הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-18 בדצמבר, 2004 101 תגובות

המדינה מזועזעת: איך זה קרה לנו? איך הגענו עד הלום? איך דבק בנו הקלון? מאין בנינו למדו את זה – בטח לא מהבית! אנחנו הרי משפחה הגונה, מכובדת, מוסרית מאין כמוה. פרשנים, מחנכים, אנשי עט, הוגי דעות, זקני העיר ונביאי זעם טיכסו עצה, והגיעו לפתרון החידה: הכיבוש עשה לנו את זה. האינתיפאדה העמידה את בנינו במצבים בלתי אפשריים, מתחו את עצביהם עד הקצה ולכן חושינו מעט קהו וערכינו המוסריים התחרפנו כמעה. האינתיפאדה היא אם כל חטאת, שהרי כידוע לכל בר דעת, לפניה היינו מופת של התנהגות מוסרית, היינו "כובשים נאורים", רבב לא דבק לנו. בכל אשמה האינתיפאדה שהערבים כפו אלינו. ועל כך לא נסלח להם כדברי גולדה בנסיבות אחרות.

ואני מתנצל אם אשבית את השמחה אך תהיתי איפה הייתם לפני האינתיפאדה האחרונה. האם יפיי הבלורית והטוהר של 48′ היו הרבה יותר מוסריים מכוחותינו דהיום. ובעצם איפה הייתם בשנות ה-20 כאשר המפעל הציוני החל את צעדיו הראשונים בארץ ודרס ברגל גסה כל מה שמצא בדרכו. והרי מעשה בנים סימן לאבות. כאשר אחד-העם כתב ב-1891 במאמרו "אמת מארץ ישראל" ש-"המתיישבים מתהלכים עם הערבים באיבה ובאכזריות ומסיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת ומתפארים עוד כי כן יעשו ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת", הוא תיאר בדיוק מצמרר את המצב במחסומים ואת המציאות העכשווית בשטחים. כאשר בן גוריון ומפא"י הכריזו ב-42′ שמטרת התנועה הציונית היא להקים מדינה יהודית ריבונית, הם קבעו את הפרמטרים על פיהם המדינה העתידית תתנהל – ריבון יחיד, שלטון בלעדי, עם שולט ותחתיו עם נשלט ומושפל. המפעל הציוני בחר להתנהל בדומה לכל מפעל קולוניאלי אחר. הוא ביקש לכבוש כברת ארץ ולסלק מתוכה כל סממן של נוכחות זרה. ארץ על טהרת עם אחד, נקייה ככל שניתן מנוכרים, ונשלטת על ידי עם אחד שבנוסף לכל מחשיב עצמו לעם נבחר.


עוד בראשית דרכה הציונות העלתה את השימוש בכוח לדרגת ערך עליון, כאנטיתזה לדימוי הגלותי של היהודי החלשלוש הנרתע מהגנה עצמית. מאז, האלימות מלווה אותנו לאורך כל הדרך עד כי הפכה עם הזמן לטבע שני, לחלק מהתשתית הפסיכולוגית של המדינה. עשבי הפרא שגדלים בקרבנו וחונקים כל חלקה טובה צמחו בערוגה הציונית שניטעה עוד בימים ההם. קו ישר מחבר בין מפא"י ההיסטורית לבין גוש אמונים ובין וידוא הריגה. כל התופעות הם תוצר לוואי של אותה אידיאולוגיה לאומנית, בדלנית, קנאית, ביריונית, שמלווה אותנו מאז ראשית הציונות.


האינתיפאדה האחרונה שימשה רק קטליזטור, זרז, לתהליכים מושרשים שרחשו בקרבנו מאז ומתמיד. יתר על כן, הבעיה לא טמונה באינתיפאדה ואף לא בכיבוש עצמו. הבעיה טמונה בנו. הגענו לאותו שפל מוסרי בשל מה שאנחנו ולא בשל סיבות חיצוניות. על ידי הטלת האשמה על האינתיפאדה אנו מסירים מעלינו את האחריות על המתרחש ומאשימים את "הנסיבות". האינתיפאדה היא הסבר קל, אלגנטי, קומפקטי, אבל זורע חול בעינינו. טול קורה מבין עינך עם ישראל – הגענו לאותה סיטואציה משום שדבר-מה עמוק ויסודי בקרבנו מעוות משורש. נכנסנו לאותה סחרחורת משום שדחף לאומני כוחני ודורסני מוביל אותנו כעמוד האש במדבר. הכוחנות היתה כלי מרכזי לאורך כל ההיסטוריה הציונית, ויש מי שיאמר שלא היה מנוס ממנה, ובלעדיה לא היינו מגיעים לעצמאות. אבל כוחנות היא מסוג השדים שלא ניתן להחזיר לבקבוק. ברגע שהותר הרסן הוא רק מתעצם עד כי יקום על יוצרו. אנו נקלעים לסיטואציות "בלתי-אפשריות" כי אנו נמשכים לתוכן בחפץ לב. כי זה מה שאנחנו יודעים לעשות. כי זו השפה שאנו מבינים. בנינו עוצמה צבאית חסרת תקדים לשם הגנה מפני אויבים אמיתיים ומדומים ואחרי שזו הוקמה, מחפשים כל הזדמנות להשתמש בה כי היא קיימת והיא זמינה. מי שמחזיק בידו פטיש רואה בכל דבר מסמר, ואנו רואים בכל ערבי מגיל 3 ומעלה איום שיש לחסל. לא הכיבוש משחית אלא אנחנו מושחתים, הששים אלי כיבוש כי זה מה שאנחנו יודעים לעשות.


כאשר התנועה הציונית ויתרה על ההידברות עם התנועה הלאומית הערבית היא ציוותה לנו את האינתיפאדה. כאשר המפעל הציוני שלל את הרעיון הדו-לאומי של מגנס-בובר-סימון-ברגמן, "השומר הצעיר" ו"עלייה-חדשה" וקבע שהארץ הזו הינה רכוש בלעדי של העם היהודי, וכל האמצעים כשרים להגשמת המשימה, הוא סימן את הכיוון לטנקים ודחפורים המשתוללים ברפיח. כאשר התנועה הציונית בחרה בשנות ה-20 להתייצב בצד הלאומי של המפה האידיאלוגית, היא הכניסה אותנו לסחרור ממנו אנו סובלים עד היום. אנשי "ברית שלום" הזהירו כבר בשנת 1925 שהקמת מדינה לאומית תוביל בהכרח לשפיכות דמים בלתי פוסקת. ולמרות שאבות הציונות ידעו גם ידעו מה המחיר, בחרו בדרך הדמים. באותו אופן הכיבוש לא נכפה אלינו ב-67′, על ידי מדינות ערב. יתכן שהמלחמה כן נכפתה אלינו אבל הכיבוש הוא בחירה ערכית של מדינת ישראל, אשר תאמה לחלוטין את נטיות ליבה מאז ומתמיד. כבשנו את השטחים והשטחים כבשו אותנו. אכן הכיבוש אשם – אך לא זה של 67′, אלא זה שהחל בשנות ה-20. כאשר בחרנו במדינה לאומית ודחינו את הרעיון הדו-לאומי, זרענו את זרעי הפורענות שקורבנה האחרונה היא תלמידה בת 12 בחולות רפיח. מכאן שלא ברור על מה כל ההתפעלות מווידוא הריגה זה או אחר. הרי לכל ידוע שהלאומיות מובילה ישר אל ההתבהמות.


מאה שנים מאוחר יותר, אנחנו ממשיכים להתנהל על פי אותם הפרמטרים הרעיונים שמשלו אז בכיפה. עדיין אנחנו וגם הפלסטינים חושבים במונחים של "למות או לכבוש את ההר" אשר מותיר לנו שתי ברירות – למות תוך כדי הכיבוש או למות אחריו, שהרי אחרי כל כיבוש פורצת התקוממות. כאשר המסגרת הרעיונית, הסמלים, השיח הציבורי, מצויים כולם בגבולות המחשבה המדינית הלאומית של המאה ה-19, אין אפשרות לצאת ממעגל האלימות ולהגיע לפתרון מדיני צודק. גם היום כמו אז המציאות לא מצליחה לעצב את התודעה. כבר אז היה ברור שמציאות דו לאומית מחייבת פתרון דו לאומי וגם היום ברור שהסבך שנוצר בשטחים בשל רשת צפופה של התנחלויות לא מאפשר החזרת השטחים והקמת מדינה פלסטינית בת קיימה. למרות זאת, טרם הצלחנו לגבש פרדיגמות חדשות אשר יוציאו אותנו מאותו מעגל סגור של שכול ואלימות. השפל המוסרי טרם הגיעה לתחתית. לפנינו מדרון עמוק שסופו בל ישוער. הבלמים שחוקים מכדי למנוע את ההתדרדרות.

תגובות
נושאים: מאמרים

101 תגובות

  1. דניאל קלטי, הסופר לדן תמיר הגיב:

    ממראי המקום שציינת ("קדם וערב", כתבים שונים של אמיר ושל רטוש וכיו"ב) אני מסיק, שכוונתך למדינה כנענית, שתכלול בקרבה את היהודים והפלשתינאים כאחת, בכל שטחי פלשתין העות’מאנית. נאה. היה זמן, שגם אני תמכתי בפתרון כזה, וגם כעת, אני בוודאי מעדיף את ההגדרה "כנעני" על-פי "ישראלי", או "פלשתיני". נשאלת רק השאלה: כיצד נשיג זאת? לא, באמת, ברמת התכל’ס הפשוט: אני באמת רוצה לקבל תשובה, כיצד, עם כל הרצון הטוב, ניתן לשלב במדינה אחת, כאזרחים שווים, בני-אדם, שהתרגלו לראות זה בזה את האוייב, שחובה להשמידו, או – לכל הפחות – לסלקו מעל פני-האדמה הזאת, לאיזשהו מקום אחר, רצוי בצדו השני של העולם. כיצד (ושאלה זו, אגב, מופנית גם ליורם) אתה חושב, שנוכל לשלב פה את המפד"ל ואת החמא"ס, את שינוי ואת הג’יהאד, על כל מאות אלפי תומכיהם – בחברה אחת, ועוד לקוות לאיזושהי תודעה אזרחית ודמוקרטיה? פעם הצגתי שאלה זו ליוסי (שוורץ), עוד באתר אינדימדיה, והוא ענה לי – "מהפכנים הם אנשים אופטימיים". אז, עם כל הכבוד לאופטימיות – יש לך מציאות נתונה; אפשר, כמובן, לשנותה ולשפרה, אפשר ומומלץ – ואף חיוני – לעבוד עם חזון מסויים מול העיניים, אבל צריך לזכור, מה המצב כעת: אחד-עשר מיליוני בני-אדם, המזהים את עצמם (ולא יעזור שום-דבר) כשני עמים עויינים ושונאים, ואיזשהו מיעוטון זעיר שלנו, חפצי השלום, השלווה והאיחוד העתידי. שילוב אוכלוסיות במצב כזה נעשה, למשל, ביוגוסלביה; וכולנו יודעים מה קרה *שם*, ברגע שטיטו לא היה עוד והדיקטטורה, שאנסה את העמים השונים להעמיד פני-אחים, הלכה והתרופפה. צר לי, אך – אף-על-פי, שבהתחשב במפת ההתנחלויות ייתכן מאד, שלא יהיה כל מנוס מכך – קשה לי מאד לראות, כיצד אפשר יהיה לשלב את שני העמים הללו לחברה אחת, בלא להשליך לפח בכדרך ערכים כמו דמוקרטיה, חברה אזרחית, חירות-המחשבה וחופש-הביטוי. צר לי.

  2. דניאל קלטי, הסופר למיכאל הגיב:

    בנושא האדם הציוני החדש והאטום: אכן, כך הדבר. מספיק רק לראות, מה נחשב, בעיני הישראלים האלה, לערב הקראה של ספרות ושירה (סטייל "בימה חדשה", "בימה פתוחה", ושאר מרעין-בישין) – עולים להם, אחד אחרי מרעיהו, עשרות חבר’ה ישראליים צעירים, ומקריאים זוהמה נחותה, פשוט – תת-רמה, הדבר הגבוה ביותר, שהם מסוגלים לו, הוא תיאור גס של יחסי-מין; ולא אציין כאן, מהו הנמוך ביותר… כל ספרות יפה באמת – ממנה ירחקון, כל תיאור של רגש – אך ורק מתוך לעג נבזי ועז… לערב סטנד-אפ בהמי, יקראון הם חוויית תרבות עילאית. ואם עולה מי, ומקריא קטע עדין ורגיש – מצחקקים הם, ומעלים, מייד לאחריו, עוד קטע נחות שנחותים, בזוי שבבזויים, תוך שמצחקקים הם כקופים. בתרבות כזאת, שום תרבות גבוהה לא תצמח – ולפיכך אין פלא, שבעוד תרומתם העיקרית של יהודי ארה"ב, למשל, גבוהה היא במיוחד בתחומי הספרות והמוסיקה, תרומתה העיקרית של ישראל ויהודיה, היא בהספקת סוחרי-נשק וסרסורים לעולם…

    למשל: כורתות להן ישראל והודו ברית. חושב אתה – הנה, שני עמים, האחד – יוצר התנ"ך, והאחר – אבי דתות כה יפות, כה דגולות. אילו חילופי-תרבות נהדרים, יוכלו להתהוות כאן כעת! ומהו, אם כן, עיקר הברית? מסחר בנשק! והרי זה נורא!

    גיוס החובה, הוא-הוא שורש כל רע. מילא, מה שנעשה כאן בשלושת הדורות האחרונים – את העבר, הלא, אי-אפשר לשנות. מה שהיה – היה. אבל, לו רק יבטלו את גיוס החובה, והצעירים יופנו, ללימודי ספרות והגות, תרבות ומדע… או-אז, אולי, תהיה לנו תקווה.

  3. Henry Lowi הגיב:

    Thanks to Michael, and Yoram, and Irit, and Daniel for standing up to the dangerous lie about
    שלא ניתן להם לחיות בשקט כמיעוט בשום מקום בעולם

    This lie is used daily, inside Israel, to persuade the Jewish population to accept every injustice, oppression, mistreatment, etc., with the claim: At least you have your own Jewish state, and are not suffering like the persecuted Jews of Canada, the USA, and France.

    Jewish people are more mobile than ever, and the more mobile they are, the more they understand that the ethnic-nationalist "haven" built by Zionism is more of a liability than an asset.

  4. מיכאל שרון הגיב:

    קלטי, אכן סינדרום "בימה חדשה" בתרבות הישראלית – צריך להיות שם שלט כמו בגהינום: כל הניכנס פנימה, יאבד כל תקווה לחזור לצלם האנוש שבו. וומתחת צריך להיות הסאב-טקסט: ברוך בואך, השרץ שבאדם.

    דומה ששם הנשמה, הרגש והמורכבות האנושית קורסים לדרגת הרפלקסים המותנים של החרק המכונה "דג’וק".רק שג’וק אינו שחצן במיוחד, ושם חוגגת שחצנות הביבים. שום הבנת עומק של הממשות וההוויה, אלא שמנוניות מוחין מחליאה וצפידה המסתתרת מאחרי פסאדה של זריזות מילולית פרי אסוסיאציות רופפות, התובעות הגמוניה על היצירה האנושית.

    זהו פאן משלים של הפאשיזם והדורסנות בישראל – שיתוק מוחין משתחץ השועט באגרסיביות לגלגנית למרכז הזירה. זה מה שמשתק את ההתנגדות ורוח הביקורת. השמנוניות הלגלגנית תובעת ההגמונייה.

  5. מיכאל שרון הגיב:

    אירית, אבל הקיום הקונקרטי, המטריאליסטי זה כל מה שיש לך. מול חור שחור התובע משאבים כמעט אין סופיים יש להגיב רק בתגובה מכנית. כן, להיות שפן ולברוח משם. דומה שגישתך המנסה לחדור לתשתית הסיבתית שמאחורי התופעות קורסת שוב ושוב לנוסחה של סולידריות עם תנועת האנטי גלובליזציה. הבעייה כאן היא שאת עושה רדוקצייה של כל עניין לפורמולה הזאת. לעיתים זה נישמע לי כמו הצעות מרפאות של רופא הומאופט – משהו בדומה לגילוח עם סכין כהה מדי. לא אפקטיבי, רופף, לא צמוד.את האשמת אותי באידאליזם ואף במיסטיקה, והרי הבנתך שלך מציבה, תכופות בשרירותיות איזו נוסחה רחוקה וממקמת כל חולי תחת מושג גג רופף. זה אינו שונה בהרבה מלהוסיף לכל התבוננות אמפירית במציאות את הסיפא: וזהו רצון האל…

  6. יורם בר-חיים הגיב:

    כל השואלים כיצד ניתן לשלב במדינה אחת אנשים שונים וכו’, פשוט טועים בשאלה.
    יהודים וערבים כבר חיים באותה טריטוריה, זו עובדה שהציונות יצרה וגם אנטי-ציונים מקבלים אותה (לגבי שטחי 48), השאלה היא לכן איך יחיו, האם האפרטהייד או בשיוויון ודמוקרטיה ?

    כאשר שתי קבוצות כבר חיות באותה טריטוריה, הרי המתנגדים למדינה משותפת הם אלו שצריכים לענות על השאלה :
    כיצד ניתן להפריד בין שתי הקבוצות שלא באמצעות טרנספר או חוקי הפרדה נוקשים ?
    זו השאלה ולא להיפך.

    כל זה כמובן לא משנה את הזכות וההכרח לפנות את ההתנחלויות אשר במצב הנוכחי הינן צורה של תוקפנות ישירה וגזענית ואינן מהוות יישוב לגיטימי שניתן לדרוש ממישהו להשלים איתו. אילו היינו היום בעיצומה של בניית המדינה המשותפת, היה ניתן אולי "לאזרח" את ההתנחלויות, אנחנו רחוקים מזה ומה שאפשר כעת הוא לפנותן כי הן בלתי-נסבלות ולהתחיל לאזרח את הקיום הישראלי בשטחי 48, שגם הוא קולוניאליסטי למדי, לאזרוח כזה יש משמעות ברורה אחת לםפחות – תמיכה בזכותו של העם הפלסטיני להשתחרר בארצו ולהוות כוח מכונן של שמטר דמוקרטי.

  7. לדניאל הגיב:

    הבנות אתך, מרגישים את פער הדורות עובד לטובתך מתוך הביטים של המחשב. מה לעשות והגברים הישראלים של דור תש"ח ותש"ך לא יוכלו כבר להשתחרר מהשוביניזם הטבוע בהם מה שהופך אותם, מימין ומשמאל, למשמימים ומשעממים שטוחנים שיחות מילואים ומתעלמים מ"הבנות". לא צריך צנזורה בשביל לדבר "מעל הראש" של הנשים. ישנו איזה קוד משמים של נרטיב שרק ישראלים יכולים להפיק אותו, בין בכתב ובין בעל פה, והוא נרכש בשטיפת המוח של האימון הבסיסי בצריפין והולך ומחמיר אחרי שלוש שנים סדיר ועשרות שנות מילואים. זו בעיה ביולוגית שאין לה פתרון. לעומת זה הדור הצעיר, שלושים ומטה, אח..אתם עמוד האור והתקווה לעתיד ילדינו ובנותינו. מישהו צריך לערוך מחקר ספרותי פסיכיאטרי על התחביר, החלוקה הפנימית והמקצב _מארש קצת – של מסמך "צהלי" שבדרך כולל סעיפים, כביכול עובדות שרק הכותב יודע (ככה הוא חושב או מניח) וטון תקיף שמייד מפיק מקהל המילואימניקים שאגות של הערצה, וכינויים כמעט רומנטיים או לפחות חשודים בהומוארוטיות מיליטנטית (נשמה, אחי, וחתיך). אין צורך במקרה זה לצנזר נשים, הן פשוט לא עומדות בזה, ויוצאות מהחדר. ( זו הדרה סבלימינאלית מתוחכמת).

  8. אשר פרוליך הגיב:

    תגובה ליורם:

    "הציונות הימנית" לא היתה מיעוט פוליטי עד שנות ה70 כפי שאתה אומר.טעותך נובעת מחוסר
    הבנה מה זה "שמאל" ומה זה "ימין".כך כמו מפא"י אז ומפלגת העבודה היום אינן שמאל בכלל
    אלא ימין,כך בן גוריון וההנהגה הציונית כולל
    ויצמן ואחרים היו אנשי ימין ולאומנים.
    אני דיברתי על מיעוט של ציונות שמאלית אמיתית.המשנה האידיאולוגית של מיעוט זו הייתה
    זו של בר בורוכוב שטען שהציונות ללא סוציאליזם בלתי אפשרית,והסוציאליזם(עבור העם
    היהודי),בלתי מציאותי.
    האסטוריה הוכיחה עד כמה הוא צדק=
    בחלק הראשון,המציאות היום בארץ.בחלק השני,
    השואה.

    TO HENRY LOWI:
    HOW SOMEBODY HONEST COULD BE SO BLIND ABOUT THE EXISTENCE IN THIS REAL WORLD OF THE ANTISEMITISM??

  9. למיכאל שרון הגיב:

    אני מניחה שהחור השחור שאתה מדבר עליו הוא השואה או משהו כזה, שהיצר לברוח מהמקום הפיזי הוא התגובה היחידה, אני לא חושבת ככה. לא לכל דבר התשובה שלי היא גלובליזציה וקולוניאליזם רק במקרה של בחינת הציונות כתנועה שמתיימרת לתת בית חם ומגונן לעם היהודי כפי הגדרתה אותו. אני לא רואה את זה דומה לטענה שאלוהים אחראי להכל, משמע מיסמוס לכלום. אני מדברת על סולידריות עם מיליוני אנשים בעולם שחייהם נטרפו כפרטים וקהילה כתוצאה מן התופעות הללו שמניתי. וכן, פעילות ספציפית מאד בארצות הברית וכן מול אירופה לשינוי המדיניות שלהם בישראל ובמיוחד בתחום השלום וחלוקת האזור בצורה יותר אחראית ממה שהם עשו כאשר האנגלים עפו מכאן והותירו את המצב בלתי פתיר כמו חידת הגיון עם טעות דפוס. לא חזרתי על זה בתור פתרון לכל דבר, כמו למשל בעיית הפשע בניו יורק. שם אני טוענת שרק אלוהים אחראי והוא עזב את ניו יורק ואין מה לעשות.
    אמרתי כביקורת מאד עניינית ומנומסת כלפי הניתוח שלך שאתה מציג תמונת ראי לתסביך הישראלי לראות את ישראל וגורל העם היהודי כמשהו "מיסטי". זו פאלטה נאצית שיש בה גול עצמי גדול גם אם משתמשים בה בכיוון השני (שוביניזם מול האנטישמיות). באשר לאלוהים, נו כשמישהו ישמיע לי קלטות מדבריו ומחשבותיו על המזרח התיכון וישראל אתייחס אליהן אולי אז. עד אז נידמה לי שכדאי להותיר את הישות הזו מחוץ לדיונים האלה. התייחסתי במפורט, ואולי טעיתי בפרשנות (הכוונה שאולי אתה מתפייט ואני התייחסתי לזה כפרוזה) של האמירה שאלוהים עזב את היהודים בשנת 70 וכל כיוצא באלה אמרות שאין לי אפשרות להתייחס אליהן ברצינות. יש לי איזו חיבה דוקא לאמירה אחרת שלך שהאדמה עלולה להקיא אותנו, זה כבר יותר מדבר אלי, גם מן הבחינה הרוחנית כביכול. כאילו כמה גועל נפש אפשר לספוג בלי להקיא, ורק לשמוע את השטויות שמדברים בארץ זה כבר סיבה לרעידת אדמה גדולה, לו אני הייתי היא.

  10. דניאל קלטי, הסופר ליורם הגיב:

    טוב, זה ברור – את ההתנחלויות צריך לפנות (או – מצדי – שישאירו את המטורפים האלה תחת שלטון פלשתיני, תוך שמובהר להם, שישראל, כמדינה, מתנערת מהם… שיחיו להם תחת הפלשתינים עם "אדמת-האבות" עד-כדי-כך יקרה ללבם… נראה אותם, איך שיברחו אלינו תוך יום), ומומלץ מאד גם למסור אותן, במלואן, לצרכי יישוב הפליטים הפלשתינים, התקועים – עדיין! – במחנות-הפליטים. במקביל, מובן מאליו הוא, שחובה על כולנו לפעול להבהרת הדבר, שהוא מובן מאליו בכל יתר העולם: שכל מדינה היא מדינת כל אזרחיה ושייכת לכל אזרחיה, שאין עם נבחר ועליון ושאין שווים יותר ופחות – זאת, בכל הנגע לישראל, שבתוך גבולות הקו הירוק.

    הנקודה היא אחרת – הדיבור על מדינה אחת בין הירדן לים, בה לא יהיה משטר אפרטהייד מזה, ולא אחדות נכפית-טוטאליטארית מזה, מצריך את הבהרת השאלה – כיצד ניתן, באווירה אזרחית, דמוקרטית, ליברלית ופתוחה, לשלב יחדיו לחברה אחת שני עמים, שהיו עסוקים, עד רגע אחד קודם-לכן, בנסיון כן להרוג אחד את השני. ו…צר לי, אולם אינני רואה, כיצד ניתן להשיג דבר זה, ועל-כן, בהכרח נימצא מגיעים למצב, שיהיה שילוב של רואנדה, בוסניה ולבנון, עם שני שבטים ברבריים, העושים כל ממץ שהוא לטבוח אלה באלה, תוך הפוגות, שיושגו באמצעות משטר סמכותני קשוח, אשר יראה בכל ביקורת שהיא נסיון לזעזע את מגדל-הקלפים דנן. ולפיכך, פתרון שתי המדינות, המתנתקות זו מזו לחלוטין, ומאוחר יותר מתקרבות זו לזו שוב, אט-אט ובהדרגה, נראה לי האידיאלי ביותר, בהתחשב במצב הקיים.

  11. דניאל קלטי, הסופר לסינדי(?) הגיב:

    או, לפחות, מניח שזו את…

    טוב, מדור תש"ח בוודאי, שאינני מצפה לכלום, מלבד שישבו כבר בבתי-האבות שלהם, ישתו יפה את התה עם התרופות ויפסיקו כבר להתערב לנו בחיים! ומה שנגע ל’דור תש"ך’… נו, גם הם יצטרכו, איכשהו, להתאים עצמם למציאות החדשה, בה לא יהיה עוד גיוס חובה… אחרי שניפטר מהשטחים, ונתחיל, סוף-כל-סוף, לטפל בכלכלה!!!

    המגדר מת חברה.

  12. יורם בר-חיים הגיב:

    לאשר פרויליך :
    אוקיי, אז הציונות השמאלית, החלוצית, העובדת זה לא מפא"י או מפ"ם אלא החלוץ הדגול בר בורוכוב… כעת, האם כשבורוכוב כתב כי לפ]לסטינים אין סיבה לקבל את הציונות באיבה משום שהם מאמינים שליהודים יש זכות על הארץ, זו היתה אידאליזציה של קולוניאליסטים או ניתוח מטריאליסטי של המציאות ?
    על איזה בסיס מטריאליסטי העמיד בורוכוב את הקשר בין היהודי ברוסיה לבין פלסטין ?
    והעיקר, בהיסטוריה הממשית, איזו חלוציות בארץ מיושבת לא היתה קולוניאליזם ? מאיפה שצח מושג החלוץ במובנו ההתיישבותי (לא הצבאי) אם לא מהקולוניאליזם ?

  13. סינדי לדניאל הגיב:

    לטענתך שהמגדר מת…אני סופרת בשעה 23:35
    שעון ישראל 15 כותבים גברים ברשימת המאמרים בראש האתר. שיא חדש לאתר, עד עכשיו תמיד יצא שיש איזה שתיים מהמגדר החלש…סינדי היא בעלת חוש הומור מאז הפרוזק לוריד, והמכות חשמל שמחזירות לה את הפרופורציה. בערוץ חב"ד כבר יש יותר נשים …טוב, אני צריכה לרוץ לחדר הטיפולים של המכות חשמל ואחרי זה בטח גם זה יצחיק אותי. דניאל, סוד קטן, את מכתב התמיכה בך כתבנו כל ה…ש..תייפ..אחת…כל הנשים באתר הזה. עבדנו על השירשור של האימייל המון זמן כדי שאף אחת לא תפספס את ההזדמנות להתבטא באתר השוויוני הרדי’קלי הזה, והחלטנו למנות אותך לדובר, ניראה שיש יותר סיכוי שישמעו אותך. כבודה בת מלך פנימה. ארגון זוכרות (וגם רושמות). אגב האם שמת לב שמהנכ"ל של זוכרות הוא מהמגדר העליון של הזכרים הזוכרים? חג מולד שמח, הכל כאן מואר בצבעים יפים ועצי כריסטמס. לפחות נשאר לסינדי לבכות על הכתפיים החשופות של ישו, שאומרים שאהב דוקא כאלה כמו סינדי.

  14. לסינדי הגיב:

    לסינדי

    שבי לכתוב מאמר במקום לכתוב מהבוקר עד הערב תגובות למה אין מאמרים של נשים באתר.

  15. דניאל קלטי, הסופר לסינדי הגיב:

    סופרת כמה "גברים" יש וכמה "נשים"… בודקת בזכוכית מגדלת, איפה יש "גבר" ואיפה "אשה", באילו תפקידים… ג’יז סינדי, את סקסיסטית…

  16. סינדי הגיב:

    סינדי מודה על ההזמנה לכתוב באתר השוויוני רדיקלי, אבל לצערה מנועה היא. יש לה הסכם עם שלטונות הצבא ירום הודו הישראלי שמונע זאת, והתגובות הן "שטח אפור" משפטית, שסינדי מנצלת עד תום, לפני שפרקליטות וחורב וכל המומחים לזכויות אדם יעלו על "הפרשנות" של החוזה ויסתמו לה את הפה. זה הסכם שסינדי מוכרחה לכבד אחרת היא תגמור כמו ערפאת עם איזה וירוס עיזים שלא ניתן לאבחנה, או כמו היבטושנקו עם חטטים (וזה הכי הכי מפחיד את הסינדי, שהיא אשה יפה וכמו כל אישה הכי חשוב לה איך היא ניראית, גם אם היחידים שרואים אותה זה כמה פסיכיאטרים מטורפים ומאושפזים אחרים על תרופות). לכן, כל מה שנותר לסינדי זה לחכות עד לחילופי השלטון בישראל, ארצות הברית ועוד כמה מדינות, ואולי לקראת הפנסיה לכתוב זכרונות ולהעיד בועדת הפיוס והאמת שתוקם. בשעות הפנאי סינדי משרבטטת את ההסכם עם ערוץ 2 על התשלום עבור ראיון פריים טיים בלעדי. ארבעים אלף ? קדחת, תתחילו להוסיף אפסים…אופס…

  17. מיכאל שרון הגיב:

    אירית, והרי לא הכנסתי כלל את אלוהים לדיון (מה פתאום?…) אלא דיברתי על *תפיסת* נטישת מקור הכוח האולטימטיבי, בניתוחי אודות התגובות ההיסטריות לשביבי כוח. זאת כהסבר להווצרות גישה כוחנית מאד כמימד שיפוט עיקרי (ששאר המימדים קורסים אליו). דיברתי על אפקט התפיסה הסובייקטיבית שמקור הכוח האולטימטיבי בו האמינו (דבר העולה גם מן השם "ה’ צבאות) אינו עוד מאחוריהם, בדומה לתחושת נטישה של מקור תמיכה וחיזוק מאז’ורי.

  18. מיכאל שרון הגיב:

    סינדי, צודקת. אלה חולירות. אז כתבתי את מאמרי על "מחלת" עראפת (בזמן אמת), תוך הצבעה על מה בכ"ז ניתן לעשות אם לפתע לחץ דמך קורס (נעשה לו השובב נמוך להפליא), והרופאים לא מוצאים כלום. אלה גם נוהגים לפעמים לאיים: רוצה לקבל סרטן או לויקמיה? אז תהיה ילד טוב… קוראי מאמרי היקרים גם נידבו לי כל מיני מיתות משונות, שהתלייה כעוכר ישראל היתה המוטיב החוזר שבהן…

    "מחלת" עראפת – לןחמה ביולוגית?

    — קישור —

  19. למ.ש. מאירית הגיב:

    אוסף מעניין מבוקר אחד, מכל מקום לתגובתך מ.ש. אני באמת אידיוטית חשבתי שאתה מתכוון שבאמת אלוהים עזב וכולי, אבל התכוונת שזה מה שהעם מרגיש. טוב, לא התעמקתי בכתביך. בקשר לשלל הקונספירציות שעפות פה היום בבוקר, זה כניראה קשור למצב הכוכבים או למועד המתקרב להגשת הדו"ח השנתי למה"כ…אחרת קשה להסביר את זה. בעניין הוירוסים של מדינת ישראל והשמועות בנושא זה כמו בנושאים אחרים : טרם החלטתי אם המדיניות הרצויה היא להתעלם מכל הנושא מן הטעם הידוע שאין טעם וגם לא לתת להם תוקף יותר מידי, או לדון גם לדון בפשעים הנעשים בכל המכונים המדעיים האלה, על חשבון הציבור ולמען הרפתקנות חסרת שחר. כל עמדה היא בעייתית, כידוע מניסיון השואה,היא אם הקונספירציות. בדרך כלל אין מה לעשות ברגע שהרכבת יצאה לדרך וזה באמת מתסכל וגם די עצוב למי שבתוך הרכבת. לכן, במשנה תוקף יש להתנגד לגלובליזציה ולקולוניאליזם ולו רק כדי להשאר ברמת השיח השפוי ולהראות שגם במישור הזה יש מה לעשות.

  20. אשר פרוליך הגיב:

    ליורם בר חיים:

    בדיאלוג אמיתי וכנה הציניות מיותרת ואף מזיקה.לבר בורוכוב היתה גישה מטריאליסטית-דיאלקטית נטולת אשליות ודוגמות,ואם אתה לא מכיר את תורתו,אני מאוד מציע לך לקרוא ממקור
    ראשון(קיימת ספרות ענפה שלו ועליו).צריך
    להבין שבורוכוב דבר על סוציאליזם כתנאי לציונות ועל כן,בסוציאליזם אמיתי(לא זה של
    טוני בלאיר או שמעון פרס),האינטרסים של העובדים והמנוצלים(ללא כל הפרדה לאומית)הוא
    במקום הראשון.במצב זה,המאבק אינו מאבק בין
    בני לאומים שונים אלא מאבק בין מעמדות.
    אם לא מבינים שכל מאבק לאומי,תרבותי,דתי,
    שורשיו באינטרסים מטריאלים,קונקרטים,כלכליים,
    פשוט מפספסים את העיקר.
    לפזר בקלות ראש הגדרות כוללניות כגון:
    "קולוניאליזם" ולנסות להעתיק מאבקים בתקופות
    שונות באסטוריה בין עמים שונים,ללא הבחנת הרקע הקונקרטי של אותם המאבקים,לא מביא לשום
    תשובה אמיתית.בר בורוכוב נתח באופן גאוני את
    שורשי האנטישמיות,את הכוחות הכלכליים שפעלו
    באסטוריה של העם היהודי,והפתרון היחידי שנותר
    לו(פרט להתאבדות)והוא,הקמת בית לאומי בארץ ישראל,אך לא על חשבון עם אחר.
    ופתרון זה אפשרי,רק בדרך הסוצאיליזם האמיתי,הסולידרי,המבוסס על אחוות כל בני אנוש.

  21. יורם בר-חיים הגיב:

    לאשר פרויליך
    אם אנו כבר עומדים בגופם של מנהיגים ולא בגופם של מעשים, בהיותך טרוצקיסט, האם אתה סבור שטרוצקי טעה בכך שבחר להיות חלק מהנהגת מהפכת הפועלים הרוסית ולא הפך לציוני ?
    ניתנה האמת להיאמר שעמדתו של טרוצקי כלפי הציונות היתה סלחנית יותר ממה שהייתה לדעתי צריכה להיות, אבל בכל זאת, מנהיג פוליטי, תאורטיקן ומהפכן לוחם שלישטתך אמור היה להיות ציוני כמו בורוכוב, והלך בדרך הפוכה.

    מה דעתך על כך ?

  22. ג’ינג’י הבונדיסט הגיב:

    פרוליך, בורוכוב רומנטיסט ראקציונר שמשתמש בז’רגון לניניסטי ומוכר טרפות ונבלות תוך הזמנת כוחות הריאקצייה הגדולים ביותר לאיזור. ארץ ישראל מעודדת את הפורע שביהודי ומשחררת את כוחות הלאומנות האטאויסטים ביותר. בישראל היהודי מאבד את האיזונים הפנימיים ונעשה חסר גבולות.

    התפוצה היא המציאות היחידה בה היהודי מגשים עקרונות צדק, מפיץ תסיסה מבורכת ומפרה ותורם לאנושות. אם תשארו בישראל, עוד תקוממו את העולם נגדנו, ותיצרו סמטוכה ענקית ויתר דיכוי במזרח התיכון.

    בוא אלינו לניו-יורק, למד יידיש שהיא שפתו של יהודי טוב וחכם, ושכח מהסיוט הציוניסטי.

  23. אשר פרוליך הגיב:

    לגינ’י:מה אתה עושה בישראל?אולי תרגיש יותר
    טוב ויותר "אוטנטי" באוסטרליה?

    ליורם בר חיים:

    טרוצקי לא הלך בדרך הפוכה לבורוכוב.
    טרוצקי הקים את הצבא האדום ובורוכוב לחם
    באותה צבא ומת תוך כדי לחימה.שניהם היו
    מרקסיסטים ודגלו באינטרנציונליזם.העובדה
    שטרוצקי לא היה ציוני לא אומר כלום לגבי
    הנושא שבנידון.טרוצקי לא צדק בכל דבר שהוא
    חשב או כתב,ואם אתה דוגל בהסכמה אבסולוטית
    ומראש של כל דרבי מנהיג זה או אחר,יש לך בעיה.
    אני מתייחס לדברים הנאמרים במבחן המציאות,
    ובמבחן זה,בורוכוב צדק וצודק גם היום.
    בכל אופן,רצוי להתייחס לתוכן הטענות ולא
    לאנשים העומדים מאחוריהן.

  24. יורם בר-חיים הגיב:

    לאשר פרוליך
    אני ממש לא בטע של הסכמה אבסולוטית עם איזשהו מנהיג ולו רק בגלל שאין מישהו שאני יכול להסכים איתו אבסולוטית 🙂

    השאלה שלי על טרוצקי נשאלה ברצינות ולא כדי לקנטר, טרוצקי הוא מתווה-דרך חשוב שמרקסיזם, במיוחד מאז עלייך סטלין, שאז הפך טרוצקי לתאוקטיקן העיקרי התוקף את הניוון והבירוקטריזציה של הסטליניזם. באמת רציתי לדעת האם אתה סבור שטרוצקי ומנהיגי המהפכה האחרים טעו בעניין הציונות וכמובן שתשובתך החיובית היא תשובה לגיטימית (במידה שציונות היא לגיטימית…)

    ולעצם העניין :
    מהו הבסיס המטריאליסטי לקשר בין היהודי באוקראינה לבין פלסטין בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, קשר שמספיק (לשיטתך) כדי לייצר זכות פוליטית לאומית בארץ ?

    לאור העובדה שהמהפכה הרוסית לא הצליחה אפילו בימי לנין להינקות לגמרי מפרקטיקות כמו-אימפריאליסטיות כלפי העמים הלא-רוסים באימפריה הצארית (מעצם היחסים בין עם חזק יותר לעם חלש ופריפריאלי יותר), כיצד היה אפשרי שמהפכנים (בעיני עצמם) מאירופה יבואו לכאן וייקבעו לעצמם "זכות לאומית" בלי שזה יהיה על חשבון הפלסטינים ויעורר את התנגדותם הלאומית ?

  25. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    ושוב,
    כמו תמיד,
    כהרגלנו בקודש,
    הגענו לדיון על מה כן עשה,
    או לא עשה,
    המהפכן הנודע ליאון טרוצקי.

    שאבין:
    האם הנ"ל קשור למצב החברתי כרגע?
    האם הנ"ל קשור לכיבוש?
    האם הנ"ל קשור ל*משהו*, ב כ ל ל , מכל הבעיות שאנו אמורים, לפחות, לפעול נגדן?

    אם התשובה היא שלילית, אז… תזכירו לי, למה שוב הגענו לברבר עליו?

    שתבינו – כולי בעד הסטוריה, בעד הסגות, אבל כרגע, מה שאנחנו *באמת* זקוקים לו זה לראות, כיצד אנחנו, *תכל’ס*, פותרים את הבעיות המונחות לפנינו, כאן ועכשיו. טרוצקי לא יעזור לנו בזה. בדיוק כמו ישו, הוא כבר מת.

  26. אין ממש פתרון לבעיות שלפנינו הגיב:

    אבל טרוצקי באמת לא יעזור.
    זה שהוא נרצח ע"י סטלין, פשוט השאיר אותו בעמדת קורבן, שאין לדעת מה היה קורה אילו *הוא* היה מגיע לשלטון.
    ומי יודע, יכול להיות שגם הוא היה רודן פרנואיד ורוצח המונים כמו סטלין, ואיזה מזל שסטלין, בניגוד לטרוצקי, לא היה יהודי.

    ומה זה לעזאזל משנה, מה חשב טרוצקי על הציונות?

  27. מיכאל שרון הגיב:

    קלטי – טרוצקי מייצג גרסה לא צפידה של מרקסיזם. הוא הסב את תשומת ליבנו לכך שחלוקה מחדש של המשאבים יכולה להביא לעליית שכבת ביורוקרטיה מעובה ועריצה, שעקר עניינה הוא הכוח -כפי שארע בבריה"מ. בעוד בבריה"מ יושם סוציאליזם של ארץ אחת, הרי בייסוד האינטרנציונל הרביעי קדם טרוצקי מומנטום מהפכני בינלאומי. כל אימת שיש לנו עניין עם עריצות וטרור המדינה, עם כוחניות יתר והתקרנפות השררה, ראוי להזכר בטרוצקי. חוץ מזה, רבים מאנשי השמאל הרדיקלי הישראלי הם בוגרי אירגונים טרוצקיסטים. פעם הסוציאליזם הממוסד היה פ.ק.פ ואחר מק"י ורק"ח שהיו כולם תנועות סטליניסטיות למדי שקיבלו סיוע מבריה"מ.

  28. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    אישית, אני די-בטוח, שלו *היה* טרוצקי מחסל את סטאלין, במקום להיפך, היה לנו עניין עם רוצח-המונים מפלצתי בהרבה, מסיבה אחת פשוטה: מלבד הקולקטיביזציה המפלצתית (בעיקר באוקראינה), סטאלין רצח, טבח, השמיד ואיבד בעיקר את כל אותם אנשים, שנדמה היה לו, כי בעצם-קיומם עלולים הם לאיים על שלטונו-הוא באופן אישי. גם שואת האוקראינים, למעשה, היתה בחלקה כזאת – הם נתפסו אצלו בתור "רפובליקה מורדת", כי ביקשו לממש את העצמאות, שהובטחה להם (כמו למדינות הבלטיות ולפינלנד) ע"י לנין – הבטחה, שהמנהיג המנוח לא הספיק, כנראה, להגשימה, בטרם נפטר.

    לעומת-זאת, טרוצקי היה קנאי *אידיאולוגי*. ואלה הכי מסוכנים. ובוודאי ובוודאי, שאין מה להתפעל ממנו – מה היה גורלם, של עובדי-הנמל בפטרוגראד? אז עוד לא היה סטאלין…

    וכעת – לנושא, העומד לפנינו. תכל’ס: איך מתארגנים, באילו צמתים מפגינים בכל מקום, נגד מי יוצאים – יאללה, הצעות!

  29. מיכאל שרון הגיב:

    דומני שיש משהו בדבריך. כך למשל היצהיר טרוצקי בסביבות 1920 : המהפכות הקודמות לנו הישמידו לכל היותר כמה עשרות אלפי אנשים. אנו שונים. אנו נשמיד מיליונים רבים, מעמדות שלמים.

    אישית, התרשמתי גם מאמונתו הנאיבית בציבור הסובייטי. כשבאו בריוניו של סטלין לקחתו מביתו על מנת לסלקו מהמדינה, הרי שהוא לא התמסר מרצון, והיה צורך לגרור אותו. זאת כשהוא זועק כל העת לעבר הקהל: ראו אזרחים איך נוהגים בחבר טרוצקי. עזר? לא עזר. כמו שכתבתי במקום אחר, הכוח העירום והאכזרי השתלט.

    אלא שיש להבין שטרוצקי, פותח לראשונה כמעט בספרות המהפכנית את הדיון בשאלת הרצון לכוח, הכוח וההגמוניה לכשעצמם, כגורם אוטונומי, במנותק משאלת יחסי היצור והסטיכיה של המטריאליזם הדיאלקטי.

  30. יהודה טולדנו הגיב:

    לחמי,
    נכון מי שהחליט על חלוקה היה האו"ם ואם נלך לפי קוו זה נצטרך לשוב לגבולות החלוקה. מעניין אותי לדעת אם יש ביננו מי שחושב שמדינת ישראל תוכל להתקיים, ולו לזמן קצר בגבולות אלו?
    ובאופן כללי, מדינה דו לאומית? האם למישהוא באמת יש מושג איך אוכלים את זה—נחיה לצד מי? הפתח? החמס? או החזבאלה? האם נחזיק מעמד? ואם כן כמה זמן? שנים? חדשים? או אולי רק ימים?
    כמובן מישהוא מניח שלו רק נסכים למדינה דו לאומית תעלם השנאה והרצון להשמידנו—נו באמת? האם תושבי צהלה למשל, ישמחו לקבל משפחות ערביות? תמהני!
    כמה זמן יקח עד שהיהודים יהיו במיעוט האם חשבתם על זה? והאם גם חשבתם שלא תהיה שום מוטיבציה לעליה אבל הרבה לירידה?
    לעניין אחר האם זכורה למישהוא פרשן דה-האן, העדה החרדית ונטורי קרתא דאז? על מה יצא הקצף עליהם בזמנו? הם נחשבו בוגדים ,והנה מה שהנכם מציעים נראה לי כ"בגידה" יותר חמורה.
    לעצם העניין נכון, מדינת ישראל היא מדינה גזענית! תתארו לכם שצרפת נותנת אזרחות רק קתולים אבל לא מוסלמים או יהודים, מה היינו והיה העולם אומר—"הצרפתים פשיסטים", נו ומה איתנו?
    לולי עזרת ארה"ב,והם מתנהגים כן מפאת שלל סיבות, כבר מזמן לא היתה מדינת ישראל "העצמאית" קיימת, נו, עד מתי ימשך משחק זה? מה דעתכם? הנכם חושבים שהבעיה הנה המתנחלים? נכון לצעד הבא! אבל מה אתם שומרים לצעד השני?
    כולכם מדברים, מאשימים ומעלים כל מיני פתרונות, בנתיים הפתרון היחיד העומד בפני ביקורת התבונה הטהורה הוא לשלח את כל הערבים מכל השטחים או לחילופים להקים מדינה "יהודית במקום אחר בעולם—התנתקות מוחלטת ללא מפת דרכים, הנה ארגנטינה ארץ ענק יכולה לקבל בקלות עשרה מליון אנשים, וזה גם יעזור לכלכלתה, אולי תבואו איתם במשא ובמתן? בטוחני שתגיעו להבנה מהירה ביחוד אם נקח בחשבון את כמות ואיכות השחיתות בשתי המדינות!
    בהצלחה
    י. טולדנו
    בואנוס אירס
    ארגנטינה

  31. דניאל קלטי, הסופר ליהודה ט. הגיב:

    בשמחה רבה אקבל כל דרכון זר שהוא.

  32. עופר יהלום (חד לאומי) הגיב:

    ושוב אנו מגיעים לשאלה שעלתה פעמים רבות באתר – מה רע במדינה אחת מהירדן עד הים, עם זכות הגירה ליהודים ופלסטינים כאחד.לדעתי,
    קודם כל יש את הבעייה המעשית, של סכנת "לבנוניזציה" או "בלקניזציה" כפי שקרה במדינות דו-לאומיות אחרות, אבל מעבר לכך ישנו גם העניין המוסרי, שהרי נציגים של כל צד במשא ומתן מייצגים את עמם ולא את האו"ם או את הצד השני.

    אם נבדוק את התהליך ההיסטורי, נראה לי שאחת הסיבות להתנגדות הנחרצת של החרדים לציונות מראשיתה, היתה העובדה שהציונות רצתה להפוך את היהדות למה שלא היתה מאז ימי בית ראשון – כלומר לא עם אלא דת בלבד, שמחזיק בה עם היושב על טריטוריה מוגדרת. ואכן נוצר בארץ באופן הדרגתי, בייחוד מאז 48, עם חדש הוא העם הישראלי עם סממנים תרבותיים שהושפעו מהיהדות, מערביי הארץ ומגורמים נוספים.

    אם תקום מדינה דו-לאומית, יחוסלו שני העמים הישראלי והפלסטיני, עקב העובדה שיהיה יחס מספרי דומה בין שניהם במדינה, ובמקרה הטוב שלא תהיה מלחמת אזרחים תמידית יווצר עם חדש עם סממנים של שניהם. אולי הפלסטינים מוכנים לחיסול תרבותי כזה אבל לא נראה לי שהישראלים צריכים להסכים לו.

  33. יהודה טולדנו הגיב:

    לעופר יהלומי ולכל החולמים על מדינה דו לאןמית!

    נראה לי כי יש מקום להניח שהערבים יסכימו למדינה דו לאומית—הסיבה פשוטה בתנאים אלו הם יודעים היטב כי תוך זמן קצר לא ישאר זכר לשום דבר ישראלי, אמנם קבוצות יהודיות "גלותיות" ישארו בכל מצב אבל תשכחו מ"ישראליות". אולי זה רעיון טוב! אנא נתבונן להיכן ה"ישראליות" מוליכה, המאזן האנושי והחברתי לא כל כך חיובי בלשון המעטה. אולי הגיע הזמן לכנעניות של אורי אבנרי, ואז תחולק המדינה ה"גדולה" כך: רוב מוסלמי פונדמטליסט, כמות מסויימת של מוסלמים "ליברלים", כנענים: תערובת של ישראלים אנטי יהודים ומוסלמים קתולים וכן,
    ולבסוף, מיעוט של יהודים "דתיים" שלמעשה תמיד היו בארץ ישראל.כמובן אז כולם יחיו באהבה ואחוה שלום ורעות!!!??? ו"בא לציון גואל". למעשה לא נצטרך עוד לגאולה, פתרנו את בעיית היהודים, כי כמובן במצב אידאלי זה יגיעו כל יהודי האולם למסקנה כי ארץ הקדש הוא ביתם, הם יבואו עם כספם וזרעם, נו טוב, נחלום! אין חוק נגד חלומות, למיטב ידיעתי.
    נו, אם תרצו אין זו אגדה, ואןלי הגדה?

    יהודה טולדנו
    ארגנטינה

  34. אשר פרוליך הגיב:

    צר לי מאוד שהמגיבים לא ממוקדים בדיון וכך
    קשה מאוד להתקדם ולגבש עמדות(לכאן או לכאן).
    הדיון על טרוצקי כן נוגע לנושא הדיון אבל
    בנקודה אחרת,והיא האפשרות של סוציאליזם(וכמובן ציונות סוציאליסטית)להתקיים בעידן הגלובליזציה.
    בכל מקרה,אני חוזר על חשיבותו של בר רורוכוב
    כתשובה לשאילות עכשוויות במציאות הישראלית,
    כולל הנושא של מדינה דו-לאומית אחת,או שתי
    מדינות לאומיות נפרדות.
    תשובתי(שהיא תשובתו של בורוכוב),שוב היא,
    שסוציאליזם ללא ציונות(עבור העם היהודי,ולא
    עבור יחידים בתוך עם זה),אינו אפשרי,וציונות
    ללא סוציאליזם,אינה אפשרית גם כן.
    גישה זו מתבססת על הבנת המציאות מנקודת ראות
    מרקסיסטית(מטריאליסטית-דיאלקטית)ולא מיסטית
    או לאומנית.כדי להבין זאת,אין ברירה,אלא
    לקרוא במקור את בורוכוב ואת מרקס.

  35. יורם בר-חיים הגיב:

    מוסלמים קתולים ?
    האם זו קבוצה דתית חדשה שלא שמעתי עליה ?

    השגיאה המגוחכת והלא מקרית הזו נובעת מכך שציונים, במיוחד ימנים, נוטים לבלבל באופן מוחלט בין דת ולאום, ואי לכך הם מדברים על "מוסלמים" כשהם בעצם מתכוונים לערבים. אז כן, יש ספלבטין ערבים נוצרים, בהם קתולים, יוונים-אורתודוקסים ופרוטסטנטים, ויש ערבים מוסלמים ודרוזים ואתאיסטים גם. כי ערביות אינה דת אלא לאום.

    אבל "מוסלמים קתולים" נשמע נהדר, ביטוי הולם לפנתיאון האדיוטיזם של הימין הציוני.

  36. אירית ליורם הגיב:

    באותו הקשר. אני גרה בעיר מעורבת, וכאשר אני מדברת על זה עם אותם מבולבלים שאתה מזכיר, הם אומרים תמיד משהו :"את לא מעדיפה לגור ליד ישראלים?" אני תמיד אומרת "הם ישראלים, אבל ערבים" ואז התגובה היא "כן כן את יודעת למה התכוונתי".השלטון הישראלי, במקום מגורי, גם הוא מתייחס לתושבים הערבים בצורה מיוחדת, כלומר, בתור סיכון בטחוני אפריורי, בגלל "הבעיה הדמוגרפית". לנוכח החוויה החזקה הזו, אני חוזרת בי בגדול מהמחשבה שפיתוח של זהות ישראלית, בנפרד מן העדה או הדת היהודית, הוא אפשרי, לפחות בינתיים. החדשות הרעות הן בתחום התרבות והאמנות. הזן היהודי ציוני ישראלי ימני מפגר הוא כל כך שטוח מחשבה, נמוך מצח ומטומטם שיש חשש שנהפוך למעבדה ליצור דבילים צעקנים וכוחניים שגם בטוחים שהם נזר הבריאה.

  37. יורם בר-חיים | לאירית הגיב:

    אני חושב כמוך, שלא ניתן (לפחות כיום) להתייחס ל"ישראלי" במנותק מ"יהודי", כלומר מאזרח פריבילגיוני יחסית במדינה הציונית, זו גם הסיבה ששההתארגנויות הפוליטיות של הפלסטינים בתוך הקו הירוק אימצו את ההגדרה "פלסטינים אזרחי ישראל" המבהירה ששישראל כמות שהיא אינה משהו שהם מזדהים איתו אלא יש להם בה אזרחות טכנית ללא הזכויות שאמורות להילוות לאזרחות.

  38. עופר יהלום הגיב:

    ליהודה טולדנו – למען הדיוק, שם משפחתי יהלום (אין קשר לח"כ מהמפד"ל), ואני תומך דווקא בפיתרון של שתי מדינות.

  39. דן תמיר הגיב:

    יורם,

    אתה (וכל שאר הקוראים והמגיבות) מוזמן להצטרף לעתירה של עמותת "אני ישראלי", הדורשת מתן אזרחות שוה ולאומיות שוה לכל הישראלים החפצים בכך.

  40. מוסלמי קתולי הגיב:

    מאחר ואוזכרתי כקנדידאט אפשרי להיות כנעני, הריני מוחה ומצהיר כל לא מניה ולא מקצתה.

    ראשית, אני פלסטיני (בנוסף להיותי מוסלמי קתולי, זו זהות קטנה ומודחקת שיש לי) ואין לי צורך להחליף את העם שלי בעם שימציא לי איזה פוסט-ציוני בהתבסס על משהו שאולי היה כאן לפני שלושת אלפים שנה.
    שנית, היותי מוסלמי וקתולי משייך אותי לשתי דתות מונותאיסטיות, אז מה לי ולפולחניו של יבין מלך כנען אשר מלך בחצור ? אין לי צורך בבעל ובטח שלא בבעל-פעור (אל שפולחנו כלל בעילה אנאלית).
    שלישית, בהיותי מוסלמי וקתולי, סביר להניח שאני גר בחיפה או נצרת (אולי בראמאללה ?), ערים שכלל לא היו קיימות בכנען הקדומה…

  41. למסלמי הקתולי הגיב:

    חיפה, נצרת ובמיוחד רמאללה דוקא היו מיושבות לפני שלושת אלפים שנה ויותר.
    ראה, למשל אצל סילברמן ופינקלשטיין בספרם "ראשית ישראל" או אצל ע"ג חורון בספרו "קדם וערב".

    הסטה לה ויסטה,

    דן תמיר

  42. מוסלמי קתולי הגיב:

    חיפה ונצרת אכן היו מיושבות בעבר הקדום, אלא שהן היו כפרים קטנים וחסרי חשיבות, לא ערים. מי שבנה את חיפה כעיר, במיקום שונה מהכפר המקורי, היה דאהר אל-עומר, מוסלמי לא קתולי בשפתם של האדיוטים פה, שיש הרואים בו את המנהיג הפלסטיני הראשון, בזהירות המתבקשת מהשימוש במונח הזה לגבי תקופתו.

  43. דניאל קלטי, הסופר למ.ק. הגיב:

    בחיאת, עזוב כבר ‘תדתות המונותאיסטיות האלה, שכל מה שהן יודעות זה להטיף למלחמות, להומופוביה ולסקסיזם. בוא, נחיה יחדיו את פולחן אלת-האמת ענת הקדושה, אלת הצדק המחסלת את המעסיקים הנצלניים, למען הרבות אושר ועושר ושגשוג-הטובים בארץ!

    ופולחן אנאלי דווקא נשמע לי טוב… טוב מאד אפילו.

  44. יהודה טולדנו הגיב:

    שלום רב לכל הקופצים על המציאה

    מוסלמים קתולים—איזה קטנוניותת אני כותב לכם בעברית ואין זה כ"כ פשוט מכאןת ואתם לא שמים לב שהחסרתי פסיק —חוסר תשומת לבת וזה הכל!
    קשה להאמין ולהוכח שהגענו לרמה כ"כ אפסית, נו תהנו מההברקות שלכם!

    י.ט.
    ארגנטינה

  45. יהודה טולדנו הגיב:

    לעופר יהלום שלום

    יהלום הוא שם הולם ללא כל קשר ליהלום מהמפד"ל, מה משנה אם הנך קשור איליו או לא?

    זו הפעם השניה שאני כותב בפורום זה, אני ממשיך למרות הכל כי ברצוני להוכח לעצמי וגם להראות עד כמה גבוהה הרמה של ה"שמאל". אין שום ישרות אינטלקטואלית, ורמת הויכוחים מדרדרת כל מה ש"הויכוח" ממשיך. אינני יודע אולי זו מהותו של אתר זה?
    לעצם העניין, הנך כותב שאתה בעד מדינה דו לאומית— נו תצטרך לעמול קשות, א. לשכנע את הערבים (הם כבר מריחים את הסוף). ב. איזה שטח לנו איזה להם, אין הדבר פשוט ולדעתי בלתי אפשרי, בעולם בו אנו חיים בו מדינות גדולות עם היסטוריה ארוכה מרגישות את הצורך להתאחד בכדי לשרוד, היכן תמצא מקום והגיון לשני מדינות שבודאי ימשיכו להיות עויינות האחת לחברתה, ובנוסף ננסיות וקרועות לגזרים?
    אינני יודע אבל נדמה לי כי הרעיון הוא חלום באספמיה. לדבר אחד אני מסכים להשאר במצב של היום אי אפשר, מדינה דו לאומית פרושה סוף לרעיון הציוני (אני מתוכח אם לכתחילה היה רעיון זה טוב או לא, לדעתי האשית הרעיון היה רע, וכבר התריעו בזמנו—למשל הרב מבריסק אמר לפני יותר מששים שנה שהציונים בונים את הגיטו הגדול ביותר בהיסטוריה היהודית!), ואם תמה הציונות מי צריך עוד מדינה?
    אם יש לך תשובה אשמח לשמוע ממך. לאלה המשתעשעים במלים גסות ובלצנות זולה כבר התיחסתי פעם אחת אבל לא עוד, שישארו בטפשותם!
    י. טולדנו

  46. עופר יהלום הגיב:

    כתבתי כבר שאני בעד פתרון של ש ת י מדינות, כלומר מדינות שהגבול ביניהן הינו, בקווים כלליים, הקו הירוק.

    מעניין אם הרבי מבריסק היה מאותם אדמו"רים שניצלו את מעמדם וממונם כדי להימלט מהנאצים ולהצטרף ל"גטו" בארץ, ואילו רוב חסידיהם הושמדו כעבור זמן קצר. על כל פנים, גם לדבריך האמירה שלו נעשתה בזמן שמדינת ישראל עוד לא היתה קיימת, מה גם שניתן לתאר כל מדינת לאום כגטו.

    כיום דווקא קיים בעולם תהליך של התנתקות (…) שטחי ארץ ממדינות ריבוניות, כמו שהיה במזרח אירופה לאחר התפוררות הקומוניזם, וגם אוטונומיה גדלה והולכת לשטחים מסויימים כמו ארץ הבסקים, קטלוניה, ווילס וסקוטלנד.

    לעניין הרמה באתר – לאחרונה יותר ויותר משתתפים בפורום התגובות ולכן כנראה שלא ניתן לעבור על כולן בתשומת לב. אבל אם תשווה אתר מתנדבים זה לפורום האקטואליה של YNET למשל, אתר שלדברי עורכו הושקעו בו כ-10 מיליון שקל, תקבל את הפרופורציה הנכונה – חלק מהמגיבים שם נשמעים כמו חבורת ירקנים בשוק ביום חם במיוחד (ויסלחו לי הירקנים על ההשוואה).

  47. יהודה טולדנו הגיב:

    מר יהלום
    הנני רואה שאינך שונה מחברך, הידע שלך בפרשיות של ה"רביים" שהשאירו את צאן מרעיתם הוא מדהים—כל הכבוד, איחולי
    י.ט.
    ארגנטינה

  48. עופר יהלום ליהודה הגיב:

    אני לא מכיר אישית במעט אף אחד מהמגיבים באתר, ואני לא יודע מי מהם החלטת שהוא חבר שלי.על כל פנים, לא הבנתי באיזה פתרון לסכסוך אתה מעדיף, אולי המשך המצב הנוכחי (שגם הוא משתנה כל הזמן)?

  49. איתן חג’בי הגיב:

    מישהו הרבה מעליי ציין שהיהודים חיו בשגשוג ובשלווה עד שהתנכלו להם גירשו והרגו אותם ואף הוסיף דוגמאות רבות מההיסטוריה –
    המעניין הוא שאף דוגמא מאלפת לא נוגעת ליהודים שחיו כמיעוט תחת שלטון מוסלמי במשך מאות שנים.
    נקודה מעניינת לא?

  50. ברטה הגיב:

    הציונות לא היתה ואיננה סוג של קולניאליזם.
    הציונות היא מהדורה מחודשת של שיבת ציון.
    אנו היינו כאן והנה חזרנו למולדתנו האחת והיחידה.
    אני מתנגדת בכל תוקף לשליטה על הערבים.
    זכותם וזכותנו לחיות בריבונות ב-2 מדינות האחת ליד השניה.
    2 העמים יכולים לשתף פעולה ב-2 מדינות כאלו לטובת כל הצדדים והעולם כולו.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים