הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-31 בדצמבר, 2004 92 תגובות

כל כך נמאסנו על עצמנו, עד שחברים טובים שלי, הומניסטים אמיתיים ביחס לכל אדם ולכל נושא, שפכו קיתונות של לעג וקלס על העניין הרב שהתקשורת כאן גילתה בגורלם של הישראלים שנפגעו באסון במזרח הרחוק. עשרות אלפים ניספו בטרגדיה, וכאן התמקדו מאוד בישראלים. הגינויים כלפי הקרתנות והנרקיסיזם הקולקטיבי שלנו, כביכול, ניסרו מקצה הארץ ועד קצה, וכרגיל היו גם מבקרים שהשמיעו דברי טעם בסגנון מושחז ושנון. אבל בסך הכל, ההלקאה העצמית היתה מוגזמת, ולמרבה האירוניה, היו בה עצמה סממנים ברורים של קרתנות ושל רצון לייחס כל חיסרון וכל מחדל עלי אדמות דווקא לישראלים.

עקבתי כדרכי אחרי התקשורת האנגלית, וגם שם סקרו בדקדקנות את קורותיהם של הבריטים שהיו באזור בשעת האסון. מספרם של הנספים והנעדרים מבריטניה עמד במוקד כל הדיווחים, ואפילו סיפורים זניחים על אנגלים או סקוטים שהיו בסביבה ואיכשהו נרטבו משאריות הקצף של גלים שהתנפצו במרחק רב ממקום מושבם, צוטטו שוב ושוב. כבר סיפרתי כאן לפני שנים על תאונת הרכבת בוונצואלה שבה נהרגו מאות בני אדם, ועל הכותרת השמנה בג’ואיש כרוניקל: "יהודי אנגלי נהרג בתאונת הרכבת". זה אולי קצת מצחיק, אבל אנושי. אדם קרוב אצל עצמו, ואנחנו, אנשי השמאל, היינו אמורים להיגמל מזמן מההתעלמות מלאת הבוז מהרגש השבטי, ואפילו מהניסיון להציב את עצמנו מעל לכל זה.


לפני כתשע שנים נסעתי עם השדר מאיר איינשטיין לשדר משחק ליגה באיטליה עבור הערוץ הראשון בטלוויזיה. למחרת המשחק חיפשתי עיתון ספורט איטלקי כדי לקרוא על מחזור הליגה האנגלית. בעיתון ספורט מיוחד ורב תפוצה, ששכחתי כבר את שמו, הצלחתי במאמץ רב לקרוא את התוצאות. לא היו שום פרטים, וייסרתי את עצמי על כל הביקורת שמתחתי אי-פעם על מדורי הספורט של "ידיעות אחרונות" או "מעריב". אבל לבסוף מצאתי שהם דיווחו רק על כובש אחד, לאו דווקא אחד ממאורות הליגה האנגלית. שחקן בינוני מינוס ממוצא איטלקי בשם דניאל דיקיו, שנודד עד היום בין הקבוצות היותר עלובות באנגליה, הבקיע שער במדי קווינס פארק ריינג’רס הלונדונית. זה, ורק זה, עניין ככל הנראה את הקוראים האיטלקים.


אז גם בנושא הזה, של ההתמקדות בעצמנו, אנחנו דומים לשאר אומות העולם. לא יותר טובים, אבל גם לא יותר גרועים. הנושא הבולט והייחודי הוא דווקא מספרם הרב של הישראלים באזור האסון. בריטניה, אומה של 58 מיליוני בני-אדם, דיווחה על פחות מעשרה אחוזים מהנעדרים שעליהם פורסם בישראל. זהו סיפור מדהים, אבל לא חדש. הנטייה של הצעירים הישראלים למסעות בדרום-אמריקה ובדרום-מזרח אסיה אחרי השירות הצבאי היא ידועה, והפכה לחלק מההווי ומההוויה שלנו.


יש בה הרבה ברכה לחברה הישראלית. המסעות פוקחים את עיני הצעירים והצעירות, דווקא מכרסמים בקרתנות ובתחושה שרק אנחנו קיימים בעולם, ורבים מתחילים להבין את הבעיות הכלכליות והחברתיות המבעתות מיליוני בני-אדם. גם הפגישה עם זרים רבים מכל רחבי העולם מפתחת את המחשבה, מגבירה את היידע ומרחיבה אופקים. נתקלתי בלא מעט ישראלים בשנות העשרים שלהם, ששמעו בפעם הראשונה ביקורת רהוטה ומלומדת מפי זרים על מדיניותה של ממשלת ישראל ובעיקר על הכיבוש, והתחילו לראות את המציאות בעיניים אחרות. רבים חוו את העוני, את התוצאות של הגלובליזציה, של השחיתות ושל הניוון, והזדהו יותר ויותר עם הקולות הקוראים לשינוי המצב ועם הביקורת על מדיניותה של ארצות הברית בעולם המתפתח.


אחרים, שאינם נוטים לחשיבה פוליטית אפילו בהיבט התרבותי שלה, למדו להכיר את עצמם. המודעות העצמית, היכולת להסתדר לבד בעולם זר, אולי הסולידריות עם חברים ועם הקודים החברתיים הנהוגים בקרב אנשים שנוסעים בקבוצות, רק תורמים לאישיות. אני לא מבטל את ההנאה כשלעצמה, את החופש מהחיים העצבניים ומהחובות כלפי החברה (צבא), את ההתנסויות הרומנטיות והאחרות עם זרים. כיוון שכה רבים מאיתנו דאגו לילדים בפרו, בבוליביה, בלאוס או בהודו, קל לנו להזדהות עם ההורים ועם האחים שעוברים השבוע זמן כל כך קשה. שום דבר אנושי לא זר לנו, גם אם זה ישראלי. אפילו אנשי השמאל הרדיקלי, הסולדים מכל מה שממשלת ישראל עושה בשטחים ובמדינה עצמה, אינם פטורים מלקחת חלק במצוקה של החברה שבה הם חיים. אנחנו לא הרשע הקולקטיבי של ההגדה, לא הוצאנו את עצמנו מן הכלל, ואיש לא צריך "להקהות את שינינו". זה נראה לכם טריוויאלי, מובן מאליו אפילו? אז לא קראתם את הארץ בשבוע האחרון.


ייללת תנים


האם תחושת ההשתייכות לשבט כוללת גם אמפטיה כלשהי כלפי המתנחלים, המשמיעים עתה ייללות תנים על התוכניות להעביר חלק קטן מהם (גם בזה אני לא לגמרי משוכנע) חזרה לתחומי מדינת ישראל?


את דעתי בנושא הזה כבר הבעתי כאן פעמים רבות, אבל הזעקה שהם מקימים, והניסיון שלהם לעבוד על הרגישויות האנושיות ואפילו הרעיוניות שלנו מחייבים את ניסוחן מחדש של העמדות בנושא הזה. ההתקרבנות של עושי העוול ועושקי אדמות לא-להם מרגיזה, אבל צריך לעשות מאמץ לנתח את המציאות באיפוק יחסי.


במישור האנושי הטהור, אני מבין את צערם של אנשים הגרים במקום מסוים ונאלצים לעקור ממנו. בעיקר ניתן להשתתף בצערם של הילדים, שהובאו בעצם להתנחלויות האלה, ושהחינוך שקיבלו מונע מהם להבין את הצורך לנטוש ולעבור למקום אחר. עם זאת, צריך לזכור שרוב האנשים האלה התעלמו לגמרי ממצוקת שכניהם, התושבים האותנטיים של השטחים הכבושים. הם לא הגיעו לשטח כדי לחיות ליד הפלסטינים, אלא במקומם, ויחסם היה תמיד גזעני ומתנשא. אבל הממד המציאותי והפרקטי חשוב לא פחות מהנושא הרגשי וההתנהגותי: הם גרמו לתושבים עוולות בלתי פוסקות, גזלו את מימיהם, את אדמתם, גרמו להרג בתוכם והצרו את צעדיהם במשך שנים. הסבל שיגרם להם עתה משול לפציעה של שודד בעת ביצוע הפשע. אין לחגוג את סבלו של אף אדם, אבל אסור לשכוח במה מדובר ובעיקר במי מדובר.


בצד הסחיטה הרגשית, דוברי המתנחלים מנסים עתה את כוחם גם בסחיטה רעיונית. חגי סגל, בן-עוולה וטרוריסט שגרם לאובדן מאור עיניו של אדם כדי לשמר את ההתנחלויות, פונה אלינו השבוע בנימוקים "דמוקרטיים". כאן יש לזכור לא רק את ההתנגדות הרחבה בארץ להתנחלויות, אלא בעיקר את העיקרון הפשוט והנכון, שגם 99% מכלל אזרחי ישראל אינם יכולים להחליט על גורלה של פלסטין או סוריה.


הכיבוש הוא בלתי חוקי, בלתי מוסרי, וגיוס נימוקים ליברליים להצדקתו ממש מגוחך. ח"כ אריה אלדד מנסה להאשים את הרשות הפלסטינית בפאשיזם. ההנמקות שלו מעליבות אפילו במושגים ההיסטריים שלו. זהו ממש מקרה קלאסי של הפוסל במומו פוסל. הרשות וראשיה לא היו מעודם גיבורי חלומותי, אבל זכותם לעצמאות איננה שנויה במחלוקת. להיפך, דווקא שלילתה של הזכות הזאת מנוגדת לצדק הטבעי ולעקרונות המשפט הבינלאומי.


ההשתייכות לשבט מחייבת אותנו, אולי, לדאוג לעוזבי השטחים מבחינה הומניטרית, לממן באורח סביר וצנוע את שיקומם ובוודאי שצריך לדאוג לילדיהם. אבל זה הכל. הם לא "אנחנו", לא מבחינה רעיונית ולא מבחינה מוסרית. כל פלסטיני שסבל מההתנכלויות של הגזענים שפלשו לאדמתו זכאי באמת ובתמים לאהדה שלנו, ולא נותרו אצלנו הרבה רזרבות רגשיות בשביל המתנחלים.

תגובות
נושאים: מאמרים

92 תגובות

  1. חיים ברעם הגיב:

    גדעון ספירו מכיר אותי עשרות שנים, ולכן שאלתו הדמגוגית היא די מעליבה. גולאגים, דיקטטורה בכלל, נוגדים את הסוציאליזם ההומניסטי שבו אני מאמין. סוף פסוק.

  2. נועה – למיכאל שרון הגיב:

    מה בדיוק אנכרוניזם – לטעון (מניסיון) שפירות וירקות בארץ זולים בהרבה מבארצות אירופה, בין השאר בגלל שאנו (ואחרים) מייצאים להם את הפירות הללו?
    צר לי לאכזב אותך, אך זו האמת.
    *בצ’כיה הפירות והירקות עולים בערך כמו בארץ, אולי טיפה יותר, אך הקרונה הצ’כית חלשה מהשקל (חברתי הצ’כית מרוויחה 6 ש"ח לשעה), כך שמחירם יקר בהרבה, לכיסו של הצ’כי הממוצע.
    *בבריטניה הם יקרים בהרבה מבארץ.
    יתרונם היחיד הוא שיש להם את הפירות כל השנה, כל הזמן ביוקר (אם ענבים בארץ עולים בקיץ 3 שח’ לקילו, ובחורף 34, אז הם משלמים את ה-34 כל הזמן), ושאננס בבריטניה עולה 1פאונד. כמו קילו עגבניות.
    ואגב, 11 פני לפני 8 שנים, פירושם הרבה יותר היום. אני לא נתקלתי בשימורי שעועית במחיר הזה כשהייתי שם לפני 4 חודשים. גם בארץ הרבה מאוד דברים היו זולים לפני 8 שנים, ולא הוגן להשוות מחיר בארץ עכשיו לאנגליה אז.
    *באירלנד, זול בהרבה לקנות מזון מוכן בסופר, מאשר לקנות מרכיבים ולהכין לבד (לא מדובר פה על שיקולי זמן, התעסקות וכו’ – רק עלות). תגיד – פיצה מוכנה באירלנד זולה בהרבה מבארץ! ולא היא. פיצה מוכנה עולה, בערך, כמו בארץ (רק שהאירי מרוויח יותר מהישראלי) – פירות, ירקות, אפילו אורז, עולים יותר. ואיכותם – על הפרצוף (שלא לדבר על זה שבשוק, למשל, מתעקשים למכור לך 6 עגבניות ביורו, 10 בצלים ביורו. רוצה 1? זבש"ך).

    הפרולטריון האירופי מרבה אולי באכילת שימורים, כי זה מה שזול בשבילו. בארץ, לאשרינו, פירות וירקות טריים זולים יותר, וזה מה שרוב הציבור אוכל (ואכן, השימורים היותר פופולאריים הם אלה שיקר להשיגם בצורה טריה). מצב העניים בארץ, לפיכך, טוב בהרבה. או שמא רצונך לדרדר את עניי הארץ לדרגה אירופית?

    תן דעתך,
    שלמרות הגלובליזציה, הרגלי האכילה עדיין משתנים ממקום למקום, בהתאם למסורת, אקלים, תנאים וכיו"ב. "ארוחת בוקר ישראלית" נחשבת לסלט, חביתה, לחם וגבינה. ארוחת בוקר אנגלית / סקוטית / אירית נחשבת ל-2 נקניקיות, עגבניה אפויה היטב, שעועית במיץ עגבניות, 2 ביצי עין, והיו שם עוד כמה מרכיבים, שכחתי מהם.
    אם תסתכל באגף במקרר מוצרי החלב בסופרמרקט בריטי (או אירי), תגלה שאת חציו ממלאים קונטיינרים גדולים של מרגרינה, לסוגיה השונים. בארץ תראה 4-5 דוגמיות לתוצרות שונות של מרגרינה/חמאה. מצד שני, בארץ, את חצי המקרר בסופר ימלאו הגבינות הלבנות / קוטג / דנונה ולבן וכיו"ב.
    בירה.
    בכל הארצות הנ"ל הבירה זולה בהרבה מבארץ. תוכל להגיד שאפילו לשתות בירה מזינה (בצ’כיה קוראים לה לחם נוזלי) מונעים מהעניים וממעמד הפועלים. בארץ שותים מים או מיץ או שאר משקאות קלים, ושומרים את הבירה ליציאות, משחקי כדורגל וכו’.
    ההרגלים משפיעים על המחירים, ולהיפך.

    ________________________________________

    בנוגע למחיר החלב בארץ לעומת ארה"ב:
    מחיר החלב הוא 2.09 דולר לחצי גלון, קרי 1.9 ליטר. כלומר – ליטר = 1.1 דולר. 4.8 שקלים לליטר. במרכול המקוון שאליו לינקקת, לא ברור אם המחיר כולל או לא כולל מע"מ. מרשמי מארה"ב לפני 7 שנים, מחיר המוצר הנקוב היה, בקביעות, לפני מע"מ, ואת המע"מ הוסיפו בקופה. בנוסף, בדרך כלל אריזה גדולה יותר פירושה מחיר זול יותר פר ליטר. ואין בארץ חלב 2%, כך שבסיס ההשוואה מוטל בספק.

    בנוגע למחירי הקוטג’ באנגליה:
    "כך, מתוך הפריט "גבינות קוטג’" – גבינת קוטג’ טיבעית הינה רק אחת ממספר סוגים – ומחירה 13 שקל לק"ג בהשוואה לכ-20 שקל בארץ (250 גרם קוטג’ טיבעית עולה בארץ כ-4.90 שקל)".
    זהו. שלא בהכרח. אינך יכול ללמוד על מחיר הקוטג’ לקילוגרם ממחירה הקוטג’ הארוז באריזה של 250 גר, כפי שהקוטג’ ה"טבעי" האנגלי שלך, באריזה של 250 גר, יעלה הרבה יותר מ-4.25 שקלים.
    ולראיה – צא והשווה את מחיר הגבינה הצהובה במשקל, במעדניה שבסופר, לעומת מחיר הגבינה הארוזה שבמקרר מוצרי החלב. תגלה שהמחיר יקר יותר לקילוגרם.

    __________________________________________-

    הכתבה של איריס מילנר עוסקת רובה ככולה בחומרים משמרים, כימיקלים, תוספים לא רצויים וצבעי מאכל. את החולירות הנ"ל מוסיפים למוצרי מזון בכל העולם.
    מיונז או חרדל תוצרת חוץ לא בהכרח יכילו פחות כימיקלים.
    צר לי אם אני מאכזבת אותך, אבל לא אנחנו המצאנו את הוספת ההורמונים לבעלי החיים המגודלות למזון. ולא. בגלל הוספת הורמונים לפרות לא תתמוטט מדינת ישראל עוד 30 שנה, וזה לא עוד אות לכשלוננו המוסרי ולקלוננו בגויים.
    (אני, לשימחתי, צמחונית).

    ___________________________________________

    חיטת הבהמות בלחם.
    הידיעה ב"הארץ" "קצרה ולקונית להפליא וסגנונה מתון באורח פלא". לעומתה, הכתבה ב"ידיעות" היתה "כתבת תחקיר אמיצה…שהראתה שהכמויות כלל לא קטנות, ולא כינו זאת "חיטת מספוא" אלא קראו באותה כתבה אמיצה לילד בשמו: מספוא לבהמות (המשמש בעיקר להאכלת פרות)".

    אבל זה "הארץ", לעומת "ידיעות". בידיעות גם כותבים "הנורא מכל" בכותרות ענק, לרגל הבאת גופותיהם של 2 הרוגים ישראלים (מתוך מאה ושלושים אלף ויותר הרוגים בצונאמי), ובהארץ אמנם שמים את זה בעמוד הראשי, אבל מכניסים ידיעות נוספות, כי לא רק זה קרה בעולם.
    זה אופי של עיתון.
    ולא כל מה שכתוב נכון.

    אם מכרו לך לחם שבתוכו חיטת בהמות, הרשות בידך:
    1.לא לקנות יותר את אותה תוצרת.
    2.לא לקנות יותר באותה מאפיה.
    3.לפנות למשרד הבריאות ו/או למועצה לצרכנות.
    את תעשיית הלחם מרכיבים אנשים.
    כמוך וכמוני.
    זה לא זרוע נסתרת מטעם השלטונות מאכילה את המוני העם "לחם בהמות".

    אותו כנ"ל לגבי החומוס המרכיב את הפלאפל. אם מכרו לך פלאפל מלחם, אל תקנה שם יותר. יש פלאפליות בשפע, כחול אשר על שפת הים.

  3. מיכאל שרון הגיב:

    נועה – טכניקת הפרגמנטציה (דיסאינטגרציה של נושא מסויים) וניטרול המסר המתריע: רגע, מה, בארץ האוכל יותר זול מאשר באירופה (למעט אירלנד ונורווגיה) וארה"ב? ניתן לפורר כל עניין לפרוטות קטנות, לעשות פרגמנטציה שלו. זוהי טכניקה שכיחה בישראל, טכניקה שמטרתה לנטרל את הקול הזועם, המתריע, והצודק. ולהמשיך לאפשר לנו לשכשך במדמנה. התמחו פה בדיסאינפורמציה להסיח את שימת ליבנו מנסיבות לא קבילות, ודומה שאת עושה זאת בכישרון רב, אולי מבלי דעת.

    מחד את כותבת שכל הפירות באנגליה מיובאים מישראל, ומייד לאחר מכן מזכירה את האננס -מוצר יצוא ישראלי אופייני, אני מבין.

    נראה לי שחלק מהנתונים שאת מביאה מפוברקים, וחלק את מלקטת בתפזורת.

    אלה הבלים, כמובן. האוכל באנגליה, גרמנייה, איטליה, צרפת, אוסטרליה, ארה"ב, קנדה וכד’, זול בממוצע בהרבה מהאוכל בישראל. שום אקרובטיקה והבאת שיברי נתונים לא תמרח את זה.
    חייתי שם. ולא במלונות פאר. בדירה, כאחד האזרחים מן המניין.

    הפירות באירופה אינם מיובאים מישראל, אלא דבר פה ודבר שם (למשל, תמצאי באיזה מרקול קופסת סלטים "שמיר" או בעונה מסויימת, תפוזי Jaffa יחד עם תפוזים מספרד וממרוקו. אף אחד אינו מטורף לייבא את העגבנייה הישראלית, המלפפון הישראלי, או התפוח הישראלי.

    אשר להרגלי האכילה – דומה שאת מציפה אותנו בעודף מידע, המסיח את שימת ליבנו לכך שדברייך כלל אינם רלוונטיים.

    ארוחת בוקר אנגלית ממוצעת אינה כוללת כדבריך שני נקניקים ושעועית (אולי רק במלונות) – הכנתי רבות כאלה. אלא: ביצה ובייקון, טוסט עם ריבה, ומיץ תפוזים כמרכיבים בסיסיים. מחירה זול בהרבה מארוחת בוקר ישראלית.

    כשהלכתי לקניות בסופרמרקט בדרום אנגלייה, הרי עבור הוצאה של 20 שטרלינג קיבלתי פי 2 או 2.5 ובאיכות ומגוון טוב בהרבה מהסופרקטים אליהם חזרתי בארץ.כך גם בגרמנייה, הולנד או קליפורנייה.

    כשחזרתי לארץ, התחושה הראשונית במרקול היתה שהכסף נעשה אוורירי וחסר משקל, ושנית, שאין כלל גוון. האוכל משמים.

    ואף על פי כן אתן לך בונוס לא מבוטל, למרות שלדעתי את עוסקת כאן בדיסאינפורמציה שיטתית:

    קני בטיב-טעם – מרקול ענק שהיקימו בעיקר יוצאי רוסייה, שהינו חריג מבורך בנוף הישראלי, מבחינת המחירים והאיכות.

  4. שרון מיכאל הגיב:

    הערה לחיים ברעם: יש, בפרט בפרקטיקה הסוציאליסטית, להיות מודע לאפשרות הפער בין הרטוריקה והמציאות. גם בצילה של מערכת עתירת עקרונות אתיים ואידאולוגיה בעלת רטוריקה מתקדמת, יכולים להשתרבב שרלטנים אידאולוגיים. ודווקא שם. שכן הרטוריקה יכולה לגלוש מהר מאד למילים המכבסות מעשי דיכוי, עינויים ופריעה חברתית מהקשים בסוגם.

    כך, ניתן היה לכנות במכבסת המילים הזאת, גולגים, או דיכוי קשה המופעל כלפי אנשים – ניתן היה שנים רבות לכנות זאת "חינוך אידאולוגי מחדש" (בבריה"מ), או "הפיכת אדם אנטי סוציאלי – למשולב בחברה המתקדמת" – כפי שעשו למשל במזרח גרמנייה.

    בוודאי שהיום, לאחר הוועדה ה-20 ב-1956 בה נחשפו פישעי הסטליניזם, כל המסתודד בחסות רטוריקה סוציאליסטית, יגנה את הפרקטיקה הסטליניסטית, ויקרא לסוציאליזם שלו "סוציאליזם הומני". מה רצית שיאמר: אני סטליניסט עדיין בנישמתי? אני שוחר דורסנות פאשיסטית וצורות דיכוי גלויות ופחות גלויות בחסות אידאולוגיה של התקדמות הסוציאליזם?

    גם סטלין קרא למדיניותו "מתקדמת", "אחוות עמים" הגשמת הסוציאליזם".

    ועדיין השרלטן האידאולוגי או בעל הפרקטיקה המעשית הפאשיסטית יכול בשם המגוייסות האידאולוגית להפיץ אי סובלנות, לכבס במילים פרקטיקה דכאנית, לתמוך במשטרי דיכוי מהקשים מסוגם (כגון זה של רוברט מוגאבה בזימבאווה) להצדיק עינויים ואולי אפילו רצח עם, בשם "שחרור התודעה בהפעולה האנטי קולוניאליסטית" למשל בסודן, או בזמנו, בקמבודיה – על ידי החמאר רוז’ ופול פוט.

    כך, תבוא גם הצדקתנות המכשירה תמיכה בצורות דיכוי ודורסנות שונות ומשונות גלויות וסמויות:"אני לא סתם שולל בשם הנירגנות הזעיר בורגנית. אני מוכוון ולעיתים אף פועל נחרצות בשם האידאולוגיה. והרי אין ברירה, חברים, אלא להניף גיליוטינה פה ושם בשם, להחרים, לדכא ולנקוט בצעדים קצת לא נעימים בשם האידאולוגיה והסוציאליזם ההומני".

    כקוריוז מעניין לאותה מכבסת מילים המכשירה צורות דיכוי שונות וקשות בשם יחוס עצמי של גילום אידאולוגיה נעלה, ניתן להזכיר כי ב-1944 כאשר טרור המדינה בבריה"מ היה בשיאו בכל הזמנים והגולגים בשיא פריחתם, יצא סטלין בהכרזה הבאה: אני שמח לבשר כי שלב הדיקטטורה של הפרוטלריון היגיע לסיומו, וניפתח עידן חדש – עידן החברה הסוציאליסטית.

    כן, יש להיות מודעים לפער בין הרטוריקה והמציאות, ולכן עלינו להיות צמודים לנתונים האמפיריים בשטח, ולא להחליק את המציאות הקשה במלל מכבס המציג עצמו כאידאולוגיה מתקדמת.

    כך, כשבמציאות האמפירית יש טרור, דריסה, חמס, עינויים, חרם חברתי, דיסאינפורמציה המכשירה פרקטיקה כוחנית וחמסנית – הרי כל אלה הם בדיוק מה שהם, לא פחות ולא יותר. אין כאן כל רלוונטיות לשאלה אם אנו בוחנים את הפרקטיקה הזאת דרך רטוריקה המכנה עצמה "סוציאליזם הומני", "מודעות אידאולוגית סוציאליסטית אמיתית" או דרך כל פריזמה אחרת.

    וגם גרעין ההומניזם האמיתי, ממש כמו מים צלולים המשקיטים צמא ביום שרבי, הוא ניכר לעין. והיחיד אולי שבאמת נילחם בתופעות הפרע והדורסנות האנושית לסוגיה ועומד בפרץ. והיחיד אולי שקורא לדברים בשמם האמיתי בלי קשר למיסוך אידאולוגי או רטורי מכל סוג.

    זאת בניגוד אולי ל"הומניזם" המתלווה לרטוריקה חסודה ומטעה.

  5. נועה למיכאל שרון הגיב:

    אדוני מתבקש לא להכניס לי מילים – כתבתי
    "בין השאר בגלל שאנו (ואחרים) מייצאים להם את הפירות הללו". לא כתבתי ש*כל* הפירות מיוצאים מהארץ. השבח לאל, יש עוד מקומות בעולם שמגדלים ירקות ופירות ומיצאים אותם למקומות אחרים.
    גם לא אמרתי שיותר זול בארץ – כל ארץ יש לה המוצרים הזולים בה. כולה כתבתי שהפירות והירקות הטריים זולים בארץ יותר משימורים, בעוד שבמדינות אחרות זה הפוך. זה הכל.
    אזכור האננס – לא פרי ישראלי כלל וכלל, ולכן הוא עולה בארץ כל כך הרבה – בא רק כדי להבהיר שמה שנתפס אצלנו כאקזוטי, ועל כן יקר, במקומות שבהם כל התוצרת מיובאת, עולה כמו שאר הפירות.

    גם אני חייתי שם (או ליתר דיוק, ערכתי טיול ארוך ודל תקציב) ולא במלונות פאר. את מה שמכונה "ארוחת בוקר אנגלית" ניתן לרכוש בקפיטריה בכל טסקו בכל שעות היום, ומחירה זול. זה שזה נקרא "ארוחת בוקר אנגלית" עוד לא אומר שכל אנגלי אוכל את זה כל בוקר. גם בארץ לא כל אחד אוכל כל בוקר סלט וחביתה.

    ביצה ובייקון, טוסט עם ריבה, ומיץ תפוזים כמרכיבים בסיסיים – זול יותר ממה שמכונה ארוחה ישראלית – בארץ או בחו"ל? אם מחיר הסלט לבדו, מגיע ל-5 פאונד, ודאי שזול יותר לאכול ביצה ובייקון וגו’. אותה ארוחה בארץ תעלה לך יותר, בעוד שדווקא חביתה וסלט יעלו לך פחות.

    דווקא דיסאינפורמציה, ליקוט נתונים ופיברוק זה מה שאתה מתמחה בו, וכבר אמרו רבותינו שהפוסל במומו פוסל.

    _______________________________________

    טיב טעם מעוצבים היטב, ומחירי הדגים (אולי גם הבשר) שם מעט יותר זולים. פירות, ירקות וגבינות – המחירים שם כבכל מקום אחר, כך שההפרש לא מצדיק נסיעה, למי שאין לו סניף קרוב לביתו.
    אתן לך אני בונוס לא מבוטל, אף על פי שאתה עוסק בדיסאינפורמציה שיטתית – קנה בשוק*.

    *מלבד מוצרי חלב, שהינם בפיקוח בכל מקרה, ודווקא במכולות שבשוק מפקיעים את מחירם.

  6. גדעון ספירו הגיב:

    הבהרה.
    כמי שמכיר את חיים ברעם עשרות שנים, לא היה עולה בדעתי ליחס לו תמיכה במשטרי עריצות המכסים את פשעיהם בטרמינולוגיה סוציאליסטית.
    השקפתו ההומניסטית פרושה על פני עשרות שנות כתיבה.
    בכוונה לא ציינתי שמות כדי לא להיכנס לקינטורים אישיים, אלא הסתפקתי בתגובה כללית שכוונתה היתה לומר, כי בויכוח שהתפתח בעקבות הטור של ברעם, (והערתו המבדלת בין "אנו בעלי השקפה סוציאליסטית" לבין הליברלים שדורגו "כבעלי ניכור חברתי") יש סוציאליסטים מהזרם ההומני (משטר שעדיין מחפש את מימושו) ויש אחרים שממשיכים לתמוך במשטרים חד מפלגתיים שלא מכבדים את חופש הדעה, חופש הביטוי, חופש ההתארגנות, חופש העיתונות, פלורליזם פוליטי ותרבותי, בחירות חופשיות – הכל בחסות מרקס, לנין, קסטרו וצ’ה גווארה.
    חיים מכיר אותם היטב, גם בגין פעילותו הפוליטית כחבר בחד"ש, ואף אני מכיר אותם כתוצאה מפעילות בארגונים חוץ פררלמנטרים.
    והדברים באים לידי ביטוי מפעם לפעם גם באתר זה, וכך טוב.

  7. מיכאל שרון הגיב:

    לנועה -דווקא אני קונה בשוק – מה קל ומה נעים מלנסוע על אופני (המצויידים בסל מאחור) לשוק?

    וגם נעים לקנות בשרים בטיב טעם (הגם שיש כמה מקומות לא רעים בשוק גם לזה), וכללית, יש שם מבחר גדול מכל דבר. שימורים, ריבות, גבינות קפואים, דגים, ומזון מעובד רב. ובזול.

    טוב שמישהו מרכז עבורך מזון משובח, בלא שהוא רואה בך יאפי עשיר ואידיוט מעשי שיש לחלוב את ממונו מהר, חזק ובאופן אלגנטי, תוך פנייה לסנוביזם שבו ברוח "אם זה יקר, זה בטח טוב".

    בקיצור – שפיות צרכנית ולא מונומנטליזם דיכוטומי המפריד בין עמך לבין העשירים. והסנובים.

    הבעייה בישראל זה העמדות המונומנטליסטיות, החגיגיות או האירונייה או הנטרנות הצדקתנית או הנובורישיות המחליאה והצפידה. הפוזות הלא טיבעיות והמשונות הללו.

    הישראלים הפכו לעם משונה – רבים מהם. הכל -פרט לטיבעיות אנושית פשוטה.

    הנוורוזה למיניה, הכמיהה לאקסטווגנצה או לפוזה של "פשטות" או לפוזות אחרות – עובדים כאן במלוא הקיטור.

    קצת טיבעיות ושפיות אנושית, למען עדושם.

  8. Henry Lowi הגיב:

    I am concerned about Gideon Spiro’s rhetoric about
    חיסול מדינת ישראל על ידי הצפתה במיליוני פליטים פלסטינים

    He writes about these human beings as if they were a natural disaster, a kind of tsunami
    !

    And this in response to Haim Baram’s article, that gave Israelis justified credit for their human response to human suffering on the shores of the Indian Ocean.
    And Gideon Spiro’s anti-human rhetoric directed at the Palestinian human beings — victims of the 1948 Nakba and the 1967 deliberate expulsion (from places like what is now "Canada Park" near Latrun) — is in the name
    of
    "socialism"
    ?

    In my view, if socialism is ever to take hold among the Israeli Jewish population, it will take hold if truly democratic and humanistic attitudes take hold. First the Israeli Jewish population will recognize the disaster imposed on the Palestinian Arabs by the Israeli state and the Zionist movement. Only then will Israeli Jews and Arabs be able to build their human relationships on a basis worthy of the name "socialism".

    In other words, build on the human sentiments brought into play by the Indian Ocean tsunami, apply these sentiments to the Palestinian victims of Zionism, and demonstrate the solidarity necessary to enable the Palestinian refugees and exiles to return and rebuild their lives, peacefully, democratically, even socialistically.

    Admittedly, many socialist measures will be required to build the infrastructure needed to accommodate the returning refugees, without causing undue hardship to the population that has, until now, profited from their suffering.

    The first step, however, is not socialist, but democratic: To proclaim and uphold the right of those refugees who want to return, and live peacefully, to return peacefully to their communities and lands. This is a democratic obligation of all Israelis who call themselves democrats

    This democratic step is not the job of the wicked Arab regimes. It is the job of all honest Israeli socialists, and all honest Israeli pro-democracy activists, and all those for whom "socialism" is not a fig-leaf for oppression.

  9. הגרמני הגיב:

    למיכאל שרון ונועה,
    לפני שבוע חזרתי מביקור בארץ הקודש. יו נו, חייבים לבקר מדי פעם את ההורים.
    נכנסתי לסופר, וחשבתי שנפלתי על חנות של פדני, או משהו כזה. אינני סבור שיש הצדקה בישראל למחירים גבוהים, אך כאשר רשתות בין היתר ממקמות עצמם בקניונים יקרים(בהן השכירות למטר רבוע מטורפת), וכאשר פריסת ופיזור המוצרים נעשית בצורה אווילית(PLACEMENT) חייבות הרשתות להחזיר את עלויותיהן דרך מגוון המוצרים המוצע על המדפים(FIX-COSTS).
    בהקשר לשכתבתם, הרי שלפחות בגרמניה ניכרת בשנים האחרונות הנהייה אחרי רשתות סופרמרקטים זולות כמו ALDI ו LIDL, במקומות בהם מוותרים הלקוחות על נוחות, בכדיי לרכוש מוצרים בזול. להפתעתי נוכחתי שמחירי הירקות והפירות זולים יותר בגרמניה מאשר בישראל, גם אם טעמם ביחס לאלו של ארץ הקודש לא בדיוק איי איי איי.
    המלצה שלי, קנו בטירה שבמשולש. זול, טרי,וטעים

  10. מיכאל שרון הגיב:

    לגרמני: אכן, בטירה שבמשולש יש עדיין פירות וירקות ואוכל "מן אל בלאד" (מהכפר) או כך היה לפני שנים- בלי רסוס אינטנסיבי, ממש אוכל אורגני. הייתי קונה שם גם ג’ריקנים של יוגורט נפלא. מה שכן גם, החומוס בלי עמילן, והפלאפל – אמיתי, על טהרת גרגירי החומוס, ללא קמח, וב-5 ש"ח מנה (במקום ב-12).

    עוד נקודה מעניינת, אם במקרה שכחת העודף אצל המוכר, קוראים לך חזרה ומחזירים לך הכסף ששכחת. ממתי בישראל מיידעים אותך לכסף שבפיזור נפשך שכחת? שכחת? אלה ששכחת אצלם, יעני, זכו בלוטו. שותקים כמו דג, ומחכים לרגע שתלך והכסף ישאר בטוח אצלם. ואילו בני דודנו כמעט תמיד ישרים כמו סרגל.

    אגב, בגרמנייה, איך קארשטאדט? גם איכות וגם זול, האם עדיין? בגרמניה נהגתי לאמר לידידתי הגרמניה: או, אין דבר כזה. גם יפה ויעיל, גם זול, גם איכות. בישראל – אם יש אחד, אין האחרים.

  11. נועה הגיב:

    הערה אחת:
    בפעם האחרונה שבדקתי, טירה והמשולש כולו היו בתחומי ישראל.

  12. גדעון ספירו הגיב:

    להנרי לוי,
    הכי קל זה לחיות בקנדה ולהיות בעד זכות השיבה של מיליוני פלסטינים לתחומי מדינת ישראל של הקו הירוק.
    יתכן שכשאהגר לקנדה אתמוך בפתרון, שהרי אז אוכל להתהדר בצדק אבסולוטי "סוציאליסטי" כביכול לפי גירסתו של לוי, מבלי לשלם את מחירו הקטסטרופלי.
    מה לעשות,ואינני אנטי ציוני היסטורי, וכאשר האו"ם החליט על הקמת מדינת ישראל הייתי, אמנם כילד, בין אלה שרקדו ברחובות ירושלים.
    אילו לוי היה באמת הומניסט וסוציאליסט, אזיי היה מתקומם על מדינות ערב הריאקציוניות והעריצות שמשאירות בכוונה תחילה את הפלסטינים במחנות בעוניים, בלי הענקת זכויות אדם, כאזרחים מדרגה שניה ושלישית.
    גם מי שמכיר כמוני בעוול שנגרם לפלסטינים במלחמת 1948, מן הדין שיקח בחשבון את ההתפתחויות מאז ועד היום. תמיכה בזכות השיבה של מיליוני פליטים פלסטינים לתחומי ישראל, פירושו להערכתי מרחץ דמים וקטסטרופה. (אבקש להוסיף: להבנתי וידיעתי ההיסטורית, העוול הוא בהחלט מעשי ידיה של ישראל, אבל לא רק, יש לפלסטינים ולמדינות ערב מניה בעוול משום שהתנגדו מהיום הראשון להחלטת האו"ם, לא רק בהצהרות, אלא בדם ואש ותמרות עשן).
    אני שייך לאלה שרוצה לראות קהילה מזרח תיכונית דמוקרטית, חוצה גבולות לאומיים וגיאוגרפים, שהתגברה על טינות ואיבות היסטוריות (בדומה לתהליך שהתרחש באירופה), שבניה יכולים לחיות זה ליד זה וזה בתוך זה, בהרמוניה. מטרה זו ניתן להשיג בתהליך איטי והדרגתי ולא בבום על קולי. (ורק איש בעל יצר רע במיוחד, עושה השוואות מרושעות בין הצונאמי לפלסטינים, כפי שעשה לוי מקנדה המשליגה).

  13. הגרמני הגיב:

    למיכאל שרון,
    נותן לך טיפ של אלופים!
    בתחנת הדלק בכניסה לכוכב-יאיר עומדת מסעדה די חדשה(שכחתי את שמה), שמנוהלת על ידי משפחה מטירה.
    בביקורי האחרון(לפני כשבוע לערך) ירד מיקי איתן על צלחת חומוס. אני מכל פנים נהנתי גם משירות מעולה, גם מאוכל טרי, גם מכמויות נדיבות, וגם ממחיר מטורף(91 שקלים לשלושה מבוגרים).
    מוזמנים כל הקוראים באתר, וכל מי שאינו סובל מאלרגיה לתאורת ניאון!

  14. נועה לגרמני הגיב:

    תודה על ההמלצה!

  15. נתן. הגיב:

    מכאל שרון היקר.

    תסלח לי שאני אומר לך , אבל אתה פשוט מדבר שטויות.

    אין שום חקלאות אורגנית בטירה וגם מעולם לא היתה.

    החקלאים שם מרססים את היבולים בדיוק כמו היהודים,אם לא יותר.
    נתן(מדריך הדרים -מחוז השרון).

  16. מיכאל לגרמני הגיב:

    נשמע טוב. יש תכונה מעניינת למסעדות ערביות בדרך כלל: גם כאשר הן מוצפות בקהל, ואפילו שנים רבות (כמו "יונס") המחירים לא מיתמרים אל-על, טיב האוכל לא יורד והמלצרים לא נעשים אנטיפטים.

    ההסבר שקיבלתי לכך הוא שמסעדה ערבית, לרוב יש לה בעל בית מוכר, משפחה מוכרת, והוא לעולם לא יפשל. והרי לפעמים מדובר במשפחה המושרשת מאות שנים בארץ הזאת. לא אורח פורח ארחי פרחי ולא חאפר. טוב שם טוב משמן טוב.

    לעומת זאת לעיתים כשאחד מ"כוחותינו" פותח מסעדה – אז לפעמים קצת מנטליות של חאפר. היגיע שלשום מרומנייה או מגרוזיה והיום משקיע ופותח איזו מסעדה. המחירים יהפכו עד מהרה גבוהים, לאחר הפירסום במקומונים וההצפה מצד הקהל? החומוס יעשה מוכה עמילן והשיפודים מוכי שחין? אז סוגרים ופותחים גראז’ ביהוד. מה רע?

  17. מיכאל לנתן הגיב:

    נתן היקר, לאחר גרוד זיכרוני, יתכן שאתה צודק. הדברים הללו נאמרו לי בקלקיליה בסוף שנות ה-80 . אך עם זאת, החקלאים ערבים הינם בעלי מסורת חקלאית של מאות שנים, מודעים מאד לטיב, ולא ירוצו בששון לכל תחשיב מבוסס כימייה ושיקולי "יעילות". זוהי שמרנות ברוכה, בדומה לזאת של מגדל גפנים בנורמנדי, שיאמר, כל הכבוד לחדשנות הישראלית, אבל טעם זה טעם, ומסורת גידול בת מאות שנים מביאה למוצר משובח. אז אהיה קצת זהיר ביחס לרעיונות הללו של המומחים מישראל.

    כשאתה אומר "מרססים לא פחות מהישראלים, ואולי אפילו יותר", דומה אולי שיש לך בראש תמונה של ערבי קצת פרימיטיבי ומעט חסר יעילות, שיעשה שימוש לא מובחן בריסוס, וירסס בכמויות, ברגע שנתנו בידיו את ה"צעצוע" החדש. וזאת, בניגוד כביכול לחקלאי ישראלי "מתוחכם" שעושה שימוש מושכל וזהיר באמצעים שבידו. אבל דומני שאתה מעריך מעט מאד מיומנויות ואינטואיציות שפותחו במשך מאות רבות של שנים.

    דומה שיש הבדל של יום ולילה בין עגבניה בסופר ועגבניה שגודלה על ידי חקלאים בגדה.

    אבל שוב, מי אני שאחווה דעה בנושא מול מקצוען?

  18. ישראל פוטרמן הגיב:

    נראה שספירו "ירד" מטיעונו "העקרוני" לשלילת זכות השיבה: פליטים = פונדמנטליסטים. כעת הוא מנסח טיעונים "עקרוניים" לא פחות:
    1. מגוריו (או אזרחותו) של הנרי לאווי בקנדה
    (באמת, מה שייך קדחת לתחת?) אבל הענין הוא בנסיון שקוף של שוחר חופש הדיבור לסתום פיות.
    2. הנימוק הישן (והרע) הפלסטינים התנגדו לחלוקה ופתחו במלחמה יחד עם מדינות ערב וכו’
    ז"א שפעיל זכויןת האדם מצדיק (לפחות חלקית)גירוש אזרחים בעת מלחמה ושוד אדמתם ורכושם.
    3. תמיכה בזכות השיבה של מיליוני פליטים פלסטינים לתחומי ישראל, פירושו מרחץ דמים וקטסטרופה.
    זה "טיעון המחץ" למה? כי ככה קבע ספירו. לפי אותו הגיון אני קובע שאי הכרה של ישראל בזכות השיבה של הפליטים פירושו מרחץ דמים וקטסטרופה.
    אז במה ההגיון של ספירו עדיף על שלי?

    ואחרון, לא חשוב מה אתה מצהיר בריש גלי ואיזה סוציליסט אתה, החשוב הוא לצד מי אתה עומד בכל שאלה קונקרטית.

  19. מיכאל לגדעון והנרי הגיב:

    גדעון והנרי היקרים, שאלת זכות השיבה אכן סבוכה. לגישתי צריך להיות פרוייקט ענק בינלאומי של ישוב הפליטים ופיתוח איזורי שעלותו בסביבות 300 מיליארד דולר. זאת כולל התנדבות לפעולות סיוע של מאות אלפי בני נוער ישראלים.

    בינתיים, ראו תרחיש עתידני בנושא זה – "שנת 2014 ".

    — קישור —

  20. Henry Lowi הגיב:

    Gideon Spiro wrote above
    חיסול מדינת ישראל על ידי הצפתה במיליוני פליטים פלסטינים

    Maybe he now regrets that choice of metaphor. (Writers often get carried away, especially on e-mail, and always reserve the right to make corrections).

    Instead of using the
    הצפתה
    metaphor, Spiro could have written:
    "
    To remove the main barrier to reconciliation between Arabs and Jews, by declaring our willingness to permit the refugees, from
    1948
    and 1967, to repossess their stolen property, and to rebuild their lives and their communities in their homeland, finally, and thus to demonstrate that the Israeli Jewish socialists do not want to be colonizers, and do not want to profit from ethnic cleansing, but do want to find a way to coexistence, based on a common humanity, with the indigenous Arab Palestinian population
    "

    Unfortunately, Gideon Spiro — with the ‘cute’ excuse that today his computer is in Israel, and not in Canada — cannot find enough democracy in his heart to recognize the democratic rights of his fellow human beings, his own neighbours, and those who have been victimized by his own government.

    Some socialist.

  21. Henry Lowi הגיב:

    I neglected to respond to Gideon Spiro’s reference to
    מדינות ערב הריאקציוניות והעריצות שמשאירות בכוונה תחילה את הפלסטינים במחנות בעוניים, בלי הענקת זכויות אדם, כאזרחים מדרגה שניה ושלישית.

    As I wrote elsewhere on Hagada Hasmalit, in response to another writer:

    “The ethnic-cleansers are not the ones who can blame the neighboring states for having mistreated the ethnically-cleansed population.

    In plain English: it is not the Israelis who can criticize the Arab states for the Arab states’ mistreatment of the Palestine refugees.

    By the way, the refugee camps in the West Bank and Gaza Strip have been under Israeli domination since 1967. The refugees in these camps are also demanding the right to return, and these refugee camps have borne the full force of IDF brutality over the last 4 years. Also, in Israel, there are thousands of Palestinian citizens of Israel, who are “present absentees” and are forcibly prevented from returning to their villages and lands.

    The wicked Arab regimes cannot be blamed for any of that.

    Anyone in Israel who claims to be a democrat, who wants to live in a democratic state that ensures human rights for all, must take up the fight for the right of return of all the Palestine refugees. Otherwise, the claim to democracy is hollow, false, and simply parrots the lies and the excuses used repeatedly by the Zionist dictatorship.”

  22. נועה הגיב:

    הנרי היקר.
    אני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית שמבטיחה זכיויות אדם לכל, ואני מסרבת לקחת כל חלק במאבק למען זכות השיבה לפליטים הפלשתיניים.
    למען האמת, אני סבורה שאני חיה במדינה דמוקרטית כבר עכשיו, רק שעניין זכויות האדם לכל טעון שיפור.
    זכות שיבה לכל הפלשתינים כמוה כתקיעת כדור בראש, ואני מסרבת להתאבד, גם אם זה ישמח אנשים רבים.
    הריני להזכיר לכבודו שבישראל החלוקה אינה ל"דמוקרטים" ו"רפובליקנים", וגם חלוקת הימין והשמאל שונה מבמקומות אחרים, שהרי אין ממש ימין קלאסי ושמאל קלאסי בארץ. אי לכך ובהתאם לזאת, חזרה על מנטרת ה"פעילים דמוקרטים" היא נבובה וחסרת משמעות.

    ישראל בהחלט יכולה לבקר את מדינות ערב. בשנות החמישים היו בעולם מליוני פליטים, שלא יכלו (או לא רצו) לחזור לארצות מוצאם. מתוכם, 50 שנה אחר כך, רק הפלשתינים נותרו בלא פתרון. כשמצריים מונעת אזרחות מצרית מצאצאי פליטים פלשתיניים שנולדו בה (כפי שמנעה אזרחות מצרית מתושבי רצועת עזה) ומסרבת (או סרבה עד לאחרונה) להעניק אזרחות מצרית לילדי אשה מצרית וגבר פלשתיני (אבל מסכימה כשהסידור הפוך) – במטרה להנציח את הבעיה, אני סבורה שאנחנו בהחלט רשאים לבקר אותן.

    ואני מסרבת לקבל ממך הוראות (must take up the fight).

  23. Henry Lowi הגיב:

    Dear נועה

    I think we agree to disagree.

    If you re-read what you wrote, above, and what I wrote, above, you will see that there are some contradictions in your position.

    Once you turn your mind to the requirements of democracy and human rights, you will probably agree that any Israeli who wants democracy and human rights "must take up the fight" for democracy and human rights for the Palestine refugees.

    Until then, your claim, to be in favor
    לחיות במדינה דמוקרטית שמבטיחה זכיויות אדם לכל
    will be false.

  24. אירית הגיב:

    מה שבטוח שישראל רחוקה מלהיות דמוקרטיה, ולאו דוקא במובן של אפליית לא יהודים. השלטון היהודי על יהודים הוא לא דימוקרטי ומדכא ומסוכן על פי כל קריטריון.
    פליטים ושיבה
    לא נותנים לי מספיק נתונים "יבשים" על בעיית הפליטים, מספרם, חלוקה גיאוגרפית בגלותם ובמקומות מהם גלו, כמה אנשים ירצו תיאורטית וכמה מעשית, לחזור בתנאי שלא יקבלו שום סיוע ממשלתי. האם יש דרך מעשית ליצור סדרי עדיפויות מסויימים, כמו קרבה משפחתית לאזרח ישראל, מצב הומניטרי וכולי, שייאפשר מיון כלשהו ? כל זה, בלי הפליטים של ה"שטחים" שהם כרגע באחריות ישירה של ישראל, מתוקף הכיבוש. הסירוב של מצרים לתת אזרחות לזוג מעורב היא אמנם מגעילה אבל לא ממש רלוונטית, כיון שאין נטייה מצד הפלשתינים כקבוצה להגר לשם ומצרים לא מעוניינת בריבונות על רצועת עזה. לכן, הפתרון ההגיוני לשטחים הוא מתן עצמאות מדינית שתאפשר שיקום האוכלוסיה שם, שעשויה להסתפק בעצמאות תמורת "שיבה". הרי ישראל הכניסה חצי מיליון נוצרים מרוסיה, ועוד בתמיכות קליטה מסיביות…כך שממילא נפרץ העקרון. כמו כן, מחכים עוד "איחודי משפחות" מסיביים מאתיופיה וגם שם מתחו את עקרון ה"שבות" עד לקצה. כמעט אפשר לאמר שכולם יהודים, לפי המבחנים של "אנוסים בעבר הלא מוגדר". השאלה תהיה מי מזדהה עם האידיאולוגיה הציונית, וכיום הממשלה מעדיפה רוסים לא יהודים שהם "ציונים" במובן של שנאת ערבים ואיזו שהיא פסדה אירופית-מודרנית, על פני יהודים כשרים שלא מזדהים עם הציונות.
    ובכלל ההגדרה ל"נאמנות" ול"ציונות" היא היום מאד אמריקאנית בעצם, כך שכל הויכוח פה הוא די תלוי זמן והקשר, שעשויים להשתנות כאשר המצב העולמי ישתנה. בינתיים, למרבה הצער נוצרת תשתית שינאה שיהיה קשה להיפטר ממנה גם אם יימצא פתרון סביר לבעיה.
    מדינות אחרות
    מדינות ערב לא תומכות בהגירה פלשתינית לא כל כך בגלל שנאת ישראל (כמו שנהוג להגיד תמיד) אלא משום שהם בעצמם חוששים מתסיסה פנימית, בעיקר משום שהפלשתינים מגיעים כבר עם חינוך מסויים שלא עולה בקנה אחד עם רוב המשטרים הערביים. מה שנקרא קוץ בתחת, בערך כמו היהודים. מוזר לי שישראל בעטה בכל חמשת רגליה נגד המדיניות של דלת פתוחה שהתקין קרטיין בקנדה לפליטים ומהגרים פלשתינים. אם ישראל אכן מעוניינת שהם "ייעלמו" לפזורות בעולם, למה ההתנגדות? יש חשש שמה שישראל באמת רוצה זה שהם יתנדפו לאויר או יטבעו בים…או ישקעו במדמנת דם ועוני שממנה לא יצאו לעולם. זו ההנחה האמריקאית שאפשר לחסל עמים ותרבויות אם נותנים "מכה" חזקה מספיק. זה אולי נכון במקרים מסויימים, אבל ניראה קצת יומרני בקשר לערבים ולאסלם, וגם לא מוצדק כמובן ולא מוסרי. זה לא דומה לנאצים, זה סתם תרבות שהאמריקאים לא אוהבים ורוצים לשבור ולנצל. גם מה שעשו לאינדיאנים היה לא מוסרי, אבל אין השוואה בין שני המצבים מהרבה מאד סיבות.ישראל לא צריכה להצטרף לגל העכור הזה.
    א.

    א.

  25. הגרמני הגיב:

    לנועה,
    באם את מאמינה בהסדר שבסופו מדינה פלשתינית, הרי שאת חייבת להבין שמדיניות הגירה הינה חלק מזכויות מדינה ריבונית.
    או שאולי את מאלו שמאמינים לרעיון של מדינה פלשתינית ללא תכנים. דהיינו: ביטול הזכות להגנה עצמית, ביטול הזכות לשליטה על משאבים(מיים בין היתר), ביטול הזכות למעברי גבול, לנמלי ים ואוויר ועוד?
    מהי דמותה של המדינה הפלשתינית בה את מאמינה?
    ולנושא הביקורת.
    ניתן לבקר מדינות בלתי דמוקרטיות, השאלה היא במה זה מועיל? מדינת ישראל רואה עצמה כמדינה דמוקרטית, ולכן חייבת להתייחס ברצינות למדינות דמוקרטיות אחרות הרואות בה עוד אחת שכזו. היום בו יתייחסו אלינו כאל מדינה לא דמוקרטית, יהיה, אני מבטיח לך, מאוד עצוב!
    אחד האינטרסים הכי גדולים בהשקעות מחו"ל בישראל הינה לא רק ה"טלנט" הישראלי, כי אם גם בין היתר יציבות המשטר ואופיו. האם אנו מוכנים לוותר על כך?
    הייתי מעוניין שתשיבי לי על שאלותיי, כיוון שלפי תגובתך, נדמה לי כאילו אינך בדיוק בטוחה לאיזה כיוון היית רוצה לראות את מדינת ישראל מתקדמת

  26. Henry Lowi הגיב:

    To Irit

    There is no “dry” information about the Palestine refugees. All is politically charged.

    The best place to start is the website of the “Zochrot” Association, in Israel, that educates Israelis about the Palestine refugees
    — קישור —

    BADIL Resource Center, based in the refugee camps of the West Bank, wisely has produced a Hebrew Information Packet
    — קישור —

    A source of much anecdotal and historical data is
    — קישור —

    International activism is organized by the Al-Awda – Palestine Right to Return Coalition
    — קישור —
    — קישור —

    Thank you for your interest.

    To נועה

    You find the expression “democrat” to be not appropriate? OK. Let’s try something else. The media often refers to Dr. Mustafa Barghouti as a “pro-democracy activist”. I think it is a useful expression. How would you say “pro-democracy activist” in Hebrew? Don’t you agree that “pro-democracy activists” in Israel should be campaigning for the recognition of Palestinian human rights, including the right of the refugees to return, to repossess their stolen property, and to rebuild their communities?

  27. אירית להנרי הגיב:

    תודה יש לי את הקישורים האלה, קיויתי שמישהו פה יגיד משהו יותר קצר וברור מאשר תחקיר משלי שלא יוסיף כלום לפולמיה. למה אתה לא מגיב על העניין של קרטיין ומדיניות ההגירה? זה הרי עניין "קנדי". מדוע ישראל לחצה להפסיק את הכניסה של פלשתינים לקנדה ? מדוע ישראל ממשיכה להתנכל לאנשים שרוצים להגר לקנדה ומחבלת מפעילה טרור סמוי, גלוי ותככני נגד אנשים שלא רוצים את ה"הגנה של המדינה" המפוארת הזו ? ערבים, כיהודים. הקונסוליה שלכם בטורונטו זה קן צפעים מוכר וידוע לפעילות חתרנית ולא דמוקרטית נגד אנשים שרוצים לחיות בשקט באונטריו, בלי הפוליטיקה הצבועה של ישראל, כולל יוזמות השלום וההסברה המפוקפקת.

  28. Henry Lowi הגיב:

    I think the policy of former Canadian Prime Minister Chretien was correct, from the point of view of pro-democracy activists in Canada. Pro-democracy activists in Canada want Canada to be a haven for oppressed people, and want Canada to have an open-door immigration policy. This is difficult when the Canadian government is under pressure from the USA to be part of Bush and Sharon’s "war on terror".

    From the point of view of the Palestine refugees, any country’s policy that increases their options is a good one. Palestine refugees should be able to choose freely between settlement where they are (with full rights – the task of pro-democracy activists in Lebanon etc.), or settlement in other countries, or return to their communities and their property and re-settlement in Haifa, Yafa, Lod, and the Galilee.
    .
    Why does Israel oppose the free right of emigration of Palestine refugees? I guess, because of what you said: Official Israel wants them to simply disappear. That’s what Sharon’s military policy is trying to accomplish.(The refugee camps in the West Bank and Gaza Strip have borne the brunt of IDF brutality over the past 4 years) That is also what Israeli diplomacy (including that of the "left" – e.g. Geneva Initiative) is trying to accomplish. Any policy of any country, that treats the Palestinians as human beings with human needs and human rights, is anathema to Zionism, which still tells people that it built a democratic state for the Jews in a country that was empty, and that still is empty, (except for good Jews and bad terrorists).

    I don’t know if I answered your question, but I still think that, for those pro-democracy activists who are active in Israel, there is no way to "pass the buck" to anyone else. The banner of the Palestine refugees, raised high in Israel by honest Israelis, will contribute much
    to reconciiation, trust, and … peace. There is no other way.

    The choice is between "solidarity" and
    "separation"
    ( = apartheid)
    )"we are here; they are there")
    Israeli pro-democracy activists should choose solidarity.

  29. ספירו להנרי הגיב:

    מקבץ הנימוקים של הנרי לוי למען חיסולה של מדינת ישראל באמצעות החזרת מיליוני פליטים פלסטינים לתחומי הקו הירוק, דומה מאוד לאלו של הימין הקיצוני בגרמניה שדרש להחזיר את מיליוני הפליטים הגרמנים לחבל הסודטים בצ’כיה.

    גרמניה הדמוקרטית הבינה כי דרישה כזו תפוצץ את אירופה מחדש, ועשתה את המעשה הנכון: קלטה את הפליטים ושיקמה אותם וכך ניטרלה חומר נפץ פולטי וחברתי.

    עתה, אחרי 60 שנות שלום באירופה, לאחר שקמה הקהילה האירופית, לאחר שגם צ’כיה נפטרה מהעריצות עם קריסתה של ברה"מ, והיא שבה למשפחת העמים הדמוקרטים והצטרפה כחברה בקהילה האירופית, יכולים גרמנים להגיע לצ’כיה, להתיישב, ללמוד, כפי שצ’כים יכולים לעשות זאת בגרמניה. הפחד הלך ונמוג, האמון הלך וגבר.

    הכול נעשה בהדרגה ובשום שכל.

    אכן, תבונה, זה בדיוק הפריט החסר בהצעותיו של לוי וחבריו. הם דבקים בקנאות כמו לאומנית דתית דמוי אלה שבאיסלאם, שגם הטרמינולוגיה הסוציאליסטית לא מכסה עליה. "מלחמת הקודש" שלהם נשמעת מעט פתטית. הם יותר קתולים מהאפיפיור. אפילו הנהגת העם הפלסטיני לא מפרשת כיום את זכות השיבה כחזרה המונית של פליטים לתחומי מדינת ישראל (שלא במקרה נוגדות את עמדות החמאס והג’יהאד), שהרי ברור גם לה שאף מדינה, גם לא ישראל, תתנדב להתאבד, אלא מדברת על פתרון מוסכם שגם ישראל וגם פלסטין יוכלו לחיות עימו בשלום.

  30. Henry Lowi הגיב:

    Pay close attention to the language used
    by Gideon Spiro

    חיסולה של מדינת ישראל
    החזרת מיליוני פליטים פלסטינים
    הימין הקיצוני בגרמניה
    תפוצץ את אירופה מחדש
    חומר נפץ פולטי וחברתי
    קנאות כמו לאומנית דתית דמוי אלה שבאיסלאם
    "מלחמת הקודש"
    אף מדינה, גם לא ישראל, תתנדב להתאבד

    The highly-emotive language Spiro uses to blast the human rights arguments presented, without criticizing any of those arguments, is his idea of
    תבונה

    You would think that Spiro is trying to frighten his readers, not persuade them, or educate them.

    That’s the end of this discussion with Gideon Spiro

    .To me, he sounds like Arnon Sofer.

  31. עופר יהלום הגיב:

    אציין שחלק גדול מהדיונים באתר זה מגיע בסופו של דבר לנושא השיבה, מה שגורם לכך שהמשתתפים הקבועים (גם אני…) מנצלים את "זכות השיבה" שלהם – כלומר לחזור שוב ושוב על אותם טיעונים.

    בכל מקרה, יש שתי עובדות היסטוריות מעניינות ולא רלוונטיות: העדבים דחו את תכנית החלוקה בזמן שההנהגה היהודית קיבלה אותה(אם גם כצעד טקטי), ורוב הפליטים הפלסטינים עזבו מיוזמתם כפי שקורה במלחמה ולא הורשו לחזור.

    מה שחשוב הוא שאדם ששהה מחוץ למדינה עשרות שנים איבד את זכותו לחזור אליה ללא הסכמת השלטון שלה, ממש כפי שמי ששהה בתוך המדינה מספר שנים, אפילו באופן לא-חוקי, קנה את הזכות לחיות בה כאזרח שןןה זכויות.

    זכות השיבה היא גם בעייתית במישור המעשי משתי בחינות:
    1. כל זמן שיש שני עמים עלולה להפוך מדינה כזו לאנארכיה כפי שקרה בלבנון, בוסניה ורואנדה.
    2. גם אם התהליך יעבור בשלום משמעותו מיזוג שני העמים לאחד. אולי הפלסטינים מוכנים לאבד את זהותם הלאומית אבל לא נראה לי שהישראלים יסכימו לכך או שהם בכלל צריכים להסכים.

  32. נועה הגיב:

    לגרמני.
    כן, אני תומכת בהקמת מדינה פלשתינית לצידה של מדינת ישראל, עם כל הזכויות של מדינה ריבונית, אף על פי שאני בספק אם שלום יצא לנו מזה.
    לפחות נוכל להפסיק להשקיע משאבים בשטחים.
    אחת מהזכויות הללו היא הגירה לתחומי המדינה הפלשתינית, ובאם הפלשתינים ירצו לקלוט את כל הפליטים – זכותם המלאה (אף שאני בספק אם יהיה להם מקום. זה עניינם).
    יש לי הרושם שלך ולמר לואי גישות שונות.
    אתה מדבר על זכות שיבה למדינה פלשתינית, בעוד שמר לואי מדבר על זכות שיבה לתוך מדינת ישראל – קרי במקום 2 מדינות ל-2 עמים, מדינה אחת לעם אחד (פלשתין) ומדינה אחת ל-2 עמים (ישראל).
    הואיל והזרמה של מאות אלפי פלשתינים, שיהיו כמובן אזרחים שווי זכויות – למדינת ישראל, שקולה בעיני (ובעיני אחרים) להתאבדות, אני מתנגדת לה בכל תוקף, עם כל הדמגוגיה של מר לואי, בסגנון "אם את לא תומכת בזה – את מתנגדת לדמוקרטיה".

    למר לואי.
    התקשורת מתייחסת לד"ר ברגותי כ"פעיל פרו-דמוקרטי", וזה לא בהכרח מתייחס לזה שהאיש תומך בדמוקרטיה, אלא שהמדיה מושפעת יותר מדי מהחלוקה של רפובליקנים ודמוקרטים, ומשליכה את זה על המערכות הפוליטיות של שאר העולם.
    מלבד זאת, אפשר לחשוב שהרפובליקנים הם נגד דמוקרטיה, או שהדמוקרטים הם נגד "שלטון העם".
    בינינו לבין עצמינו, גם הפוליטיקה האמריקאית לא מתחלקת ל-טוב=דמוקרטים, רע=רפובליקאים, ולהיפך. לינקולן היה רפובליקני. דווקא הדמוקרטים תמכו בזכותן של מדינות הדרום לעשות מה שבא להן, כולל להתעלל בעבדים.

    מה הקשר בין דמוקרטיה, לפעולה למען הבאתם למדינה ריבונית, של עשרות ומאות אלפי אנשים המתנגדים לאותה מדינה ריבונית?
    ולמה הגדרה של "אנחנו כאן, הם שם", כשה"שם" הוא מדינה ריבונית, נתפש בעיניך כאפרטהייד?

  33. נועה – להנרי לואי הגיב:

    עוד משהו. בנוגע לתגובתך למר ספירו.
    אם נעשה copy paste למשפטים סלקטיביים לכמה מהודעותך שלך, אני לא בטוחה שנגלה מצבור משפטים המייצגים אוהב-אדם דגול.
    ואם נתחיל לעשות דילוגי אותיות, מי יודע מה נגלה.
    כל משפט שאדם אומר, או כותב, ראוי להשקל בקונטקסט שלו, בלי שיקחו משפטים מפה ומשם, ישימו אותם יחד, ויגידו "אה, תראו באיזו שפה אמוציונלית הוא משתמש!"

  34. יורם בר-חיים הגיב:

    אין ספק שכשהתשקורת הישראלית מתייחסת לפלסטיני כאל "פרו-דמוקרטי" צריך לקחת זאת בזהירות ובעירבון מוגבל, סרי נוסיבה למשל, נחשב "פרו-דמוקרטי" משום שהוא מוכן לוותר בשמם של רוב בני עמו על רוב זכויותיהם, זה כמובן אבסורד.

    במקרה של מוצטפא ברע’ותי, האיש, יחד עם שותפיו, עושה נסיון אמיתי להעמיד את השמאל הפלסטיני ככוח שלישי, רחב ככל הניתן, לאטרנטיבה הן לגוש האסלאמי והן לפתח, תוך עמידה על זכות השיבה והזכות להיאבק, כלומר הדמוקרטיה שלו אינה עמידה בסטנדרט אמריקאי-ישראלי (אם כי אני לא תומך בעמדתו בשאל הפתרון) אלא עמידה נחרצת על הזכויות הדמוקרטיות של העם הפלסטיני ועל דמוקרטיזציה של החברה הפלסטינית.

    המובאות שהביא הנרי לאוי מגדעון ספירו רלוונטיות להבנת הלך הרוח של השמאל הציוני, אשר כאילו מחליף לגמרי את התשדיר כשהדיון מגיע לזכות השיבה, ומאמץ בצורה בלתי-ביקורתית להדהים את הטרמינולוגיה, הראיה ההיסטורית והנחות היסוד הגזעניות של הקונסנזוס הציוני.

    הנימה שנוקטים ליבראלים ציונים בנוגע לזכות השיבה באמת יותר חשובה מתוכן טיעוניהם, שהוא שחוק ולא מחזיק מים. ניקח לדוגמא את הטיעון האחרון של נועה, לפיו השיבה "שקולה להתאבדות", הרי אם לא היתה נכבה, היתה נועה צריכה לחיות עם כל אותם פליטים בדמוקרטיה ושיוויון (או לא ?) כבר היום וכבר לפני שנים רבות. אי לכך הטענה שחיים עם אותם אנשים היא התאבדות, פירושה תמיכה מלאה בטיהור האתני של 48 ובכל צעד שננקט או יינקט כדי להנציח אותו.

    אם הזכות של אנשים לחיות בארצם היא "התאבדות" זה מבהיר לחלוטין גם מהו ה"קיום" היחיד שישראלים, למעט בודדים, מסוגלים בכלל לדמיין, קיום גזעני פריבילגיוני המתנגש בהכרח עם כל ערך דמוקרטי וכל פתרון דמוקרטי.

  35. אירית הגיב:

    ניראה לי שהתומכים בשתי מדינות, הולכים עם קו ההפרדה עד זוב דם. מי שתומך במדינה אחת לשני העמים, כמובן יכלול בה את זכות השיבה של שני העמים. שתי הקבוצות המובחנות הללו רואות עצמן כ"שמאל" לעומת הפתרון הימני המסתמן כמדינה אחת לעם אחד (והעם השני כבר יסתדר ב"מדינות ערב" או משהו כזה). ואולם, למעשה יש הבדל מהותי בין שני ה"חזונות" הללו, לא רק מבחינת איכות החיים וזכויות הפלשתינאים אלא גם בהגדרה העצמית של היהודים בארץ ובעולם. מבחינה מסויימת רב המשותף על השונה בין השמאל והימין הציונים אל מול הלא ציונים. לעניות דעתי, הבירור הפנימי בקשר להגדרת השאיפות וזהות של היהודים צריכה לקדום לדיון בזכויות או בהפרתן של הפלשתינאים, מבחינת הגיון הטיעון (לא על רצף זמן, הכוונה). המחלוקות הפנימיות בקרב היהודים עוברות מעין "טשטוש" ועיוות בגלל הנטיה לדבר על ההשלכות של כל פתרון על הפלשתינאים. אני מתארת לעצמי שספירו, חרף עמדותיו השמאלניות, מגדיר את היהודים כלאום לכל עניין, בעל זהות אתנית ולשונית אחידה, ומכאן שזהותו קשורה גם לריבונות לאומית בטריטוריה כלשהי. לעומת זה, יהודים רבים לא רואים כלל את היהדות כלאום, ומכאן שללא כל קשר לפלשתינאים ובעיית הסכסוך, כל הרעיון של מדינת לאום "יהודית" הוא בעיניהם לצנינים, כמובן אם גם כרוך בהפרות מסיביות של זכויות אדם, של פלשתינאים או יהודים או אחרים.ויש כמוני מי שבכלל לא מתלהב ממדינת לאום, גם במקרים שהגדרת הלאום פחות שנויה במחלוקת פנימית. זו גם שאלה של אמון אישי של כל יהודי, ככזה, אם בהעדר מדינת "יהודית" חזקה ובעלת רוב ברור על טריטוריה כלשהי, הוא או היא יוכלו לחוש בטוחים פחות או יותר, כמו כל אדם אחר, על רקע מוצא אתני, גזעי או דתי. לפעמים נידמה לי שישראלים שוכחים שגם אנשים אחרים אינם חיים עם תעודת ביטוח. ומה שבטוח הוא, כפי שידעו חזלינו, שהסכנה הכי גדולה תמיד באה מן המלכות, ולא משנה אם היא תהיה "שלנו" או "של אחרים". ובאמת זה לא משנה בסופו של דבר אם היהודי יחוש מאויים על ידי ממשלת "גויים" או ממשלה יהודית טהורה וכשרה. כך למשל, אפשר בהחלט לדמיין היום ממשלה "יהודית" פשיסטית אלימה שתאיים פיזית על חייהם של מתנגדים רעיוניים, ואז מה לי פלשתינים ומה לי נאצים, אם הסכנה באה מבפנים? לי ניראה יותר חשוב לבזבז אנרגיה על פעילות בינלאומית נגד הגלובליזציה ושיטות העריצות החדשות המתרגשות עלינו ומסכנות את החירות והשוויון בעולם כולו, וגם פה. אבל מי אני בכלל…סתם אבק אדם.

  36. מתן הגיב:

    "הזכות של אנשים לחיות בארצם…" קודם כל, מנק’ ההנחה שא"י היא ארצו של העם היהודי, זכותם של היהודים לקיים פה את מדינתם מתוקף היותה מולדתם ההיסטורית.
    הנקודה העיקרית בתגובותיי היא הבחירה הסלקטיבית עד להכעיס של חלקי עובדות מתוך ההיסטוריה ליצירת תמונה לא ריאליסטית ולא הגיונית ע"י חלק מכותבי המאמרים.
    הרי יש מי שאומר שזכותם של הפלסטינים לחזור להיכן שחיו אבותיהם לפני 57 שנה, קרי: יפו, חיפה, ושאר הכפרים שעל חורבותיהם הוקמו יישובים ישראליים. לפי זכות זו, גם למאות הפלסטינים שגרו ברחבת הכותל ובתיהם נהרסו יש זכות להקים מחדש את בתיהם היכן שנולדו וגדלו. לפי זכות זו, גם ליהודים מותר לשוב ולהתיישב בחברון, שכם, מזרח ירושלים ושאר הערים היהודיות של ממלכת ישראל שהיום הם בתחומי הגדה ועזה.
    אולם, השינויים המדיניים שקרו בעשרות השנים האחרונות אינם מאפשרים מתן אפשרות כזו, וזו הסכמה, או ידיעה שרווחת בקרב רוב הציבור: חברון לא תהיה, כנראה, שוב עיר ישראלית; אולם גם חיפה לא תהיה ערבית. אם, בתאוריה, תוכר זכות כזו- אז לשני הצדדים. אבל לפי ההתנגדות הרבה שיש לכותבים כלפי תושבי קריית ארבע ואלון מורה, זה לא נראה ככה.

  37. חיים הגיב:

    ליורם בר חיים,
    ואם מלחמת העולם הראשונה לא הייתה פורצת הקיסרות האוסטרו-הונגרית הייתה עד עימנו.
    זו דוגמה לטעון המחזיק מים? טיעון הסבתא והגלגלים היינו קוראים לו בגיל שבע.

    הטענה היא ש*היום* כלומר בשנת 2005 חזרתם של מיליון פלסטינים לתוך ישראל היא התאבדות וזו טענה שבאמת לא מחזיקה מים אלא דם.
    אגב, זו לא תמיכה ב"טיהור האתני" אלא ריאליזם.

  38. ריאליזם שלא מחזיק מים הגיב:

    הסכסוך בין ישראל לפלסטינים הוא "שמחזיק דם" כבר כמאה שנים. זו המציאות הריאלית המוכחת, החזקה יותר מכל תחזיות הזוועה שלא ניתנות כלל להוכחה.
    לב הסכסוך בין ישראל לפלסטינים הוא בעיית הפליטים והמפתח לפתרון הבעייה הוא ההכרה בזכות השיבה. השאר גימיקים או חיפוש אשמים מעבר לגבול כדי להנציח את המצב.

  39. עופר יהלום הגיב:

    זכות השיבה של פליט למולדתו היא אכן זכות יסוד שהוכרה באמנות בינ"ל רבות, אבל ככל זכות יסוד אחרת (חופש דיבור, חופש התארגנות, זכות אדם לגופו וכו’), היא איננה זכות בלתי-מוגבלת, מכיוון שמטבע הדברים היא מתנגשת לעתים קרובות עם זכויות יסוד אחרות של אנשים שאינם פליטים.
    אין מחלוקת בין תומכיה ומתנגדיה של זכות השיבה לפלסטינים, שמשמעותה של מימוש זכות זו היא מדינה אחת בין הירדן והים, שתהיה משותפת לשני העמים.אבל מדינות מסוג זה, שבהן לא היה רוב מכריע לאחת הקבוצות האתניות, מתחלקות מבחינה היסטורית לשני סוגים:
    המדינות היציבות (קנדה, שוויץ, בלגיה),כלומר מדינות שהסכנה החמורה ביותר בהן היא פירוק לשתיים-שלוש יחידןות ריבוניות, והמדינות חסרות היציבות (בוסניה, רואנדה, לבנון), שבהן השתלטו גורמים קיצוניים משני הצדדים, גרמו למלחמת אזרחים ולשפך נהרות של דם, ורק לאחר התערבות כוחות חיצוניים הושגה בהן איזו פשרה רופפת שכללה שביתת נשק ולעתים גם חלוקה מחדש.
    המדינה החד-לאומית בארץ צפויה ליפול לאחת משתי הקטגוריות ולא ניתן לומר איזו, בין אם היתתה מוקמת בשנת 1948, ובין אם ץתוקם בשנת 2015 או בכל שנה אחרת. אולי הפלסטינים מוכנים לקחת את הסיכון, אבל אני לא מוכן ונראה לי שאני מייצג בעניין זה את עמדתם של רוב אזרחי ישראל.

  40. להיפך הגיב:

    דווקא הנסיון להפרדה אתנית בבוסניה, יצר טיהורים אתניים ופשעים בקנה מידה עצום. הסכסוך נפתר כשבוסניה הוכרזה מדינה רב-לאומית (בתחילה בהסכם בין הבוסנים לקרואטים ודומני שאחרי כן הצטרפו בלית ברירה גם הסרבים בבוסניה). ההסכם כלל את זכות השיבה לכל פליטי הטיהורים האתניים ופחות או יותר סיים את המלחמה התאנית הזוועתית שם.
    גם המלחמה במקדוניה שנוצרה סביב הפרדה אתנית הסתתימה בהסכם על "מדינת כל אזרחיה", כלומר, מדינה רב-לאומית באופן מעשי.
    למעשה, הסכסוכים הכי נוראים שאנו מכירים בסוף המאה העשרים היו או מלחמות אימפריאליסטיות או סכסוכים כתוצאה מנסיון להפרדה אתנית, הסכסוך בין הציונות לפלסטינים הוא שני הדברים הללו יחד.

  41. כלומר הגיב:

    אנשים כל כך רצו להשאר ביחד, ושלא יפרידו אותם ליחידות ריבוניות נפרדות, שהם התחילו לירות זה בזה מתוך אהבה וריעות?

  42. לא הגיב:

    כל עוד אנשים חיו במדינה אחת הם פעלו כמו מי שמצריכים להתסדר ביחד ומרגע ש"הפרדה אתנית" היתה שם המשחק, אז הסרבים והקרואטים ניסו כל אחד ליצור לעצמו רוב כמה שיותר גדול בכמה שיותר שטח של בוסניה ולגרש מהשטח "שלהם" כל מי שלא היה כמוהם כי זהו ההגיון של הפרדה אתנית בארץ מעורבבת.

הגיבו לנתן.

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים