הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-10 בינואר, 2005 50 תגובות


אֲדוֹנִי הַסְּגַן אַלּוּף
זֶה הוֹלֵךְ לְהִשָּׁמַע חָצוּף
אֲבָל אוּלַי פָּשׁוּט תָּעוּף
לָנוּ מֵהַמַּחְשָׁבוֹת
שֶׁל הַיְּלָדִים?


אֲדוֹנִי הַסְּגַן אַלּוּף
הֲרֵי עוֹד כַּמָּה שָׁנִים
גַּם תִּקְּחוּ לָהֶם
אֶת הַגּוּף
מְדִינַת הַחֲלוֹמוֹת שֶׁלָּהֶם
תַּהֲפֹךְ לְחָלָל
שָׁקוּף רָדוּף שָׂרוּף
אֲדוֹנִי הסְגַן אַלּוּף


אָז אוּלַי תַּשְׁאִירוּ לָהֶם
עוֹד קְצָת אֶת הַלֵּב
עוֹד קְצָת נֶפֶשׁ
עוֹד קְצָת חַיִּים חַיִּים
עוֹד קְצָת
לִפְנֵי שֶׁתַּהַפְכוּ אוֹתָם
לִרְכוּשׁ צה"ל
מִבִּפְנִים

תגובות
נושאים: מאמרים

50 תגובות

  1. איריס הגיב:

    ליעל,
    משובח.

  2. אירית הגיב:

    תודה, נהדר.
    לבד מן העובדה שמה שמתואר כבלהות עתיד כבר קרה, כולנו רכוש בנפש ובגוף.

  3. מתן הגיב:

    אירית,
    אני לא מרגיש רכוש לא בנפש ולא בגוף. בכל מקרה, את מוזמנת לוותר על אזרחותך הישראלית ואז תהיי את וילדייך פטורים מכל שירות צבאי והבושה שבלהיות ישראלי, ובטח שלא רכוש של אף מדינה.
    ליעל,
    מטרת הסא"ל לכל תיכון הוא להכין את הצעירים לקראת הגיוס, שכידוע לך הוא חובה אזרחית של כל אזרח במדינתנו. בעזרת הדרכה והכנה נכונה יוכל כל מועמד לגיוס למצות את עצמו בצורה הטובה ביותר בתקופת השירות הצבאי, כלומר להתכונן נפשית ולהתמניין לתפקידים.
    "להשאיר להם לב ונפש"… אני לא חושב שמפגש עם סא"ל הוא כזה טראומטי, כמו גם למידה של ערכי צה"ל, מעמדו ותפקידו במדינת ישראל ואולי, חלילה, על שירות קרבי (!!!) בצבא.
    בכל מקרה הסלידה שלך מצה"ל מעוורת את עינייך, וכמו שנראה לי את רואה בו נציג של צבא כיבוש שמנסה להתשלט על מוחות הילדים. אני בטוח שבדיקה מקרוב תראה שאין פה שטיפת מוח של תלמידי תיכון תמימים, מה גם שכיום לא ממש תמימים, אלא רק חינוך על הגוף שמאפשר את קיומנו, כך ממש, במדינת ישראל.

  4. נתן. הגיב:

    למתו.

    צה"ל משמש בשנים האחרונות כצבא שמטרתו לשמר ולתחזק את משטר ה"אפרטהייד" בשטחים הכבושים לצןרך קיומם וביסוסם של הקולניאליסטים שגרים שם.
    לצורך זה הוא צריך לדכא את האוכלוסיה הפלשתינאית על מנת לאפשר את המשך אותו משטר.

    לפיכך נראה לישאתה צודק. על מנת שצעירים יסכימו לבצע מלאכה בזויה זו חייבים לשטוף להם את המוח כבר בתיכון.

  5. אירית למתן הגיב:

    אני לא יודעת מי אתה, אבל לא אתה תקבע מי יוותר על אזרחות פה, אולי זה הסא"ל ? או אתה? החוצפה הזו, שלמדת ככובש, לסלק ממוחך קולות ואנשים שחולקים על דעתך המטופשת שאתה רואה כנזר הבריאה, ולגרש, ולשלול…זה בדיוק נושא הדיון. האם הדרך לפתור מחלוקת על עניין כזה היא לגרש אנשים ? ומי שמך בכלל ? למה אתה יוצא מהנחה שאתה "יותר שייך" ממני ? לדעתי, ואחרי ההתבטאות שלך צריך לגרש אותך מכאן ומהר.
    שנית, מי אמר לך שבעלי הרכוש וקלגסי העבדים מוותרים כל כך מהר על רכושם ? הנה, אני למשל ניסיתי אכן לעזוב ואף לא איכפת לי לוותר על אזרחותי, ו"הבעלים" שלי ערכו מצוד יקר, מורכב, ממושך אחרי כדי להחזיר את הסחורה לארץ. והטעם לכך – מי שכבר היה רכוש, יישאר רכוש, ואין לעשות תקדים שעבדי המערכת יברחו לחופשי. וכמובן, תמיד יש "סודות" שאפשר להיתלות בהם…הרי כל ישראלי הוא גם אכסניה מעופשת ומרקיבה של סודות פנדורה נחשיים ומכוערים, וגם אם לא רצה הרי לפי משנת משרד הבטחון "ייתכן שהוא לא יודע מה הוא יודע".

  6. איריס הגיב:

    למתן,
    הגיוס הוא חובה אזרחית של כל אזרח במדינתו? זה אולי נכון במשטרים צבאיים אבל במדינות דמוקרטיות גם אם יש חובת גיוס יש דרך חוקית ומוסרית לסרב. פתאום הצבא עובר עוד שלב של אזרוח? זו בדיוק הבעיה כאן, אי ההפרדה בין האזרחי לצבאי. אולי שיתגייסו כבר הילדים בגיל 8, פורמלית כלומר, כך שההכנה לגיוס תהיה קלה יותר? מה הגבול?

  7. מתן הגיב:

    אירית,
    קודם כל, זו הייתה הצעה שמתבקשת מדעותייך הנחרצות בעניין ישראל. אני יודע על מישהו שויתר על אזרחותו הישראלית בשביל לא ללכת למילואים. כיוון שלא ניתן לקיים או לא לקיים חוקים כראות עיניך, ולא "איש הישר בעיניו יעשה", אין ברירה אלא לקיים את כל החוקים, כולל חובת השירות הצבאי. למזלנו, הדמוקרטיה מאפשרת לך להאבק במקביל למען כל הדברים שאת מאמינה בהם. אף אחד לא מנע מנציג "עלה ירוק" לדבר בכנסת, עד כמה שאני זוכר.
    אני לא קבעתי שיש לשלול ממך את האזרחות, אלא הצעתי לך לוותר עליה מרצון. לקרוא לדעתי מטופשת- למה דעתך נכונה ושלי מטופשת? יש מקום לכל דעה, גם אם היא שונה, וגם כאן באתר, כל עוד היא רלוונטית. בשרשור אחר אמרת שבאת לדבר עם אנשי השמאל-הציוני, והפסקתי את ההתכתבות איתך. אז "לגרש אותי מפה ומהר"- מנוגד הרי לחופש הביטוי והדעה עליהן את מגנה בחירוף נפש. ובקשר לסיפור האלגורי שלך- טוב, לא ממש הבנתי אותו.
    איריס,
    אני בטוח שכל אדם במדינה מייחל ליום בו נוכל לבחור אם להתגייס או לא, ויהיה ניתן לבחור בצבא בתור מקצוע. למרבה הצער זה לא מתאפשר כיום. גיל הגיוס 18 הוא אוניברסלי, ואני מבטיח לך שעד לכיתה י"א לא מתעסקים בביה"ס בענייני צבא.אולי ביקור באיזה בסיס ביסודי.

  8. איריס הגיב:

    מתן,
    בתור מי שמגיל גן שמעה על יום הזכרון ומה שבא איתו ובכיתה ג דיקלמה בטכס השנתי את "מגש הכסף", והילדים שלי בגיל דומה קיבלו את המשנה הסדורה הזו בבית הספר, כולל עידכונים אקטואליים ביחס לאינתיפאדה, המציאות שונה ממה שאתה מתאר. זה באמת מדהים שאתה יכול להבטיח לי שעד כיתה י"א לא מתעסקים עם הצבא. לשיטתם של מנהלי המדיניות של ישראל זה נראה לי גם הגיוני לגמרי להתחיל את שטיפת המוח מוקדם ככל האפשר, עם "פינת שואה" בגן ועמידה ליד האנדרטה בישוב המקומי החל מכיתה א. בלי זה מי בדיוק ילך לצבא בגיל 18 ?

  9. אירית למתן הגיב:

    קודם כל זו לא היתה אלגוריה, אלא מציאות. אל תהיה תמים, אנשים לא מתנדבים ולא מתגייסים, אלא משועבדים, תלוי מי אתה ובאלו מערכות מדובר. צבא זה לא רק צה"ל החביב עם חוק גיוס חובה שמתחיל ונגמר אחרי שנתים שלוש. זן מנטליות של בעלות על בני אדם לצרכים "כמו צבאיים" בטחוניים, גם בלי חוק וגם בלי חוזה, ולפעמים גם בלי שנאשר מישהו לספר על כך. הגיוס בבתי הספר קיים גם ללא התוכנית הטפשית הזו, האבחון והאיתור של מי שהצבא שם עליו עין, מתחיל מאד מוקדם בארץ, כולל שטיפת המוח ופס הייצור של רובוט שיעשה את העבודות המלוכלכות. אתה אדם תמים בסך הכל, כך שלא אתווכח אתך, כניראה שהחינוך הצליח במקרה שלך, ואתה לא רואה ממטר מתחת לאף שלך. להציע למישהו לוותר על האזרחות זה כמו לגרש אותו, משום שהוא לא מסכים אתך על עניין פוליטי. תוותר אתה על האזרחות אם ניראה לך שיש אנשים שלא נושאים בנטל איתך, ואתה תמיד יכול לשרת בצה"ל גם בלי אזרחות, הם מקבלים הכל, פועלים זרים, תיירים…אין בעיה, שכירי חרב תמיד מתקבלים בברכה. מאחר שאתה לא יודע איפה אתה חי, חבל שנתווכח בשירשור זה או אחר. צה"ל זה רק גוף אחד מיני רבים, שדוקא מכולם הוא ה"דמוקרטי" ביותר. אבל העובדה שאנחנו רכוש חסר זכויות ו"קול" במדינת צבא…זה לא שנוי במחלוקת.

  10. איריס הגיב:

    לאירית,
    עם החלק הראשון של תגובתך הסכמתי לגמרי, אבל לא לגמרי הבנתי למה הצבא בישראל נראה יותר דמוקרטי ממוסדות אחרים.למה באמת?
    שכירי החרב שהזכרת דווקא לא מתקבלים בברכה, כי כאשר הצבא יהיה בנוי עליהם זה יסתור את האמונה הישראלית המשוכפלת ש"אין לנו על מי לסמוך אלא על כאלו שנולדו לעם הנבחר" וגם חשוב לשמר את האפשרות ליצור כאן "שמאל" שבנוי על שנאת חרדים, שכידוע לך לא משחקים את המשחק הצבאי.

  11. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    מי האידיוט, שמאפשר לפשיסט אולטרא-ימני, מסוגו של מתן הלז, להתבטא באתר שמאלני?

    וליעל – כל הכבוד על השיר!!

  12. נעם ליעל ולדניאל הגיב:

    יעל, שלום לך מירושלים ותודה.

    דניאל- אם אתה מתחזה ימני, אני מבין. ואם לא- פשפש בדבריך בתגובה. על פניו- מופרך.

  13. מתן הגיב:

    פשיסט אולטרא-ימני? זה מפתיע… מעניין איך אתה קורא לשרון או לנדאו. אני בכל אופן תומך בהיפרדות והקמת שתי מדינות- תקרא לזה איך שתרצה.
    איריס- הכוונה שלי הייתה להכרה יותר מפורטת של הצבא. בכל מדינה בעולם מכבדים את החללים שמתו על הגנת המולדת, וגם כאן בישראל. "פינת שואה"- טוב, לא הכי קשור לנושא, אבל זה בהחלט דבר שראוי ללמוד ולדעת, לא?
    אירית,
    מגוייסים או משועבדים, נכון שאין אפשרות בחירה. נכון שמאתרים בני נוער בגילאי טרום-גיוס לצבא, אבל בסה"כ לא כופים כל תפקיד. את לא מתייחסת לעניין עצמו, כי עניין ויתור האזרחות הוא רעיון בשבילך להוריד מעצמך את נטל השירות הצבאי, נטל המיסים שגובים עבור "כלכלת הכיבוש" ושאר החובות שמטילים עלייך כאזרחית ישראלית. יתר על כך, נראה שאת כל כך שונאת את המדינה כיום כך שאין פה עניין סנטימנטלי. אין כאן שום קשר לדעותינו החלוקות, אלא למשנתך האידיאולוגית בלבד.
    מתגובות פה ושם שקראתי שכתבת לא הצלחתי להבין מהי המדינה האידיאלית בשבילך? נראה שיש לך הרבה מה לומר- למה שלא תפרסמי מאמר באתר? אוכל להבין אותך יותר טוב.

  14. נועה הגיב:

    לאיריס
    מה הכוונה "הנה, אני למשל ניסיתי אכן לעזוב ואף לא איכפת לי לוותר על אזרחותי, ו"הבעלים" שלי ערכו מצוד יקר, מורכב, ממושך אחרי כדי להחזיר את הסחורה לארץ"?
    ניסית לעזוב ובאו מ"המחלקה להשבת רכוש אבוד" של המוסד והחזירו אותך לארץ בכוח הזרוע?

    לדניאל.
    קוראים לזה, כנראה, חופש הביטוי. ומתן לא מביע עמדות ימניות כל כך. למען האמת, העמדות שלו הן די בקונצנזוס אצל רוב העם.

  15. אירית לאיריס הגיב:

    איריס, כוונתי שהצבא זה החלק הדמוקרטי, היה בהשוואה למנגנונים חשוכים יותר, אשר ממעטים לדון בהם מחמת עינא בישא, אבל המספרים של הכפיפים להם הולכים וגדלים אקספוננציאלית וגם השפעתם הכספית והפוליטית. קיימת איזו אשליה שמישהו דואג להפיץ כאילו מנגנוני הבטחון (לא רק השושו נטו אלא הרבה מפעלים בטחוניים גם כן) מבוססים על עיסקה מרצון, ואולם החכמה העממית יודעת שלא כך פני הדברים, והשעבוד הולך וגדל…כמו שאמר לי פעם עורך דין מפורסם, שהיה במערך המילואים של המודיעין "אנחנו זה כמו הוורמכט, לא כמו האס.אס.." – כוונתו למוסדות האחרים, וזה בא ממנו, לא ממני). באשר לשכירי החרב, נכון שהחזות צריכה להישאר יהודית באתוס הצהלי, אבל לאחרונה מתקבל הרושם שמשתמשים בערבים יותר מקודם, וגם מסופר כל הזמן על ילדי פועלים זרים או אחרים (נוצרים שאינם אזרחים וכולי) ששירתו בצה"ל ואז ממילא מבקשים להתאזרח, במידה מסויימת הפרוייקט הציוני מיליטריסטי משתמש גם בנוצרים הרוסים שהובאו כשכירי חרב מול הערבים, בציניות מרובה. לבסוף, ולא בלי הומור, חלק מאיתנו נתפסים אצל השלטון כ"פועלים זרים" גם אם אנחנו יהודים המחזיקים תעודה "כחולה". הלא כן ? הרי יש אזרחים ויש עבדים…
    בסופו של דבר, אם אדם מגיע לדילמה בין לרעוב ובין לעבוד במסוף "קרני"…זה יותר גרוע מגיוס חובה על פי חוק. הוא גם מגוייס, גם בלי זכויות, וגם נחשב כמי שלקח את הסיכון והאיכס הזה מרצונו הטוב. לכפייה יש פנים הרבה, ולפחות חוק שירות בטחון הוא פשוט ונהיר ואפשר להתמודד איתו בצורה ישירה. זה הרחבה של "עובדי קבלן" לכל העניינים בארץ, ואחר כך אומרים לך שאתה רצית, אתה הלכת…צריך לדבר על זה, כיון שאחרת נוצר שיח שקרי מראש שאפילו לא מאפשר התנגדות.

  16. דניאל קלטי, הסופר לנעם הגיב:

    צר לי, אך לא הבנתי.

  17. יצחק שפי הגיב:

    פרדוקס: ככל שאחוז המתגייסים יפחת ושרות המילואים יתקצר-עד-יתבטל, ככל שהצבא יהיה יותר "מקצועי" ופחות "צבא העם" כך ההילה של אנשי צבא בכירים תתחזק, הם יהיו יותר ויותר מורמים-מעם, נחשבים. כי פחות ופחות אזרחים (כולל אנשי תקשורת) יכירו את הצבא מקרוב-מבפנים.
    מקובל לחשוב שהמערכת הפוליטית עוברת תהליך הפוך – אני לא בטוח אבל אולי.

  18. מתן הגיב:

    אירית, התגובות שלך נשמעות רדופות-משהו. לא צריך לכופף כל נתון בצורה שתגבה את דעותייך, כמו להגיד שמגייסים "יותר ערבים" או רוסים-נוצרים לצבא, שבהודעה אחרת היו עשויים להיאמר לחיוב.
    ובקשר ל"שימוש" בתושבים שאינם אזרחים בצבא- בהחלט עניין מעניין, אבל לא שמעתי עליו. אני די בטוח שלגולני הם לא הולכים…

  19. אירית הרדופה למתן השאנן הגיב:

    לגבי התופעה של גיוס זרים, מבוסס באמת על אנקדוטות מהמדיה, הרבה נפגעים ערבים לאחרונה, ופה ושם כתבות הזועקות שההוא וההוא ששרת בצבא, אמא שלו עומדת להיות מגורשת או אח שלו…לא בדקתי נתונים סטטיסטיים. התייחסתי גם לתופעת "צד"ל" וכדומה באלה, ישראל לא בוחלת בשכירי חרב. נהפוך הוא. האם "להיות רדוף" זה משהו שלילי ? אני גם פרנואידית מקצועית שמתפרנסת מזה וגם נוהגת לקרוא עיתונים בשבת, מה זה רלוונטי. הטענה היתה, ואני חוזרת עליה, שבעיית השעבוד של אזרחים למערכות צבאיות היא גדולה יותר מאשר "גיוס החובה" לפי חוק שירות בטחון, ושהנושא לא מטופל.

  20. למתן הגיב:

    למיטב זכרוני, "עלה ירוק" לא הגיעו לכנסת.

  21. איתן ק הגיב:

    ליעל תודה, שיר טוב.

  22. מתן הגיב:

    אכן, עלה ירוק לא הגיעו לכנסת, אבל בועז וכטל נאם שם פעם (או יותר).

  23. יאיר הגיב:

    ליעל היקרה, אין לי מילים. ראיתי שכתבת שיר ומיד רציתי להחמיא לך, כמו רוב קודמי דלעיל, ולקלסך על כישורייך הרבים: לא רק בלטיגציה אלא גם בפואטיזציה, ואולם אז קראתי בשירך שוב. בסוף הבנתי מה מפריע לי: הוא ילדותי בצורה בלתי רגילה.

  24. חמי הגיב:

    לאיריס:
    "לשיטתם של מנהלי המדיניות של ישראל זה נראה לי גם הגיוני לגמרי להתחיל את שטיפת המוח מוקדם ככל האפשר, עם "פינת שואה" בגן ועמידה ליד האנדרטה בישוב המקומי החל מכיתה א." קראתי את זה משהו כמו 3 פעמים כי הייתי בטוח שלא יכול להיות שהבנתי את זה נכון אבל או שיש לי בעיות חמורות בהבנת הנקרא או שאת קראת לפינת שואה שטיפת מוח. כולי תקוה שיש לי בעיות בהבנת הנקרא כי אחרת מצבך חמור בהרבה. אני תומך נלהב של זכות הדיבור, ולכן בתור בחור ימני אני מרשה לעצמי להיכנס לאתרים שמאלנים כדי לנסות ולראות גם את הצד השני, אני גם מגיב לדברים שנראה לי שחשוב להגיב אליהם לרוב אני מתקבל פה כראוי ואנשים מגיבים לדברי והכל טוב ויפה, (יש פה גם תשובה לדניאל הסופר לגבי שאלתו מי האידיוט) רק פעם בכמה זמן והנה דוגמא טובה אני נורא מצטער על חופש דיבור של אנשים קטנים וטיפשים שמעיזים לקרוא לעיסוק בשואה וקידוש זיכרונם של חללי מערכות ישראל (מצטער על המלודרמה) בשם שטיפת מוח. כמו שאמרתי אני אוהב לשמוע דעות של אנשים עם דעות הפוכות משלי, אבל לאנשים כמוך בא לי לחסום את הפה באיזולירבנד שחור ועבה ולשבור לך את המקלדת. כמובן שכל יפי הנפש שבכם משפשפים את הידיים בהנאה "הנה הימני הפאשיסט חסף את פרצופו האמיתי והאלים" וששים עלי קרב להסתער על המקלדת במבול של תגובות נזעמות על זה שבגללי הבורסה בנפילה, אבל יש רגעים שאסור להיות פוליטקלי קורקט וצריך לשיפ את הדברים על השולחן אז איריס תעשי טובה לכולנו תסתמי את הפה שלך. לא בא לך לעמוד בצפירה ביום הזיכרון לחללי מערכות צבא הכיבוש על תעמדי, לא רוצה להתגייס אל תתגייסי, רוצה לוותר על האזרחות שלך תוותרי תארזי את הדברים שלך ותעשי חיים אני מבטיח לשכנע את המוסד לא לצאת ולרדוף אחריך.

  25. לחמי הגיב:

    אני זאת שכתבתי על כך שלא נותנים לחיות מחוץ לישראל, ולא איריס. אני מסכימה איתה, עם זאת, שפינת השואה נעשית כמו שטיפת מוח, בעיקר ההפחדות וחשיפת ילדים קטנים לזוועות איומות כדי לצרוב את התודעה ולהפוך אותם לקסנופובים.
    אם היית יכול להביא התחייבות בכתב מחייבת שכל הרוטויילרים של מדינת ישראל ישארו במלונה שלהם, אני הייתי יוצאת מכאן מחר עם או בלי אזרחות (שלא שווה כלום במילא). אבל מי אתה בכלל שיכול להתחייב בשם מישהו ? אתה נשמע לי כמו איזה מופרע שיושב בבית עם חומרי חבלה והוזה שהוא רמבו בשירות האומה. לך לטיפול.
    המדינה היא שלכם אנשי שגיאות הכתיב, האיזולירבנד, המציעים לאחרים ללכת, המרביצים ושוברי המקלדות, ששערם סומר בערגה ארוטית למשמע הצפירה וטקס השואה. תנו לצאת מפה..

  26. עופר יהלום – הערה כללית!! הגיב:

    והנה עוד סימן שאתר הגדה השמאלית הופך לפופולרי יותר ויותר – מלבד גידול במספר המגביבים, הפורום הולך ונהיה דונמה לגדוליפם, עפ הטחת השמצות ונאצות מימין ומשמאל בשפה שהיתה מביישת כל נהג מונית בסוף יום עבודה (כלומר את הבוטים שביניהם)….

    ליצחק שפי (בעיקר9 – דווקא במדינות שבהן הצבא הוא מקצועי הגנרלים לא נתפסים כמורמים מעם, וראה את אחוז הגנרלים מקרב ראשי השלטון במדינות כאלה לעומת מדינות שבהן יש גיוס חובה.

    במדינות כאלה הרוב המכריע של המשרתים במערכת הביטחון לא נתפסים כגיבורים או כשכירי חרב, אלא פשוט כעובדי מדינה שעלעבודתם נלווה סיכון ניכר, ממש כמו שוטרים או כבאים.

  27. מתן הגיב:

    זה לא אמור להיות דבר טוב, שיותר אנשים נחשפים לדעות אחרות? ועניין ההשמצות וכו’, בינתיים אני ראיתי בעיקר את השמאלנים שמגיבים לכל דעה שאינה שלהם בכעס והתנשאות…

  28. מתן הגיב:

    לזאת שכתבה על פינת השואה-
    חובתה של מערכת החינוך ללמד ילדים יהודים בבתיה"ס מה היה עולה בגורלם לפני 60 שנה. קשה לי לחשוב מאיפה להתחיל- מדוע חשוב ללמד את השואה בבתיה"ס באמת?? ובכל מקרה השואה היא חלק מההיסטוריה הלאומית והעולמית שיש ללמוד אותה ולא לשכוח אותה, ולא רק בישראל. גם אני זוכר שהייתי ביסודי והזדעזעתי מספרי השואה שפיזרו בביה"ס. אם לעניין כזה אין חשיבות לאומית בחינוך למה כן? קשה לי להבין מדוע השמאל-הקיצוני בועט בכל דבר שיש לו ערך כלל-לאומי: המדינה (נו טוב), הציונות (שיהיה), השפה ואפילו השואה! הנה ציטוט של הכוכבת אירית: "השואה, חור שחור, אבל עוד עמים נפלו לתוך ים המוות אז, מדובר על מאות מיליונים, כך שצריך לבחון את התקופה במכלול." כלומר, ביטול במשפט אחד של ייחודיותה של השואה היהודית וההשמדת העם באירופה בשנים 1933-1945. בקיצור, לימוד השואה אינה שטיפת מוח, ואין צורך במניפולציות כדי שתיצרב בתודעה.

  29. למתן הגיב:

    אם תמשיך עוד לכתוב נתחיל להבין לאט איך נוצרים אנשים כמוך, זה דוקא מעניין בתור שעור באנתרופולוגיה. ניראה שכן, השיעורים המזעזעים והספרים על השואה עשו אותך כזה.
    באשר ל"ייחודיות" של השואה היהודית …אולי תסביר במה היא "מיוחדת" לעומת השמדות עם אחרות שהיו ועדיין מתרחשות, או לעומת הקורבנות הלא יהודים של הנאצים ? ואולי תסביר משהו אחר, מדוע חשובים לך בחיי היום יום ערכים "לאומיים" מעבר לכך ששטפו לך את המוח שזה חשוב. במה אתה מרגיש שהערכים הלאומיים באים לידי ביטוי בחיים שלך ? כולל ערכים יהודיים. זה מעניין אותי, תודה.

  30. חיים הגיב:

    לעונה למתן,
    אני אסביר לך לאט אולי תתחילו להבין.

    יחודיות השואה היהודית היא בזהות המבצעים, באופן הביצוע ובאידיאולוגיה שהנחתה את המבצעים. שלושת אלו קשורים קשר הדוק ויוצאים אחד מתוך השני וביחד מציירים תמונה יחודית ומצמררת במיוחד.

    ראשית זהות המבצעים, כפי שכתבתם רציחות עמים היו וישנן בעולמינו ואכן כולם טרגדיות איומות ומזעזעות ברב המקרים העם הטובח והעם הנטבח הם חלק מתרבות מפגרת שערכיה מאפשרים מהלך שכזה בלא התנגדות ציבורית יוצאת דופן. השואה לעומת זאת התרחשה בלב ליבה של אירופה הידועה בכינויה, התרבותית. העם הגרמני היה הינו עם משכיל בעל הישגים מופלאים בחינוך, תרבות, מדע ובכל פראמטר אחר המודד קידמה ופיתוח תרבותי. יש משמעות מיוחדת לעובדה שגם בני אדם *תרבותיים*, *מתקדמים* ו*נאורים* מחוללים את הג’נוסייד הנרחב ביותר בהיסטוריה האינושית.

    שנית אופן הביצוע, השואה היא רצח העם המתועש היחידי בהסטוריה האינושית. מעולם לא תוכננה בקפידה שכזו, בקור שכזה ביעילות מופלאה שכזו מכונה מדוייקת ומשוכללת שכל יעודה השמדת עם ספציפי כמו כן מעולם לא תוכננה השמדת *כל* הפרטים של עם מסויים כל פי מפתח גנטי. כן היו וישנן התקפות ברבריות על ציבורים(כדוגמת פוגרומים) כן ישנן התקפות צבאיות רצחניות, כיבושים, טיהורים אתניים ושאר טרגדיות אנושיות בקנה מידה נרחב. אף אחת מהן לא מגיעה לקרסולי התכנון הגרמני, התיעוד, ההוצאה האפקטיבית לפועל והיעילות שמטריפה את הדעת. יש עניין מיוחד בכך ש*ההגיון* האינושי מסוגל לפעול באופן הזה, אין מדובר כאן בפרץ רגשות, סערת הקרב או נקמה פראית, הראציו עבד שם שעות נוספות.

    שלישית האידיאולוגיה הנאצית וביחוד תורת הגזע. תורת הגזע הנאצית חשוב לאמר היא תורה מדעית שנתמכה ןקןדמה על ידי האקדמיה הגרמנית, ישנן אינספור דוגמאות למדענים בעלי שם בתחומם שתמכו, קידמו והוכיחו באותות ובמופתים את נכונותה וולידיותה של תורת הגזע. תורת הגזע היא אולי הרעיון המסוכן ביותר שאי פעם נהגה על ידי בני אנוש ביחוד בגלל הכסות ה"מדעית" שלה. כיום כאשר המחקר הגנטי מתפתח והופך ישומי יותר מיום ליום עומדת השואה כתמרור אזהרה יחודי לפרשנות לקוייה של חקר התורשה ומבהירה בבהירות שאין כדוגמתה את התוצאות של כל נסיון לאיפיון חברתי על בסיס הבדלים גנטיים.

    עד כאן על קצה המזלג יחודיות השואה.

  31. חיים הגיב:

    לעונה למתן עד הסברים על שאר השאלות,
    הקורבנות הלא יהודים של הנאצים מתחלקים בגסות לשניים, חיילים ואזרחים של מדינות שנלחמו בנאצים, עמים אחרים שנכללו בהגדרות הגנטיות של הגרמנים כראויים להשמדה.
    בנוגע לסוג השני באמת אין שום הבדל מלבד ההבדל הכמותי שלו משמעויות ברורות שאין טעם להסביר, אין רצח אחד כרצח עשרה זה די ברור.
    בנוגע לסוג השני, הרי שההבדל מובהק וברור אף יותר, אני אתן דוגמה שבטוח תבינו, אין דין פלסטיני התוקף מוצב של צה"ל והורג באמצעות טונה חומר נפץ חמישה חיילים כדינו של פלסטיני הרוצח בסכין ילד אחד.
    יותר מכך, היהודים היו אזרחים שלווים במדינות אירופה והיו חסרי הגנה וישע, הם נטבחו ללא קשר ישיר למלחמת העולם השניה והיו נטבחים גם אם אנגליה הייתה חותמת על הסכם שלום עם היטלר. האנגלים בחרו להרוג ולההרג לטובת האינטרסים שלהם, גם הרוסים, גם האמריקאים. אלו שבחרו לא להלחם לא נפגעו כך ההולנדים, הצרפתים והבלגים ושאר עמי אירופה שנשכבו מול היטלר. היהודים של אותן מדינות לא זכו לפריבילגיה הזו הם הופרדו משאר הציבור והובלו למחנות ההשמדה.
    הבדל מהותי לא?

  32. מתן הגיב:

    טוב, חיים כבר ענה במקומי בקשר לשואה.
    בכל אופן, כיוון שאני מאמין בזכותו של העם היהודי על א"י (אפילו אם אין זה מעשי לשלוט על כולה), ובצדקת קיומה של המדינה, אני חושב שחשוב לדעת מהיכן זה נובע.
    "ערכים לאומיים" – מושג קצת מעורפל, אבל אני חושב שהיסטוריה מדינית, דמוקרטיה, ישראל כמדינה יהודית, השפה העברית, ציונות, היסטוריה לאומית, תרבות יהודית, התנ"ך… כולם ערכים חשובים. יגאל אלון אמר "עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל" וזה תימצות העניין.
    איך הם מתבטאים ביום יום… איך הפוסטציונות והדמוקרטיה המתחסדת שלך באים לידי ביטוי ביום יום? בהפגנות? כתיבת שירים ומאמרים חתרניים? עזרה במסיק זיתים לפלסטינים? קשה לי להבין למה את מתכוונת.

  33. הגרמני הגיב:

    ואני בחרתי לצטט את נתן זך מתוך "שבעה":
    "…אני הייתי אומר: מי שהולך למלחמה אחת הוא פטריוט. מי שהולך לשתיים-אין לא מזל.
    אבל מי שהולך לשלוש הוא אדיוט, חביבי.
    זה טוב, לא? אסור לקחת דברים יותר מדי ללב.
    מה זה עוזר. החיים זה משחק, העולם זה במה, זה מה שהייתי תמיד אומר.
    אבל עצבן אותי הסגן אלוף הזה. אין לא חוש הומור
    יש לו יותר שכל באצבע הקטנה מאשר בכל הראש.
    זה טוב, לא? אבל גם זה יעבור, רק לא להתרגש, לא כדאי להתאבד בגלל זה.
    עכשיו באדמה."

  34. אירית הראשונה הגיב:

    יש כאן מישהו שכותב.ת באותו שם וזה מבלבל אותי, אולי הלצה. מכל מקום, סימן שזמן לנוח.
    מתן, אולי אכתוב משהו לאתר, פעם.

  35. חמי הגיב:

    לזאת שמפחדת לצאת מהארץ: אני באמת ובתמים מנסה להבין איזה גוף או מוסד במדינת ישראל ימנע ממך לרדת מהארץ?
    בחיים שלי לא שמעתי על מישהו שירד מהארץ ואיזה גוף ממשלתי יצא מכליו גדי להחזיר אותו. על מה את מדברת? מי או מה מונעים מבעדך לצאת לארץ האפשרויות הבלתי נגמרות?

  36. נועה – לחמי הגיב:

    לפי מה שטוענים כאן, היו מקרים מעולם.

    — קישור —

  37. לדג אילם הגיב:

    מקלט מדיני נוסף שהתקבל בשלב ראשון בארצות הברית – בית המשפט הפדראלי של האזור התשיעי – של דרוזי נדמה לי, עורר שם מסע לחצים אלים של ממשלת ישראל על בתי המשפט, לשכת עורכי הדין וכל המעורבים. העניין עדיין תלוי ועומד.
    היתה טענה, שכדי להוריד את העניין ישראל חטפה ממש סתם אזרח אמריקאי בטענה שהוא חשוד בפעילות בטחונית, בתור "קלף מיקוח"…
    או שדר מסר עקיף שישראל לא תקבל את זה. אחר כך אמרו שזה היה טעות ושלחו הביתה.

  38. לחמי מיו"ר "אסירי ציון" ע"ר הגיב:

    מצטרף לעמדה שבמקרים מסויימים, ואולי לא מועטים, מונעים מאנשים לצאת מישראל או מאלצים לחזור משם, ולא בצורה משפטית אלא בשיטות שגם לא מאפשרות תלונה בנושא. פרשת וענונו, והחטיפה הידועה מלונדון לרומא, היא דוגמא אחת דרמטית (הכוונה, הרי בשיטה כזו של תרמית ופיתוי תמיד אפשר להגיד לבן אדם "אתה רצית"…האמנם ?) אבל יש כאלה פחות מוכרות משום שהמוחזר/ת אינם עבריינים על פי החוק הישראלי, ולא עשו שום דבר רע שאפשר להצדיק פעולה כזו. בשקט בשקט אנשי המזוודות מצטברים…ויש כמובן די הרבה פלשתינים שהיו שמחים לעבור והממשלה מפעילה לחצים לא לקבל אותם בשום מקום. זה לא פשוט, חמי, כמו שאתה מציג את זה. הדבר ידוע בחו"ל, ולא כל כך כאן בארץ הישראלים אוהבים לחשוב שהכל בסדר פה.

  39. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    סביר, סביר.

    טוב, ישראל הטמיעה, כידוע, לא-מעט מאפיינים בולשביקיים, בימי-שלטונו האפלים של בן-גוריון הטוטאליטאר… כנראה, שהגבלת חופש-תנועתם של אזרחיה היה – והינו – אחד מהם.

  40. חיים הגיב:

    לנועה, הקישור שהבאת הוא לכותבת שטוענת שעוצרים אותה מלצאת, קצת מעגלי לא?

    ליו"ר
    פרשת וענונו היא פצצה תקשורתית ואין אדם בישראל שלא מודע לאופן שבו הוא נחטף(לא פותה ולא שוכנע ולא כלום) והובא לארץ בניגוד מוחלט לרצונו.

    אין כל דרך חוקית למנוע מבן אדם לעבור לחו"ל אלא אם כן הוא חתם מרצונו על מסמך המגביל את היציאה כאשר ביקש להתקבל ליחידות מסויימות מאד בצה"ל ואז הוא מחוייב להשאר בארץ מספר מוגבל של שנים אחרי שחרורו, כמובן שבמקרה הזה אדם מודע לאשר הוא חתם עליו, יכל שלא לחתום וכל העניין נבע מבחירתו האישית. אם נורא חורה לו הוא יכול לעזוב ולעולם לא לשוב בתום תקופת הצינון שאינה ארוכה במיוחד.
    אם יש דוגמה למקרה אחר, בבקשה להראות, אני מתחייב קבל עם וגדה לסעד משפטי עד אשר יעזוב את הארץ כלאחר כבוד. אם לא רוצים בפומבי, אני מוכן לתת את כתובת האימייל הפרטית שלי, רק לתת את פרטי המקרה וכתובת אימייל רלוונטית.

    אני לא כלכך מבין מה האינטרס של ישראל לעצור פלסטינים מלהגר, האין זו מטרתה של ישראל(לפי הלך הרוח באתר הזה לפחות) לדלל את מספרי הפלסטינים?

  41. לחיים הגיב:

    מהיו"ר
    קודם כל תודה על ההצעה, נא צרף אימייל.

    שנית, אני מסכים אתך שוענונו נחטף, ולא משנה אם עושים את זה באמצעות קשירת הגוף ואפסונו בארגז או באמצעות סינדי ביחד עם השאה ולוחמה פסיכולוגית. אתה יוצא מהנחה משום מה שכל מה שנעשה הוא חוקי, וזה קצת מצחיק, אבל לא בלתי אופייני לרוב הישראלים. האם עולה על דעתך שמדינה שעוסקת בכל כך הרבה עניינים מלוכלכים, בין אם אתה מסכים לצורך ובין אם לא, מצליחה לשמור על זכויות אדם של אזרחיה שלה? זה אף פעם לא ככה. הרבה אנשים לא רוצים להתגייס מראש לגופים מסויימים, או לדברים מסויימים, ונאלצים לעשות זאת בדיוק כמו שמגייסים משת"פ בשטחים (צבת בביצים במקרה הטוב). שותפי סוד רבים אינם אנשים שהתגייסו או גוייסו פורמאלית אלא סייענים לשעה או סוכנים משוטים למיניהם שמספרם הולך וגדל. כאשר מסיימים להשתמש בבן אדם, לצרכים מסויימים, כמו לימון סחוט, דואגים שלא יישארו זנבות בשטח. זה מדובר על חיילים גם, וכמובן אזרחים ואזרחיות שכל חטאם שנמצאו במקום או בזמן מסויים ו"נחטפו" בדרך. כמובן, שבכל מקרה שבו העניין לא סגור, אין סיכוי שבן אדם "ממורמר" יצא לחו"ל ויש דרכים לדאוג לזה גם בלי צו איסור יציאה מהארץ, יש חיסול כלכלי, נפשי, התנכלות מנהלית ממושכת, הטרדה, איומים, סחיטה, מניפולציות ומה לא. הרי זה מומחיות. באשר לנוהל החטיפות הידוע, או בעצם במונחו הנקי "חילוץ רפואי", נעשה בו שימוש = מאז אייכמן המפורסם – בהרבה מאד מקרים שאתה לא יודע עליהם, ולמעט וענונו ועוד שניים שלושה מקרים שפורסמו חלקית (כמרגלים או עובדי מדינה שסרחו) יש עוד רבים מאלה שלא פורסמו. לפעמים מספיק לאיים ב"חילוץ רפואי" כדי שבן אדם יבין את הרמז…במקרה של אנשים כמוך אני אף פעם לא יודע אם מרוב פטריוטיות ימנית אתה באמת מאמין שהכל כל כך תקין בממלכה, או שהתגובה שלך היא חלק ממסע יחסי הציבור עצמו, ונעשית בציניות. בסופו של עניין, לגבי הפלשתינאים, מדובר גם במקרים פרטניים כאשר הרדיפה עד קצה העולם היא חלק ממסע ענישה.הגבלה או במקרים קבוצתיים כאשר ישראל מפעילה לחצים על מדינות מערביות שלא לקבל פליטים מפלשתין כדי לא להלבין את פרצופו של המשטר, וכמובן כדי שלא יהיה אמצעי בידי אותן מדינות ללחוץ על הפליטים ולקבל מידע שישראל לא מעוניינת שיופץ. בקיצור, אל תהיה תמים, או שלפחות כמו שאתה מגן על "כבוד העם והממשלה" תגן על זכויות היהודים, לפחות, שנרמסות סתם.

  42. חמי הגיב:

    לאסירי ציון:
    כל הכבוד הבאת דוגמא אחת למקרה שבו ישראל טרחה לצאת לחו"ל כדי להחזיר בן יורד ארצה. במקרה, הדוגמא שהבאת, הדוגמא היחידה כנראה שיכולת לחשוב עליה, היא דוגמא שברור לכל בר דעת שלא קשורה לדיון פה. אנו מדברים על אנשים פשוטים מן המניין שלא עברו על שום חוק שמדינה שרוצים לרדת מן הארץ, לדבר כזה כמובן שלא הצלחת להביא דוגמא רצינית אלא רק הערה מעורפלת על כך שבחו"ל זה ידוע יותר מאשר בארץ. עוד מעט תתלונן על כך שלא נותנים לחשודים ברצח בישראל להגר לארה"ב, זכותך להתרעם על מה שקרה לוענונו ולטעון עד מחר שמה שעשה הינו מוסרי העליל וחובתו האזרחית וכו’ וכו’, אבל בסופו של דבר הוא עבר על החוק במדינת ישראל וזכותה של המדינה לדרוש להעמידו לדין, בטח ובטח שמדובר במקרה כל כך רגיש ל"בטחון המדינה", קצת דרמטי אבל כן זה מה יש. לכן אם הגברת הנכבדה שמעונינת לרדת מהארץ לא מחזיקה בסודות האטום של מדינת ישראל ו/או לא חשודה ברצח ו/או עוקץ של מליונים אני לא מבין מה ימנע ממנה לרדת מארצנו הקטנה.
    אני מבקש מכל מי שמכיר מקרה של אדם שאינו נחשד באיזשהו פשע (לפי חוקיה הקולוניאלים של מדינת ישראל הפאשיסטית כמובן) ומישהו במדינה מנע ממנו לרדת מהארץ בבקשה שיפרט את פרטי האירוע ולא יגיד לי שבחו"ל זה נפוץ יותר וידוע.

  43. דג אילם לחמי הגיב:

    ישראל ניסתה למנוע מישראלי לקבל מקלט מדיני בארה"ב לאחר שנים של התנכלויות מצד הרשויות. מדובר באיברהים באבאללה, דייג תושב עכו (אימו אגב יהודייה). אם משרד המשפטים הישראלי היה מצליח בכך, באבאללה היה נאלץ לעזוב את ארה"ב, מן הסתם חזרה לישראל – כנגד רצונו. משרד המשפטים העביר מחאה לארה"ב ושקל לפנות לערכאות בכדי להשיבו לישראל. למיטב ידיעתי הם ירדו מהעניין. אבל הנה לך, ניסיונות למנוע ממישהו להגר מכאן.

    דג אילם

  44. מתן הגיב:

    באמת לא ברור עניין איסור הירידה מהארץ. בחיים לא שמעתי על מקרה של אדם ללא רקע פלילי או עבר באחד מגופי הביטחון שהמדינה מנעה ממנו לרדת מהארץ. נשמע קצת הזוי ופרנואידי… אני מאמין שמקרה כזה, של הפרה בוטה של חופש התנועה ע"י מדינה דמוקרטית (פשוט כדי למנוע הגירה), כבר מזמן היה מתפרסם. בכל מקרה הדוגמאות הקלושות שנתתם פה ומשפטים מעורפלים כמו "מקלט מדיני בארה"ב לאחר שנים של התנכלויות מצד הרשויות" לא מוכיחים את הטענה שנאמרת פה בביטחון מלא…
    אולי אירית תשתף אותנו בחוויותיה?

  45. חיים הגיב:

    ליו"ר,
    כאמור תן את פרטי המקרה ואת האימייל שלך ותקבל תגובה חזרה לאימייל שלך עם פרטים.
    בכל ההודעה שכתבת לא פורט ולו מקרה אחד.
    אפשר לתאר במדוייק מקרה בלא ציון שמות ומקומות מזהים ונוכל להמשיך אחר כך באופן פרטי. נא פרט.

    ישראל נלחמת נגד הגירת ישראלים לארה"ב בתואנת המקלט המדיני. אף אחד לא מנע מהאנשים הללו לעזוב את הארץ והם יכלו מבחינת המדינה לעולם לא לשוב, מדינת ישראל מתנגדת להכפשתה למען הקלת פרוצדורה ההגירתית של אזרח לשעבר.
    בדיוק כמו כל מדינה אחרת.

  46. אירית הגיב:

    אני ? אילו חוויות ?

    האתר פה מאד נחמד, אם כי פחות רדיקלי ממה שניתן היה לצפות.
    אני לא יודעת אם התכוונת לאימייל שלי, אני משוררת לעת מצוא ועקרת בית וכל נושאי ההגירה ומה שמדובר פה לא בדיוק מצלצל פעמונים אצלי. אם אתה רוצה שיר, אוכל לפרסם אותו פה.

    כללית בקשר לנושא המדובר פה, אני בתור עקרת בית אין לי דעות פוליטיות בכלל. אני בטוחה שהכל שקרים ללכלך על המדינה, כל מיני אויבים שקרנים, מה פתאום לא נותנים ללכת מפה ? להיפך, מעודדים.

  47. מתן הגיב:

    "הנה, אני למשל ניסיתי אכן לעזוב ואף לא איכפת לי לוותר על אזרחותי, ו"הבעלים" שלי ערכו מצוד יקר, מורכב, ממושך אחרי כדי להחזיר את הסחורה לארץ. והטעם לכך – מי שכבר היה רכוש, יישאר רכוש, ואין לעשות תקדים שעבדי המערכת יברחו לחופשי. וכמובן, תמיד יש "סודות" שאפשר להיתלות בהם…הרי כל ישראלי הוא גם אכסניה מעופשת ומרקיבה של סודות פנדורה נחשיים ומכוערים, וגם אם לא רצה הרי לפי משנת משרד הבטחון "ייתכן שהוא לא יודע מה הוא יודע"."
    הודעה מלמעלה מאת אירית.
    כנראה שיש שתי כותבות בשם הזה, והתכוונתי לכותבת הפוסט הזה. בכל מקרה, אם תעלי לכאן שיר אני אקרא אותו ברצון.

  48. דוד הגיב:

    אציע פתרון יותר פשוט , בצד הסא"ל ירצה גם
    שהיד בפוטנציה כך שהילדים יוכלו לברור להם את הסחורה המתאימה להם .

  49. אסתי הגיב:

    אהבתי מאוד את השיר שלך 🙂
    אם תסכימי אני מאוד אשמח להפיץ איכשהו את השיר שלך בעיר שלי…בתקווה שיתייחסו אליו.

    אם את מסכימה תשלחי לי בבקשה אימייל..

    ותמשיכי כך!!

  50. חן הגיב:

    אהבתי ביותר.

הגיבו ללמתן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים