הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-20 בדצמבר, 2004 91 תגובות

לפני שבוע מצאתי ב"הארץ" פנייה נרגשת של יואל מרקוס אל "בני דודינו הפלשתינאים" ("5 הערות על המצב", 14/12). יואל מרקוס פונה אליהם: למען השם רק אל תחמיצו שוב הפעם – הביטו למעלה ותראו את הסדק בשמים שנפתח לשני העמים. קחו ברצינות את שני הזקנים האלה החוברים יחד ליצור את תקדים היציאה מהשטחים, לא לנצח הם יהיו בשטח. הוא גם מסביר להם "שערפאת ‘אללה ירחמו’ לא יותר בשטח ולא יהיה יותר למכשול". לבסוף הוא מאיץ ומייעץ לנצל שג’ורג’ בוש נבחר לנשיא – ו"תפסיקו את הטרור ותגלו שאם תרצו אין זו אגדה".

אינני יודע אם הפלסטינים יטו אוזן לפנייתו, אך נדמה שאחינו הישראלים היהודים כבר קיבלו אותה במלואה. הישראלים בהמוניהם יודעים שהשלום בפתח: הבורסה נוסקת; סילבן שלום יודע על מדינות ערביות העומדות בתור לקשור יחסים עם ישראל; הנשיא מובארק משבח את שרון וחותם על הסכם מסחר עם ישראל בעוד שר התמ"ת אהוד אולמרט מחייך מאוזן לאוזן; ארה"ב ואירופה גם הן תומכות בהתנתקות. ובזירה הפנימית מנצח שרון את "המורדים" בגדול וועידת הליכוד מאשרת קואליציה חדשה כאשר העבודה בפנים (ושינוי בחוץ). זאת כאשר חיים רמון מכריז בגאווה שתוכנית ההתנתקות היא בכלל שלו "ממזמן", והליכוד קיבל את תוכנית העבודה. ממש אופוריה – בא לציון גואל.


בכל ההמולה נשכחה בכלל משמעות תוכנית ההתנתקות. מי זוכר עדיין את דב וייסגלס האלטר אגו של שרון? אבל בכל זאת, ולו רק כדי לשמור על השפיות, כדאי להזכיר. וייסגלס אמר: "משמעות ההתנתקות היא הקפאת התהליך המדיני. וכאשר אתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלשתינית ואתה מונע דיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים. כל זה בברכה נשיאותית ובאישור שני בתי הקונגרס. למה עוד אפשר היה לצפות? מה עוד אפשר היה להביא למתנחלים?


מי שקורא את הראיון הזה מתעוררת בו כמעט תמיהה שמא מדובר ב"גרון עמוק", סוכן של השמאל, הרוצה לחזק את מה שכתבו ואמרו אנשי השמאל ולגלות את צפונות תוכנית ההתנתקות.


אבל למה לנו את גילויי וייסגלס, הנה דברים מפי הסוס עצמו – ראש הממשלה – בכנס הרצליה בשבוע שעבר.


אחרי שדיבר על ויתורים כואבים הוא הבהיר "שבין המטרות שראוי להילחם עליהן כי הן בנפשנו ממש, כמו ירושלים, גושי ההתיישבות, אזורי הביטחון ושמירת האופי של מדינה יהודית" (את הפליטים הפלסטינים לא הזכיר כלל). הוא גם הוסיף משפט כללי שלא הוזכר בתקשורת כי הוא כל כך מובן מאליו במקומותינו, אבל הוא אולי המשפט החשוב מכולם: לעולם לא נוותר בשום נושא שיסכן את ביטחוננו. זו סמכות, שישראל שומרת לעצמה לכל פעולה צבאית בכל נושא ועניין (בשם הביטחון כמובן) גם בעתיד בעזה – ובגדה המערבית. יוצא אם כן שאחרי היציאה מעזה יתרכז שרון בחיזוק השליטה על שטחי הכיבוש (גושי ההתיישבות שהם בנפשנו) ולזה ייקרא שאיננו רוצים לשלוט על עם אחר.


עכשיו מתברר אפוא למה העם הפלסטיני לא צריך להחמיץ את ההזדמנות ולחטוף בשתי ידיו את סיכוי השלום, לצאת בתופים ובמצלתיים לקראת הוויתורים הכואבים של שרון, ובעיקר להפסיק את האינתיפאדה ומעשי ההתנגדות, לבחור במנהיגים מתונים איתם אפשר לנהל עסקים ולהפסיק להתלונן על הכיבוש (הפסקת ההסתה בפי ישראל).


אך בדיבורים לא די. ישראל נהגה תמיד לפי השיטה של יצירת עובדות בשטח. כך נהגה כל תקופת אוסלו כאשר האשימה את הפלסטינים באי מילוי התנאים, ובאותה העת המשיכה ללא לאות בהתנחלות של פלסטין הכבושה. וכך נהג גם ברק בזמן כהונתו, שבזמן הליכתו לקמפ דייוויד והפרחת תוכניות שלום תוך שנה, העלה את ההתנחלויות לשיאים חדשים. כך גם בימים אלה: "מעבים" את ההתנחלויות; נמשכת הקמת הגדר ושרון מצא דווקא עכשיו את הזמן לכלול בה גם את אריאל (בהתאם להבטחה לשמור על גושי ההתיישבות).


כך נבנים כבישים עוקפים החוצים את השטחים הכבושים כדי ליצור אפרטהייד של בנטוסטנים קטנים. אבל באותו זמן נמשכים החיסולים והסיקולים – צה"ל הורג חשודים, חמושים, מבוקשים, ולאחר שהרגו אותם פוסט מורטם, מחברים להם תיק שאיש לא יכול לבדוק – כאשר את עונש המוות כבר ביצעו. והאם יש צורך להזכיר שוב שלמרות כל ההבטחות של שרון, לא הורדה אפילו האחזות אחת!


זו אפוא המציאות הפוליטית בה מקימים עכשיו את הקואליציה החדשה של ליכוד, עבודה ויהדות התורה. כך מוקמת אחדות נפלאה הצריכה להתנתק מעזה כדי לשמור ביתר עוצמה את כיבושי הגדה המערבית. היו ימים שבארץ התנהלו ויכוחים סוערים אם יש הבדלים בין הליכוד לעבודה. בשעתו, לפני הבחירות האחרונות (שרון מול ברק) אנשים היו מוכנים למות על כך (או לפחות לכתוב מאמרים מלומדים) על ההבדל העמוק בין שרון לברק. כיום הוויכוחים האלה נדמו (אולם עשויים להיות מנופחים שוב לעת בחירות), כי צריך מנה גדולה של דמיון כדי למצוא את ההבדלים בין שרון לפרס.


יש התולים תקוותם בדינמיקה שתיווצר אם אמנם תפונה רצועת עזה. אבל כיצד אפשר למצוא דינמיקה דווקא בתוכנית שמחבריה מודים בגלוי (שרון חזר ואמר בהרצליה שהיציאה מעזה היא סוף הנסיגה) שכל מטרת ההתנתקות היא להיצמד ביתר שאת לכל שאר הכיבושים? איך אפשר לצפות לדיאמיקה מתוכנית שמהותה היא דווקא הקיפאון? (ראו וייסגלס).


האמת ההיסטורית היא, שדווקא נמשכת דינמיקה אחרת – הדינמיקה של הכיבוש. במלחמת 48′ כבשה ישראל חלקים גדולים שהיו מיועדים למדינה הפלסטינית. ב-56′ יצאה ישראל למסע כיבוש יחד עם אנגליה וצרפת וכבר עמדה על סף מלכות ישראל השלישית, אלא שנאלצה לסגת תחת לחציהם של אייזנהואר ובולגאנין. ב-67′ היתה שוב הזדמנות לכיבושים שנוצלה במלואה. באף אחד מכיבושיה: סיני, לבנון, ועכשיו ("אולי" גדול) מעזה, לא נסוגה ישראל מרצונה אלא תחת לחץ הנסיבות. הלוואי ואפשר היה להאמין שהנה שליטי המדינה הבינו סוף סוף שאי אפשר לחיות על חרבה (או יותר נכון על החרב האמריקאית) ויש להסתפק בגבולות 67′.


שלא בטובתה נקלעה ישראל והפכה מאז 67′ לחוד הכוח האמריקאי במזרח התיכון, דבר שדוחף אתה למלחמות מתמידות ולהתפשטות. משך התקופה הקצרה של קיומה כבשה ישראל חלקים גדולים של מצרים, סוריה ולבנון וכמובן את רוב פלסטין. "הישג" לגמרי לא רע למדינה קטנה. הפכנו לספרטה של המזרח התיכון וכל זאת תוך טענה שאנו רק מגינים על עצמנו. זה מזכיר את דברי הלגלוג של כמה היסטוריונים על רומא העתיקה שהקימה אימפריה אדירה ע"י מלחמות "הגנה".


קשה לי להאמין שהפלסטינים יאחלו חיים ארוכים לפרס ושרון המביאים להם מבעד סדקי השמים הכחולים את סיכוי השלום. עוד פחות הם יקדמו בברכה את הנשיא האמריקאי שלמרבה הגרוטסקיות ניכס לעצמו את "חזון המדינה הפלסטינית". נראה שהחזון שלו והחזון של הפלסטינים שונה מעט. לפלסטינים, למרבה הצער לא נותר בתנאים האלה מוצא אחר מאשר להמשיך ולהיאבק על עצמאותם המדינית המלאה.

תגובות
נושאים: מאמרים

91 תגובות

  1. חיים הגיב:

    למר אמיר,
    מי אמר שכל היהודים צריכים לגור כאן? האם מישהו ממעיט בהצלחת אירלנד בגלל כל האירים שגרים בארה"ב? התנועה הציונית הצליחה להביא מחצית מהעם היהודי לישראל, זה הישג עצום ללא שום מקבילה היסטורית.

    בקשר לציונותם של העולים אני חושש שאתה(כמו רבים) מתמקד מדי בציונות הלאומית האירופאית שהיא לא העיקר כאשר מדובר בעליה. היהודי במרוקו ובתימן שבכל פסח קרא "לשנה הבאה בירושלים הבנויה" הוא ציוני לעיל ולעילה. ה"ציונות" היא בסך הכל פרשנות לאומית מודרנית לעקרון העתיק, לא יותר ולא פחות.

    בקשר ל"מיתוס" של גירוש היהודים מישראל על ידי הרומאים שאלה קטנה, האם הפלסטינים שברחו מישראל ב48′(נוציא את אלו שגורשו מהדיון לרגע) מאבדים את זכותם בעניך כיוון שברחו מיוזמתם ולא גורשו בפועל על ידי הכובש.
    או בניסוח אחר, האם היהודים בישראל היו מתפזרים סביב ללא הכיבוש הבבלי \ יווני \ רומי שהחריב את ארצם עקב אינטיפאדות של המקומיים כנגד הכיבוש הזר.

  2. הערה הגיב:

    זכות ההגירה היא זכות דמוקרטית שיש לכל אדם ואין בכך כל בעייה. הבעייה היא עם תנועה שמארגנת הגירה על בסיס גזעי על מנת לנשל את ילידי ומהגרי הארץ (וזה היינו הך), בטענות של בעלות כביכול מלפני אלפיים שנה, ולהתנחל במקומם. אלו אינם מהגרים תמימים כמו הערבים שהגרו לפלסטין אלא תנועה קולוניאליסטית יהודית וכך יש להתייחס לציונות.

  3. שמואל אמיר לאלישע הגיב:

    אלישע – בהנחה שאתה בכל זאת מעונין לדעת עוד משהו על מה שהגבת, אני ממחזר לך תגובה שכתבתי לאחד המגיבים בשעתו באותו עניין.

    האפולוגטיקה הציונית נולדה יחד עם התנועה הציונית עצמה. לא קל היה להסביר לעולם (ואפילו ליהודים) שמותר לבוא לארץ נושבת ולדרוש אותה כולה ליהודי.. בתחילה טענו שפלסטין היא ארץ ריקה, שוממה ולא מיושבת. בפיו של זנגויל "תנו לעם בלי ארץ את הארץ בלי עם!". קוו הגנה זה היה בשימוש שנים רבות. וולטר לקוור למשל, בספרו "תולדות הציונות", עדיין כותב "פלסטינה לפני המנדט הייתה במצב של ניוון מוחלט, פרובינציה עזובה..". גולדה מאיר טענה עוד בשנות השבעים שאין בכלל עם פלסטיני. אלא שהטיעון הזה, שהיה מוכר מפיהם של כל המתנחלים הלבנים בעולם ומן הספרות האימפריאליסטית ,יצא בינתיים מן האופנה. וכאן הופיעה הגברת ג’ואן פיטרס בספרה(1984)עם טיעון חדש: אמנם היו כאן פלסטינים אבל חלק גדול באו מבחוץ בתקופת המנדט הבריטי, למצוא פרנסה בארץ שפותחה ע"י היישוב הציוני. המסקנה ברורה – אין להם זכויות של עם ילידי מול פולשים – הם עצמם מהגרים כמו היהודים. הספר התקבל בארה"ב בתרועה גדולה ע"י המיינסטרים הציוני. בינתיים הוכח שספר זה הוא ברובו זיוף וחסר ערך. הזיופים והסילופים של הספר נתגלו כאשר הופיע בהוצאה בריטית. הכינויים לספר מצד העיתונות היו "מצחיק וחסר ערך", "דיס-אינפורמציה" , "מגוחך". גם בארץ הוא בוקר קשות: "דבר" (לתשומת הלב עיתון של מפלגת העבודה) השווה את הספר "לניסיונות תעמולה לא מכובדים של העבר". אבישי מרגלית כתב על "רשת שקרים". הארץ דיווח שבקונגרס בינלאומי על הדמוגרפיה הפלסטינית שהתקיים באוניברסיטת חיפה, למעשה כל המשתתפים גיחכו את התיזות הדמוגרפיות של פיטרס ..ופרופ’ יהושוע פורת האשים אותה שהיא עושה דיסקרדיטיזציה ל עניין הציוני!.
    יוצא שלחזרה המאוחרת לטיעוני פיטרס של כמה גולשים אין הרבה טעם.

  4. אלישע הגיב:

    לשמואל אמיר
    אינני יורד לסוף דעתך. אם אתה אומר כי היהודים שהגיעו לפלסטינה א"י עשו זאת מתוך רצון לשפר את מצבם הכלכלי, במה הדבר הזה שונה מהגירתם של הערבים לאותה טריטוריה במשך ה 200 שנה האחרונות? האם הערבים שהיגרו עשו זאת מסיבות "נעלות" יותר? אתה מוכן להסביר את הנקודה הזו? בתגובתי הקודמת הבאתי כמה דוגמאות המצביעות על הגירה של שבטים, או חמולות, מערב הסעודית ומאזורים אחרים אל ארץ ישראל במאות ה18 וה19. (אחת מרבות -שבט התעמירה שצאצאיו יושבים עד עצם היום הזה באיזור בית לחם רבתי ובצפון מדבר יהודה) אם תרצה אביא עוד דוגמאות להגירה מסיבית של ערבים מארצות שכנות לארץ ישראל, אבל לא זה העניין. אני אישית אינני טוען כי הארץ הייתה
    "ריקה מיושב" ואכולת קדחת" עד לבוא ההתיישבות הציונית, ולכן אינני מבין מדוע אתה מביא נימוקים (מלומדים ?) המוכיחים כי הארץ הייתה מאוכלסת בתקופה שלפני ההתיישבות היהודית. מה שלא מובן לי אצלך הוא החזרה שוב ושוב על הדיכוטומיה (הבלתי מובנת) בין קולוניאליסטים יהודים לבין קולוניאליסטים ערבים. הרי שתי האוכלוסיות היגיעו הנה מאותן סיבות: רצון לשפר את מצבן הכלכלי. אז מדוע לאחת אתה מתייחס בחיוב ולשניה בשלילה? אינני מעלה לרגע בדעתי כי אתה סבור שהצדק כולו נמצא בצד של המהגרים הפלסטינים, או שמא אני טועה? ואולי מימד הזמן הוא הרלוונטי כאן: המהגר הפלסטיני "עדיף" על המהגר היהודי ציוני משום שהוא היגר לכאן 50 60 שנה לפניו? כל מבנה המחשבה הזה לא מובן. אודה לך אם תבהיר את הדברים.

  5. רומן הגיב:

    שום כלום. מאות אלפי ערבים הגרו ל’פלסטין’ בזמן המנדט הבריטי למצוא עבודה אצל היהוד. לא צריך את ג’ואן פיטרס – מספיק לנתח את הסטטיסטיקה של המנדט הבריטי.

    הארץ לפני בוא היהודים היתה חצי שוממה, עזובה ומוזנחת לפי כל העדויות.

    העיר היחידה שהערבים הקימו ב’פלסטין’ היתה רמלה – וזה היה במאה ה-8. מאז הם לא הקימו שום עיר נוספת.

    מתנגדי הציונות מנהלים קרב מאסף במלחמה שהוכרעה מזמן והם יוצרים ‘מציאות’ הקיימת רק בדימיונם.

  6. לרומן הגיב:

    אכן, מי הם משתתפי הקונגרס הבינלאומי על הדמוגרפיה הפלסטינית בחיפה, אבישי מרגלית, יהושוע פורת, עיתון "דבר" והעיתונות האנגלית ועוד רבים וטובים אחרים שאצצט למטה, מול רום כבודך?
    ש.א.

  7. דמוגרפיה של פלסטינים הגיב:

    המשך על התגובה על הדמוגרפיה למעלה:

    בעניין זה כותב פרופ’ יוסף גורני (כידוע אינו פוסטציוני ר"ל) : הארץ באמצע המאה ה – 19 או בסופה לא הייתה, כמובן, ריקה. אוכלוסייתה מנתה באמצע המאה ה- 19 כ- 400.00 תושבים, רובם מוסלמים סונים. בארץ התקיימה חברה מוסלמית מסורתית, שהייתה בעיקרה חברה חקלאית. בין 70 ל- 80 אחוזים בערך מן התושבים היו בכפרים והתפרנסו מן החקלאות ואילו 20 עד 30 אחוזים חיו בערים השונות. (יוסף גורני. מראש-פינה ודגניה ועד דימונה. אוניברסיטה משודרת. משרד הביטחון , ההוצאה לאור.(1983).
    כלומר לא 100.000 ב- 1883 אלא 400.000 עוד באמצע המאה, לא נוודים אלא דווקא חקלאים, תושבים קבועים.
    על התפתחות כלכלית נמרצת בפלסטינה באמצע המאה ה – 19 אפשר לקרא אצל גדעון שפיר (1996
    הוא מתאר התפתחות זו גם כיסוד גם להתיישבות היהודית לאחר מכן.
    and the origins of the Israeli-Palestinian conflict’ 1882-1914 University of California Land,Labor

    גם ברוך קימרלינג ויואל מגדל מתארים התפתחות זו וכותבים שהאוכלוסייה הערבית גדלה ב70% בין 1870 ומלחמת העולם הראשונה..
    מספרי האוכלוסייה הערבית מוערכים אצלם כ- 350.000 ב- 1870 , 600.000 ב – 1914 ו 1,290,000 ב – 1947 . הם מעריכים את ההגירה הערבית בתקופה זו כ10%" ואת הגידול הטבעי של האוכלוסייה כגבוה ביותר במזרח התיכון ( 20:1,000).
    אם מפעילים מספרים אלה על גידול האוכלוסייה הערבית בזמן המנדט מגיעים בערך למספרים של הפלסטינים ב1947. עניין ההגירה ערבית היה עניין שולי לחלוטין.
    Palestinians, the making of a people, Harvard University Press, 1993

    שאלת ההגירה הפלסטינית מוזכרת גם בועדות בריטיות שונות בתקופת המנדט. כל הדוחות מציינים את האופי הזמני של התופעה, והמספר הנמוך של אנשים המעורבים בזה. פרטים על כך אצל נורמן פינקלסטיין.Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict. Verso, 1995
    הספרות עלה תקופה העותומנית היא היום עשירה למדי – ומאוד מעונינת. בספרם של קימרלינג ומגדל מסופר על מרד פלסטיני עוד ב1834 . הם רואים במרד זה את התחלת התנועה הלאומית הפלסטינית. יכולתי עוד להוסיף כהנה וכהנה. מי שמתעניין בנושא ולא מוכן להסתפק בתעמולה מופנה לספרים שהוזכרו כאן.
    ועוד הערה – התכחשות לעבר הפלסטיני ושלילת הזכויות הפלסטינית מביא לאטימות מוסרית.
    ש.א.

  8. לאלישע הגיב:

    לאלישע שלום
    אכן היהודים כמו הערבים היגרו לארץ מתוך מניעים כלכליים בעיקר. כתבתי זאת כדי להדגיש שרוב היהודים שהגיעו לארץ לא הגיעו מנימוקים ציוניים. אשר לערבים אינני מקבל את עניין הגעתם "במאתיים השנים האחרונות" והזכרתי זאת בתגובה קודמת. אז מה ההבדל בין הגירה ערבית ליהודית? ההבדל הוא בכך שהערבים הלא רבים שהיגיע בזמן המנדט, לא באו למען לייסד פה מדינה לעצמם ועקב כך לנשל את רוב התושבים המקומיים. אגב מצב זה נמשך בצורה אחרת עד היום – חוק השבות הוא עבור יהודים בלבד, לערבים פלסטינים לא מאפשרים לרוב אפילו איחוד משפחות
    לשאלתך השנייה : אי אפשר להשוות בין שבטים שבאו הנה לפני 200 שנה, כפי שאתה טוען, להגירה היהודית מלפני 100 שנה. המסה הערבית הפלסטינית נמצאת פה באופן רצוף משך מאות שנים וזו מולדתם מדורות רבים. אנחנו באנו לארץ שלהם בלי לבקש הסכמתם. אינני רוצה לכנס כאן לתחום החשוב בהקשר זה, התחום הקולוניאליסטי.
    לא אינני חושב שבכל צודקים הפלסטינים ובכל אשמים היהודים. אני רוצה את טובתם של שני העמים, שיחיו אחד ליד השני בשלום ושכנות טובה. אלא שבעניין מרכזי ויסודי אחד אני חושב באמת – מה לעשות – שהפלסטינים צודקים. אנו הדפנו וגרשנו אותם (ולא להפך) מרוב הארץ בניגוד לכל צדק – צדק כפי שהוא מובן לאדם סביר. ובעניין הכיבוש הנמשך של הגדה המערבית, שוב – מה לעשות – הפלסטינים צודקים. לא צריך לנסות לבטל זאת במין טענה שהערבים באו הנה לפני 600 שנה ואנחנו לפני 100 שנה. אפילו לו זה היה כך ומשך 600 שנה נוצרה פה מולדת – פלסטינית, לא הייתה כל זכות למישהו לבוא ולקחת אותה מהם. אולי אתה מאמין בזכויות היסטוריות? כלומר מאחר שכאן ישבו יהודים לפני אלפיים שנה, זכותם לחזור וה"מקומיים" היו צריכים לשמור על רכוש הנעדר עד שיחזור..
    לסיכום: עלינו לדעת ולהכיר את היסטוריה שלנו כלפי הערבים, רק בדרך זו – כך אני מאמין – תיסלל – כך הדרך לא רק לשלום אלא אף לפיוס בין שני העמים.
    ש.א.

  9. מתן לש.א. הגיב:

    בין התפיסות שלנו עומדת הנקודה שהיא ההבדל העיקרי: הצורך של היהודים במדינה משלהם. כל השאר- הצידוק ההיסטורי, הבחירה (הבלתי-נמנעת) בישראל ועל השאיפה הלאומית (שאני סובר שכיום חולקים אותה מרבית האזרחים היהודים במדינה) לשמור על אופי יהודי למדינה-נגזרים מתוכה.
    אם יש לך המלצה על ספר אובייקטיבי, עובדתי ומוערך בנושא זה של ערבים ויהודים בא"י בעברית, אני אשמח לשמוע עליו ולהרחיב את הידע על הבעיה.

  10. למתן – ספרות הגיב:

    למתן,
    דומה שהתקדמנו מעט בדיונים שלנו כאן – אין חילוקי דעות בינינו על קיום מדינת ישראל, או למה שאתה קורא "הצורך" במדינה. ואני הייתי קורא לכך זכות קיומה של מדינה קיימת כמו של מדינות אחרות. צורך זה מושג מאוד פרובלמאטי. אבל נניח לזה – הדיון מכאן הוא על ציונות נטו.
    אשר לספרים: אתה מבקש שיהיו אובייקטיביים. לדעתי אין חיה כזאת, המחברים אינם אובייקטיביים אלא מביעים דעותיהם. מאחר שרוב הכתובים וה"אמורים" בארץ הם ספוגי ציונות, אני מציע לך כמה כתובים "פוסט– ציונים", לפחות תווכח שיש דעה אלטרנטיבית. חבל רק שאין בעברית שפע החומר שמופיע באנגלית ובו ספרים שלא תורגמו – מסיבות מובנות – לעברית.
    הנה קצת חומר בעברית:

    "החשבון הלאומי", בועז עברון, הוצאת דביר 2002.

    "החברה הישראלית: היבטים ביקורתיים." עורך , אורי רם. הוצאת ברירות 1993.

    "בין חזון למדינה". העורך יחיעם וויץ, מרכז זלמן שזר 1997. ובתוך הספר המאמרים
    הפוסטציוניים של ברוך קימרלינג, אמנון רצ-קורקוצ’קין, אורי רם, אילן פפה, ובני מוריס.

    "ציונות: פולמוס בן זמננו" בעריכת פינחס גנוסר, ואבי בראלי, הוצאת הספרים שלאוניברסיטת בן גוריון, 1997. ובתוכו המאמרים של:אורי רם, בועז עברון ואילן פפה

    גם בגדה השמאלית תמצא מאמרים בנושא: של יחיעם שורק ושלי: "מאה שנות ציונות" הודפס, נדמה לי, בינואר.
    קריאה טובה!
    ש.א.

  11. מתן הגיב:

    קודם כל תודה על התשובה.
    "פוסט ציוני" זה מושג מאוד שלילי בעיניי. כוונתי הייתה ל-ספר עם מבט היסטורי עובדתי נטו. אני חושב שדעותיך ןמאמריך מאוד לא עובדתיים כיוון שאתה סלקטיבי מאוד בבחירת העובדות ההיסטוריות. בכל מקרה, לא הבנתי לאן נעלמו חילוקי הדעות בדבר הצורך במדינה כשהדיון הזה מתעסק בשאלת זכותם של היהודים במדינה משלהם בא"י? הרי רק בזכות הציונות בנינו פה את המדינה שאתה ככ מתנגד לה, או בקיצור: ללא הציונות, לא הייתה מדינה. כלומר אם אתה מתנגד לציונות, אתה שולל את זכות קיומה של המדינה. מוכן להסביר?

  12. רומן הגיב:

    בוודאי שאי-אפשר להתנגד לציונות ולשלול אותה מכל וכל ובעת ובעונה אחת להיות ‘בעד קיומה’ של מדינת ישראל ולתמוך בזכות קיומה ‘כמו של מדינות אחרות’. זה שפאגאט בלתי-אפשרי.

    אילו ש.א. היה עקבי הוא היה מציע ליהודי ישראל להגר ממנה ולהשאיר את הארץ לפלסטינים שלדעתו הם בעליה החוקיים או למצער קורא להקמת פלסטין ערבית מהים עד הנהר עם זכויות מיעוט ליהודים שירצו לחיות בה.

    מי שעושה דמוניזציה לכל דבר שמדינת ישראל מייצגת ורואה בה יצור קולוניאליסטי אי-אפשר להאמין לו כשהוא טוען שהוא ‘בעד קיומה’.

    לגבי הספרות המוצעת: זה כמו להציע לפלסטינים ללמוד על עצמם מפי מחברים השוללים את קיומם כעם ואת שאיפותיהם הלאומיות.

    אם יורשה לי להציע רשימה אחרת: כדאי מאוד לקרוא את עבודותיהם של יהושע פורת, דן שיפטן ויובל ארנון-אוחנה שהם מטובי המומחים בישראל לנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני (כולם ציונים, ר"ל).

    ואגב, בטוחני שבני מוריס לא רואה את עצמו כ’פוסט-ציוני’ וספק אם היה רוצה להיכלל עם קימרלינג, פפה וכו’ באותה הרשימה.

  13. למתן הגיב:

    אני מצטער שאינך מוכן לקרא ספרות אלטרנאטיבית על הציונות. תמשיך לקרא את הספרות המוצעת ע"י המגיב רומן, ו"לא תחלה מחוורון הספק".
    ש.א.

  14. אלישע הגיב:

    ש.א. שלום,
    אפשר גם אפשר להשוות שבטים שבאו הנה לפני 200 שנה. הם לא באו הנה "לטענתי". הם באו הנה באמת ובתמים. אם אתה רוצה להרחיב את ידיעותך בנושא עיין במחקריו של עארף עארף (פלסטיני דווקא, מה לעשות). אותם שבטים הגיעו הנה הרבה לפני התקופה שהמחקרים המלומדים אותם אתה מרבה לצטט עוסקים בה. שבט התעמרה, אותו הבאתי כדוגמה קודם לכן, התיישב במאה ה17 באיזור נרחב ביותר- מהרודיון – בית לחם – חברון במערב ועד לים המלח במזרח, שטח עצום המגיע לרבע מן השטח הכולל של הגדה המערבית. במשך הזמן חל מעבר של האוכלוסיה הז מחיי נוודות אל חיי קבע, בדיוק כפי שזה קורה כיום בשטחים שבין צומת שוקת לערד – עשרות ישובים גדולים וקטנים התנחלו בצידי הכביש, כולם מיושבים ע"י בדואים. אם היית חולף בכביש הזה לפני שלושים שנה, היית רואה לצידיו מאהלים שחורי יריעה של בדואים ואולי שניים שלושה יישובי קבע. לפני מאה שנה לא היו שם יישובים כלל. התהליך הזה – התנחלות של נוודים – התרחש גם לפני 100, 200, ו300 שנה. רבים מן הנוודים ייסדו ישובים ארעיים שבמשך השנים הפכו לכפרים ועיירות.
    כך אירע בדרום הר חברון ובשולי מדבר יהודה, וכך אירע באיזורים אחרים של ארץ ישראל המערבית, מן הגליל ועד רצועת עזה. בניגוד לכמה מן הכותבים באתר אינני דוגמטי ואיני שבוי בקבעונות מחשבתיים,ולכן אומר מיד כי לא כל הההתיישבות הערבית בארץ הזו מקורה בהגירה התנחלותית שבאה מבחוץ. אבל לומר כי "המסה הערבית הפלסטינית נמצאת כאן באופן רצוף מזה מאות בשנים" זה קצת תמוה. הטענה הזו מזכירה לי את טענת אנשי הימין המשיחי מתנחלי בויכוח שהתנהל מעל דפי מוסף "הארץ" לפני כמה חודשים. שם נטען ע"י הארכיאולוג פינקלשטיין (שהיה לי העונג לשמוע תורה מפיו) כי אין שום הוכחות לקיום של תרבות חומרית מפותחת בזמן הבית הראשון, ושלכל היותר הייתה ממלכת יהודה מיקבץ עלוב של כמה כפרים שנשלטו מירושלים, עיירה עלובה לא פחות. וכל מה שנכתב בספרי מלכים הוא גוזמאות מזרחיות שאין קשר בינן לבין המציאות. הימין ההזוי התנפל כמובן בשצף קצף על פינקלשטיין המסכן, כשהטענה המרכזית בפיו הייתה: כיצד זה אתה מטיל ספק בדברים הכתןבים בתנ"ך. אכן, אפשר ואפשר להטיל ספק אם אין מימצאים המאשרים את התיאוריה.

  15. אלישע הגיב:

    הערה המתייחסת למחקרים ולמאמרים שפורסמו בעניין הדמוגרפיה הפלסטינית: למתעניינים בנושא המרתק הזה הייתי ממליץ לעיין בשתי סדרות של מפות שיצאו לאור במאה ה19. האחת, ששורטטה ע"י מהנדסי צבאו של נפוליון בתחילת המאה, (ידועה בשם מפת ז’קוטאן) והשניה, ששורטטה ע"י אנשי הקרן לחקירת ארץ ישראל (ה P E F ) בשנת 1878. בסידרת המפות של הקרן אפשר לעיין בארכיון הלאומי למפות ותצלומי אויר. אפשר גם לרכוש עותקים שלהן. המפות יפהפיות, והן אוצר בלום לכל מי שתולדות הארץ הזו חשובות לו. עיון, ולו שיטחי, במפות האלה מגלה שתי עובדות: ישובים רבים הקיימים במפה ששורטטה ב1878 אינם מופיעים במפת ז’קוטאן. הדבר הזה מוכיח מעל לכל ספק כי חלק ניכר מן ההתנחלות הפלסטינית התרחש בחלון הזמן שבין תחילת המאה ה19 לבין 1878. עיון במפה הבריטית מצביע על דבר משמעותי ביותר: גודל היישובים הכפריים אינו עולה על 150 200 מטרים. גודל כזה של יישוב יכול להכיל, במקרה הטוב, לא יותר ממאות בודדות של תושבים. (בניה לגובה לא הייתה נהוגה אז). גם אם נניח כי בארץ ישראל המערבית היו כמה מאות ישובים בסדר גודל כזה, ונוסיף גם את תושבי הערים, נגיע לגודל אוכלוסיה קטן בהרבה מן האומדנים שמביא שמואל אמיר.

  16. לאלישע הגיב:

    גם המפות היפות ביותר אין בכוחן לסתור את העבדה הפשוטה עליה אין כלל עוררין בשום מקור רציני – שהיהודים הגיעו לפלסטינה ומצאו אותה מיושבת ע"י ישוב פלסטיני-ערבי.
    לאף אחד לא הייתה זכות להתיישב בתוכם כדי להוריש אותם. בודאי לא "בזכות אבות" או "זכויות היסטוריות". ואכן הדבר נעשה בדרך קולוניאלית – בזכות העדיפות האירופית.
    אין גם "אומדנים של שמואל אמיר", המספרים הם של חוקרים ידועים ובינהם הציוני הטוב פרופ. גורני.
    ש.א.
    וחוץ מזה צודק Henry Lowi .

  17. Henry Lowi הגיב:

    I am not an expert on the history and the demography that Shmuel Amir and Elisha are throwing at each other, but
    I would make the following points:

    1. The property rights of the Arab residents of the country should be protected in any state that recognizes the right to individual private property. This would include their land, their buildings, and their movables.

    2. The Universal Declaration of Human Rights, to which Israel is a signatory, includes the following provisions:

    Article 9.
    No one shall be subjected to arbitrary arrest, detention or exile.

    Article 13.
    (2) Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country.

    Article 21.
    (1) Everyone has the right to take part in the government of his country, directly or
    through freely chosen representatives.

    3. This means that those refugees and exiles who were forcibly expelled, or who fled the fighting, or who left the country voluntarily, or who were induced to leave by false promises, have the right to return

    4. This also means that the Palestine refugees have the right to participate democratically in the government of the country

    5. And, do not forget: No matter who "was here first", defining a state as a "Jewish state" (or an "Islamic state" or a "Hindu state") cannot be justified on principle in the modern world.

  18. רומן הגיב:

    דברי הנרי לאווי

    5. And, do not forget: No matter who "was here first", defining a state as a "Jewish state" (or an "Islamic state" or a "Hindu state") cannot be justified on principle in the modern world.

    הם קשקוש גמור אחרי שהוא קרא להקמת ‘פלסטין ערבית’.

    גם דבריו לגבי ‘זכויות הפליטים’

    Article 13.
    (2) Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country

    בליווי ‘פרשנותו’:

    3. This means that those refugees and exiles who were forcibly expelled, or who fled the fighting, or who left the country voluntarily, or who were induced to leave by false promises, have the right to return

    הם קשקוש מקושקש.

    לפי זה למאות מיליוני המהגרים בעולמנו, שהיגרו מארצם מסיבות שונות (כלכליות, דתיות, פוליטיות, אישיות כד’), להם ולצאצאיהם יש ‘זכות שיבה’ לארצותיהם לשעבר.

  19. Henry Lowi הגיב:

    רומן
    is lying when he writes that I
    קרא להקמת ‘פלסטין ערבית’

    I presume that Roman recognizes the refugees’ rights to their individual private property, and their right to participate democratically in the government of the country.

    Both of these universally accepted principles support the right of return.

    And both are certainly more widely-accepted than any argument in favour of establishing an ethnocratic "Jewish state" in … Arab Palestine, or anywhere else.

  20. רומן הגיב:

    לאווי כניראה ‘שכח’ מה שהוא כתב כאן באתר רק לפני 3 שבועות – אחרים לא שכחו:

    2004 / 12 / 20
    שם המגיב/ה: Henry Lowi
    Irit makes some good points.

    Jews are an ex-territorial people, or people-class, or caste, or ethnic group, or religion.

    ‘Jewish people should have the right to live peacefully in any country, as law-
    -abiding citizens, and with equal rights. Zionism believes otherwise.

    There are many Jewish communities all over the world, and some have broken up voluntarily, and some were destroyed brutally.

    After Zionism is overcome, the Jewish community in Arab Palestine will become one of the Jewish communities that enjoys democratic rights and freedoms, including language rights, and the right to contribute equally to the welfare of the country and its population, but without the "right" to be a master-race.

    אנחנו רואים שלאווי אפילו ‘הבטיח’ ליהודי ישראל ‘חרויות דמוקרטיות’, ואפילו – לא להאמין – ‘זכויות שפה’ ב-’Arab Palestine’. אם רק הם היו מוותרים על מעמדם כ’master-race’.

    הקוראים ישפטו מי משנינו ‘is lying’.

  21. Henry Lowi הגיב:

    Under Dan Tamir’s article, I made several contributions, that, if read together, elaborated my position quite clearly. It is misleading to pick one small segment out of context. In any event, in the quoted seqment, I DID NOT call for:
    להקמת ‘פלסטין ערבית’
    I referred to Arab Palestine as a demographic and historical fact. This is obvious. This demographic and historical fact is the subject of the discussion between Shmuel Amir and Elisha. This demographic and historical fact is also systematically denied by Zionists, for their own reasons.

    For over 30 years, I have campaigned for a Democratic Secular Palestine, with a constitution that upholds equality and human rights, i.e. no privileges based on ethnicity.

    Anyone who knows me, and anyone who reads what I have written on Hagada Hasmalit knows this.

    The call for a Democratic Palestine is inconsistent with Zionism, that is based on ethnic cleansing of Jews from Europe and ethnic cleansing of Arabs from Palestine. The call for a Democratic Palestine is also inconsistent with ethnic cleansing of Jews from Palestine. See the FATEH statement against the Geneva Initiative at:
    — קישור —

    In a speech I gave at a large meeting sponsored by Science for Peace, at the University of Toronto, Canada, just over 3 years ago, I spoke explicitly against "ethnic nationalism
    "
    You can listen to it (and other’s speeches) at: — קישור —

    I am prepared to accept that Roman misrepresented my position because he did not understand my position, and that now he does understand it, even if he does not agree with it.

    The fact remains that post-World War II decolonization failed in Palestine (or, in Hebrew, "Eretz Yisrael"), and the lessons have yet to be learned, and implemented, consistent with democratic principles.

  22. "הקוראים ישפטו" הגיב:

    למומחה ל"קשקושים מקושקשים"
    1. קראתי את כל המובאות מדברי הנרי לאווי שהביא המקשקש ולא מצאתי היכן הוא קורא להקמת פלסטין ערבית. הוא מציין כעובדה שפלסטין היא ערבית ובה יוכלו היהודים לחיות בשוויון זכויות מלא אם יוותרו בה על זכות האדונים הגזענית (אפשרות שלא עולה כלל על דעתו של הגזען הקשקשן). אז איפה כאן "קריאה להקמת פלסטין ערבית"
    2. לגבי הפרשנות של לאווי לזכות השיבה של הפליטים, ראשית לאווי לא מדבר על סתם "מהגרים" אלא על אלו שגורשו בכוח ושנית גם לסתם מהגרים שלא ויתרו על אזרחותם הקודמת, קיימת להם ולצאצאיהם "זכות שיבה" לארצותיהם הקודמות ולראייה, יגש המקשקש לשגרירות הפולנית ויראה את עשרות אלפי הישראלים שמחדשים את אזרחותם הפולנית גם על סמך "זכות אבות".
    3. אז בכל זאת מי כאן הרמאי?

  23. רומן הגיב:

    באמת לא כ"כ מעניין אותי מה לאווי עשה ב-30 השנים האחרונות ונאומיו פה ונאומיו שם, וגם לא קשריו הפוליטיים או העסקיים עם קונסוליה ‘ציונית’ זו או אחרת.

    אנחנו מקיימים פה דיון ב’גדה השמאלית’ וההתייחסות היחידה שלי היתה רק למה שהוא כותב כאן.

    עובדה היא שהוא יורה מכל הכלים נגד המדינה היהודית, הביטוי הקונקרטי של זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בעולמנו כיום, ומשמיץ אותה כיצור גזעני, קולוניאליסטי וכד’ ושולל מכל וכל את קיומה – וכנגד זה הוא מעלה על נס את ‘פלסטין הערבית’ ומתאר אותה כגן עדן דמוקרטי עלי אדמות שיבטיח את כל החרויות והזכויות הדמוקרטיות ליהודים, כולל ‘זכויות השפה’.

    אז את מי זה מעניין שפעם הוא קורא לזה ‘פלסטין ערבית’ ופעם מסיבות של ‘לא יחרץ’ ‘מדינה חילונית ודמוקרטית’, כאשר המהות ידועה: מדובר בשלילת זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי ובמדינה ערבית- פלסטינית שצריכה לקום ע"פ רצונו על חורבות מדינת ישראל (ושתהיה קרוב לוודאי חילונית כמו איראן ודמוקרטית כמו סוריה).

  24. רומן הגיב:

    למגיב האלמוני:

    לא הבאתי ‘מובאות’ מדברי לאווי, אלא את כל תגובתו ובה דברי קילוסין ל’פלסטין הערבית’ שתבטיח את זכויות היהודים. אולי משקפיים חדשים יעזרו לכבודו לשפר את קריאתו?

    לגבי ‘עשרות אלפי הישראלים’ בשגרירות הפולנית: אולי המגיב יודע לכמה ישראלים השיבה פולין הקומוניסטית את אזרחותם – וכמה יהודים היא גרשה לישראל והחרימה את רכושם?

    בפולין חיו לפני השואה 3.5 מיליון יהודים שסבלו מאנטישמיות קשה ומפוגרומים. כיום חיים בה 10,000. פולין הדמוקרטית של היום מעוניינת למשוך כמה רבבות יהודים, ובעיקר היא מעוניינת בהשקעותיהם, כדי לעזור לה לשקם את ההריסות שהותיר הקומוניזם.

    אם מס’ הערבים בישראל היה לא 1.3 מיליון אלא 10,000, כמספר יהודי פולין, היה מקום לשקול גם אצלנו את הגדלת ‘הקונטינגנט הערבי’ במדינה – בתנאי שהם ירצו לחיות בשלום עם הרוב היהודי ולא לנשלו ממולדתו.

  25. Henry Lowi הגיב:

    I always find it amazing when people repeat, word for word, the stuff they learned in "Ezrahut", and the stuff that Israeli "Hasbara"-types say abroad, and think that they have contributed something new or useful to the discussion

    What is useful here is that Roman has identified himself politically as a supporter of anti-democratic domination and oppression, which, as we all know, has nothing to stand on except lies and armed might, and which might prove to be short-lived…

  26. עופר יהלום הגיב:

    הויכוח על מוצאם של היהודים והפלסטינים הוא אולי מעניין מבחינה היסטורית, אבל אין לו שום השלכה על ימינו. ממש כפי שאף אחד לא חולק על זכותו של פועל זר שנמצא בישראל מספר שנים לקבל אזרחות ישראלית ולחיות במדינה, גם אין חולקים על זכותם של אזרחיה לחיות בה ולקבוע את חוקי ההגירה.
    המשמעות של מימוש זכות השיבה בפועל היא חיסול שני העמים, הישראלי והפלסטיני, ואיחודם לעם אחד במדינה אחת מהירדן עד הים (כנען?). הישראלים לא יכולים להסכים לכך, ונראה לי שגם הפלסטינים לא ירצו לחזור אחרי שיקבלו את הפיצויים ואת האפשרות לחיות כאזרחי פלסטין העצמאית.

  27. מתן הגיב:

    חזרה על כמה פרטים היסטוריים, שוודאי ידועים לכם אולם באים כדי לחדד את הנקודה:
    האום החליט ב-47′ על תוכנית לחלוקת ארץ ישראל למדינה יהודית ומדינה ערבית. ההחלטה על הקמת המדינה היהודית בא"י התקבלה לאחר 50 שנים של ציונות שהעלתה על נס את הבעיה היהודית שהייתה קיימת מאז הגלות (כמובן שיש שישר יקפצו ויאמרו ש’הבעיה היהודית’ היא מושג אנטישמי, אולם די להעמיק מעט יותר כדי להבין למה הכוונה.) הערבים, כמובן, לא היו מוכנים לוותר על הטריטוריה ופרצו במלחמה כנגד ההחלטת האו"ם. במלחמה כמו במלחמה, נוצרת בעיה של פליטים, אנשים בורחים ומגורשים. אין בכך "חטא קדמון" כפי שסוברים הפוסט ציונים אלא כורח המציאות. המלחמה נכפתה על ישראל, וכתוצאה מכך נפגעו גם תושבים חפים-מפשע. האם עלינו לפצות את המצרים על אובדן אזרחים שנהרגו באחד מכיבושי סיני? או את המשפחות הלבנוניות שנפגעו במלחמת לבנון על לא עוול בכפם?
    גויי העולם הכירו ב-47′ בזכות היהודים להגדרה עצמית במדינה משלהם, דבר שיהודים במדינת ישראל אינו מכירים בו ב-05′. והנה נימוק שמשתמשים בו רבות במצע מולדת: אנו מוקפים ב2X (סלחו לי אך איני זוכר) מדינות ערביות ומוסלמיות שמתפרשות על פני כל המזרח התיכון וצפון אפריקה, ואילו ליהודים יש רק מדינה אחת בא"י. ההמשך ודאי ידוע.

  28. רומן הגיב:

    מה שמפתיע (ואולי לא) הוא דווקא העובדה שאנשים כמו לאווי חוזרים במשך עשרות שנים על המנטרות הערביות והשמאלניות מראשית המאה ה-20 תוך אמונה עקשנית שאולי עם נוסחת קסם זו או אחרת העולם ישתנה ובכל זאת ינוע ע"פ חוקי התנועה שלהם ולא שלו.

    כך ‘מבטיח’ לנו לאווי זכויות אדם, אזרח ומיעוט ב’פלסטין ערבייה’ וזאת לאחר שנציג הפלסטינים המוסמך, המופתי אל-חוסייני, הודיע בגילוי לב עוד לוועדת פיל ב-1937 שהערבים שהוא מייצג לא יעניקו ליהודים שום ערבויות למיקרה שהם יקבלו את הארץ לידיהם והסביר שהיהודים יצטרכו לעזוב את ‘פלסטין’ בראשותו.

    נו ומאז, היו זמנים……..

    אבל אם במקום המופתי היה לפלסטינים מנהיג בדמותו של לאווי, או יוסי שוורץ או שוסטרמן את פוטרמן – מי יודע מה היה קורה, ואולי השמיים היו נפתחים ולנין וטרוצקי היו מופיעים על רכובים על חמורים לבנים וגואלים אותנו מעצמנו.

    אבל אופס, השעון מצלצל והחלום נגוז, אך הלאווים ממשיכים לצקצק והשיירה ממשיכה להתקדם.

  29. שמואל אמיר למסתירי שמותיהם הגיב:

    לאנונימים התוקפים את Henry Lowi.
    אינני חושב שזה מן ההגינות, שגולשים שלא מגלים את שמם, יתקפו את לווי. ההגינות מחייבת שכאשר אתם מתווכחים איתו אישית, תוך הסתמכות על פרטיו האישיים – שלפחות תגלו את שמכם ולא תסתתרו תחת אנונימיות. כלל זה יפה גם לכלל הגולשים באתר.

  30. נועה לשמואל אמיר הגיב:

    למה זה? בשום אתר בו אני גולשת ובשום פורום או קבוצת דיון בהם אני משתתפת איני מציינת את שמי המלא.
    איני רואה בעובדה שאתה ומר לואי ואחרים טורחים ועושים זאת כמחייבת אותי, ולא ברור לי מה יתן שמי המלא לכלל הגולשים.

  31. נתן. הגיב:

    למרות ששאלתי את השאלה כבר עשרות פעמים ולא זכיתי לתשובה ,אני אשאל שוב.

    האם זכותם של פליטים לחזור למקום ממנו ברחו ב,48 כוללת גם את תושבי גוש-עציון וכפר-דרום, או שמדובר בפרבילגיה לערבים בלבד?

  32. לרומן האלמוני הגיב:

    לך גם משקפיים חדשים לא יעזרו, כמוך תמיד יקראו ויפרשו את מה שנוח להם ולא חשוב מה רואות עיניהם.
    "פלסטין הערבי" לא צריכה להבטיח שום דבר (אחרי שגזלו את כבשת הרש ציונים רוצים עוד שיבטיחו להם). ישראל כידוע לך (ולא צריך לכך משקפיים) היא הגורם החזק ביותר באיזור לכן אין כל בעיה לחיות בפלסטין ההיסטורית בשוויון זכויות מלא עם הפלסטינים (ותוכל לקרוא למדינה הדמוקרטית הזאת איך שתרצה). לא הפלסטינים הם שמונעים זאת אלא המדינה הציונית המנשלת והמתנחלת.

    לגבי "עשרת אלפי הישראלים" (עכשיו התוספו עוד כמה אלפים), שוב אתה רואה מהרהורי לבך ומפתח לנו כאן "תיאוריות". החוק הפולני (וכן ברוב המדינות הדמוקרטיות) מכיר בזכותו של כל מהגר למדינה אחרת שלא ויתר על אזרחותו המקורית (לא יהודים ולא נעליים) לחדש את אזרחותו, לו ולבנין אפילו אם לא נולדו בפולין. ועל בסיס זה מבקשים אותם רבבות ישראלים לחדש את אזרחותם הפולנית.

    באשר לפולין הקומוניסטית, כאן אני בהחלט מסכים אתך שם לא כבדו את זכויות האדם כמו כאן בישראל הציונות (מה שמעלה את ההשערה שגורלם של שני המשטרים יהיה זהה)

  33. Henry Lowi הגיב:

    I would say that the right of return would apply to those who fled or were forcibly removed from Gush Etzion and Kfar Darom.

    No one can be forced to exercise their right of return, but the right is a right, and until it is recognized by Israelis, inter-ethnic civil war will be inevitable in the Holy Land, except for occasional and temporary ceasefires, called "peace process
    "

    The question about Gush Etzion and Kfar Darom is a good rhetorical trick, used routinely by apologists for Zionist ethnic cleansing. They are also asking rhetorical questions about the right of return of the Jews of Iraq.

    I think it’s about time that serious Israeli democrats recognized the principle, and proclaimed their recognition of the right of return of the Palestine refugees, without denying the same right to any other similarly dispossessed human beings.

    Of course, it is important also to pay attention to the constant effort to change the subject.

    e.g. I quote the human rights set out in the Universal Declaration — which merely recites priniciples that truly are universally accepted — and one writer has to say: That means that you are like Yossi Schwartz and the Mufti

    !!

    As Eli Aminov of Jerusalem wrote recently:

    In the Zionist lexicon, the term "secular democratic state" is situated somewhere between
    "sho’a"
    and
    "hurban".

    So true.

    Yes- there is a "partner" – the Palestine refugees! Let them return

  34. רומן הגיב:

    מי רואה מהירהורי ליבו? ומי זקוק לבדק בית בעמדותיו?

    ממה נפשך: או שהציונים ‘גזלו את כבשת הרש’ ואז אין למדינתם זכות קיום, או שאתה תומך בקיומה של מדינת הגזל הציונית ‘כמו כל מדינה אחרת’ כפי שטענתך קודם.

    למה אתה מתעקש לרקוד על שתי החתונות – גם ‘לתמוך’ בקיום מדינת ישראל ה’ציונית-גזלנית’ וגם לקרוא לפלסטין ערבית (כמובן ‘דמוקרטית’, עאלק) ‘שלא צריכה להבטיח ליהודים דבר’? למד לפחות עקביות מפוטרמן או מיורם בר-חיים.

    לגבי פולין: היהודים שגורשו ממנה ע"י המשטר הקומוניסטי אולצו ברובם הגדול לחתום על וויתור על אזרחותם הפולנית וקיבלו מעמד של פליטים ‘חסרי אזרחות’ עם תעודת מסע לכיוון אחד – ישראל. ובמיקרה שלהם לא מדובר בעם עויין לפולין שלחם נגדה יחד עם אויביה (גרמניה הנאצית ובריה"מ), אלא במיעוט סופר-פטריוטי ולויאלי ששפך את דמו על עצמאות פולין וחי במשך למעלה מאלף שנים בשלום עם שכניו הפולניים.

    לעומת זה לגרמנים שגורשו משטחי פולין (שהם עבורנו המקבילה לפלסטינים) אין זכות שיבה – וכך גם בצ’כיה ובארצות אחרות שהיו קורבן לתוקפנות הגרמנית-נאצית.

    זה עשוי להשתנות קצת במשך הזמן ע"פ קצב ה’אינטגרציה האירופית’ ואני מניח שגרמנים בודדים יוכלו להתיישב במולדתם לשעבר. אבל גרמניה, בניגוד למדינות ערב, קלטה את 12 מיליון הפליטים הגרמניים מהמזרח ושיקמה אותם בשטחה, כך שאין כיום בעיית פליטים בלתי-פתורה בין המדינות האלה.

    יש בגרמניה רק כמה עסקנים ימניים קיצוניים ופנאטיים מבין הפליטים לשעבר המטפחים פנטזיות על ‘נכבה’ ועל שיבת הגרמנים ל’בתיהם ואדמותיהם’ בשלזיה ובסודטים. כדי למנוע מצב כזה אישרו הפרלמנטים בוורשה ובפראג לא מזמן מחדש את תוקפם של הצווים שהוצאו אחרי מלה"ע ה-2 ושעל פיהם בוצע הטרנספר באוכלוסייה הגרמנית והבהירו חד-משמעית שתוצאות המלחמה הן סופיות: אין שיבה של הגרמנים ואין פיצויים.

    מדינות ערב וההנהגה הפלסטינית לעומת זאת שימרו את בעיית הפליטים הערביים והעצימו אותה כנשק למלחמה בישראל ולהריסתה.

    המגוחך הוא שעמדה שבאירופה היא נחלת הימין הגרמני הקיצוני אומצה בישראל ע"י השמאל הקיצוני ומופעלת על ידו נגד ישראל.

    לגבי ה’נבואות’ של המגיב על הצפוי בעתיד הרי כדאי להזכיר לו שמאז שחרב הבית ניתנה הנבואה לשוטים ולתינוקות. המגיב מתעלם לחלוטין מההבדל המהותי בין שני המצבים: המשטר הקומוניסטי בפולין היה משטר שנכפה על העם הפולני מבחוץ ע"י הקומוניזם הסובייטי הפולש. ישראל הציונית, לעומת זאת, היא מדינתו הלאומית של העם היהודי ובקיומה תומך כל העם היהודי להוציא קבוצות שוליים בשמאל הקיצוני.

  35. רואה מהרהורי ליבו (2) הגיב:

    היכן מצא המגיב "רומן" שאני תומך בקיומה של מדינת הגזל הציונית ‘כמו כל מדינה אחרת’ כפי שטענתי (?) קודם.

    כל ההסבר הטרחני על "הגרמנים שגורשו מפולין מצ’כיה וממקומות אחרים" אינו ממין הענין, אלא כדי לעשות את ההשוואה "הגאונית" בין הימין הקיצוני בגרמניה והשמאל הקיצוני בישראל.

    "המשטר הקומוניסטי בפולין היה משטר שנכפה על העם הפולני מבחוץ", כמו הקולוניאליזם הציוני שנכפה מבחוץ על העם הפלסטיני

  36. נ.ב הגיב:

    הביטוי המזלזל "עאלק" לאפשרות ש"פלסטין הערבית" מסוגלת להיות דמוקרטית מעידה על הראש הגזעני של ה"רומן".
    הערבים "כמובן מאליו" לא מסוגלים לכך, רק היהודים והגרמנים (עאלק)

  37. רומן הגיב:

    ל’מגיב מהרהורי ליבו’ (שמואל אמיר?),

    כניראה זכרונך בוגד בך.

    הינה כך כתבת:

    1. 2005 / 01 / 02
    שם המגיב/ה: שמואל אמיר למתן
    למתן,
    ……….

    ותתפלא -איני שולל את קיומה של מדינת ישראל – אני אפילו חושב את עצמי כ"פטריוט" גדול יותר מהציונים.

    2. 2005 / 01 / 05
    שם המגיב/ה: למתן – ספרות

    למתן,
    דומה שהתקדמנו מעט בדיונים שלנו כאן – אין חילוקי דעות בינינו על קיום מדינת ישראל, או למה שאתה קורא "הצורך" במדינה. ואני הייתי קורא לכך זכות קיומה של מדינה קיימת כמו של מדינות אחרות. צורך זה מושג מאוד פרובלמאטי. אבל נניח לזה – הדיון מכאן הוא על ציונות נטו.

    ——————-

    לגבי דבריך האחרים:
    ———
    "המשטר הקומוניסטי בפולין היה משטר שנכפה על העם הפולני מבחוץ", כמו הקולוניאליזם הציוני שנכפה מבחוץ על העם הפלסטיני
    ———

    הציונים לא כפו את עצמם על אף אחד. הם הסכימו לחלוקת הארץ ב-37′, ב-47′ וכו’. הערבים הם אלה שדחו את החלוקות ופתחו בטרור ובמלחמה במטרה להשמיד את הבית הלאומי היהודי ולגרש את יהודים ממולדתם.

  38. לרומן הגיב:

    לרומן – אתה מערבב דברי עם דברי מגיב אחר ואינני יודע מה אתה רוצה בעצם.
    ש.א.

  39. מתן לש.א הגיב:

    אלה דברים שאתה אמרת בנוגע לקיומה של המדינה (אתה מוזמן לעלות לראש הדף ולקרוא): יש לה זכות קיום כמו לכל מדינה ואתה חושב שאתה פטריוט ישראלי. אז למה הכוונה?

  40. ש.א. למתן הגיב:

    למתן שלום, לא עניתי לך עדיין על שאלתך – פשוט לא הגעתי לכך. גם עכשיו לא אענה לך ארוכות כי "פטריוטיזם" זו סוגיה לא פשוטה. בקיצור: אני התכוונתי באמירתי שאני יותר פטריוט ישראלי מהלאומנים המתיימרים לתואר זה. לדעתי פתרון לסכסוך על בסיס גבולות 67 והכרתנו בזכויותיהם הצודקות של הפלסטינים היא לטובת קיומה של מדינת ישראל. מבחיהה זו אני פטריוט. אלה הרוצים לשלול זכויות הפלסטינים מובילים בטווח ארוך לאסון לאומי.

  41. אלישע הגיב:

    לשמואל אמיר:
    אולי סוף סוף אתה מוכן להסביר למה אתה מתכוון כשאתה, ואחרים בשמאל האנטי ציוני, אומר "מובילים בטווח הארוך לאסון לאומי"? לאיזה סוג של אסון אתה מתכוון? נכבה שתבוצע ע"י הפלסטינים ביהודים? שואה מספר 2?. השמדת עם? אתה מוכן לפרט באיזה סיטואציה זה יקרה?\
    בתודה מראש.

הגיבו לרומן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים