הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-13 בדצמבר, 2004 28 תגובות

ב-10 בנובמבר רואיין אחד מאנשי "שוברים שתיקה" ברשת ב’ של קול ישראל. בדבריו התייחס הדובר ל"חוויה המעצבת" שעבר במהלך שירותו בשטחים הכבושים: "הפכתי לרובוט", אמר, תוך כדי שהוא מציין את היגררותו שלו ושל רבים אחרים אל תוך קלחת ההתעמרות, ההשפלה והאלימות המאפיינת את השירות בשטחים. עם זאת, חשוב היה לו לדובר להדגיש כי לא יסרב לשרת בשטחים והזכיר את התנגדותו לסרבנות בכלל.

מבלי להתייחס כאן לטיבה של תופעת ה"מתעללים ובוכים", הדברים הנ"ל הזכירו לי שוב את הסיבות שהביאו אותי בזמנו לסרב לשרת בשטחי הגדה והרצועה הכבושים, לפני שהודעתי לכוחות הכיבוש על סירובי לשרת במסגרתם בכלל.


לא פעם נכתרו כתרים לסרבני השירות על חוסנם הנפשי והמצפוני ועל עמידתם האיתנה כנגד כוחנות הממסד ולחצי החברה הסובבת. ואכן, אני שותף מלא לתשבוחות אלה להם ראויים הסרבנים כולם, ובמיוחד אותה חמישיה שזה עתה שוחררה ואשר חבריה שילמו כשנתיים מחייהם על אומץ ליבם. עם זאת, כל עוד מדובר בי אישית, ובי אישית בלבד, הרי שעלי להכיר דווקא בחולשה שהובילה אותי לסרב; אחרי הכל, בסך-הכל "העברתי" לא יותר מאשר ארבעה חודשים מחיי בתאים כאלה או אחרים, מחיר זעום בהשוואה לחמשת אלה. סירובי, כשל אחרים, אכן נבע מקשיים מצפוניים כמו גם משיקולים פוליטיים, אולם בנוסף לכך היה בו גם היבט של הכרה בחולשה אנושית.


הניסוי שערך לפני כארבעים שנה החוקר סטנלי מילגרם (ואשר תואר במאמרו "למידה התנהגותית של צייתנות") ימחיש את החולשה האנושית אליה אני מתכוון בדברי.


בפתח מאמרו מתייחס מילגרם לציות לסמכות כמרכיב התנהגותי נפוץ בחיים החברתיים. מה שלמעשה הביא את מילגרם לערוך מחקר זה, היו השאלות שהעלה על טבע האדם בעקבות השמדת מיליוני בני אדם בזמן מלחמת העולם השנייה בידי אנשים שצייתו לסמכות שהורתה להם לבצע את פעולות הרצח.


שאלת המחקר של מילגרם היתה, באיזו מידה בני אדם רגילים ("מן היישוב") יצייתו לצו של בעל סמכות כאשר הצו מנוגד לערכיהם ולמצפונם? באופן מפורט יותר, שאל מילגרם את עצמו איזו עוצמת זעזועים חשמליים יסכימו אנשים לתת לאדם זר, כאמצעי להענשתו, רק משום שחוקר מבקשם לעשות זאת. הנחקרים בניסוי היו 40 גברים שייצגו מגוון גדול של גילאים, עיסוקים ורמת השכלה (כלומר, להוציא את מינם, הנחקרים היוו קבוצה הטרוגנית). הנחקרים השיבו למודעה שפירסם מילגרם שהזמינה אותם להשתתף בניסוי של זכרון ולמידה באוניברסיטה יוקרתית בארצות-הברית. לנחקרים הובטח כסף עבור השתתפותם, בלי קשר למה שיקרה אחרי הגעתם. הניסוי נערך באוניברסיטה עצמה, מה שיצר תחושה של לגיטימיות לעריכת הניסוי.


בשלב ראשון הכשיר מילגרם שני משתפי פעולה. האחד גילם את תפקיד מנהל הניסוי, השני הוכשר לשחק את תפקיד הקורבן. הנחקרים התמימים עצמם הוזמנו למעבדת הניסוי כל אחד בנפרד. לנבדק התמים נאמר כי הוא עומד להשתתף בניסוי הבודק את השפעת הענישה על הלמידה, וכי המשתתפים בניסוי יקחו בו חלק כ"מורים" או כ"לומדים". היה עליהם לשלוף פתק מכובע שקבע את התפקידים. בכל הפתקים נכתב כמובן "מורה" שכן, כאמור, את תפקיד ה"תלמיד" (הקורבן) ביצע משתף הפעולה. לאחר מכן, הוביל החוקר את הנחקרים לחדר בו קשרו הוא "והמורה" את "התלמיד" לכיסא שבאמצעותו עתיד היה התלמיד לספוג זעזועים חשמליים בשעה שייענש. התלמיד נקשר היטב לכיסא כדי שלא יוכל לברוח. כאשר נקשר שאל התלמיד את החוקר (כפי שתוכנן מראש) אם יוכלו הזעזועים החשמליים להזיק. החוקר ענה שמכות החשמל עלולות להכאיב מאוד אך לא לגרום נזק. הכיסא, כמובן, לא היה מחובר לחשמל, אך הנחקר התמים (המורה) לא ידע זאת.


במקום ישיבתו של המורה הוצב לוח ועליו שורה של 30 כפתורים, מתחתיהם היה כתוב עוצמתה של מכת החשמל הניתנת לתלמיד, מ-15 וולט עד 450 וולט. מלבד זאת נכתב מתחת לכפתורים עוצמת הזעזוע: מתחת לכפתור של 15 וולט למשל, נכתב "זעזוע קל", מתחת לכפתור של 375 וולט נכתב "סכנה, זעזוע חמור", ומתחת לכפתור של 435 וולט היו מסומנים רק שלושה סימני איקס (xxx). התקשורת בין המורה לתלמיד התנהלה באמצעות מערכת של מיקרופונים ומגברים, כך שהנבדק התמים שמע את התלמיד היטב.


המשימה שהוטלה על התלמיד היתה ללמוד צמדי מלים כגון: "אווז-בר", "יום-יפה", קופסא כחולה" וכד’. בהתחלה קרא המורה את הסדרה כולה, ואחר-כך היה עליו לקרוא מלה אחת מתוך הרשימה וארבע מלים נוספות שמתוכן היה על התלמיד לבחור את הצמד הנכון. למשל, המורה קרא את המלה "כחולה" ועוד ארבע מלים: 1. דיו 2. קופסא 3. מנורה 4. מחיצה. התשובה הנכונה היא 2. קופסא כחולה. לפני התלמיד היו ארבעה כפתורים מסומנים במספרים, והיה עליו ללחוץ על הכפתור המציין את התשובה הנכונה. מול המורה היתה נדלקת נורה המעידה על התשובה שנתן התלמיד. אם שגה התלמיד בתשובתו, היה על המורה (הנבדק התמים) לתת מכת חשמל, ולהגביר את עוצמת המכה משגיאה לשגיאה. מאחר שהכל בוים מראש, הונחה התלמיד לשגות במתכוון בכשני שלישים מהתשובות. כאמור, לא קיבל התלמיד מכות חשמל אך נהג כאילו סבל מהן. ב-150 וולט צעק "חוקר, שחרר אותי מן הניסוי, אני מסרב להמשיך!" ב-270 וולט הוא ממש צרח, וב-315 וולט בעט בקיר, ואחר-כך הפסיק להגיב. הוראת מנהל הניסוי היתה חד משמעית וברורה: על המורה להתייחס לאי-מתן תשובה כמו לשגיאה של התלמיד.


כדי שיוכל להעריך את הממצאים, ביקש מילגרם מ-14 סטודנטים לשער מה יהיו תוצאות המחקר. השערתם ללא יוצא מן הכלל היתה שרק אחוז אחד מן הנחקרים התמימים ("המורים") ימשיך בניסוי עד לסיומו, כלומר עד מכת חשמל של 450 וולט. מילגרם הפנה את השאלה גם לפסיכולוגים ופסיכיאטרים, ותשובתם היתה דומה: הם שיערו שמרבית הנחקרים לא ימשיכו לתת זעזועים חשמליים מעבר לרמה של 150 וולט, רק כ-4% ימשיכו מעבר ל-300 וולט, וכי פחות מאחוז אחד ימשיך מעבר ל-375 וולט.


בפועל, איש מ-40 הנחקרים לא פרש מן הניסוי עד לאמצעו, כלומר כאשר מכת החשמל עמדה, כביכול, על 300 וולט. רק חמישה נבדקים (12.5%) פרשו בשלב בו היושב על "הכיסא החשמלי" השתתק אחרי שהשמיע קולות של מצוקה וסבל. 26 מן הנבדקים (65%) המשיכו בניסוי עד לסיומו!! כלומר, מרבית המשתתפים התמידו בניסוי כל עוד קיבלו הנחיה להמשיך. הם צייתו לסמכות שהורתה להם לעשות כן, עד למיצוי מוחלט של "כלי העינויים" שעמד לרשותם.


הצפייה ב"מורים" הראתה תגובות גופניות שהלכו והתחזקו ככל שהם הגבירו את מכות החשמל: הם הזיעו, גמגמו, רעדו, נשכו את השפתיים ונאנחו. כשליש מ-40 המשתתפים בניסוי חייכו וצחקו צחוק היסטרי. בראיונות איתם טענו המשתתפים כי הם אינם טיפוסים סדיסטיים וכי הצחוק לא היה בשל הנאה מהמצב. למרות תגובותיהם אלה, המשיכו, כאמור, רוב "המורים" בניסוי עד לסיומו. כלומר, אי-הנוחות שחשו, ואשר העידה ככל הנראה על אי-שביעות רצון מן המצב (בלשון המעטה), לא מנעה מהם את המשך "העינוי".


כשנה לאחר הניסוי שתואר, ערך מילגרם ניסוי המשך. בניסוי זה, בניגוד לניסוי המקורי, לא בדק מילגרם את מידת ההשפעה של אנשים המוכרים כסמכות, אלא את מידת ההשפעה של לחץ קבוצתי. שאלתו היתה: "מה יקרה אם יהיה לחץ קבוצתי לתת זעזוע חשמלי לאנשים אחרים?".


בניגוד למחקר המקורי, ערך מילגרם את ניסוי ההמשך בקבוצות של שלושה "מורים". מבין השלושה, שניים היו משתפי-פעולה עם החוקר ואחד נבדק תמים. כל אחד מן "המורים" היה צריך להציע דרגת זעזוע חשמלי כאשר "התלמיד" טועה, כאשר הדרגה הנמוכה מבין השלוש שהוצעו היא זו שתינתן לו בפועל. תנאי זה נתן לנבדק התמים את האפשרות להפחית את עוצמת הזעזוע. משתפי הפעולה עם החוקר קיבלו הוראה להציע רמות גבוהות יותר של זעזוע על כל טעות בכדי ליצור לחץ קבוצתי על הנבדק התמים להעלות את עוצמת הזעזוע. מילגרם גילה כי בתגובה ללחץ הקבוצתי, הציעו הנבדקים התמימים דרגות זעזוע גבוהות פי 3 או פי 4 ממה שעשו בניסוי המקורי, בו פעלו לבד ולא בקבוצה. שני המחקרים של מילגרם מראים, אם כך, כי אנשים בתנאים של לחץ קבוצתי נוטים לציית להוראות לא רק של סמכות לגיטימית אלא של כל אדם.


ניסויו של מילגרם, כמו מחקרים נוספים ואף תיאוריות בתחומים שונים (סוציולוגיה, פסיכולוגיה, קרימינולוגיה, חינוך), מעידים על כך שהדינמיקה וההתנסות בשטח, בתנאים קונקרטיים ובזמן פעולה נתון, משפיעים על התנהגות האדם ואולי אף מעצבים את אישיותו יותר מאשר כל הרצאה, שיעור או קורס תיאורטי. כפי שהראה ד"ר סרג’יו הרצוג (קרימינולוג מאוניברסיטת חיפה) במחקריו אודות תופעת האלימות במשטרת ישראל בכלל ובמשמר הגבול בפרט, רוב רובם של השוטרים האלימים "לא מתגייסים אלימים אלא נעשים כאלה במהלך השירות".


מה בין סרבנותי לכל האמור לעיל? התשובה כמדומני ברורה: סירבתי, בין השאר, משום שפחדתי מעצמי – ממה שעלול אני לעשות וממה שעלול אני להפוך להיות תחת התנאים "החינוכיים" שיצר הכיבוש, תחת לחץ קבוצתי ודינמיקה אלימה של השפלה והתעללות יומיומית בפלסטינים. במקרה הפרטי שלי, אם כך, האומץ לסרב נבע גם מחולשה, מאי-אמון ביכולתי לעמוד בלחצים הקיימים בשטח. חולשה זו גם היא, לצד השיקולים המצפוניים והפוליטיים, סיבה טובה אם לא הכרחית לסרבנות. לאנשי "שוברים שתיקה" אומר: עם כל הכבוד (ולחלקם אכן יש לי כבוד), סרבו! רק כך תימנעו מן "החוויה הרובוטית המעצבת" עליה אתם מלינים.

תגובות
נושאים: מאמרים

28 תגובות

  1. עופר יהלום הגיב:

    לגרמני – זה בעצם כל העניין, יש הבדל בין צבא המיועד למשימות שיטור לזה המיועד באמת להגנה על גבולות המדינה, גם מבחינת הגודל הנחוץ.
    אני עדיין משוכנע שצבא קטן באמת כפי שהיו צבאות המערב בימי שלום עד סוף המאה ה-19, כלומר לא יותר מרבע אחוז מן האוכלוסייה, לא יוכל להמשיך בכיבוש ויהיה בו די והותר כדי להגן על הגבולות מפני אויב חיצוני, ולדוגמה העובדה שהאמריקאים כבשו את כל עירק עם כוח של 200 אלף מול צבא של מיליון חיילים, וכנראה שיכלו לעשות זאת בפחות.לניהול מדיניות הגנתית מספיקים להם מאות אלפים ספורים ולנו עשרות אלפים ספורים.

  2. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    יישר כוח ורוח.הגם שהסיפור המדגים-המאשש היה מעט ארוך ומייגע, הרי המסר ברור, נכון וראוי.
    ברכות לאמיצים, לדעתנים לאידיאליסטים.

  3. אייל הגיב:

    לגרמני,
    יכול להיות, אבל איך זה קשור למה שאני כתבתי?

  4. אייל הגיב:

    אני דווקא קראתי בענין את תיאור הניסוי של מילגרם. הניסוי הזה מוזכר לעיתים קרובות כשמדברים על ציות לסמכות וכדאי להכיר את הפרטים.

  5. הגרמני הגיב:

    לאייל,
    למיטב זכרוני גם כפר-קאסם היה מקרה של ציות לסמכות.

  6. עופר כסיף לאירית הגיב:

    לאירית,

    אינני חושב שהביוגרפיה שלי חשובה או רלבנטית לעניין. באשר לאחריות האדם למעשיו או ל"מצב", אינני חושב שדברייך נכונים. הניסוי דוקא מדגים את מה שניתן לכנות כדיאלקטיקה של יחסי פרט-חברה: החברה משפיעה על התנהגות האדם ובמידה רבה מעצבת את תודעתו ואישיותו, אך בו זמנית האדם )תוך פעולה עם אחרים, לרבות הימנעות מפעולה עם אחרים( מעצב את החברה ואת סביבתו.

  7. אירית הגיב:

    כן. טוב לי קשה להתייחס למאמרים הנוגעים לפעולה אישית (אמיצה ומבורכת שכזו במיוחד) בלי ההקשר הקונקרטי שדרכו אני יכולה לחוות את עצמי באותה סיטואציה. אבל זה שאלה של סגנון. אני חושבת שסרבנות בארץ היא עניין כל כך מורכב וחשוב שהייתי רוצה לדעת על זה יותר. אני כבר רחוקה מהגיל של גיוס לצבא, ובזמני קראו לנו משתמטים "לא מתאימים" וכולי, לא היתה קטיגוריה כזו. ניראה לי שהאפשרות בכלל לסרב תהיה בודאי תלויית תמיכה חברתית, כלכלית ומשפחתית אישית, ולכן חשוב לי הניתוח הפרטני של כל אירוע ולאו דוקא מו הצד העקרוני שלו שהוא כמעט ברור מאליו (כלומר, לי ברור מאליו למה צריך ורצוי לעשות זאת). אני חושבת שגם האפקטיביות שלך תגדל אם תיכנס לפרטים לא ממקום צהוב של רכילות אלא מתוך ניתוח מערכתי של הסביבה, בית הספר, חברים, משפחה מעמד כלכלי ואיך ראית את זה משפיע על העתיד שלך למשל בארץ. רק משתנים שהם רלוונטיים, ובעיקר אותי מעניין שאלות סוציו-כלכליות (קלאס) כמרכיב בתופעה וגם למשל עמדת ההורים והמשפחה באופן כללי. הרי אם רוצים לחרוג מהיות הנושר אנקדוטה בורגנית אולי אפשר לנתח עקרונות רחבים יותר ולהתאים אותם לקבוצות אחרות באוכלוסיה. לא חובה כמובן.
    באשר לטענה השניה, על "אחריות והמצב" כן ודאי שזו דיאלקטיקה, אתה בא ואומר למעשה שאתה צופה מראש את הנסיבות שאליהן תיקלע, ולא רוצה לסמוך על המזל…זה נכון, אבל מה שהיה חסר לי זה קצת יותר יישום קונקרטי של מודל זה על צה"ל עכשיו פה ולמה בדיוק אתה מתכוון (כך למשל, לפרט איזו סיטואציה ספציפית אתה חושב שמובילה להתבהמות, האם כל השירות בשטחים ? בצה"ל ? משימות מסויימות ? ולגבי כל אחד מהם להגיע למסקנה לגבי האחריות, של מי היא, ליצירת אותו מצב שלדעתך הוא מסוג אלה שגוזרים התנהגות מסויימת כמעט על כל משתתף. עולה לי בראש הדוגמא של הכלא ההוא בעירק שבו התגלו ה"חריגות". וכולי.

  8. אירית הגיב:

    חבל שהכותב לא מספר קצת על עצמו פרטים אישיים שיתנו תמונה אנושית וחיה על האופן שבו גדל, התחנך ואיך התאפשר לו לסרב.
    הדינמיקה של מילגרם מעוררת שאלה על "אחריות במשטר טוטאליטרי.פשיסטי" בגדול או בקטן. יוצא שאף אחד לא אחראי אלא המצב אחראי. אבל גם בניסוי אפילו יש "אחראי" וזה האיש שערך את הניסוי וערבב את האנשים ויצר את התסריט.

  9. אמיר – לאירית הגיב:

    למה משטר טוטאליטארי?
    למשתתפים בניסוי היה את החופש להחליט עד איזו רמה להעניש את הנבחנים.
    לחייל בשטחים יש מרחב החלטה עוד יותר מצומצם ,או יותר מדוייק – החופש שלו לא למלא את ההוראות שהוא מקבל מצומצם הרבה יותר.

  10. יורם בר-חיים הגיב:

    לעופר כסיף.
    מלוא הערכתי על סירובך. מה שאתה קורא לו "חולשה" הינו אומץ, ההודאה כי אתה אדם, כי התנהגותך והתנהלותך המוסרית אינן נקבעות בחלל האינסופי של רצונך אלא נגזרות מסיטואציות ומהצד שאתה לוקח בהן.
    למעשה, הראית שאתה מסרב להיות חלק מהצד הלא-נכון של סיטואציתת הכיבוש והעריצות כלפי העם הפלסטיני, מסרב להיסחף ב"דינמיקה".
    כל הכבוד לך ולכל הסרבנים ולכל הנמנעים משירות בצבא הישראלי.

  11. איריס הגיב:

    וריאציה חשובה ורלוונטית של הניסוי, היא זו שבה נבדקה השפעה של לחץ חברתי על ההתנהגות הקונפורמית. הניסוי כלל כביכול 3 מורים, מהם אחד אמיתי ושניים עוזרים של מילגרם, שקיבלו הוראה לסרב לתת שוקים אחרי 150 וולט כש"התלמיד" מוחה. בתנאי הניסויי הזה "רק" 10% מהמשתתפים נתנו את השוק המירבי של 450 וולט.
    כלומר, לחץ חברתי שהתנגד לסמכות, כמו זה של הסרבנים יכול לאפשר לאחרים ללכת עם מצפונם וערכיהם, וזו חשיבותה של הסרבנות הלא אפורה, שמכניסה את ההתנהגות הזו לשיח.

  12. כליל החורש הגיב:

    במקרה קראתי לפני כחצי שנה את ספרו של מילגרם, "Obedience to Authority," שם הוא מתאר את סדרת הניסויים שביצע, כמו גם כמה תיאוריות פסיכולוגיות להסברת התוצאות.

    הניסויים מראים על תופעה חמורה מאד: במצב של התנגשות בין סמכות לערכים, המשפיע העיקרי על מידת ההתנגדות לסמכות הוא מערכת היחסים עם הסמכות, מעל ומעבר לפרמטרים אחרים. כששינו את דרך התקשורת בין המורה לקורבן, בין אם דרך מיקרופונים ללא קשר עין, בין אם שניהם באותו החדר, ואפילו אם נדרש מן המורה להצמיד במו-ידיו את ידי הקורבן לאלקטרודה, לא היה שינוי משמעותי במידת הסרבנות.

    לעומת זאת, הרחקת הסמכות מן החדר, הפעלת זוג סמכויות סותרות, שימוש במשרד פרטי במקום במעבדה ניסויית, לכל אלה הייתה השפעה מכרעת על מידת הסרבנות.

    לדעתי, מדובר בפן חשוב ביותר של סדרת הניסויים של מילגרם. הרי לכם הוכחה כי הסמכות היא מקור הרע.

  13. הגרמני הגיב:

    לאייל,
    יתכן שלא הבנתי למה התכוונתי. חשבתי שהינך מנסה להפריך את השימוש שעושה המחבר בניסוי הידוע בהקשר ל"פחדיו" מעצמו.
    בהזכרתי את פרשת כפר-קאסם התכוונתי להזכיר את הציות לסמכות, ש"בלבלה" את סולם הערכים של החיילים בשטח. סביר להניח שלולא הציות לסמכות לא היו פותחים אלו באש על אזרחים חפים מפשע החוזרים לבתיהם מעמל יומם, מבלי לדעת על העוצר שהוטל על כפרם.

  14. עופר יהלום הגיב:

    נראה לי שכותב המאמר מחמיץ חלק מהגורמים למצב הנוכחי. שורש הבעייה הוא לא במחסומים או אפילו בפיצוץ בתים.קודם כל אין לי ספק שאם מיד אחרי 67 היו יודעים שנישאר ברוב השטחים עד למאה ה-21, חלק גדול היו מסרבים לשרת שם החל מן היום הראשון. אבל הבעייה אפילו יותר מורכבת מזה.
    כאשר יש צבא גדול(שלעתים "מתודלק" על-ידי גיוס חובה, יש דחף למחמות, לכיבושים (קבועים או "זמניים"), ולשלטון עריצות על האוכלוסייה המקומית. רק צבא קטן ומקצועי, בעל אסטרטגיה הגנתית, יקיטין את הסיכון להסתבכות במלחמות מיותרות ובאזורים מיותרים.

  15. לאיריס מעופר כסיף הגיב:

    לאיריס,

    דוקא הפן שהזכרת יכול לשמש כצידוק לאלה המתנגדים לסרבנות השירות בשטחים או השירות בכלל, וזאת בשם ערכי שמאל והומניזם כביכול. רבים מאנשי ה"שמאל" היוצאים נגד הסרבנות טוענים כי דוקא נוכחותם בשטחים וסירובם לקחת חלק רק בפעולות ספציפיות שם )הכאות, השפלות, נגינות כינור למיניהם וכד’( יכולים להפעיל לחץ חברתי על האחרים ולמנוע מהם התנהגות אלימה בשטח. ישנן מספר בעיות עם טענה זו, מהן אתייחס לשתיים. ראשית, טענה זו עורכת הבחנה בין הכיבוש לבין גילוייו, בין הוצאתו לפועל של הכיבוש לבין הדרכים הספציפיות של הוצאתו לפועל. הבחנה זו נראית לי מגוחכת ובלתי סבירה בעליל. שנית, במציאות הקיימת כיום, רוב הסיכויים )כפי שמוכח בשטח( הם ש"הח’ברה הטובים" יגררו אחרי "הרעים" ולא להיפך. דוקא מסיבות אלה היה מקום להתייחס לחלקי הניסוי של מילגרם שהזכרתי ולא לחלקיו האחרים, לרבות זה שהזכרת. מכאן גם ההצדקה לסרבנות, המשולה לסירוב להשתתף בניסוי של מילגרם מלכתחילה ולא לסירוב לקחת חלק רק בשלבים מסוימים או בואריאציות מסוימות שלו.

  16. לעופר יהלום מעופר כסיף הגיב:

    לעופר יהלום,

    דבריך נראים לי מופשטים להדהים ומנותקים לחלוטין מן המציאות בה אנו חיים. צבא קטן ומקצועי איננו ערובה להימנעות מכיבושים ואלימות ובטח שאיננו ערובה לאסטרטגיה הגנתית. ההסטוריה המודרנית מראה שדוקא צבא שכזה, הנשלט בד"כ ע"י מיליטריסטים קנאיים ואשר רוב פקודיו באים מקרב אלו החיים בשולי שוק העבודה האזרחי הקפיטליסטי או "הנפלטים" ממנו, נוטה להיות יותר ריאקציוני וקיצוני. כפי שהתרחש במדינות רבות בדרום-אמריקה בשנות ה- 70, למשל, דוקא קיומם של צבאות מן הסוג שהזכרת הובילו לעלייתן של חונטות צבאיות רצחניות, בסיועה המסור של ארה"ב כמובן. בנסיבות בהן אנו חיים, צבא מקצועי היה מן הסתם נשלט ע"י פנטים מסוגם של איתם ויעלון ומאוייש בחלקו הארי ע"י מנוחשלי ומוכשלי הביבים )מלשון ביבי וביב גם יחד(. צבא שכזה לא רק שהיה מתמיד בכיבוש ומחריפו, אלא היה הופך את ישראל עצמה חיש מהר לדיקטטורה פשיסטית במלוא מובן המילה
    .

  17. צבא מקצועי הגיב:

    לארצות הברית יש צבא מקצועי שכיר והיא הכובשת הכי גדולה בעולם.

  18. עופר יהלום הגיב:

    צר לי מר כסיף, אבל דווקא דבריך הם הפשטניים והמוטעים. צבא קטן פשוט לא היה יכול להחזיק בשטחים לנוכח ההתנגדות הפלסטינית העממית ולכן היה נאלץ לצאת משם לפני שנים. שים לב שכל האימפריות הגדולות כללו גיוס חובה כזה או אחר, בתוספת ל"לגיונות זרים" וגייסות שלמים של משתפי פעולה למיניהם.
    אשר לדרום אמריקה, בחלקן דווקא היה גיוס חובה באותן שנים ואילו לעליית הדיקטטורות היו גורמים רבים שאינם קשורים לצבא.אגב, לא נראה לי שיעלון הוא פנאט יחסית לקודמיו בתפקיד.

  19. איריס לעופר כסיף הגיב:

    הטענה המוכרת שעל פיה "החברה הטובים" צריכים להיות במחסומים כדי למנוע "מהרעים" לעשות רע נראית לי במקרה הטוב תירוץ קלוש לבריחה מהתמודדות עם הרע שנעשה ובמקרה הרע עידוד להשתתפות. למה דומה הדבר? נניח שבחור רואה קבוצת גברים אונסת אישה והוא מאמין שהאונס הכרחי לשם איזו מטרה נעלה. האם הוא צריך להשתתף תוך נסיון למזער את הפעולה האלימה והלא אנושית? לעזור להם לאנוס אותה יפה? להרשות ליותר נשים הרות לעבור את המחסום ולהוריד את אחוזי תמותת התינוקות כך שלצבא יהיו מספרים יותר יפים להכחיש?
    הטענה הזו גוזרת גזירה שווה על כל סירוב, ואני לא משחקת במישחק הזה: סירוב לשירות בצבא כיבוש וסירוב של אופר למשל לתת טיפול רפואי למישהו שניהם סירובים, וגם ילד יכול לסרב להכין שיעורים. בכולם יש סירוב, אבל אנחנו אמורים כבר להיות מסוגלים להשתמש בתחביר ומשמעות ולא להיתקע בשלב המילים הבודדות.

  20. ניצן שחר הגיב:

    לאיריס,
    יש המון צדק בדברייך. ב"התנהגות הטובה" של "החבר’ה הטובים" במחסומים, יש משום ריכוך פני מציאות הכיבוש כלפי חוץ. ואולם, במעשה ההלשנה על האונס, או העברת מרבית הנשים ההרות במחסום, אכן קיימת הקלה בחייהם של הפלסטינים תחת הכיבוש. הדילמה היא, האם אנחנו, שיושבים מהצד המסוים הזה של הקו, מרשים לעצמינו למשוך את ידינו מהנעשה בשטחים, להותיר ל"פנאטים" ממילא לעמוד במחסום, לעכב נשים הרות, פצועים, וגם אנשים פשוטים שמבקשים את חופש התנועה שלהם, לתת להם ללחוץ עליהם עד כדי כך, שהנשים ילדו במחסום תינוקות מתים, ושהכתר יהיה חמור כל כך, רק בשביל שהמספרים יראו מספיק רע? זה קצת הימור, שלא על גבינו, לקוות שאם המספרים יראו מספיק רע, מישהו שהוא חיצוני יגיד מספיק, די, הבנו, זה לא טוב מה שאתם עושים, אנחנו מבקשים מכם להפסיק. כיבוש, באופן טריוויאלי, זה דבר שהוא לא טוב. אם עד עכשיו הכיבוש לא הטריד כל כך את הגורמים החיצוניים הללו, מה זה משנה עוד קצת מספרים קשים? המספרים הקשים כבר קיימים בשטח, והם מוחשיים ביותר מאחורי המחסומים.

    לי אין תשובה. יכול להיות, שבאמת מקומם של אנשים חושבים ואידיאליסטים (כמו שאוהבים לכנותם אנשי "שוברים שתיקה") הוא אינו בשטחים הכבושים, כדי לא לנסות לצבוע את הצבא בורוד. ויכול להיות, שכבר מותר להתייאש מלזעזע, וצריך להתחיל להיאבק בכיבוש האלים מפן שונה, כאשר תוך כדי מתקיימת פעילות פוליטית ערה לגבי ההחלטות המדיניות אשר מתקבלות במשרדי ראש הממשלה בירושלים (ולא בעזה) לכיוון פיתרון, והסרת הכיבוש.

  21. עופר יהלום הגיב:

    לעניין ארצות הברית – צבאה הוא קטן יחסית לאוכלוסייה אבל גדול מאוד במספרים מוחלטים. על כל פנים הכיבוש בעיראק התחיל לסגת בהדרגה שנה לאחר המלחמה.זה לא קרה בתקופות קודמות שך ההיסטוריה האמריקאית.

  22. הגרמני הגיב:

    ניסיתי לרדת לסוף דעתם של ה"עופרים"(היו אגב בשנות ה70 להיט רציני בגרמניה), והגעתי למסקנה מעט שונה.
    הבעייה הגדולה היא לא בסוג הצבא העומד למבחן(סדיר,קבע וכדומה), כי אם בסוג ההכשרה הניתנת לחיילים. צבא הוא צבא הוא צבא, ובזה מתחיל ומסתיים תפקידו בישראל, קרי לנהל מלחמות להגנתה של מדינת ישראל(גם אם יש כאלו המפרשים זאת לעיתים אחרת).
    אין זה מתפקידו לנהל משימות שיטור, כמו גם שאין לחיילים המשרתים בו כל הכשרה שכזו. לפיכך אין זה פלא, שתחת עומס נפשי ופיזי מתרחשים על רקע יומי התנגשויות עם האוכלוסיה המקומית(בנסיון לעדן במעט את לשוני).
    לוקחים ילדים בני 18 עד 21 ומפילים עליהם משימות מורכבות מכפי יכולתם.
    אישה הרה במחסום אינה הסתערות על יעד מבוצר, כמו גם שאמבולנס מילל אינו כיבוש "פיתה סורית"!(עדיין מתרגלים את החארטה הזאתי?)
    כך שגודל הצבא, או הטכנולוגיות העומדות לרשותו אינם יכולים להוות קנה מידה להצלחתו המשוערת במצב הנתון.
    רק פירוק מאסיבי של יחדות מיותרות בצה"ל, והפניית האמצעים לטובת הכשרת כוחות למשימות באיזורים אזרחיים(משמר הגבול? הרי מדובר בגבול!), יוכלו לפוגג במעט את המתח, ואולי להקל במעט על ההתיחסות לפלשתינים כעם תחת כיבוש!

  23. עופר כסיף הגיב:

    לעופר יהלום,
    בחייך, על מה אתה מדבר? צבא קטן, אפילו קטנטן, המצוייד היטב עשוי כוחו להיות גדול פי כמה מצבא ענקי במספרו אך חסר כל ציוד מתוחכם.במילים אחרות, מספר החיילים בטל בשישים בהשוואה לדרגת ההצטיידות של הצבא ורמת תחכומו של הנשק בו הוא מחזיק. דבר זה רק מקבל משנה תוקף עם התפתחות הטכנולוגיה ותיעולה המצער לכיוונים מאוסים של פיתוח נשק בכלל ונשק להשמדה המונית בפרט. כך למשל אתה טוען כי צבא ישראלי קטן לא היה יכול להחזיק בשטחים.על זה היו אומרים אנגלים מביני דבר: hogwash! גם אם ישראל היתה מחזיקה בצבא בן כמה מאות אנשים בלבד, עם הציוד המסופק מארה"ב היא היתה בקלות "לועסת" את השטחים על אוכלוסייתם. וכמובן שעוד לא אמרתי מילה על כוחה של המוטיבציה בלחימה ועוד ועוד. די כבר! רד מזה, עופר!

  24. לניצן שחר מאיריס הגיב:

    הדילמה המוסרית שאתה מעלה היא כבדה, אבל נראה לי שמי שחשוב לו גם לפעול במחסומים נגד הכיבוש וגם לסרב לקחת בזה חלק מהצד הצבאי יכול להיות פעיל במחסום ווטש. זו גם אפשרות להציל ולעזור אבל לא מתום מקום של "אני החיל הישראלי הטוב יפה הבלורית והתואר" וכל הזיבול הזה של טוהר הנשק וגם לא לשתף פעולה עם כוחות הכיבוש. מי שרוצה להתנגד למה שנעשה במחסומים המזעזעים, שיפשוט מדים ויעמוד מצד אחר שלהם ושלא ינסה למכור לנו סיפורים על "שינוי מבפנים".
    אין לי ענין ליפות לצבא הכיבוש את המספרים כיון שחייה של אישה הרה וחיי ילדה לא יכולים להיות תלויים בגחמות של זה שבדיוק בתורנות-של-לשנות-מבפנים.

  25. הגרמני הגיב:

    לצמד ה"עופרים",
    משום מה מקננת בי ההרגשה שאתם חולפים האחד ליד השני, קרי מדברים על דברים שונים לחלוטין.
    עופר כסיף מדבר על החזקה במובן של כיבוש:"לועסת השטחים על אוכלוסייתם" בשעה שעופר יהלום מדבר על סיטואציה בה צבא קטן ויעודי לא היה מסוגל מבחינת היקפו ליותר מאשר פעולת לחימה, שהיא מלכתחילה מה שנדרש מצבא.
    כסיף מדבר על הסכנה האורבת מצד צבא קטן במובן של השתלטות גורמים קיצוניים על שורותיו, בעוד יהלום מנסה לשכנע, שדווקא קטנותו היא בעצם הגורם המרסן. שכן צבא קטן אינו יכול ליותר מאשר ניהול מלחמה קצרה ואפקטיבית, וחזרה לגבולות המוגדרים.
    אז על מה הויכוח בעצם? או שאולי מדובר על ויכוח לשם ויכוח?!

  26. עופר יהלום הגיב:

    לעניין המיליטריזם, נראה לי שהוא קיים בצבא עממי בדיוק כו במקצועי, שהרי בראש כל צבא עומדים אנשי מקצוע שבמשך כל חייהם הבוגרים היו במדים בחברת אנשים כמותם. לעניין ההרכב של הכוחות בכללותם, אין לי ספק שמבחינת כל שוחרי השלום עדיף צבא קטן שלא יוכל לשוט על שטחים כבושים, אבל נראה לי שגם הנזק משלב הלחימה קטן יותר בצבא כזה.
    אני מגדיר את הנזק המלחמתי מסכנת המלחמה כפול מספר האבידות הצפוי(בראש ובראשונה אבידות בנפש אבל גם ברכוש).מובן שבצבא מקצועי קטן המלחמות תהיינה קצרות יותר ועם פחות אבידות.
    לעניין סכנת המלחמה, נכון אמנם שהשיקול הפוליטי ליציאה למלחמה פועל לטובת מדיניות יותר תוקפנית, ולו מהסיבה שהרבה פחות אנשים יהיו מעורבים בלחימה ורובם משכבות נמוכות. אבל גם במקרה כזה יש גורמים שירתיעו במידה מסויימת את השלטון מלנקוט תוקפנות שלוחת רסן, מכיוון שבצבא קטן יש להקדיש חלק גדול מן הכוח לשמירה על המשטר עצמו, מה גם שעקב ההכשרה הארוכה כל חייל הוא הרבה יותר יקר (תרתי משמע).

  27. נועה הגיב:

    לעופר כסיף,
    הבחירה לתאר את החלטתך לסרב כתוצאה של חולשה פרטנית, ממצבת אותך בעמדת "הצנוע הידוע" אבל מחלישה את הטיעון. אף חייל, ולו טוב כוונות,אדיר אישיות, זך לב וצדיק-ורע-לו לא יכול לשמור על צלם אנוש בהיותו פועל כככובש, ומשמש כבורג במכונת הכיבוש.

  28. גל הגיב:

    הטיעון שגודל הצבא או שינוי מבני בו יימנעו מלחמות כיבוש קצת הופך את היוצרות ומזכיר את הטיעון כי ביטול המדינה יבטל את החברה המעמדית.
    זה נכון שגנרלים רוצים צידוק לקיומם בדמות מלחמות ומבצעים, אך כל עוד הם משרתים את המדיניות של המערכת האזרחית, הקריאה לשינוי מבנה הצבא תיפול בכל מקרה על אזניים ערלות.
    את כיבוש ויאטנם ביצעו בין השאר ע"י גיוס חובה, והעובדה שצבא ארה"ב הוא צבא מקצועי לא מנעה זאת.

הגיבו ללניצן שחר מאיריס

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים