.
    ביטול האפלייה על רקע לאומי פרושו הפרדת הלאום מן המדינה (לא רק הדת) ולא רק מהבחינה הפורמלית (ביטול סעיף הלאום והדת ברישומים), כלומר מדינת כל אזרחיה. לכך צריך להאבק כל דמוקרט ולא להוסיף עוד פרט לרשימת "פסולי חיתון".
    לכך מתנגדים "הישראלים" ולא מטעמים פורמלים.

    ישראל פוטרמן

  37. אירית לישראל הגיב:

    אני מסכימה אתך בכל הניתוח, למעט המסקנה המעשית. לא משנה מה המניעים העמוקים של הקבוצה הזו, השאלה היא האם הפעולה שלהם תקדם את המטרה שלך או לא. לדעתי היא תקדם אותה, ולדעתך זה לא משנה ואם כן, אז לרעה. כניראה שלא נסכים אבל נוכל לחכות ולראות מה תוצאות הפעולה הזו. כמו כן, אני קצת תמהה על האופטימיות שלך, כאילו אם הם לא יגישו את העתירה משהו אחר כן יזיז פה משהו. ואם כן, אולי תשתף אותי בתוכנית שלך ? לי אין שום הצעה מעשית לכיוון הנכון, למעט החלטה אישית לנסות ולהגר מכאן בהזדמנות הראשונה. ואולם, אם מישהו רוצה לפעול לשינוי "מבפנים" מברוכ.

  38. עופר יהלום הגיב:

    לדניאל – למען הדיוק ההיסטורי, הממשל הצבאי במשולש הוסר בהדרגה החל מסוף שנות ה-50, וכאשר בוטל פורמלית בשנת 66 כבר לא היתה לכך משמעות רבה.

  39. ישראל פוטרמן הגיב:

    לאירית (סוף)
    האופטימיות והפסימיות שלי לא תלויים כלל "בפעולה שלהם". זו תופעה שולית שלא תשפיע על שום דבר, אולי רק תרגיז לרגע כמה אנשים (אם כי מבחינה עקרונית חשוב לנתח ולחשוף אותה, כדי להבין גם דברים אחרים, ואת זאת נסיתי לעשות). המתיחות והקיטוב הלאומי על רקע האפרטהייד הציוני כ"כ דומיננטיים שרק תמימים (במקרה הטוב) יתפתו להאמין שהגררת "ישראלי" תתקבל על הצדדים ותהווה איזושהי התקדמות לפתרון הבעיות. ולהיפך, הגדרה כזאת היא בריחה מהבעיות האמיתיות, היא אולי נוחה לכמה משתפי"ם פלסטינים וליהודים שלא נוח להם עם האידיאולוגיה הציונית אך מאמצים את הפרקטיקה שלה.
    האופטימיות שלי מבוססת אך ורק על המאבק הממשי שמנהלים הפלסטינים ודמוקרטים יהודים.
    הפסימיות שלי היא ממיעוט כוחו והשפעתו של הצד השני (היהודי)במאבק הזה, מה שגורם בין השאר להחרפת הקונפליקט במידה כזאת עד שעלול להיות שיהודים לא יוכלו לחיות כאן אחרי השחרור הפלסטיני.

  40. איריתסוף הגיב:

    ישראל תודה על תשובתך והחזון שלך שכלול בה.
    ובאמת הזכרת לי שמיצינו את הדיון פה, ובכלל מבחינתי באתר זה. לא הייתי בארץ כמה שנים וחסר היה לי המגע עם הרעיונות שמסתובבים בשטח. באופן כללי נידמה שהכל אותו דבר רק יותר גרוע. מפרספקטיבה רחוקה יותר נידמה שהבעיה המרכזית היא כינונה של "מדינת צבא" שמתפקדת כשלוחה של הכוחות הימניים והדורסניים ביותר של ארצות הברית. מעבר לזה ישנן הבעיות הרגילות של המדינה הזו שעלו פה קצת ((בבחינת צחצוחי חרבות של נידמה לי, כיון שבמציאות כאמור אין הרבה סיכוי להשפיע).
    באשר לשמאל, נו טוב, על דאבדין..לא צריך להגזים שכן דברים משתנים ואולי החשיבה של היום תבוא לידי ביטוי בעתיד בלתי מוגדר. אני לא יכולה שלא להסתכל אחורה ולזכור את זחיחות הדעת המכוערת של השמאל הליברלי בתקופת הזוהר השאול שלו, תוך עיוורון מוחלט למה שמתרחש מתחת לאף. גם היום ניכרת הכחשה חברתית מדהימה בקשר לזוועות שמחולל השלטון (בעיקר הצבא) כנגד אזרחים. סולידריות ? חה חה, איש לעצמו, והשורה מצטמצמת מן הסתם. מבחינתי שיאה של הזחיחות התבטא באנשים יהירים, כמו מן האגודה לזכויות האזרח בדרג הביצוע, שבאמת חשבו שהם חסינים, ושהתפלפלות בבג"צ וקצת שמוזינג מכמה פרופסורים יהודים מארצות הברית עומדת להם נגד הרודנות. כל מי שהעז לרמוז שהמצב קצת יותר קשה ממה שניראה ממבט היעף היהיר, הוקע והודר, כאילו יכול היה השמאל להרשות לעצמו את דילדול השורות. לא חמלה וסולידריות הובילה את ה"כוכבנים" האלה, אלא תאוות כוח, צדקנות וקוצר ראות. אני ואפסי עוד. היום אולי המנגינה שונה, אבל אין כבר חיילים שירוצו לשרוף עצמם עבור זכויות אזרח, או עבור הקריירה של כמה פונקציונרים מטעם עצמם. את חשבון הנפש של השמאל עוד לא עשו, ואולי זה לא הזמן לעשותו. בזמן שאלה התענגו על קצת פירורים וכיבודים, כבר נרקמו התוכניות לכל מה שקורה עכשיו. אין כמו הסחת הדעת בכמה "נצחונות" דמיקולו, ולהערכתי השיטה עדיין עובדת פה. זה בדיוק מה שקרה בארצות הברית בערך באותה תקופה. כמי שספגה לא מעט עגבניות מאנשים שעדיין לא ידעו למשל מי זה חורב ומה עוצמות הארגונים הללו, אני לפחות רואה שהיום יש קצת יותר ענווה ואחריות. האתר הזה הוא מקסים ומעין שמורת טבע, ואני מקווה שמי שעדיין אחראי לתחום עיסוקו יטרח לפתח את הצעירים, לטפח תקווה, לפתח את הלב והמוח למצוקות האמיתיות מסביב ולא לשקוע בהזיות מתוקות בזמן שהמחטף נעשה מתחת לאף. נושא כמו טלי פחימה אסור שירד מסדר היום, והמכתבים הרושפים של ספירו זה לא מה שיציל את הגברת בידוע, חרף שנינותם. שמתי לב לפחד המחלחל …יש פחד, וזה בסדר לפחד, ואין להשליך אבנים על מי שמפחד ראשון, במקום זה לעמוד ביחד. אני זוכרת איך היהירים שלחו אותי אל השוחות (בזמנו זה היה נושאים של שטחים וערביי ישראל) כאילו זה בסדר, עד שהתחת נשרף, אבל לא שלהם. כאשר המכה מגיעה, פתאום אין איש מאחור. שמאל אחראי לא שולח אנשים חסרי ניסיון לשוחות מלאות אבק שריפה, ואם כן – עומד מאחוריהם עד זוב דם, ולא עד האימייל הפושר והמאמר המלומד באיזה ירחון אמריקאי או צרפתי על המשטר הנורא בישראל. זה לא רציני, והעובדה שזה לא עבד, אפילו לא קצת עבד. זה קרס ביחד עם המפלגות הקיקיוניות, גיוס הכספים, והנסיעות לחו"ל. היום המציאות אפורה ואי אפשר להזיז כלום, גם לא בבג"צ. כי גם בג"צ זה כבר לא מה שהיה, גם הם מכרו את עצמם והפכו ללעג ולשנינה בפיו של אדם כמו ריבלין. והמשענת לכאורה של נדבנים וליברלים יהודים אמריקאיים מסתברת כמשענת די רצוצה, שכן אפילו בארצם אין להם שום השפעה היום, כל שכן לא בישראל שלגביה מאז ומתמיד יישמו מוסר כפול. אז תודה ישראל פוטרמן על האינטגריטי שלך, ושיהיה טוב.

  41. שרון ברק לאירית הגיב:

    חבל, תמשיכי לכתוב כאן דוקא נהנינו בעבודה.

  42. דניאל קלטי, הסופר – סוף הגיב:

    אם אירית עוזבת, אז גם אני אורז ומסתלק מכאן. חבל על הזמן, ממילא כלום לעולם לא יזוז. ביי-ביי!!

הגיבו לעוזי אורנן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים