הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-5 בדצמבר, 2004 42 תגובות

"תן לי אשראי!" קרא ראש הממשלה לוי אשכול לעבר קודמו, דוד בן גוריון, בוועידת מפא"י, בפברואר 1965. מהרגע שבן גוריון התפטר, הוא התחיל לחתור תחת יורשו. אשכול, שעסק עד אז רק בהתיישבות ובכלכלה, נראה חיוור וחלש לעומת קודמו המונומנטלי, אבי המדינה, מצביא שתי מלחמות. הקריאה הדרמטית לא עזרה. בן גוריון פרש מהמפלגה והמשיך לשפוך על אשכול אש וגפרית. אבו-מאזן נמצא עכשיו במצב דומה. גם הוא היה יכול לקרוא, במלותיו של אשכול: "תן לי אשראי!".

אמנם קודמו הגדול אינו יכול עוד לתקוף אותו, אלא בעקיפין, באמצעות מורשתו. אבל יש לו לאבו-מאזן די מתנגדים במפלגתו, הפת"ח.


הטלוויזיה מציגה זאת כמאבק אישי בינו ובין אנשי דור הביניים, ובעיקר מרואן ברגותי. זה טבעה של טלוויזיה. מכיוון שהמסך הקטן מיטיב להציג פנים של בני אדם, אך אינו מסוגל להציג רעיונות, כל מאבק רעיוני הופך בה למאבק אישי. (בכך מתאמתת אימרתו של הוגה הדעות הקנדי, מרשל מקלוהן, ש"המדיום הוא המסר" – כלומר, כלי התקשורת מסרס את המציאות בהתאם לצרכיו).


מובן שיש בוויכוח אבו-מאזן-ברגותי עימות אישי ועימות דורי. אבו-מאזן מייצג את הגוורדיה הישנה של הפת"ח, יריביו מייצגים את לוחמי האינתיפאדה הראשונה והשנייה. אך העימות האמיתי הוא בין שתי תפיסות עולם ושתי אסטרטגיות יסודיות של המאבק הפלסטיני לשחרור לאומי.


את השם אבו-מאזן שמעתי לראשונה ב-1974, כאשר נוצר המגע הראשון ביני ובין צמרת אש"ף. שאלתי את בן שיחי הראשון, סעיד חמאמי, שאהיד שלום, מי עומד מאחוריו. הוא גילה לי בסוד שהוקמה בפת"ח ועדה של שלושה, הממונה על המגעים עם ישראלים. קראתי להם "שלושת האבואים" – אבו-עמאר (יאסר ערפאת) אבו-מאזן (מחמוד עבאס) ואבו-איאד (צאלח ח’לף).


מבין השלושה, אבו-מאזן היה הממונה הישיר על ענייני ישראל. הוא עשה את הדוקטוראט במוסקווה על מעשי התנועה הציונית בימי השואה, ופעם אף ביקשו אותי להביא לו ספרים על פרשת קסטנר. פגשתי אותו לראשונה פנים-אל-פנים כאשר משלחת של "המועצה הישראלית למען שלום ישראלי-פלסטיני" (האלוף מתי פלד, מנכ"ל האוצר לשעבר יעקב ארנון ואני) הוזמנה להיפגש עם ערפאת בתוניס, בינואר 1983.


לפני הפגישה נפגשנו עם אבו-מאזן, וכך היה גם בכל הפגישות הבאות שלנו בתוניס: תמיד הבאנו את הצעותינו תחילה לאבו-מאזן, ורק אחר-כך הובאו הסיכומים שלנו בפני ערפאת, שהחליט לקבלם או לא.


זה עוזר לי עכשיו להבין את גישתו של אבו-מאזן. האסטרטגיה שלו אומרת: עיקר המאמץ הפלסטיני צריך להיות מופנה לעבר ארצות-הברית והציבור הישראלי. יש עכשיו הזדמנות לשנות את גישתו החד-צדדית של הנשיא בוש. בתקופת הכהונה השנייה שלו הוא יכול לצפצף על השדולה היהודית רבת העוצמה, מכיוון שממילא אינו יכול להיבחר מחדש.


ניתן גם לשנות את דעת הקהל הישראלית. לשם כך צריך להפסיק את האינתיפאדה החמושה, שלדעת אבו-מאזן לא הביאה לפלסטינים שום תועלת ורק הזיקה לעניינם.


רוב הדור הצעיר של הפת"ח חולק על הגישה הזאת מכל וכל. בעיניו מבוססת האסטרטגיה הזאת על אשליות. בוש מכור לאריאל שרון, הוא שייך למחנה הנוצרים הפונדמנטליסטים התומך בימין הקיצוני ביותר בישראל. אין גם טעם לסמוך על "מחנה-השלום" הישראלי, שנטש את הפלסטינים בשעתם הקשה ביותר. חוץ מקבוצות קטנות, מחנה זה לא עשה שום דבר כדי לשים קץ לברוטליות של הכיבוש, להרג, להרס ולהרעבה, לחומת ההפרדה החונקת ולשוד הקרקע והמים. הוא בסך הכל מייצר ניירות, שלא יוצא מהם כלום.


לעומת זאת, כך אומרים צעירי הפת"ח, הפעולות החמושות נושאות פרי. הן הנחיתו מכה קשה על הכלכלה הישראלית. הן יצרו בישראל אווירה של פחד ומציאות של עוני. הן הולידו בישראל נכונות לוותר על השטחים הפלסטיניים. הישראלים מבינים רק את שפת הכוח.


מהדורה ממותנת של גישה זו אומרת שצריכים להגביר את הפיגועים במתנחלים ובחיילים, אך להימנע מפיגועים באזרחים בישראל. קרי: פיגועי-ההתאבדות.


כל עוד היה ערפאת בחיים, הוויכוח הזה לא החריף, מפני שערפאת, כדרכו, יצר סינתזה בין הגישות. הוא הפעיל – לחלופין וביחד – דיפלומטיה ואלימות, בהתאם למצב המשתנה. בעלי שתי הגישות ראו בו את מנהיגם. ואכן, ערפאת הוביל את האסטרטגיה של הכרה בישראל והניסיון להגיע לשלום איתה, כמו הסכם אוסלו. אך כאשר הגיע למסקנה שניסיון זה נתקל בקיר ישראלי אטום, הוא הפעיל גם אלימות. מרוואן ברגותי הוא תלמיד נאמן של שיטה זו.


עכשיו ערפאת איננו. שתי הגישות מתנגשות במחנה הפלסטיני, ואולי בכל בית פלסטיני.


צריך להיות ברור: חילוקי הדעות על האסטרטגיה אינם משקפים חילוקי דעות על המטרה. כל פלגי הפת"ח מאוחדים במטרה שקבע ערפאת: מדינה פלסטינית, גבולות הקו הירוק (עם חילופי שטחים מוסכמים), מזרח ירושלים בירת פלסטין, ריבונות על הר הבית, פינוי ההתנחלויות, פתרון מוסכם לבעיית הפליטים. על כך אין שום ויכוח.


אז איך תוכרע המחלוקת?


לא קל יהיה לבעלי החליפות להתגבר על בעלי הקלצ’ים, המסכנים את חייהם מדי יום.


אך העם הפלסטיני הוא עם נבון. יתכן מאוד שיגיד לעצמו: אבו-מאזן רוצה אשראי? ניתן לו אשראי. הוא מאמין שהוא ישיג ויתורים מבוש ומשרון? אז שינסה.


שינסה להביא להפסקת ה"חיסולים הממוקדים", "וידוא ההריגה", הרס הבתים, ההתעללות במחסומים. שינסה להביא למשא ומתן תכליתי לשלום. שינסה להוציא מבוש משהו יותר ממשי מאשר קשקושים סתמיים.


בפעם שעברה, כאשר האמריקאים לחצו למינוי אבו-מאזן כראש הממשלה, הוא לא השיג שום דבר. שרון "תקע לו סכין בגב". בוש התעלם ממנו.


אם עכשיו הוא ישיג דברים ממשיים – מה טוב. אם לא ישיג, ניתן את רשות הדיבור לחבר קלצ’ניקוב. זהו הרקע להחלטת מרואן ברגותי שלא להציג הפעם את מועמדותו.


כל אשראי מוגבל בזמן. כמה? חצי שנה? שנה? בוודאי לא יותר. אבו-מאזן כבר הבטיח לברגותי שתוך תשעה חודשים יתקיימו בפת"ח בחירות.


אם האשראי לא יישא ריבית, תפרוץ האינתיפאדה השלישית.

תגובות
נושאים: מאמרים

42 תגובות

  1. הגרמני הגיב:

    ניתוח מבריק ומדוייק של אחד האנשים הבודדים המסוגלים לעשות אנליזה אובייקטיבית, מבלי להתפס לקלישאות ולסטריאוטיפים.
    לנושא פתרון מוסכם לבעיית הפליטים. אני סבור שרק מעורבותה של אירופה בתהליך השלום יוכל להביא לפתרון בעיית הפליטים. רבים מהם הצליחו להגר למדינות אירופה, ושאיפתם של רבים מהם הינה להתאזרח במדינות אלו.
    הסכמתם של מדינות אירופה לקליטתם ואזרוחם של אלו תביא לפחות לפתרון בעייתם כפליטים חסרי אזרחות, כמו גם שתחזיר להם את כבודם שנגזל.
    בדרך זו תוכלנה הן ישראל והן הרשות הפלשתינית לצמצם את בעיית הפליטים, ואולי למצוא פתרון מניח את הדעת לאילו שעדיין חיים במחנות פליטים בלבנון,סוריה, וירדן

  2. אלישע הגיב:

    לגרמני שלום
    הניתוח של אבנרי הוע אכן מבריק, אך הוא רחוק מלהיות מדוייק
    ראשית, אבנרי נותן סקירה מאלפת על תולדות המגעים ביו אנשי המועצה לשלום ישראל פלסטין לבין צמרת אש"ף, אבל הוא אינו מציין כי מטרת המפגשים הללו הייתה להשיג הכרה של אש"ף בישראל, דבר שלא הושג באותם מגעים, למרות שפעמים רבות בישרו אנשי המועצה שאש"ף עומד להכריז על הכרה כזו.
    שנית, בראיון המפורסם שקיים אבנרי עם ערפאת בבירות הנצורה ב82 אמר ערפאת בפירוש כי המטרה הסופית היא מדינה אחת, ולא שתיים, כפי שאמר אבנרי באותו ראיון. הדברים האלה גרמו לאבנרי מבוכה לא קטנה במהלך הראיון, אך הוא בחר שלא להתייחס אליהם
    שלישית, לכל אורך המאמר אבנרי אינו מגלה לנו במי הוא תומך, למרות שהדבר הזה הוא בעל חשיבות עליונה. ההימנעות מתמיכה בצד זה או אחר מעוררת תמיהה.
    רביעית, קשה מאד להבין כיצד אבנרי מסיק כי יש שוני כלשהו בין גישת אבו מאזן ו"הגוורדיה הותיקה" לגישת ברגותי. אלה גם אלה הביעו בעבר, ומביעים בהווה את השקפתם המפורשת: בעית הפליטים תיפתר רק עם שובם של האחרונים למקומות שמהם גורשו. תקן אותי אם אני טועה.

  3. נתן. הגיב:

    שלום אלישע.

    לפי מיטב ידיעתי גם מטרתו של הימין הישראלי היא מדינה אחת בין הים לירדן.

    מדוע לא לגטימי שגם אצל הפלשתינאים יש מי שתומך בגישה כזאת?

  4. אלישע הגיב:

    לנתן שלום.
    גם לי ידוע שחלק מן הימין הקיצוני דוגל במדינה אחת מן הים ועד לירדן, אם כי כיום בהשקפה הזו מחזיקים אחוזים בודדים מקרב הימין. אפילו ליברמן- העומד ימינה מן הליכוד-מציע חילופי שטחים בין שתי מדינות.
    אבל זה לא העניין. השאלה החשובה היא האם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית זנחה את רעיון שיבת כל הפליטים למקום מושבם הקודם. הסוגיה הזו נדונה בהרחבה בשני המאמרים של אנדרה דרזנין המופיעים באתר הזה. לא אלאה אותך בנימוקים (המשכנעים) שמביא המחבר. המסקנה החד משמעית: ההנהגה הפלסטינית מעולם לא ויתרה על שיבת כל הפליטים למקום מושבם, קרי, לשטח מדינת ישראל.
    אם אתה סבור אחרת, זו זכותך. יש בקירבנו כאלה המצדדים בזכות השיבה, חלקית או מלאה. לדעתי זה מתכון בטוח למלחמת אזרחים בלתי פוסקת, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

  5. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    באמת, *נורא* מעניין עכשיו, מאבקי-הכח בצמרת הפת"ח. אני בטוח, כמובן, שאין לנו שום בעיות במדינת ישראל, עד כדי כך, שעלינו לדחוף את האף לענייניהם הפנימיים של שכנינו.

    שתבינו – בניגוד למה, שחושבים אורי אבנרי וחבר’ה בעלי מעמד כלכלי כשלו, הקריאה "תן לי אשראי!" אינה קריאה הסטורית של עסקן קטן אחד לעבר קודמו לפני כמעט חצי מאה. "תן לי אשראי!" זוהי זעקתם של מיליון ורבע – אם לא יותר… – אנשים, חלקם עבדים וחלקם אפילו להישכר לעבדות עוד לא זכו, המתחננים על חייהם ועל נפשותיהם – ואין זו הגזמה כלל וכלל – אל מול מנהלי בנקים ערלי-לבב, שנולדו בווילות מפוארות ובפיהם כפית של זהב, אם לא פלטינה. למעלה ממיליון בני-אדם נ ר ד פ י ם ע ל צ ו ו א ר ם , במדינת ישראל של היום, בידי מערכת הדיכוי החברתית-כלכלית של שרון-פרס-ביבי-ביילין-לפיד-ישי-בניזרי-פורז-שריד (חלקם היו שרים וחלקם עומדים, או מקווים להיות), כולנו שמענו ואני, לפחות (מקווה שגם כל יותר באי האתר הזה), גם הזדעזעתי אנושות, מן הידיעות מ"בית המשפט העליון" ושופטיו, פרות-הבשן שכמותם, שהעזו להשתלח בעניים שבעניים. האזינו לדברי קציני סדום, זעק הנביא ישעיהו, לפני למעלה מאלפיים ושבע-מאות שנה – ודומה, כאילו דבר לא השתנה. ומה מעניין, היום הזה, את מר אבנרי הנכבד מאד? הריב הפנימי בהנהגת הפת"ח. והוא עוד קורא לעצמו שמאל!

  6. מוסר כפול הגיב:

    אבנרי הוא מלך מלכי המוסר הכפול, רק במאמר אפשר לראות את הציניות בה הוא מתייחס למכבסת המילים הישראלית של: "וידוא הריגה", "סיכול ממוקד" ובאותו הזמן הוא משתמש ומייצר מכבסת מילים משלו: "שאהיד השלום" "ערפאת כלוחם חופש" וכד’ ואפילו משתמש בנרטיב מעוות כדי להשוות בין רבין לברגותי. אז נכון, מטרתו של אבנרי היא זהה למטרתי, שתי מדינות לשני עמים, ולאמר שלום להר הבית. אבל בדרך אני הייתי רוצה להכניס את אבנרי בעצמו למכבסת מילים: "חסיד שוטה של ערפאת"!

  7. הישראלים מבינים רק כח….. הגיב:

    רק את הפסקת הכוח.
    אבנרי כותב במאמרו, שהישראלים מבינים רק כוח, בעוד הפלסטינים הם עם נבון, וההגיון החולני של אבנרי, רואה את המצב מנקודת מבט פלסטינית, לפיה הרג ופיגועים נגד ישראלים הוא יעיל לפלסטינים. אז נכון שהישראלים תמיד היו המפלצות במאבק הזה, כי מאז 1967 היינו כובש, אבל כשהפלסטינים בחרו בדרך שהיא לא דרך של כוח ואלימות, הם רק הרוויחו, אני מכיר את הגישה של אבנרי שאוהבת להיכנס לקרביים של כל מצב כדי לעוות גרסאות ולהוציא את הפלסטינים טהורים, אבל לאמר שהפלסטינים לא היו רק מרוויחים אם הם היו ממשיכים לשבת עם ברק על שולחן המו"מ ולא הולכים לדרך של טרור ודם, שווה לפי דעתי לגישת הימין בישראל שאומרת שאשמת האינתיפאדה היא כולה על הפלסטינים.

  8. הגרמני הגיב:

    לאלישע ידידי,
    אני סבור שהשנים שחלפו שינו גישות ואמונות של אנשים. התבטאויות של פוליטיקאים משתנים בהתאם למצב ולזוית עמידתם.
    הכרה של אש"ף בישראל הגיעה למיטב ידיעתי מאוחר יותר, וזאת לאחר הכרתה של ישראל בתנועה הפלשתינית.
    אני סבור גם, שעלינו,דור ההמשך, להסתכל קדימה באופטימיות, ולא להתלות יותר מדי בדברים שנאמרו בעבר, בסיטואציות כאלו ואחרות.
    תקרא לזה נאיביות- זו זכותך המלאה!
    אני הייתי רוצה לראות בזה אופטימיות!
    עלינו ללמוד מההיסטוריה, אך לא להתלות בה בהכרעותינו לגביי העתיד. תמיד ימצא הציטוט הלא נכון, ההתבטאות השגויה. האם עלינו להסיק מכך שגם בין הפלשתינאים אין את אותם פרגמטיים המבינים, שישראל תמשיך להתקיים?
    בשיחותיי עם עמיתים פלשתינאים לספסל הלימודים הצלחתי להבין, שבעייתם הגדולה ביותר הינה בעיית ההכרה. כמי שחיים עשרות שנים באירופה במעמד של פליטים, כמי שחשים שההכרה בהם, ובמצבם הנוכחי נופלת בין הכיסאות.
    מעטים מהם יבחרו לחזור למקום בו נולדו סבם וסבתם. רובם ישמחו להמשיך לחיות באירופה כאזרחים שווי זכויות לאחר שיפוצו על אובדן ביתם.הכבוד הפגוע הוא שורש הבעייה, ועד שלא יעלה לדיון נושא זה, מניח אני, לא נשמע זמירות אחרות!

  9. אלישע הגיב:

    ידידי הגרמני שלום,
    מסכים איתך בהחלט כי השנים שחלפו משנים גישות של פוליטיקאים. נכון הוא כי אש"ף הכיר במדינת ישראל, אבל נכון גם שמעולם לא ויתר על זכות השיבה. יתכן ואי הויתור על הזכות הזו הוא רק לצרכי מיקוח, אבל יתכן גם שלא. אני אישית סבור, על סמך מה שאני יודע מהמשא ומתן שהתנהל בטאבה, כי הפלסטינים לא מסתפקים בזכות שיבה חלקית. יוסי ביילין בכבודו ובעצמו הגיש להם הצעה נדיבה ביותר בנושא, שבה הציע להם הכרה של מדינת ישראל בסבל שנגרם לפליטים בחמישים השנים האחרונות, תוך התחייבות מפורשת לקליטה של מספר לא מבוטל של פליטים במדינת ישראל הריבונית. (בהצעה היה מדובר על מספר של עשרות אלפים מדי שנה, לאורך תקופה של עשר שנים) המשלחת הפלסטינית, מה לעשות, דחתה את ההצעה, שתסכים איתי, שהייתה נדיבה ביותר. הפלסטינים לא העלו הצעה נגדית ולא היו מוכנים גם לדון בהצעתו. יוסי ביילין עצמו אמר כי הוא מיצר על כך. כל הפרטים של ההצעה נמצאים באתר האינטרנט של ה"לה מונד דיפלומטיק". מכאן נובע, לעניות דעתי, כי אין מצידם שום רצון להתפשר בסוגיה הזו. אולי אני טועה, אבל אינני יכול להסביר אחרת את סירובם.
    בעניין זה אני מצטרף לדעתו של אנדרה דרזנין, כפי שביטא אותה בשני המאמרים אותם פירסם באתר הגדה השמאלית. גם הוא סבור כי ההנהגה הפלסטינית מעולם לא ויתרה על יישום מלא של זכות השיבה, למרות הכרתה במדינת ישראל.
    גם דבריהם החוזרים ונישנים של דוברים פלסטינים אינם משאירים מקו ם לספק כלשהו: הן אבו מאזן, והן נביל שעת’ (וגם אחרים) חוזרים השכם והערב על התביעה ליישום מלא של החלטה 191 של מועצת הביטחון. ומה אומרת ההחלטה- כל הפליטים החפצים בכך יכולים לשוב אל מקומות מגוריהם הקודמים, כלומר לתחומי מדינת ישראל.
    מכל מה שאמרתי עד עכשיו אין להסיק שאני פסימי או אופטימי. אני מציין עובדות. נכון הוא שיתכן מצב שבו ההנהגה הפלסטינית תגיע למסקנה כי זכות השיבה אינה ריאלית עוד. אבל נכון לעכשיו אין שום סימנים לכך. אם אתה מבחין בשינוי כלשהו בעמדתם אשמח אם תיידע אותי בכך.

  10. נתן. הגיב:

    לאלישע.

    נכון הוא שהפלשתינאים מעולם לא ויתרו על זכותם לשוב ולגור בכל המקומות שבהם גרו בעבר(יפו ורמלה….),אבל מעולם לא שמעתי שמנהיג יהודי הודיע שהוא מוותר לעולמי-עד על זכותם של היהודים לגור בכל מקום בארץ ישראל שבהם גרו יהודים בעבר(קדומים,שילה,חברון,…).

    אולי תענה שמכיון שישראל מוכנה לקבל את פיתרון "שתי המדינות לשני העמים"(בינתיים רק מהפה לחוץ) היא ממילא מותרת דה-פקטו על זכות זו,אבל בדיוק אותו דבר אפשר גם להגיד על הפלשתינאים.

  11. אלישע הגיב:

    התבשרנו היום כי לא רק שמרוואן ברגותי מתכוון להתמודד בבחירות (למרות מכבש הלחצים המופעל עליו) אלא שגם תוצאות הבחירות-על פי הסקרים האחרונים- מראות על מירוץ צמוד בינו לבין אבו מאזן. הדבר הזה מעמיד את דברי אבנרי באור תמוה במקצת.
    מוזרה מאד המגמה ההולכת ותופסת לה חסידים בארץ ובעולם: מצד אחד דורשים מן הפלסטינים לקיים הליך בחירות דמוקרטי, ומצד שני מצפים מהם שיבחרו במועמד אחד בלבד, הוא אבו מאזן. התביעה הזו, איך לנסח זאת במילים עדינות, היא בלתי סבירה לחלוטין. משמעותן של בחירות דמוקרטיות אמיתיות היא שרצון הבוחרים בא לידי ביטוי בצורה חופשית ומשוחררת מלחצים כלשהם. זוהי טיבה של הדמוקרטיה. היחס הפטרנליסטי והמתנשא של גורמים שונים בעולם (ובארץ) אל הפלסטינים מעורר בחילה. הפלסטינים אינם עדר של אומרי הן. מי שסבור כי ניתן "לאלף" עם שלם ולומר לו כי "כדאי" לו להצביע עבור מועמד מסויים ולא עבור מועמד אחר אינו שונה מאלה הסבורים כי "כדאי" לפלסטינים לחדול ממאבקם כנגד הכיבוש. תמוהה מאד גם עמדת חברי הכנסת הערביים, שבארבע השנים האחרונות העלו על נס את מאבקו ההירואי של העם הפלסטיני כנגד הכיבוש, ועכשיו הם משנים את עורם ומנסים למנוע בכל כוחם התמודדות של נציג אותנטי של המאבק הזה מלהציג את מועמדותו.

  12. Henry Lowi הגיב:

    After writing the above article, Uri Avnery published another article, in which he explicitly supports the candidacy of Mahmoud Abbas (Abu Mazen). Avnery, and the Western press, are fond of Abu Mazen because they have not learned the lessons
    of Oslo and its failure.

    The
    diplomatic “peace process” that began at Oslo led to the bloodbath of the past four years. "Roadmap" and "Geneva" promise more of the same.

    The PNA elections, now scheduled for January 2005, have nothing in common with a free people democratically electing a sovereign government.

    These "elections" have more in common with prisoners and detainees in Ketziot, Ofer, and other Israeli prisons and detention centers, electing their committee, or spokesperson, to interact with the prison administration over the conditions of their incarceration. Palestinian prisoners and former prisoners have rich experience in such prisoner elections. There is nothing wrong with participating in such elections, as long as the true issues at stake are understood.

    Israeli Jewish peace activists and democrats have a democratic duty to remove the undemocratic burden of oppression from the Arab Palestinians, and to create conditions where all Palestinians can freely exercise their right to self-determination.

    In this "election" period, Israeli peace activists and democrats should agitate aggressively for the following demands:
    End the occupation unconditionally. Remove the IDF, police, and security agencies from the West Bank, Gaza Strip, and all other areas inhabited by Arabs.
    Release Marwan Barghouti and all other political prisoners unconditionally.
    Permit the Palestine refugees to return and participate in determining the future of their country.
    Activists for Palestinian rights should emphasize the true nature of these "elections", and should focus on the above 3-point program, and, in addition, on the following:
    For elections to a sovereign, democratic Constituent Assembly ("ijtima’a ta’sisi", or "majlis ta’sisi") to determine the future of the country and its people.
    Except for acting vigorously to remove the undemocratic yoke from the oppressed Palestinians, Israeli Jewish activists have no role in these elections.

    Except to show the way forward to new, democratic norms of co-existence, Palestinian democrats have no interest in these elections.

  13. הגרמני הגיב:

    לאלישע ידידי,
    לו הייתי תומך בעמדות הימין לא הייתי מנסח את טיעוניי ברמתך. אין ספק שאתה מהווה אתגר!
    בהשוואה בינך לבין נתן נשאלת מייד השאלה, מה קדם למה הביצה, או התרנגולת?
    אם נבסס את מאווינו לשלום צודק, ולשתי מדינות לשני עמים, על אמירות פופוליסטיות של מנהיגים משני הצדדים, לדעתי, לא נגיע לשום מקום!
    אם נצליח לסנתז מבעד להסתה ולשנאה את רצון האדם הפשוט משני הצדדים, הינני סבור שכל אחד אם ישראלי(יהודי או מוסלמי), או פלשתינאי, כל אחד שואף לחיות חיים רגועים, ללא אלימות, עם פרנסה, ואולי אפילו ג’וינט ריחני?!
    כאשר במזרח התיכון שולטים הקטבים בקצב, לא ניתן לעשות דבר. זוהי המציאות עצובה כשתהיה!

  14. פעיל שלום הגיב:

    להנרי היקר,
    אני מסכים עם כל מה שאמרת, חוץ משתי פרטים. מרוואן ברגותי נמצא אשם ברצח ישראלים ע"י בית משפט ישראלי, הוא לא עצור במעצר מנהלי כמו מחבלים אחרים, הוא הועמד מול בית משפט ונמצא אשם. אני מתנגד לכל פעולה של סיכול ממוקד או איך שלא יקראו לזה. אבל רצח אנשים חפים מפשע הוא פשע לפי כל אמת מוסר אוניברסלית, בין אם אתה כובש או נכבש ואין לכך שום הצדקה, ככה שכמו שחייל צה"ל, שרצח ילדה בת 12, צריך להיות מועמד לדין, כך גם רוצח פלסטיני ולא משנה מה מעמדו הפוליטי. הרי אתה בטח כמוני, מצפה ששרון יועמד לדין על פשעיו נגד הפלסטינים.
    מעבר לכך, לא היה וגם לא יהיה קונצנזום ישראלי לגבי זכות השיבה של הפלסטינים. אני מאחל ליום שבו יפנו רק את ההתנחלויות ואת הר הבית, אז לצפות למצב שבו הפליטים הפלסטינים יכולו להיכנס למדינה היהודית, הוא פשוט אשליה, שרק מתי מעט מבין הישראלים, הוזים בה.
    אני שייך למחנה השמאל שמנסה עוד להציג לציבור בישראל אלטרנטיבה שפויה לשלום עם הפלסטינים, ואנשים כמוך הורסים אותה. מעבר לכך שאפשרות מתן זכות שיבה לפלסטינים לאדמת ישראל, שווה פחות או יותר למשאלתו של הימין הקיצוני לקבל את אדמות יהודה ושומרון כי הם אדמות היהודים. אז הפלסטינים הולכים 50 שנה אחרוה והימין הקיצוני הולך 2,000 שנה אחורה. מי מחליט מה מגיע למי? הרי זכות ראשונים היא זאת שבד"כ קובעת. בקשת זכות השיבה לפלסטינים, בעיני, היא בגדר צדק הסטורי פלסטיני מוחלט בדיוק כמו הבקשה הדומה של המתנחלים. ואם ההסטוריה לימדה אותנו דבר אחד הוא שאין כזה דבר צדק הסטורי.
    אתה יודע מה, כש-6 מליון יהודים יחזרו לחיים ויכולו לחיות חיים שוויוניים בארצות אירופה, אז הפלסטינים יוכלו לקבל את הצדק ההסטוריה שלהם. כי זה הצדק ההסטורי שלי ועד שאני לא יקבל אותו, גם הפלסטינים לא יקבלו את שלהם.
    אז אולי הגיע הזמן שנפסיק לחפור לחפש את אותו צדק הסטורי דמיוני ונחשוב יותר על איזון: "שתי מדינות לשתי עמים" וירושלים: "בירה אחת, מחולקת לשתי עמים, כשהר הבית שייך לפלסטינים".

  15. Henry Lowi הגיב:

    פעיל שלום says:
    אני מסכים עם כל מה שאמרת, חוץ משתי פרטים
    and then says
    אנשים כמוך הורסים

    !?!

    I would like to hear what he and other
    פעילי שלום
    can do to remove the burden of anti-democratic oppression from the Palestinian Arab people, so that the Palestinian people may decide freely and democratically what, if any,
    איזון
    they want with him.

  16. פעיל שלום הגיב:

    קודם כל אני חוזר ומסכים איתך שישנה כפיה אנטי דמוקרטית של ישראל על הפלסטינים אבל התכוונתי שאתם הורסים את הפעילות הדמוקרטית הישראלית. מפלגות השמאל בישראל נמצאות על הקרשים, וחוסר קונצנזוס בתוכם לגבי דברים, שבחברה הישראלית הם קונצנזוס, יביא רק להמשך שלטונו של שרון בבחירת הבאות. ההחלטה הדמוקרטית של מדינת ישראל היא נגד זכות שיבה לפליטים הפלסטינים. כמובן שאינני כופה את אותה החלטה על הפלסטינים, או אפילו אומר שלא צריך למצוא פתרון אחר לפלסטינים, אבל אין הרבה דברים שאני או הם יכולים לעשות, כשהרוב בישראל אומר ככה. בעבר, היה כבר רוב בישראל למתן מדינה פלסטינית בגבולות 67′ וזאת השאיפה השפויה של השמאל. לצערנו התקשורת בישראל פונה אל הקיצונים, בן מהשמאל ובן מהימין כי הם אלו שנוקטים באקטים של הפגנות פרובוקטיביות ואלימות, ובסוף הן אלו שמביעות את דבריהם בכלי התקשורת, בעוד הקונצנזוס המתון נשאר מושתק.

  17. להנרי הגיב:

    האיזון שפעיל השלום מדבר עליו מתכוון להסכם מאוזן, בו ממולאות זכותם של הפלסטינים למדינה ויש הבנה שגם ליהודים יש זכות למדינה בישראל. הסכמה לזכות השיבה, היא פגיעה עקרונית באושיית המדינה היהודית, ובעצם בזכותם של היהודים למדינה, ולכן היא מפרה את האיזון שבהסכם. נכון שאסור לנו לכפות הסכם על הפלסטינים, אבל אני מקווה שהם לא יכפו הסכם עלינו.

  18. יורם בר-חיים הגיב:

    העובדה שזכותם של כל הפלסטינים לחיות בארצם פוגעת ב"אושיית המדינה היהודית" מראה בדיוק איזו מדינה זו ומהן האושיות שלה. ההחלטה נגד זכות השיבה אינה יכולה להיות דמוקרטית משום שהיא שוללת את הזכות של רוב תושבי הארץ, זה כמו להגיד שהאפרטהייד בדרום-אפריקה היה החלטה דמוקרטית של הלבנים.

    אם "הזכות למדינה" חייבת להתממש בצורה של מדינה עם רוב יהודי משוריין, הרי שהיא צירכה להיות באיזור בן אין אוכלוסיה אחרת או אולי חשבון גרמניה והעם הגרמני, כלומר לטרנספר חלק מאוכלוסיית גמרניה ולהקים במוקמה מדינה יהודית. זה כמובן ייחשב לפשע נוראי שאינו בא בחשבון, כי אסור לעשות דברים כאלו לעם תרבותי כמו הגרמנים… רק כשעושים את זה לפלסטינים זהב פתאום נקרא דמוקרטיה ו"הסכם מאוזן".

  19. ליורם בר-חיים הגיב:

    תסתכל בתגובה הראשונה של פעיל שלום.
    למה שגם האמריקאים לא יחזירו את כל האדמות בחזרה לאינדיאנים? הצדק ההסטורי שלך הוא הזוי ומזל שאנשים כמוך הם מתי מעט, כי צריך להיות ישו או משהו כזה כדי להאמין שאפשר להשיג הסכם דמוקרטי וצודק באופן מוחלט לאחד הצדדים.
    תעביר איזה ביקורת שאתה רוצה על מדינת ישראל, אבל היא מדינת היהודים ולא מדינת הפלסטינים, ולכן לא יכול להתקיים בה מצב שבני עם אחר יקבלו זכות שיבה אליה. המיעוט הפלסטיני שבמדינה יכול לחיות כאן כמיעוט שווה זכויות, בתקווה שתהיה לו מדינה משלו בבוא הימים שהיא תוכל להגן זכויותיו בארץ ישראל, ככה שהוא לא יופלה לרעה. בדיוק כמו שלנו היהודים בכל העולם יש מדינה כזאת!
    נ.ב.-אם יבוא יום והמיעוט הפלסטיני בארץ יהפוך לרוב, אז מדינת ישראל תהפוך למדינת הפלסטינים וזהו. ומניעת הסיכוי שיווצר רוב כזה יכולה לבוא בצורה שפויה, כמובן לא של גירוש פלסטינים מהארץ, אבל מניעת זכות שיבה של צאצאים של אנשים שחיו פה פעם, זה נשמע הגיוני למדי, גם אם זה לא צודק בעינייך, העיקר זה שאתה תישן בלילה, כי אתה צודק.

  20. עוד תוספת הגיב:

    מבחינתי, עשיית טרנספר לכ-6 מיליון גרמנים והקמה במקום מדינה יהודית, היא מבחינתי צדק הסטורי יהודי מוחלט, אבל איני נוקט בעמדה של מוסר כפול כמוך ומצודד רק בצד אחד, אז אני מודע לכך שעמי לעולם לא ישיג את הצדק ההסטורי שלו, בדיוק כמו שאני מקווה, יקרה אצל הפלסטינים.

  21. Henry Lowi הגיב:

    So, why did the Arab Palestinians have to be moved aside to make way for the Jews?

    And why, despite the UNGA Resolution 194, did the State of Israel refuse to permit the refugees to return to live in peace with their neighbours?

    And how, in God’s name, do you think that you will ever have peace as long as you claim the permanent right to forcibly exclude the indigenous people from their own country, and the right to confiscate their lands and homes, without due process and without compensation, and then to tell the survivors: This is a Jewish democratic state. Anyone who is Jewish has rights here. Anyone who is not Jewish, has to be satisfied with what the Jews give them.

    This is the 21st century. What was barely tolerable in the years immediately after the Holocaust, will not be tolerable much longer. We have the fresh example of ending anti-democratic white supremacy in South Africa. It is only a matter of time before anti-democratic Jewish supremacy is ended in Palestine.

    Not because of the demographic growth of the Palestinian Arabs. But because of the growth of support for democratic values and human rights worldwide.

  22. הוא שאמרתי הגיב:

    טנספר של גרמנים והקמת מדינה יהודית בגרמניה זה בעיני הציונים "מוסר כפול" ותמיכה רק בצד אחד ואילו טרנספר של פלסטינים והקמת מדינה יהודית בפלסטין זה "פשרה" ו"איזון" וכל מיני דברים כאלו. בקיצור, לשיטת הציונים כאן, לפלסטינים אין את זכויות היסוד שיש לגרמנים.

    ה"ריאליזם" של השמאל הציוני אינו אלא אסטרטגיה של להרוג מספיק פלסטינים עד שהם ישתכנעו לוותר על מה שבינתים הם לא מוכנים לוותר עליו, זכות השיבה, ריאליזם רצחני המוסווה בססמאות של שלום ופשרה ונידון לכשלון כי ככל שנמשכת המדיניות הזו היא רק מבהירה לכל מי שעמדתו בנושא חשובה איזו מין מדינה היא ישראל.

  23. פעיל שלום הגיב:

    אני מסכים איתכם שמדינת ישראל לא קמה בדרכים כשרות, אבל זה בדיוק כמו מדינות אחרות בעולם. בעצם, אינני יכול לחשוב אפילו על מדינה או אומה, דמוקרטית או לא דמוקרטית, אחת שלא ביצעה פשעים כלפי עם אחר. אני לא אתפלא אם אתם מצדיקים את מעשי הפלסטינים, אבל לפי ראיית עולמי ה"חד צדדית" גם מעשי הפלסטינים הם פשעים נגד האנושות, אך עם זאת אינני רואה בזה את הסיבה למנוע מהם את הזכות למדינה. באותה מידה פשעיה ו"חוסר האיזון" לדבריך של מדינת ישראל, לא צריכים לפגוע בזכותו של העם היהודי למדינה. כי הרי אז, כמעט לאף אומה בעולם לא היתה הזכות למדינה, במיוחד לא לעם הגרמני. אבל גרמניה לא גירשה יהודים, היא טבחה בהם בדם קר, ולכן, לפי תפיסתכם, ישראל צריכה לשלם מחיר יקר יותר ולוותר על זכות קיומה, רק בגלל שהיא הייתה הומנית יותר מגרמניה הנאצית, וגירשה עם אחר.
    שלטון האפרטהייד אותו אתם מרבים להזכיר, מתקיים פה בארץ ישראל, והוא השליטה חסרת הטעם בשטחים הפלסטינים. הפליטים הפלסטינים כבר לא נמצאים פה, וזאת כבר מזמן לא מדינתם. כל זה הודות למהפכה הציונית, אותה אתם כל כך שונאים פשוט מאוד משום שהצליחה. אתם טוענים שאנחנו הציונים מתנשאים מעל הפלסטינים, אבל באותה מידה, אתם מצפים מהעם היהודי להיות העם היחיד עלי אדמות שקיבל את הדין המלא על פשעיו, כאילו העם היהודי הוא כ"כ עם סגולה עד שהוא יוותר על זכותו למדינה רק כדי שהצדק ההסטורי יצא כולו לאור.
    אני מבין את זה שזכותו של העם היהודי למדינה באה על חשבון זכותו של העם הפלסטיני לארץ פלסטין השלמה. אבל אפילו אם לא יצא מכך הסכם שלום, צריך להילחם על זכותו של העם הפלסטיני למדינה, תוך כדי הגנה על זכותנו שלנו למדינה, כי שלום, חשוב ככל שיהיה, לא אמור לבטל את זכויות האנוש הבסיסיות של העם היהודי למדינה, בדיוק כמו שהוא לא אמור לבטל את אותם זכויות אצל הפלסטינים.

  24. להנרי הגיב:

    נתינת כל זכויות האדם לעם הפלסטיני, תבטל הרבה מאוד מזכויות האדם לעם היהודי. כמו הזכות למדינה יהודית. לאמר שהמדינה היהודית מתבססת על רוב יהודי הוא בדיוק כמו לאמר שהמדינה הפלסטינית תתבסס על רוב פלסטיני, זה ההגיון הפשוט והדמוקרטי. שים לב לתגובה הקודמת, ותבין שאי אפשר לתת את כל הזכויות לכל האנשים. פה במדינת ישראל של גבולות 67′ יש רוב יהודי עם זכות לעם היהודי למדינה. ויתור על הזכות הזאת (בלי קשר לכך שהזכות של העם היהודי למדינה בה על חשבון הזכות של העם הפלסטיני לארץ פלסטין השלמה) אולי רק יקרב שואה נוספת לעם היהודי, כי האינתיפאדה האחרונה רק עזרה להוציא את הדעות הקדומות שהיו חבויות באירופה מאז ומתמיד.
    נ.ב.-אינני אומר שישראל איננה צריכה להילחם על זכויות הפליטים הפלסטינים, בכל צורה שהיא, כל עוד היא לא מכלילה את זכות השיבה.

  25. Henry Lowi הגיב:

    I understand and share
    your worries.

    The tragedy of all the "peace plans" (Rogers Plan, Camp David, Oslo, Barak’s Generous Offer, Roadmap, Nusseibeh-Ayalon, Geneva Initiative) is that they all maintain Israeli domination of the Arab Palestinians.

    Many people in Israel are hoping that Abu Mazen will become Israel’s "partner"
    in enforcing Israeli undemocratic domination.

    Looking at things realistically, though
    as long as the Arab Palestinians are captives of Israel, prisoners of Israel, exiles and refugees from Israel, can any Israelis really expect to have peace?

    Practically, there is no future under the present arrangement, or under any of the proposed "peace plans". What is required is the radical introduction of democracy and human rights FOR ALL

  26. ישר דרך הגיב:

    סליחה שכהרגלי אני מתערב באמצע דיאלוג חוצב להבות:

    לנתן:

    בוקר טוב! כבר הרבה זמן 99% מהימין מנסה להשיג מדינה פלסטינית ע"פ העקרון של "מקסימום שטח, מינימום אוכלוסיה", א"י השלמה לא קיימת כבר הרבה זמן, רק בראשם של כאלה שמנסים לנגח בכל מחיר…

    ליורם בר חיים:
    מה לעשות? אי אפשר! אי אפשר לאפשר לכל הפלסטינים ש"גורשו" לחזור, כמו שאי אפשר לתת לכל יהודי שחפץ בכך לשוב לערי האבות שכם/ יריחו…
    בסופו של דבר צריך להיות ריאלים, ואנשים כמוך רק מחלישים את הכוחות הפרגמטיים ברשות ומחזקים ברגותיים למניהם

    mr. LOWI:
    I DON’T KNOW WHERE ARE YOU FROM,and you on g-d’s name I even answer you but:
    1.claiming Barguti is a political prisoner is more or less like claiming Nirenberg trails were done to political prisoners. the 1 that sends the terrorist is as criminal as the terrorist him self, claiming I olny followed/gave orders doesn’t make it any better,
    2.claiming that all Pal’ so called refugees should return at 1ce to their anciant homes, is as reducales as Israel will claim rights on the Jehtto of Warsew of the Melach in Marakesh , and if you will be king to tell me where are you from, I’ll find you the same case on your country

  27. קול באשה הגיב:

    האם מותר לנשים להתבטא או שזה יפריע לדיבורים החשובים פה ? אני כל כך מתרגשת מעצם האפשרות לכתוב בכלל, אבל אני פוחדת שאני אפריע לאנשים החשובים האלה לדבר על הדברים החשובים שהם מדברים, אבנרי היה בשועלי שמשון וכל השאר נשמעים כל כך גיבורים וחכמים, אפשר להגיש לכם משהו ? בקלווה ? קפה מבושל ?תזוז רגע נפלו פירורים על העניבה…שמעתי שזה אתר פמיניסטים כזה, למען השוויון והשינוי אבל זה נורא דומה לדיבורים בסלון אחרי הכדורגל בשבת כשחיים והחברים שלו מדברים פוליטיקה חשובה ואני מגישה את הפיצוחים. אז אולי טעיתי, טוב אני לא מבינה כל כך באינטרטנט

  28. סינדי הגיב:

    מריומה, אל תתרגזי, את צריכה להבין שגברים הם יותר חכמים וזהו, כמו שכתוב בתורה. את רואה מה קרה לי ? חשבתי שכל הקשקושים האלה של הפמיניסטיניות באמריקה זה נכון, בסוף הישראלים הראו לי שהכל שטויות במיץ, שמו אותי במבצע סודי בתור…את יודעת מה…והוכיחו שלי שיהודיה כבודה בת מלך פנימה כמו מלכת אסתר. לא צריכה לדבר הרבה, רק לענטז ולשמוע טוב טוב מה מרדכי האמיץ והחכם אומר לה. ראית איך ניסתה להתחמק ? בגלל שנשים הן גם בוגדניות בדרך כלל, במיוחד אלה שהן יפות וחכמות. רק עם שוט ! זה מניסיון אישי, גם אני התחכמתי, אבל למדתי את הלקח ואני עכשיו מחלימה מכל השטויות שלי בפלורידה בסנטוריום, תודה לאל יום יום, מדליקה נרות והולכת לשיעורי קבלה. עם ישראל חי ! במיוחד השמאלנים שאני הכי אוהבת שהם פמיניסטים אמיתיים, בגלל זה אני כותבת פה ולא בערוץ 7 למרות שהתחננו אלי ואפילו הציעו לי כסף, כמו לעזאת הזה. בקיצור לא משנה אם בעד או נגד התנתקות, הגברים מבינים יותר טוב הכל, ולכן אני מעריצה גם את הדוקטורים פה וגם את אריק שרון. (אני גם מסמפטת ערבים, אבל פוחדת שאז ישלחו אותי להביא את אבו מאזן מרמאללה לעזה באוטובוס,ויעשו מזה עניינים…או ישימו אותי בכלא, כי ככה זה, אנחנו תמיד אשמות, זה מוכח כבר. וזה בסדר היום אני שלמה עם זה.וסוף סוף טוב לי). טוב, בואי נצא למטבח ונקשקש שם את השטויות שלנו, שלא נפריע.

  29. מפעיל שלום להנרי הגיב:

    אני מסכים שצריך להתחשב בכל הזכויות והבקשות של הפלסטינים, אבל צריך גם להיות ריאלים, ומצב בו הכיבוש יופסק והר הבית כבר לא יהיה בידינו, הוא שלב אחד, חשוב מאוד, בדרך לתהליך שלום. בסופו של דבר המלחמה הגדולה היא בכלליותה נגד הניצול וחוסר ההתחשבות של ארצות המערב בארצות ערב בפרט ובארצות העולם השלישי בכלל.
    הבעיה היא שצריך לדעת לבחור את הקרבות ככה שנוכל להתקדם שלב שלב ולא לצפות שנוכל לקחת את כל העולם על הגב שלנו בפעם אחת. אם אתה שואל אותי, אז מצפוננו קיימת מדינה שלא ביצעה פעולה אחת אנטי ישראלית כבר מזה 31 שנים, שמה סוריה, ואף אחד כבר לא מדבר על תהליך השלום איתה שהוא בר ביצוע ויכול להביא להתקדמות כללית. ככה שמצבו של השלום, כמו מצבו של השמאל, הוא הרבה יותר גרוע ממה שחשבנו, שאי פעם שהוא יכול להיות.

  30. יורם בר-חיים הגיב:

    מאסתי בויכוח עם הטיעונים הטאוטולוגיים של תומכי הטרנספר של 48 הדורשים להנציח אותו, אז רק הערה קטנה ל"ישר דרך" (כן, אפשר להיות גזען ישר דרך) :
    כתבתי שעמדותיי "מחלישות את הכוחות הפרגמטים ברשות ומחזקות את הברגותים למיניהם"… יפה. לאור העובדה שברגותי ידוע כתומך נלהב בהסכם שלום המבוסס על שתי מדינות (שלדעתי מונע אפשרות לממש את זכות השיבה שבה אני תומך), אז אני מניח שבאומרך "פגרמטים" אתה מתכוון לאו שרק חוט שערה מפריד בינם לבין משת"פיות בסגנון הצד"לי. אי לכך, אני לא מוטרד כהוא זה מהאפשרות שאני מחליש את הגורמים האלו ואני לא חש שום מחויבות לדיסקורס הקולוניאליסטי שמחלק ציוני "פגרמטיות" לילידים לפי הנכונות לקבל את תכתיבי הכובש והמדכא. התנגדתי להסכמי אוסלו, ביחד עם הרבה פלסטינים ומאותן סיבות ואני שמח לגלות מפיך שעמדתי משפיעה ומחזקת את המחנה הזה.

    "אני השלום" הציונים מוכיחים היטב בטיעוניהם ש"פרגמטיות" בעבורם פירושה תמיד שעל הפלסטינים להסכים לדרישות של ישראל ולעולם לא שעל ישראל להסכים לדרישות פלסטיניות (לזה הם קוראים "קיצוניות"). אי לכך ברור שבעיני מחנה השלום הישראלי הפלסטינים יכולים להסתדר בלי רוב זכויותיהם (ולכן ריאלי לדרוש זאת) ואילו הישראלים לא יכולים להסתדר בלי רוב הפריבילגיות שלהם (ולכן לא ריאלי לדרוש זאת…)

  31. ליורם בר חיים הגיב:

    ככל שתידחק יותר לפינה ותבין שהטיעונים שלך מתבססים על ראיה דוגמטית ובלתי פשרנית, כך תשתמש במילים גבוהות יותר, המטרה שלי היא להפוך את הדיון הזה לפשוט. לאמר שלעם היהודי אין זכות לתנועה לאומית משל עצמו ולמדינה משל עצמו בעוד לפלסטינים יש את כל הזכויות האלו, הוא אפליה, איך שלא תנסה לצייר את זה. לצערך, אבל לשמחתנו בחרנו להקים את המדינה שלנו פה, ככה שעמי האזור, לצערנו, יצאו הנפגעים, בדיוק כמו כל עם בכל אזור שבו הוקמה מדינה שהיא לא שלו. אינני מבקש מהפלסטינים לקבל את כל דרישותיי, למרות שאני נלחם על זכותם הבסיסית למדינה בגבולות 67′. אבל באותה מידה אני לא מתכוון לוותר על כל זכויותיי. ובניגוד אלייך אין בכוונתי להילחם על זכויות הפלסטינים לארץ פלסטין השלמה, בדיוק כמו שאני לא נלחם על זכות דומה לעם היהודי.

  32. עופר יהלום הגיב:

    לתומכי "זכות השיבה" יש דבר אחד משותף עם מתנגדי אוסלו מהימין הקיצוני: שתי הקבוצות לוחמות את מלחמות העבר, וגם לי כבר קצת נמאס מהויכוח עם תומכי "זכות השיבה" למיניהם, שנדמה להם שהם יודעים יותר טוב מאשר הפלסטינים מה טוב בשבילם.

    אני משוכנע שברגע שיקמו את הפליטים ויתנו להם דרכון של המדינה שהם יושבים בה (פלסטין או מדינה ערבית אחרת), , הדרישה לשיבה בפועל תיעלם, ממש כפי שקרה אצל קבוצות של פליטים/מגורשים אחרים בעולם. כבר היום דרישה זו קיימת פחות בקרב פלסטינים שהשתלבו בארצותיהם החדשות, כמו סוריה, מצרים וחלק ממדינות המפרץ.

    לאחרונה פורסם שממשלת טורקיה מנסה לשכנע חלק מצאצאי הוונים שגורשו בשנות ה-20 לחזור מסיבות כלכליות, אבל ללא הצלחה רבה. האם לשיטתו של בר-חיים יש להעמיס אותם ואת הפלסטינים על משאיות ולהכריח אותם לשוב בכוח? תמהתני.

  33. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    לסינדי ולחברתה: מישהו מנע מכן לשלוח תגובות? אם יש סקסיסטים כאלה פה, תגידו לי, אני אטפל בהם כבר. 😉

    ולעניין: אין שמאל מדיני בלי שמאל כלכלי. אין שמאל כלכלי בלי שמאל שואף-חילון. אין שמאל שואף חילון בלי שמאל חברתי. ובלי הנושא הסביבתי, כולנו ממילא נתפגר פה עוד מעט מהזיהום. אז יאללה חבר’ה, תתעוררו כבר! בואו ונארגן כולנו שכרשרת הפגנות בארץ, עם הססמא: "די לשלטהון, די לדת! חברה אחוונית עכשיו!"

    ואני חושב שבימים טרופים אלה, אנחנו חייבים להפסיק את הברדק, לקום בבוקר, וקדימה: הפגנה!!

  34. יורם בר-חיים הגיב:

    לעופר
    לכפות על אנשים "שיבה" שאינם רוצים בה זו דווקא המצאה של הציונות, ששיתפה פעולה עם גורמים אנטישמים ועודדה פעולות שיפחידו יהודים ויגרמו להם לבוא לכאן, זו בטח לא הגישה שלי.
    אני בעד זכות השיבה, הכוללת הלכה למעשה את רוב העם הפלסטיני, בהיותה זכות שהפליטים דורשים. אם הם יפסיקו לדרוש אותה לא בגלל האיומים של ישראל ("אם תדרשו שיבה לא ניסוג משטחי 67″) אלא כי הם באמת ירגישו שהיא מפסיקה להיות רלוונטית מבחינתם, זו זכותם ועניינם, תהיה משוכנע במה שאתה רוצה, כרגע העם הפלסטיני דורש את זכות השיבה ותפקידו של איש שמאל אינו לנסות לקדם ויתור של מנושלים על זכותם אלא לקדם את זכותם.
    ה"פרגמטיות" שלפיה העם הפלסטיני יוותר על זכות השיבה אם יציעו לו גזר קטן ויאיימו עליו במקל מספיק גדול כבר התפוצצה לנו בפנים (פשוטו כמשמעו) מספיק פעמים, כיככה זה עם הסוג הזה של "פרגמטיות", גם למדוכאים יש את המקל שלהם…

  35. "חברה אחוונית"? הגיב:

    ומה אם אני לא רוצה להיות אח שלך?

  36. אירית הגיב:

    יורם ישראל עדיין עוסקת באותה מלאכה גם כיום. ניראה לי שהמאבק כנגד המצב הזה, או צידו ההפוך (שלילת זכות השיבה מפלשתינים) די חסר סיכוי בשלב זה. במידה מסויימת, ודי רבה, יהודי הגלות משתפים פעולה עם זה, ולא אכנס לזה כאן, אז מסתבר שאין טעם להגן על זכויותיהם (לחיות בארצות מוצאם ב"גלות" בשקט) אם הם לא טורחים לעשות זאת בעצמם. כבר לא מדובר ביהודי מדינות ערב חסרי הקול שנאלצו לעשות מה שנקבע עבורם, אלא על קהילות עתירות כסף, כוח והשפעה.

  37. עופר יהלום הגיב:

    ליורם – יש בינינו הסכמה על מספר נקודות: כיום רוב הפלסטינים דורשים את זכות השיבה, לא ניתן בכוח לשכנע אותם לוותר עליה, וכיום במצב הנוכחי זו דרישה לגיטימית (כאשר רובם נמצאים במחנות פליטים וחסרי דרכון).

    מובן שאנחנו רשאים לשכנע את הפלסטינים לוותאר על זכותם הלגיטימית, ומובן שאיננו רשאים לשלול אותה בכוח, אבל שתי הדרכים האלה נוסו ונכשלו.השאלה אם אנחנו רשאים לעשות פעולות שיגרמו להם לוותר על זכות זו, ולדעתי התשובה חיובית – אני עושה מה שנראה לי וגם הצד השני עושה כך.

  38. פעיל שלום הגיב:

    ליורם בר-חיים,
    סוף כל סוף נחשף פרצופך האמיתי, הרי קל לומר שאתה נגד הציונות, ולא נגד היהדות, או אפילו אנטי ישראלי.
    אפשר לחזור אחורה וללכת קדימה ולהביא מליון ואחד דוגמאות מההיסטוריה, אבל הציונות, איך שלא תנסה לצייר את זה היא תנועת שחרור לאומית יהודית, וכמו כל תנועת שחרור לאומית היא ביצעה את פשעיה ועליה להכיר בפשעים האלו, אבל כמו כל תנועת שחרור לאומית היא לגיטימית. ובדיוק כמו, שלפי דעתך, מי שיוצא נגד תנועת השחרור הלאומית הפלסטינית, הוא גזען נגד פלסטינים, כך מי שיוצא נגד תנועת השחרור היהודית (הציונות) הוא גזען נגד יהודים.
    פה אני אחזור ואומר שלפי דעתי גם התנועה הלאומית הפלסטינית, בדיוק כמו זאת היהודית, ביצעה פשעים, דוגמת השימוש בטרור, אבל פשעים אלו הם לא הסיבה שבגינם צריך למנוע מכל העם הפלסטיני את הזכות למדינה.

  39. יורם בר-חיים הגיב:

    תנועה לשחרור לאומי היא תנועה הדורשת ריבונות (כדי לאפשר חיים דמוקרטיים) לעם בארצו.

    תנועה הדורשת טרנספר של מליוני אנשים מכל העולם לארץ שהם לא חיים בה תוך נישול מובנה (ולא פשעים שהם סייד-אפקט) של העם היליד אינה תנועת שחרור לאומי, היא בדיוק ההיפך, אחרת נצטרך להגדיר גם את הקולוניאליזם של ההוגנוטים מגרמניה והולנד לדרום-אפריקה כשחרור לאומי ואת האפרטהייד כצורה לגיטימית של שחרור לאומי.

    אם הייתה אי-פעם תנועת שחרור לאומי של יהודים הרי שזו היתה הבונד בפולין.

    אני שמח שנחשף פרצופי כאדם שמתנד לקולוניאליזם ולטיהור אתני ומסרב להפוך את המושג "שחרור לאומי" לפתוח לכל פרשנות סובייקטיבית אפשרית, כולל נאציזם.

  40. עופר יהלום הגיב:

    לכל המתלהמים חג חנוכה שמח!

    וגם לכל השאר. וכמאמר הפתגם – כל מי שחושב שמתכוונים אליו, כנראה שבאמת מתכוונים אליו.

  41. עופר יהלום הגיב:

    (תגובתי נקטעה באמצע)

    דעתי היא שיש להציע לפלסטינים פתרון הוגן, ואני לא מתכוון רק לפיתרון שהצד שלנו יראה אותו כהוגן, אלא פתרון שלהערכתנו הם יראו כהוגן. נראה לי שאם יתנו לפליטים פיצוי על הרכוש ודרכון פלסטיני הם לא ירצו לשוב, וכפי שכתבתי כך קרה לגבי קבוצות מגורשים אחרות בעולם.
    מובן שגם אם תינתן זכות השיבה, אין מדובר בהרס בתים קיימים אלא רק בפיצוי ומתן זכות להתגורר באותה יחידה טריטוריאלית שהבית הישן היה בה.
    במלים אחרות, אחרי שפליט מיפו יבנה לו בית מהודר בכספי הפיצויים בפרבר היוקרה של קלקיליה ("שכונת 48″?), האם ירצה למכור אותו רק כדי לקנות דירה בפרוייקט אנדרומדה ביפו? – אני לא סבור כך.

  42. מתתיהו טיילור הגיב:

    מספר שאלות סקרניות ליורם בר-(‘מוח’)-חיים.

    1. מה אתה חושב מקומם הצודק על הגלובוס של היהודים כעם (מפוזרים, במדינה ריבונית) ומתוך כך היחס שלך לזכות עם להגדרה עצמית, גם של הפלשתינאים כמובן ? או האם הנרטיב שלך דמוקרטי-רדיקלי – כלל אזרחיה\סוציאליזם – ואז אתה גם בוחר לנתק את עצמך מן המאבק הלאומי בכנען ולא להיות קשור לשום צד ? האם אתה חושב שזכותו של איזשהו יהודי שהגיע ב-100 השנים האחרונות לחיות בא"י\פלשתינה לאור הנסיבות ההיסטוריות הקשות אותן העלת ?

    2. האם אינך רואה הבדל בין תנועה קולוניאלית רגילה, בעלת מדינת מקור, לבין התנועה הציונית שהתגבשה וגדלה לא כתנועת כיבוש עם מדינת מקור, תוך נסיבות מחרידות בהן נמצאו יהודים רבים בעולם וללא רצונות להרס וגירוש היושבים בכנען כאידיאל אלא כפשע שנבע מתוך עיוורון ואז התמסד ?

הגיבו לעופר יהלום

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים