הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-23 בינואר, 2005 88 תגובות

האם היהודים הם "עם"?


אתה שואל: "האם היהודים הם עם? או שמא רק דת? יש תנועה לאומית יהודית?". מהצבה זו של השאלות ניתן להבין שלדעתך התנגדות לציונות נובעת בעיקרה מסירוב להכיר ביהודים כ"עם", וממילא בתנועתם הלאומית, שהיא בעיניך הציונות. אנסה לטעון שאין הדבר כך. אכן, לפי דעתי היהודים לא היו מעולם "עם כלל עולמי", כלומר "עם" אחד המפוזר בכל העולם. עד לעידן המודרני היהודים היו קיבוצים דתיים בעיקרם, בעלי סממנים אתניים משותפים, במידות שונות, בארצות שונות. הקשר בין ציבורים יהודיים בעולם היה בעיקרו דתי ומסחרי. לא היתה להם הכרה לאומית שכן תודעה כזו טרם נולדה. הם ראו עצמם, לטוב או לרע, כאזרחי המדינה בה ישבו, אפילו אם סבלו בה מאפליה מרה. דובנוב למשל מספר לנו כיצד הצאר ניקולאי הראשון (האנטישמי הפאנטי) רשם ביומנו בעת מסע בתוככי ברוסיה את רשמיו על היהודים: מוצצי דם האיכרים, מהרסי הכפר הרוסי. ולאחר מכן המשיך: מפתיע הוא כיצד ב-1812 הם הראו כלפינו נאמנות לדוגמא ועזרו לנו ככל שיכלו עד לסיכון חייהם(1).

בעידן הלאומיות היו אלה יהודי האימפריה הרוסית שהתקרבו ביותר למה שניתן לכנות "עם". הם היו בעלי שפה, תרבות ודת משותפים, היו מאורגנים בקהילות משלהם, וגרו בטריטוריות מסוימות בהן היוו חלק ניכר מהאוכלוסייה.


ההגדרה של מיעוט דתי-לאומי התאימה להם פחות או יותר. הם ודאי לא היו "עם" במובנו הרגיל של המושג משום שחסרו טריטוריה, שבלעדיה אין גם עצמאות, וגם תודעה עצמית של "עם" (כל אלה אינם "תנאים" שסטאלין העמיד ליהודים לפי הוויכוחים הסוערים בשעתו) ‎אלא אפיונים מקובלים כפי שהובנו על ידי כל. הציונים הבינו זאת היטב, כאשר בבואם לפלסטינה ראו כמטרתם הראשונה לרכוש קרקע כבסיס לעצמאות ולהתהוות אומה, כפי שזה אכן קרה.


אך אין לשכוח שציון התכונות הלאומיות הייחודיות של היהודים אינו מתאר את התמונה כולה. חלקם של היהודים היו מעורבים באוכלוסייה הכללית, דיברו את שפתה, רצו לקבל את תרבותה וחיו מחוץ לקהילה ולדת.


ובאשר להנחתך המרומזת שאם יש עם-יהודי יש גם תנועה לאומית יהודית, ובהקשר שלנו תנועה ציונית. בעידן הלאומיות נוצרו אומות ותנועות לאומיות על בסיס טריטוריאלי. מטרתם היתה להשתחרר מעול כיבוש זר לא כמו מטרת התנועה הציונית – להגר לארץ אחרת. יש לזכור שאומות נוצרו גם בלי מוצא לאומי מוגדר, תרבות והיסטוריה משותפים ובלי תנועה לאומית. כך נוצרו אומות אמריקה הצפונית והדרומית, אוסטרליה, ניו זילנד ודרום אפריקה. מאידך גיסא, נוצרו אומות ממיצרף עמים ושבטים מרובים ושונים בעלי שפה ותרבות שונים (סין, הודו ואפילו צרפת, איטליה וכמובן שוויצריה). וכן יש אומות שונות המדברות באותה שפה – אנגלית, ספרדית, פורטוגלית, גרמנית, צרפתית ועוד (אנגלית היא דוגמה מובהקת: אנגליה, אירלנד, ארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, דרום אפריקה ואפילו בהודו נחשבת האנגלית כשפה לאומית). כך שאפשר בעצם לומר שאומה יכולה להיווצר בלי או עם תנועה לאומית, ו"עם" עשוי או לא עשוי להפוך לאומה. הנוסחה: "עם", תנועה לאומית, אומה – אינה אוניברסאלית ובוודאי אינה חוק.


היהודים ברוסיה לא היו פשוט "עם" וסוף פסוק. הם היו כידוע מפוזרים בתוך האוכלוסייה בה חיו. הם היו, למרות האנטישמיות, קשורים לאוכלוסייה זו בקשרים אמיצים כולל תרבותיים ולאומיים (יש להדגיש שההיסטוריה שלהם אינה רק מסכת אחת של רדיפות ופוגרומים; ההיסטוריון סלו ברון כבר העיר שככלות הכול היהודים ככלל חיו ברמת חיים גבוהה בהרבה מהמוני העם הרוסי)2. רק בבחינה של המציאות היהודית הזאת אפשר לנסות להבין איזה תנועה לאומית יכלה להתפתח בתנאים אלה. התודעה הלאומית שהתפתחה בין המוני היהודים מצאה את עיקר ביטויה ב"בונד". הבונד ביטא היטב, במגבלות הקיימות, שאיפות לאומיות מוגבלות במסגרת האומה והמדינה הרוסיים. אכן אפשר לתאר, אילו היהודים היו באמת פשוט "עם יהודי", ולו רובם חיו בטריטוריה רציפה, היו פני התנועה הלאומית אחרים. היו שואפים מן הסתם לאוטונומיה לא רק תרבותית (הבונד) אלא גם אזרחית או אף הינתקות מן המדינה הרוסית. בתנאים הריאליים ברוסיה נוצרו בעיקרם שלושה זרמים גדולים בקרב היהודים: 1. הבונד; 2. אלה שרצו להיות אזרחים מלאים של המדינה (ליברלים וסוציאליסטים בעיקרם אך גם היהודים האורתודוקסים); 3. המהגרים, הם היו אולי הזרם הגדול שבהם. הציונות היתה תנועה קטנה, ולא חשובה במיוחד ברוסיה האימפריאלית עד 1917. רוב היהודים רצו להשתלב ברוסיה בדרך אזרחית או מהפכנית ואלה שרצו להגר בתגובה להתרוששות כלכלית או הנגישות האנטישמיות, עשו זאת בהמוניהם – אך לא לפלסטינה. דווקא על רקע ההגירה ההמונית (כ-2.5 מיליון יהודים היגרו בין 1880 עד 1920 לארצות המערב, לפלסטינה היגרו באותה תקופה 80,000), אפשר היה להיווכח כמה חלשה היתה התנועה הציונית. הציונות דיברה בעיקר לליבם של משכילים שהושפעו מזרמי הלאומיות המערב-אירופית ובעיקר מן הרומנטיקה הגרמנית-אירופאית של אותה תקופה (עד היום חלק גדול מן האידיאולוגיה והטרמינולוגיה הציונית ספוגה במושגים וביטויים ממקור זה שאינם כלל מוצרים תרבותיים-עבריים-יהודיים כפי שרבים נוטים לחשוב – למשל "שורשים" "לא פרודוקטיבי" וכן הבוז לעיר והאלהת הכפר, האיכרים כלשד האומה, הבוז למסחר ועוד).


בחרתי בדוגמה של יהודי הקיסרות הרוסית – הציבור בעל התחושה הלאומית המפותחת ביותר מכל הקיבוצים היהודיים באותו זמן. קיבוצים יהודיים בארצות אירופה המרכזית והמערבית באותה תקופה היו כמעט חסרי תחושה לאומית יהודית. התפתחה בהם תנועה ציונית זעירה בלבד – אם בכלל. רובם ראו עצמם כאזרחים מלאים וכבעלי לאומיות של הארץ בה ישבו. ולא נזכיר כבר את היהודים בארצות ערב שמעולם לא פיתחו תנועה לאומית יהודית או ציונית. מכאן מסקנתי שתיאור היהודים בעולם העבר "כעם כלל עולמי" שהולידו תנועה לאומית גדולה – הציונות – אינו תואם את המציאות.


ומה היום? האם קיים היום "עם יהודי"? ואפילו "כלל עולמי"? ניקח שוב לדוגמא את הציבור היהודי הגדול ו"הלאומי" ביותר – את יהדות ארה"ב. האם יש "עם יהודי" בארה"ב? העמדת השאלה עצמה נראית מגוחכת. הראשונים שיסתייגו ממנה יהיו היהודים האמריקאים עצמם. אצל היהודים יש מסורת דתית-אתנית בעוצמה זו או אחרת, ויש "מתבוללים" גמורים. אך הם אינם "עם" ואינם מפתחים תנועה לאומית יהודית. אם נסתכל על היהדות האמריקאית בעין מפוכחת, נמצא אפילו פרדוקס מסוים, שכן למרות קשרם הרופף של רובם לדת, עדיין הזיקה המשותפת החזקה ביניהם הם דווקא הפולחנים הדתיים: ברית מילה, בר-מצווה, חתונה אצל רב, יום כיפור והליכה מזדמנת לבית הכנסת. לכן יתכן שלמרות הרוגז שזה מעורר אצל יהודים לאומיים, אולי בכל זאת ההגדרה המתאימה להם היא אכן של רכיב דתי-אתני מסוים של החברה האמריקאית.


זה לא היה מקרה שבעל הטור הידוע סאפייר (מהימין האמריקאי) הקובל על היעלמות הולכת וגוברת של מספר היהודים באמריקה, ממליץ ליהודים כאמצעי-נגד לאמץ את הדת לליבם. "יהדות" הוא אומר, "אינה מרק עוף או פוליטיקה ישראלית. הזהות היהודית מקורה בדת העתיקה …ששמרה עלינו חמשת אלפים שנה.."(3).


אלן דרשוביץ (העורך דין הידוע, ימני ופרו-ישראלי) התפלמס בשעתו עם יוסי ביילין שטען שקשה להישאר יהודי חילוני מחוץ לישראל. הוא רוצה לקיים את היהדות בארה"ב אבל לחפש תוכן חדש המתאים למציאות החדשה, בה לדבריו אין אנטישמיות. המציאות היא לדעתו שרוב יהודי ארה"ב לא יעלו לישראל, כי צריך לספק ליהודי הגולה סיבות טובות "כדי שהללו ינטשו את הארצות הנפלאות שאיפשרו להם לשגשג והרוצות שהם יישארו שם כאזרחים מדרגה ראשונה"(4).


בלי להסכים לכל דבריהם, תיאורם את היהדות האמריקאית הוא קרוב למציאות, בוודאי בכל הנוגע ל"עלייה" – מאזן ההגירה בין ארה"ב לישראל מאז 48′ הוא בערך 1:10 לזכות ארה"ב (כאשר לכיוון אחד בלבד, להגר לישראל, אין מגבלות כניסה).


כמובן שכאן יכולה לעלות הטענה שיהדות ארה"ב היא בת זיקה עמוקה לישראל, על עזרתה לישראל וכולי. טענה זו נכונה לפחות בחלקה, אך בעניין זה אין היהודים נבדלים מן האירים, האיטלקים, היפנים, הסינים ורוב המיעוטים שהם כולם, כולל היהודים, קודם כל בעלי הלאום האמריקאי עם סימני מוצא אתניים בעצמה זו או אחרת.


אולי כל "ההתפלספות" הזו היא מיותרת (אך לא בישראל). אם אדם גר וחי במדינה מסוימת – במקרה שלנו בארה"ב, מתפרנס בה, מגדל שם את ילדיו, מדבר את שפתה, שותף מלא ובולט לתרבותה, משרת בצבאה בשעת מלחמה וגאה להימנות עם אזרחיה, כלום אינו שייך לאומה האמריקאית? איך אומרים האמריקאים? "אם מישהו מגעגע כמו ברווז ומדדה כמו ברווז כנראה שהוא ברווז". כלום מדליין אולברייט והנרי קיסינג’ר, סול בלאו ופיליפ רוט, אירוינג ברלין וג’ורג’ גרשווין, גומפרץ וסידני הילמן, הנרי מורגנטאו וורבורג, נועם חומסקי וסידני הוק, וודי אלן וקירק דוגלס ואפילו השמרנים החדשים מסוגו של וולפוביץ’ אם להזכיר רק כמה שמות מפורסמים, לא ייחשבו אמריקאים "שלמים"?


אם משווים בין סוגי לאומיות אפשר להבחין בין לאומיות הרדריאנית המבוססת על מוצא משותף, על שפה, מסורת ותרבות משותפים, לבין הלאומיות האזרחית שנולדה במהפכה הצרפתית, זו המוענקת לכל אזרח הנמצא בתחום הטריטוריה של המדינה. הלאומיות הראשונה היא האתנוצנטריות והלאומנית לרוב. קל להבחין איזה מן לאומיות יש לנו בארץ. אתנוצנטריות זו באה לה גם מן הציונות שינקה אותה כאמור מהזרם הרומנטי-לאומי של אירופה בסוף המאה הקודמת. מכל מקום ליהודים תמיד התאימה יותר זו האזרחית, ובמידה שזה היה תלוי בהם, הם תמיד בחרו ברוב עצום סוג זה של "לאומיות". כך בעבר באימפריה הרוסית וכך גם כיום בארה"ב.


המאבק בין שני סוגי הלאומיות האלה מתעורר כיום בכל עוזו גם בישראל: מדינה יהודית או מדינה לכל אזרחיה?








  1. Dubnow,S.M. History of the Jews in Russia and Poland. 1916. English by I.Friedlaender. The Jewish Publication Society of America.Philadelphia. Volume 2. p.14.


  2. Salo W. Baron, The Modern Age. In: Great Ages and Ideas of the Jewish People. Edited by Leo W. Schwarz, Random House 1956. P.341.


  3. William Safire. News About Jews. New York Times, 17.7.95.


  4. Alan M.Derschowich. Letter to the Editor. Ha`aretz Sfarim. 3.6.98.(in Hebrew).

תגובות
נושאים: מאמרים

88 תגובות

  1. גלילי הגיב:

    החבר אמיר אינך יודע מה אתה סח .
    הלאומיות היא דבר חדש שיש רואים אותו מאביב העמים ב 1840.
    אחת הדתות היחידות שהיא לאומית היא הדת היהודית מאות פעמים בשנה מזכיר היהודי את ירושליים , חגים חקלאיים אירועים שהיו בארץ , מלכים נביאים וכד’ .
    המשותף ליהודים בכל קצוות העולם הוא מדהים . שפה אחת מנהגים אחידים תנך , משנה וגמרא מקובלים על כולם .
    הקשר בין יהודי העולם אין לו אח ורע בכל אומות העולם .
    מה לאיטלקי או אירלנדי אמריקאים לארצם .
    כל זה לא בא לידי ביטוי במאמרך המלומד . אתה ניצב מהצד ומכנה את בני עמך – הם.
    צר לי עליך אחי אמיר.

  2. חיים הגיב:

    הצימוד בין עם וטריטוריה הוא צימוד מלאכותי ומה שחשוב יותר צימוד לאומני. עמים היו תמיד ויחודם של אלו התבטא בזהות אתנית ותרבותית שהתפתחה בקרב בניו. הצמדת הטריטוריה לעם וניכוסה הוא המאפיין הבולט ביותר של כל התנועות הלאומניות כולן. זהות תרבותית אתנית אינה תלויה במקום ובוודאי שהעם היהודי הוא עם במובן הזה בדיוק כפי שסינים הם עם. כידוע לכל, סיני שחי בארה"ב מגדיר את עצמו כסיני-אמריקאי ולא סובל משום פיצול אישיות כתוצאה מכך. נאמנותו של אותו סיני למדינה בה הוא חי אינה מוטלת בספק משום שהיא חובה אזרחית וחלק מההסכם בין מדינה לאזרחיה.

    אפשר לבקר את הלאומיות היהודית, אפשר לטעון במרץ שאין צורך בהצמדת טריטוריה לעם היהודי, אלא שטענה כזו חייבת להיות חלק ממשנה אנטי-לאומית ברורה ואחידה אם הטוען אותה הוא אדם ישר, אדם כזה אמור לשלול כל מדינת לאום שהיא על אותו בסיס אם הוא מתיימר לעקיבות בטיעוניו. למעשה המדינות היחידה שיעמדו בבחינה הקשה הזו, בחינת ה-א-לאומיות הן מדינות ההגירה הקולוניאליסטיות לשעבר שהצליחו להכחיד את האוכלוסיה הילידית ובכך למנוע מהם(הילידים) את הצמידות עם-אדמה הידועה בשם ה"תודעה הלאומית". מדינות אלו הן ארה"ב, קנדה, אוסרליה וניו-זילנד.

    מעניין שמר אמיר בוחר בהגדרה לאומנית לעיל ולעילה לעם, מדגים את ולידיותה בימינו באמצעות מדינה א-לאומית וכל זאת כדי לשלול מעם אחד עתיק במיוחד את זכותו להגדרה לאומית. בעממי היינו קוראים לזה פליק-פלאק.

  3. אלון חוטר הגיב:

    לאום הוא לאום אם הוא מגדיר עצמו כלאום ולא אם הוא עומד בקריטריוינים המדוקדקים של שמואל אמיר. הציונית היא תנועה לאומית לכל דבר מפני שהיא מורקבת מיהודים חילונים (ואני מדגיש חילונים) רבים אשר בחרו ובוחרים גם היום להגדיר את זהותם היהודית על פי ההיסטוריה המשותפת להם, על פי השפה המשותפת להם, על פי התרבות המשופת להם, על פי המסורת המשותפת להם ולא על פי שיוכם הדתי בעיניי העולם או בעיני הציונות הדתית-קוקיאנית אשר רואה בציונות רק מרכיב דיאלקטי בתוך התכנית האלוהית.
    שמירת המסורת הדתית אצל היהודים החילונים היא נסיון לשמר את תרבותו של העם/לאום היהודי לא ובהכרך את הדת היהודית. זאת מפני שסממני התרבות היהודית שאובים בעיקרם מתוך העולם הדתי. הציונות, מלבד היותה רעיון לאומי (אשר היה משותף לעמים במאה ה-19 אשר בחרו בו) הייתה נסיון של ראשוני החלוצים ליצור תרבות יהודית חדשה- תרבות חילונית.
    כל מי ששולל את הזכות של העם היהודי (וכן, יש עם יהודי) להגדרה עצמית לאומית, אין לו כל תוקף מוסרי להצדיק את הלאומיות הצרפתית או האוסטראלית או הסינית או את הלאומיות הפלסטינית. זאת האחורנה אגב, התעוררה כתגובה ללאומיות היהודית בשנת 1917 (הצהרת בלפור) והתגבשה ממש רק בסוף שנות השלושים ("המרד הערבי" וועדת פיל).

  4. אירית לש.א. הגיב:

    תודה על המאמר שעושה סדר קצת בדברים. כמובן, התשובה הציונית היא שהיהדות האמריקאית סובלת מתודעה כוזבת וזמנית, וישראל כבר תדאג להוכיח להם את זה.
    הניתוח שלך נכון לתקופה שעד לפני עשרים שנה. לדעתי, מאז התבססה "ציונות" אחרת בתודעה הישראלית, והיא חורגת כבר מהמודל המכונן של הלאומיות הגרמנית, האתנוצנטרית. זוהי לאומיות משיחית דתית פונדמנטליסטית שהיא גם טרנסצנדנטית בבסיסה ולא :"היסטורית" ולכן ויכוח על מודלים פוליטיים, תרבותיים והיסטוריים לא תקפה לדידם. לפיכך הפרדיגמה שאתה מתעמת אתה היא כבר לא רלוונטית עבור חלק ניכר מהציונים הנוכחיים וגם לא משנה להם אם אתה מגדיר את היהדות כעם או לאום, לדידם זו ישות טרנסצנדנטית מהותנית, משהו שבין גנטיקה ל"ברית אלוהית", הכרוכה בטריטוריה, שפה, ריבונות מדינית כלשהי, דת, ולאום. הבעיה היא שהלכי הרוח בארצות הברית היום תומכים בזהות עצמית כזו.

  5. צביקה הגיב:

    הלאום והדת הן מהתופעות החברתיות שהמארקסיזם לגווניו לא הצליח להתמודד איתן אפילו בקירוב עד היום. די להזכיר את כתביהם של מארקס ואנגלס בשאלה הלאומית ואת דברי ההבל שהם כתבו על ‘עמים מתקדמים’ (כמו הפולנים) לעומת ‘עמים ריאקציוניים’ (כמו הצ’כים) – וכמובן האומה הגרמנית המתקדמת שתביא גאולה לעולם.

    לא פלא לפיכך שמכל השאלות הלאומיות והדתיות בעולמנו המארקסיזם נכשל באופן המהדהד ביותר בשאלה היהודית. חיבורו של מארקס ‘לשאלת היהודים’ נקרא כמו פמפלט אנטישמי – בייחוד ניסיונו הגס לקשור את היהדות לממון ומסקנתו על ה’צורך’ ב’שחרור האנשות’ מהיהדות. ועוד לא דיברנו על הגיגיו של סטאלין מורה הדורות על השאלה היהודית ונסיונות הוויכוח הנבערים והפרימיטיוויים שלו עם הבונדיסטים (באופן בלתי מפתיע שמואל אמיר מזכירו מתוך תמיכה בעמדתו).

    מאמרו של אמיר מזכיר קצת את ספרו האנכרוניסטי של משה סנה מראשית שנות ה-50 על ‘השאלה הלאומית לאור המארקסיזם-לניניזם’ – ספר מלא הבלים מועתקים מלנין וסטאלין כדי ‘להוכיח’ שאין עם יהודי, שהכל המצאה ריאקציונית של האימפריאליזם וסוכניו ואיך היהודים חיים באושר במולדת העמלים הסובייטית הגדולה.

    רק פגם אחד היה בתמונה המרהיבה – המציאות סרבה להשתתף במשחק ועשתה לכל נביאי השקר הללו ‘ונהפוך הוא’. ובעוד שהקומוניזם לסוגיו קרס ונפל חייה הציונות וקיימת וחי העם היהודי ה’לא קיים’ ובועט בכל הכוח.

    מסופקני עם זאת אם זה עושה רושם כלשהו על שמואל אמיר וחבריו לדעה וחוששני שהוא ימשיך לכתוב על אי-קיומו של העם היהודי גם כשרובו יהיה מרוכז בקרוב בימינו במולדתו הישנה-חדשה.

  6. דניאל – מהי לאומית אינקלוסיבית? הגיב:

    ברכות לשמואל אמיר על מאמר חשוב. אני הייתי רוצה להוסיף לדברים גם בעקבות תגובת גדעון ספירו את האבחנה בין לאומית אינקלוסבית ללאומית מסתגרת. בעוד הלאומיות האמריקנית, הלאומיות הקנדית ולאומיות אינקסלוביות אחרות מקבלות בזרועות פתוחות בני תרבויות ועמים שונים, הלאומית הישראלית-יהודית מסתגרת בדלת אמותיה ומוכנה לאמץ רק יהודים לחיקה (ראו חוק השבות). הלאומיות האזרחיות הן אוניברסליות במהותן וזה ההבדל העיקרי בינן לבין הציונות.
    שבירת המיתוס שהיהודים היא עם היא צעד חשוב בניסיון לכונן בישראל את מדינת כל אזרחיה

  7. גדעון ספירו הגיב:

    באובססיביות שאין לה שיעור, חוזר מעת לעת שמואל אמיר לויכוח המתיש וחסר הרלבנטיות האם היהודים הם עם אם לאו, האם היהודים ברוסיה של המאה ה-19 ושל אמריקה במאה ה-20 הם עם או קבוצה אתנית דתית, או יהודים אמריקאים או אמריקאים יהודים או אמריקאים בני דת משה, או ציונים אמריקאים. שיגדירו עצמן כרצונם.
    אמיר מחזיר אותנו לימי ראשית המדינה של העימותים הלוהטים בין מפ"ם הציונית סוציאליסטית לבין מק"י הסטליניסטית, כאשר הקו המנחה של מק"י, בבחינת טקסט קדוש, היה ההגדרה של "שמש העמים", הלוא הוא "החבר סטלין" מה זה עם.
    כל הויכוחים האלה הם שטות והבל כי מה שחשוב הוא, מה קרה בפועל. ומה שקרה בפועל ב-100 השנים האחרונות, הוא יצירת יחידה לאומית יהודית ישראלית דוברת עברית החפצה לשמור על סימני ההיכר שלה. הפרויקט הציוני הצליח מעבר למשוער, ויש כאלה שהתאבון הטריטוריאלי משיחי גובר אצלם כל כל שיקול אחר ולא מוכנים להסתפק בהישג של מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק, גבול המוכר כיום על ידי כמעט כל מדינות העולם.
    ישראל היא מדינת לאום שתהליך הקמתה היה מלווה במלחמה וגירוש הקהילה הילידית. מבחינה זו אין ישראל שונה מארה"ב, אוסטרליה,
    קנדה, ניו זילנד או צפון אירלנד. בעוד אמיר מכיר פוסט פקטום בלגיטימיות של מדינות כמו ארה"ב אוסטרליה וכו’, לא כך לגבי ישראל. כאן הוא רוצה להסיג את ההתפתחות לאחור. וזה לא ילך. חבל על הזמן. בכך הכיר גם חלק ניכר מהמנהיגות הפלסטינית הנבחרת.
    מה ששלדעתי צריך להטריד איש שמאל ישראלי כיום, הוא, כיצד אנו מכוננים כאן מדינה דמוקרטית שוויונית, לא משיחית, לא פשיסטית, מדינת אזרחיה בגבולות 1967, ולא להתעסק בעובש הזה של האם היהודים ברוסיה היו עם או קהילה דתית וכו’.

  8. לש.א. הגיב:

    אני דוקא מאד אשמח לקרוא עוד רשימות בנושא הזה, וגם להמשיך את הדיון, מכל הכיוונים. העיסוק בזכות העם היהודי על ממלכת ישראל המקראית הוא לא פחות עבש, ועם זאת עדיין רלוונטי לחיי אדם עכשיו. סוגיית הזהות של יהודי ארצות הברית קובעת במידה רבה מה קורה כאן לא פחות מרצונם של הישראלים שגרים פה.
    ההשוואה של ישראל לניו זילנד היא לא נכונה, מתודית ומציאותית ויוצרת לדעתי אשליה, כמו האשליה שחזרה לקווי שישים ושבע תייצב פה את המצב. ההבדל המרכזי בין המדינות שהוזכרו ובין ישראל הוא בתקופה, ובעובדה בעיקר שהפלשתינאים זה לא אינדיאנים והיהודים לא אזרחים של האימפריה הבריטית. מאחר שלערבים יש פה בעצמם, אוכל רק לאמר שליהודים שהתיישבו פה יש בעיות זהות, הקשורות גם לזהות של יהודי התפוצות, והן ראויות לליבון ולא לטאטוא.למתיישבים הבריטים בניו זילנד לא היו בעיות זהות.(לפחות לא כאלה) חוץ מזה שאפשר לעסוק בשני הדברים ביחד, לא אחד על חשבון השני.

  9. Henry Lowi הגיב:

    When Gideon Spiro writes

    מכוננים כאן מדינה דמוקרטית שוויונית, לא משיחית, לא פשיסטית, מדינת אזרחיה

    he means it.

    But he does not realize that his goal is
    incompatible with

    יחידה לאומית יהודית ישראלית דוברת עברית החפצה לשמור על סימני ההיכר שלה

    Where this "national unit" is imposed by force on a country inhabited by Arab Palestinians, conflict will be permanent and inevitable. That is the problem, and that is why the discussion about "Jewish nation", "Arab nation", and "new
    Palestinian nation, with Jewish and Arab
    (and other)
    components" is relevant to the present, and the future.

  10. אלישע הגיב:

    טו הנרי לאוי,
    איט סימס ורי סטריינג’ יור אינסיסטינג און רייטינג אין אינגליש לטרס, אין יור לסט קומנט, פור אקזמפל, וי קן סי ד’ת יו קן רייט אין היברו. סו דו אס א פייוור אנד רייט אין היברו. איט איז ואן אוף דה ביוטיפול אנד אנשיינט לנגויג’ז, אנד איבן דה בייבל וואז ריטן אין היברו. יו איבן הב מיקלדת ויס היברו לטרס, ואיי דונט אנדרסתנד ווט איז דה פרובלם ויס יו. קן יו אקספליין?

  11. גלילי הגיב:

    לכל הפלספים – איך תסבירו תופעה כזאת אני מרגיש מדי פעם צורך לסוע לירושלים , כאשר אני שם אני מרגיש משהו באויר שאיני יודע להסבירו.לא כל דבר ניתן להסביר בנוסחה מתמטית או מרכסיסטית.
    זכורני בזמן היותי בבית חולים בארה"ב בא נציג הקהילה היהודית להנהלת בית החולים בתלונה מדוע לא הודיעו לו כנהוג כי הגיע יהודי לבית החולים.
    חברי המלומדים עזבו אתכם מהנוסחאות . אין לכם יכולת להסביר אהבת גבר לאישה , אהבת אדם למולדתו . הרגשת אמונה דתית . אני נוקט בגישה של חיה ותן לחיות. מכבד את אלה החושבים אחרת ממני (זה מאוד קשה ) .

  12. אשר פרוליך הגיב:

    לכותב המאמר וכמה הערות למגיב צביקה:

    קודם כל הערה לצביקה:טעות כשאתה כותב ש"הקומוניזם קרס".קרס משטרו של סטלין,נוון
    של ביורוקרטיה מנותקת מהקומוניזם ובוגדת
    בעקרונותיו.
    הוויכוח הסמנטי האים היהודים היו "עם",
    או "עם כלל עולמי",או קבוצות דתיות,אינו תורם
    בכלום להבנת המציאות,כי המציאות,מה לעשות !!
    תמיד,תמיד מורכבת יותר מכל הגדרה מילולית.
    וויכוח זה הוא כמו נסיון להכניס פיל דרך חור של מנעול,גדול ככל שיהיה.
    באו נבדוק ביחד מה בכל זאת היה משותף למרבית היהודים בתפוצות ובמשך דורות:
    דת?,תרבות?זיקה לציון?,מסורת?
    נכון שדברים אלה היו קיימים
    במידות שונות במשך מאות בשנים.אבל דבר חשוב
    נוסף היה משותף למרבית היהודים:

    מיקומם במבנה החברתי-כלכלי של כל חברה בה הם חיו.בורוכוב תיאר זאת כך:"פירמידה הפוכה"
    בזמן שכל "עם נורמלי"במבנה הכלכלי-חברתי
    שלו דמה לפירמידה רגילה,בה בקוקודה בעלי הון
    מעטים ובבסיסה רוב העם העמל,חקלאים ופועלים,
    אצל היהודים,המצב הפוך:מרבית היהודים עוסקים
    במסחר,במימון,במדע,באומנות או באומנות,
    ומיעוט עוסק בעבודת כפיים,בחקלאות או בייצור.
    מצב זה,כמובן עטוף במעטה של דת ושל אמונות
    טפלות,היה שורש האנטישמיות במשך דורות.זה לא
    "שהשבת שמר על היהודים".היו היהודים אלה ששמרו על השבת.

    התנועה הציונית כן הייתה תנועה של שחרור
    לאומי לא במובן הרגיל(כפי שצביקה טוען שהציונות לא הייתה כזו בגלל שלא רצתה להשתחרר "מעול שלטון זר")אבל רצתה וכן רצתה
    להשתחרר מאפלייה,מnumerus clausus ,מחוקים
    מגבילים,מאנטישמיות וגם מפרוגרומים וממוות.
    אם זו לא תנועה של שחרור לאומי,מה זו תנועה
    של שחרור לאומי?.
    נכון שתנועה זו גלשה ללאומנות שמגיעה בימים אלה לפאציזם ולגזענות נוראים.
    האתר הזה,קרוי "הגדה השמאלית",ואני מברך
    על הפתיחות שבו,ועל מגוון הדעות המוצגות בו.
    אבל חסר(לטעמי),ומאוד,נקודת המבט המרקסיסטית,שלא מוגבלת למרקס אלא לחוקרים
    והוגים שהתבססו על המטודה שלו ופתחו תשובות
    לנושאים כגון הנושא שבדיון.וראו זה פלא:
    אפשר להיות מרקסיסט וגם ציוני !!.
    אחד מאלה היה בר בורוכוב,מרקסיסט וציוני.
    האם צרוף זה אפשרי?.האם לא מדובר בניגוד
    מוחלט?.
    אין בתשובתי כאן אפשרות לפרוס את כל דעותיו של בורוכוב, אבל אני חושב שמן הראוי להתייחס אליו
    ואפילו למתוח בקורת אם תרצו,אבל להתעלם לחלוטין,אינו מכבד את רצינות השיח הנוכחי.
    כמובן,שלפני שמעלים ביקורת,רצוי לקרוא את כתביו,(תתפלאו,אבל לא פעם ראשונה שמעלים
    ביקורת על מישהוא לפני שקראו אף מילה שכתב)
    הנני ממליץ במיוחד על אתר:
    BER BOROCHOV ARCHIVE ?אגב,בעברית וגם באנגלית.
    קריאה פורייה !!

  13. צביקה – לאשר פרוליך הגיב:

    אכן הקומוניזם הריאלי, הקיים בעולם הזה, קרס.
    מה שלא קרס זאת האמונה באחרית הימים: של קומוניסטים, פונדמנטליסטים דתיים, כתות משיחיות וכיו"ב. אבל לכך אינני רוצה להיכנס כמו שאינני נכנס ל’מחלוקות’ שבין חסידות בעלז לחסידות גור.

    תמהתי הכיצד אתה רואה במיבנה הכלכלי-חברתי של היהודים ובעיסוקיהם בארצות גלותם את מקור האנטישמיות:

    "מצב זה,כמובן עטוף במעטה של דת ושל אמונות
    טפלות,היה שורש האנטישמיות במשך דורות."

    האם לא התבלבלת בין סיבה לתוצאה? הרי המיבנה הכלכלי-חברתי של היהודים היה אחד הביטויים הבולטים של האנטישמיות. ברוב, אם לא בכל ארצות הגולה אסרו על היהודים לרכוש קרקעות, לעסוק במלאכות וכד’ ודחקו אותם לשולי החברה לתפקידי תיווך, הלוואה בריבית, מסחר זעיר וכד’.

    למרות הניתוחים של בר בורוכוב הרי במז’ אירופה מסוף המאה ה-19 רוב היהודים התפרנסו מיגיע כפיהם כפועלים ובעלי מלאכה והוציאו מתוכם אפילו תנועות סוציאליסטיות מכובדות דוגמת הבונד.

    אבל איזו חשיבות יש לעובדה זאת להבנת האנטישמיות? מה הקשר בין זה לאנטישמיות חוץ מאשר קבלת הדיבות של צהאנטישמים נגד היהודים?

    היום בכל הארצות המפותחות רק מיעוט מהמפרנסים עוסקים בעבודת כפיים. האם החברות האלה ‘התייהדו’?

  14. ראובן, יפו הגיב:

    לקרוא ולא להאמין. אין מנוס מהמסקנה שהכותב, וחלק ניכר מהמחרים-מחזיקים אחריו (המגיבים, שבמאמרים אחרים ראיתי כי הם מחשיבים אפילו את גדעון ספירו כ"בוגד", רק כי הוא מעז פה ושם להטיל איזה ספק קלוש) – הינם חברי כת, או מין מסדר דתי. אין כוונתי לעלוב סתם, שכן אני חי ביניכם, אבל גבירותי ורבותי: זו כת על פי כל כללי הכתות.
    הרי תנאי הקבלה למועדון האקסלוסיבי המיוצג כאן נאמנה אינם טיפשות או נבערות, להיפך. השפה, בכמה מקרים, עשירה, והטיעונים מנומקים ומלומדים. בדיוק בשל כך זו כת: יש בה ליקוי חריף בתפישת המציאות, אורתודוקסית, נוקשה, משיחית, אין בה טיפת הומור, או מודעות עצמית או אחריות אזרחית; היא סגורה, מבודדת, ובמחילה – גם מגוכחת.
    אם לאמץ מה שכתב יצחק לאור במאמר אחר, אם יש לכת הזאת "טקס חניכה", הרי שהוא כתיבת מאמר. מר שמואל אמיר משול בעיני לרב מוועד רבני יש"ע. הוא דובר עברית, לשון שאני מבין היטב, אך לעולם לא אבין על מה לעזאזל הוא מדבר.

  15. Henry Lowi הגיב:

    To Elisha and others

    I read, write, and speak Hebrew. I cannot word-process in Hebrew. With my mouse, I can "cut and paste" quotes, as I did from Gideon Spiro. Thank you for your patience..

    When Gideon Spiro writes in favor of
    מדינה דמוקרטית שוויונית, לא משיחית, לא פשיסטית, מדינת אזרחיה
    ,as he has for decades, he fails to account for his hostility to the Palestine refugees. He should recognize that the Palestine refugees are the main victims of the 1947-48 war, and the main victims of all of Zionist brutality, from the Lebanaon War, to the battle of Jenin, and all the battles in between, and since. .
    The refugees in the refugee camps are the backbone of the resistance to the occupation, and the resistance to the diplomatic sellout of their rights, and the refugee camps bear the full force of IDF brutality in the West Bank and Gaza Strip.

    The Israeli diplomats (including those from Geneva Initiative, and their Palestinian partners, are trying their best to convince the refugees that they have been militarily defeated, and that they should agree to less than recognition of their rights

    Israeli peace activists, who truly want
    מדינה דמוקרטית שוויונית, לא משיחית, לא פשיסטית, מדינת אזרחיה
    have the responsibility to stand up for the Palestine refugees, as the really necessary "partners" for peace.

    Otherwise, they become part of the fight against the Palestine refugees, and for the OPPOSITE of
    מדינה דמוקרטית שוויונית, לא משיחית, לא פשיסטית, מדינת אזרחיה
    despite their peaceful and democratic intentions.

  16. לראובן הגיב:

    בהנחה שמה שאתה אומר זה נכון, מה מפריע לך?
    האם כולם צריכים לחשוב כמוך ? האם אתה נכנס גם לאתר של "בני ברוך" וכותב להם שזה כת ? או לערוץ 7 ? משהו פה בתגובה שלך "מסריח" בלשון המעטה. שאיפתך צריכה למצוא מקום בו תוכל לפתח את המחשבה שמתאימה לך ולא לנסות להפוך אחרים ל"מיינסטרים" בסגון ערוץ 2. נידמה לי שאתה רוצה להגיד משהו בעל טעם, אבל לא יצא לך. נסה שנית.

  17. אלון הראל הגיב:

    המאמר מעלה שאלה מרתקת ועם זאת היא לא כל כך רלבנטית ללגיטימיות של המדינה היהודית. גם אם רוב העם היהודי איננו עם או לא היה עם קשה להתכחש כי ליהודים היושבים בארץ ישראל יש תודעה לאומית חזקה. באשר לשאלה הכללית של לגיטימיות של לאומיות תרבותית או אתנית זו שאלה כללית מעניינת אבל אין כל ספק כי חלק גדול ממדינות אירופה היום מאמצות הסדרים של לאומיות תרבותית-אתנית ולא אזרחית. במובן זה ישראל איננה דוגמא מעניינת או ייחודית ללאומיות אתנית-תרבותית

  18. לאלון הראל הגיב:

    לדעתי יש רלוונטיות לשאלות האלה חרף העובדות שאתה מציין, משום העובדה שישראל מגדירה עצמה כבית לאומי של "העם יהודי" בכל מקום, ושאלת התהוותה טרם הוכרעה.

  19. יוסף הזקן לשמואל אמיר הגיב:

    קראתי את מאמרך המעניין כמה פעמים ובוודאי גם את התשובות. דבר ראשון שעשיתי: הכנסתי את מאמרך יחד עם התגובות ל’מועדפים’.עכשיו אני שקט- המחשבות החשובות והמקוריות האלה לא ילכו לאיבוד.
    הצגתי שאלות ליובל הלפרין בעקבות רשימתו "ממצאים מגויסים", והיות, ולא נעניתי ע"י י.הלפרין, באתי על סיפוקי המלא במוצאי במאמרך ,מר אמיר, הרהורים ותשובות לכל שאלותיי, אותם העליתי בפני י.ה.
    לא עם כל מה שאתה טוען אני מסכים, ואני מיחס את זה לחוסר הידע שיש לי לעומתך. אני יכול כרגע רק לבקש ממך, מר אמיר, להתיחס בחלק השני של מאמרך, להיבט התגליתי, המוזר, היחיד במינו בתולדות האנושות, הבלתי יאומן: שרידותם העיקשת של היהודים בפזורה, על אף התנאים הקשים מנשוא, לאורך אלפי שנים. מה לעזזל החזיק אותם יחד? ולמה? למה הם לא התבוללו? האם רק הדת- היא שליכדה אותם?
    בעברי, בברה"מ, הרבה דשנו בהיבטים השונים הקשורים בנושא.
    אנא, העלה את תגובתך. ותודה מראש.

  20. דניאל-ישראל לא היחידה אבל אחת הקיצוניות שבהן הגיב:

    האבחנה בין לאומיות אתנית לבין לאומיות אזרחית אינה שחור-לבן אלא מתקיימת יותר כרצף כאשר בכל לאומיות מתקיימים במידה כלשהי שני המרכיבים. השאלה היא היחס ביניהן.
    ברור שישראל היא אחת המדינות הקיצוניות ביותר בעולם מבחינת הדומיננטיות של המרכיב האתני בלאומיותן. אפילו המדינות החדשות של מזרח-אירופה לא מגיעות ברובן לדרגה כזו.
    כדאי להזכיר שבמדינת ישראל ישנו חוק מביש ואנטי-דמוקרטי האוסר על מפלגה לרוץ לכנסת על דגל מודל הלאומיות האזרחית. כלומר מי שרוצה להיבחר לכנסת על מצע המבקש להפוך את המשטר הפוליטי בישראל לזה של ארה"ב, קנדה או אוסטרליה אינו יכול לעשות זאת. מצב מגוחך לכל הדעות….

  21. לא התבקשתי להשיב ליוסף ה. הגיב:

    אבל השאלה שלך מזכירה לי את השאלה של גלילי למה יש לו הרגשה מוזרה בירושלים. גם עמים אחרים שרדו, וגם לאנשים אחרים יש תחושות מוזרות בכל מיני מקומות, מפונה ועד לורד, וגם על הירח דווחו תחושות מוזרות של האסטרונאוטים.

  22. זינגר הגיב:

    אני מניח שש.א. יענה ליוסף "הזקן" תשובה יותר מלומדת מאשר אני יכול. אבל, הצגת השאלות כפי ממציג אותן "הזקן" היא מסוג השאלות "מתי הכית את אשתך לאחרונה?"

    רוב היהודים לא שרדו כיהודים ואכן התבוללו (ע פי חישובים דמוגרפיים)
    "התנאים הקשים מנשוא" – עוד הנחה מופרכת: "לאורך אלפי שנים" היו ליהודים תקופות קשות של רדיפות אבל לרוב מצבם היה טוב יותר ממצב העם שבתוכו חיו.
    כאמור, רוב היהדים (שהיו דתיים) דווקא התבוללו כך שלא הדת היא "שליכדה אותם".
    יבקר "הזקן" בארצות שבהן חיו הקהילות היהודיות הגדולות, במרוקו ובפולין למשל ויוכח בתופעה מדהימה: הרובע היהודי היה תמיד סמוך לקסרקטין של המלך, הנסיך, המושל. לאוךך כל ימי הביניים היו היהודים בני חסות של השלטון החילוני (לא הדתי). אז קיימות שתי אפשרויות, או שהשלטון נמנה "על חסידי אומות העולם" או שליהודים היה תפקיד (חומרי) חשוב בעיקר בענפי כלכלה שהדת הנוצרית והשלטון המלכותי אסרו על העם (איכרים, לרוב צמיתים שנאסר עליהם לעסוק במסחר הלוואה בריבית וכו’) וכן בתיווך שבין השלטון לעם, גביית מסים וכו, שנוח היה לשלטון "לא להתלכלך" בהם. "היהדות נשתמרה לא על אפה וחמתה של ההיסטוריה אלא באמצעותה של ההיסטוריה" (מרכס)
    הטרגדיה של היהודים החלה דוקא בעת החדשה כאשר לכולם התאפשר לעסוק בכל העיסוקים ואז אבדו את מעמדם היחודי "הרוח היהודית המעשית נהפכה לרוחם המעשית של העמים הנוצרים" (מרכס)

  23. אשר פרוליך הגיב:

    לצביקה:
    הנסיון של מהפכת אוקטובר,שהייתה מהפכה
    סוציאליסטית ולא קומוניסטית(אנא תלמד את
    ההבדל לבד,כי זה לא הנושא של הדיון),נמשך
    שנים מעטות ובהסטוריה האנושית,החוגגת יום
    הולדת של כמה מליוני שנה,אינה אומרת דבר
    לגבי עתיד האנושות,והסכוי של חברה אנושית
    על עקרונות הקומוניזם.

    אין כל בלבול בין סיבה לתוצאה.אנו המרקסיסטים,ויחד אתנו רבים אחרים,חושבים
    שהסיבות הנן בעולם הקונקרטי,הממשי,ולא בשמיים
    או ב"רוחות רפעים","כוחות נסתרים" או "כוח
    עליון",אלוהים וקדושים למינהים.
    יחד עם זאת,אנו לא כל כך פשטנים,כוון
    שאנו דיאלקטים,קרי,נותנים גם מקום מכובד ל"רוחות וכוחות" כאלה.
    אני בטוח שתסכים אתי שפרט ליוצאי מן הכלל,
    היהודים בעבר,וגם היום,התמקמו בשכבות מסוימות
    של הפעילות הכלכלית של כל חברה,מסיבות שונות,
    בין היתר,כפי שהזכרתה,שלא נתן להם לעבוד
    או לרכוש אדמה.
    תבדוק במה עוסקים היהודים היום בארה"ב,באירופה ותמצא דבר אופיני ומשותף
    לכולם.האים אין לזה כל חשיבות?האים אין לזה
    כל השפעה על היחס ליהודים?.האים האינטישמיות
    מקורה רק בדת ובאמונות טפלות?
    שוב,עלי להמליץ לך לקרוא את בר בורוכוב.
    תגלה שם דברים מענינים.ואם כבר קראתה אותו,
    אנא תתיחס לדעותיו,לבקורת או לחיוב,אבל
    לפחות,לעינין.

  24. צביקה הגיב:

    לא מפתיע אותי שבתור ‘מארקסיסט’ אתה מחפש את הסיבות לגזענות – במיקרה זה אנטישמיות – בהווייתם ובהתנהגותם של הקורבנות ולא בהווייתם ובתודעתם של הגזענים והמדכאים.

    ואגב: בדקת כבר במה עוסקים המהגרים הערביים במדינות אפריקה ודר’ אמריקה? אגלה לך סוד: פרולטארים הם לא.

    הוא שאמרתי: המארקסיזם והשאלה הלאומית, וביחוד היהודית – מיקרה מצער של ‘אי-הבנה’ מתמדת.

    ואגב, מה שאתה מכנה ‘מהפיכת אוקטובר הסוציאליסטית’ היה פוטש מזויין של קבוצת מיעוט טוטאליטארית נגד הממשלה הלגיטימית שייצגה את רוב העם.

    הפוטש הגיע לשיאו בפיזורה בכוח ע"י הבולשוויקים, בפקודתו של לנין, של האסיפה המכוננת שנבחרה בבחירות דמוקרטיות – וזאת לאחר שהבולשוויקים ועושי דברם זכו רק בכרבע מכלל הקולות בעוד שיריביהם הסוציאליסטיים (ס"ר-ים ומנשוויקים) זכו לרוב מוחלט.

  25. אשר פרוליך הגיב:

    לצביקה:

    במקום להתחמק מהשאילות שהפנתי לך ולברוח מהנושא של הדיון בהתקפות חסרות שחר על מהפכת אוקטובר,הייתי מצפה מאדם כנה לנהל שיח על הנושא המרכזי.
    אומנם פורום זה פתוח ומאפשר גם לא להיות
    רציני,אבל אני עדיין ממתין לתרומתך לדיון
    החשוב והאקטואלי הזה.
    לא הבנתי מה הקשר למהגרים הערביים בדרום
    אמריקה.גם לא הבנתי שיש לחפס את הסבר לאנטישמיות "בהוויתם ובתודעתם של הגזענים"
    אולי תסביר לי מאיפוא באה תודעה זו של
    הגזענים?זה פגם גנטי?אולי נובע מזה שלא אוכלים כשר?או אולי דפקט חינוכי?.
    אנא אל תוריד את רמת הדיון לרמה כו נמוכה.

  26. אשר פרוליך הגיב:

    לצביקה,המשך:

    לעולם לא טענתי שהאנטישמיות מקרוה בקורבנות
    אני מאוד מבקש,לא לסלף מה שאני כותב.
    הזכרתי קודם שליהודים לא נתן להם לעבוד או
    לרכוש אדמה.

  27. צביקה – לאשר פרוליך הגיב:

    אודה לך אם תצביע על ה’סילופים’ כביכול מצידי של מה שאתה כותב. בוא תסביר את כוונתך במשפטים הבאים:

    "אני בטוח שתסכים אתי שפרט ליוצאי מן הכלל,
    היהודים בעבר,וגם היום,התמקמו בשכבות מסוימות
    של הפעילות הכלכלית של כל חברה,מסיבות שונות,
    בין היתר,כפי שהזכרתה,שלא נתן להם לעבוד
    או לרכוש אדמה.
    תבדוק במה עוסקים היהודים היום בארה"ב,באירופה ותמצא דבר אופיני ומשותף
    לכולם.האים אין לזה כל חשיבות?האים אין לזה
    כל השפעה על היחס ליהודים?.האים האינטישמיות
    מקורה רק בדת ובאמונות טפלות?"

    עכשו תסביר מה הקשר בין האנטישמיות ובין עיסוקיהם של היהודים בארצות השונות.

    איזכור המהגרים הערבים בדר’ אמריקה נועד להמחיש לך הכיצד נטפלים לעיסוקיהם של היהודים דווקא בעוד שאף אחד לא נטפל לעיסוקיהם של בני קבוצות אחרות ב’אירופה ואמריקה’.

    לא אוכל במסגרת הנתונה כאן לפתח את הדיון על מקורות האנטישמיות והגזענות, רק המלצתי לך לחפש אותם אצל האנטישמים והגזענים ובעיותיהם עם עצמם ועם זהותם – ולא אצל הקורבנות.

    פגם גנטי? לאו דווקא, אבל בהחלט פגמים בתרבות, בתודעה ובסוציאליזציה של העמים הנגועים באנטישמיות, המועברים מדור לדור. כדאי לך לקרוא את מאמרו של אחד העם ‘חצי נחמה’ הדן באנטישמיות ובתופעה הייחודית של יהודים שהפנימו את הדיבות של האנטישמים והפכו אותן לחלק מתודעתם שלהם.

    לגבי ‘מהפיכת אוקטובר הסוציאליסטית’ הייתי מציע לך לא להסתפק בכך שאתה מייחס לי ‘התקפות חסרות שחר על מהפכת אוקטובר’, כביכול, אלא שתאמר גם מה ‘חסר שחר’ בדברים שכתבתי ואיזה ‘עובדות’ יש לך הסותרות את דברי.

  28. יצחק שפי הגיב:

    רק ראשי פרקים:

    האנלוגיה בין העם היהודי לבין כל עם או דת בכל מקום וזמן אחר בהסטוריה היא מופרכת מיסודה.
    אין הסבר להש?רדות הזאת חוץ מאשר איזשהו תפקיד בעולם: אפשר להגיד "אתה בחרתנו" ואפשר אנחנו בחרנו, אפשר לומר תפקיד הסטורי, אפשר תיאולוגי, וכשוחר מיסטיקה אין לי בעיה שיגדירו את תפקידו של העם אליו אני משתייך באחת מההטיות של המילה הזאת.

    הציונות המדינית נולדה (במוחו של הרצל) כהבלחה הש?רדותית, וכל המאמצים (של הרצל עצמו ושל ממשיכיו) לתת לה תוכן נוסף, עלו בתוהו. "אור לגויים" זה ביטוי תנ"כי יפה מאוד, אבל היהדות לא נוצרה בתקופת התנ"ך אלא במה שמקובל היום לכנות אלפיים שנות גלות. וישו?ת מדינתית לא יכולה להיות אור-לגויים. ודומני שכל המלומדים מסכימים היום שהאלפיים-שנות היו גלות מרצון (כדי, לפחות בדיעבד, לייסד את היהדות).

    המשנה והגמרא וכל הפוסקים לדורותיהם רק כאילו מסתמכים על התנ"ך, לא באמת, זה רק מין ז’אנר, סגנון כתיבה כזה, זה כמו שאומרים ש"ספר הזהר" נכתב על-ידי ר’ שמעון בר יוחאי.

    העם היהודי באמיתיו?תו? ובמיטבו לא יכול למלא כראוי את תפקידו במסגרת של טריטוריה-מדינה, גם לא בטריטוריה הזאת (ואם כבר אז כמשהו בכיוון של הוותיקן), והציונות הדתית היא בעיניי ישראליטית-כנענית לא רק פחות אלא אף יותר מהציונות החילונית. "ציון וירושלים" זה משהו שביסודו הוא דימוי, מטאפורה, מיתולוגיה, ולכן חוץ ממפעל ההש?רדות רק מפעל הש?פה הצליח.

    היה כנראה הכרח הסטורי להדמות באופן זמני לגויים ע"י הקמת מדינה, מין התחפש?ות כזאת, הכרח הש?רדותי שכאילו אומר: הגוף אמנם לא קודם ל?רו?ח, אבל בהחלט קודם ל?נפש. ומעבר לכך אני מסכים עם אותו רב (נדמה לי הרב קוק) שטבע את המושג "החמור של המשיח", והשאלה היא רק מיהו ומהו אותו המשיח שאנחנו, ולפחות אני-אישית מאוד גאה להיות החמור שלו.

    נולדתי בארץ ואין-לי-ארץ-אחרת וכו’, ולכן הסוגייה הזאת אינה ממש "מעשית" מבחינתי אלא רק בתחום השאר-רוח, ובתגובה לתגובתו של

    גדעון ספירו: אני מקווה שבמדינת המופת שאתה עומד להקים כאן (במהרה בימינו, אמן כן יהי רצון) יהיה מותר לשכמותי להגות לא רק בעניינים כגון אלה אלא אפילו במוזיקה ובציור ובשאר מרעין-בישין שהראש שלי נוהג להתפוצץ מהם מבוקר עד ליל, מהיום שניתנה עד היום שת?ל?ק?ח הנשמה מאפי.

  29. גדעון ספירו הגיב:

    ליצחק שפי,
    הסר דאגה מליבך. במדינת המופת שלי תוכל להגות ככל שתחפוץ, לפרסם כל הגיג, לעסוק בכל האמנויות והאומניות.

  30. אירית הגיב:

    קשור או לא קשור ? חרף חשיבות הדיונים פה, אני מרגישה שהם עובדים "מקבילית" עם הדיונים המאד חשובים שנערכים בממשלה בכנסת ובצבא על עוד חיסול ממוקד ועוד התנתקות שתהיה או לא. מה שנזנח זה "עבור מה נלחמים ודנים" כמו למשל ההתאבדות של הילדה החמודה מן האוניברסיטה בירושלים שמחתה במותה על אונס קבוצתי בקיבוץ, השתקה, והזנחה פושעת בטיפול בה (שמו אותה במלחקה סגורה, שזה בעצמו אונס קבוצתי). החודש האחרון קפצו שתי נשים ומרב כאב ומחאה אפילו לא שמו לב שהן קופצות על אנשים אחרים. אמא ובת, שידן קשורה בחוט קטן, הטביעו עצמן בגלל עוני וייאוש באשדוד, הסניגור ויינר קפץ מרוב יאוש על השחיתות במערכת הצדק, עוד אשה התתאבדה בנסיעה לתהום…אולי במקום לדבר "גבוהה", על בטחון, לאומיות לעוסים מישהו יסתכל מה קורה בבית פנימה, הבית שעליו כביכול מקשקשים כל הזמן בחשיבות כה גדולה ?
    זה מזכיר לי פסקה גאונית מספר שיצא לאחרונה בקנדה המספר על משפחה של איש צבא, שכל כך עסוק ב"משחקי ריגול להצלת העולם החופשי מהקומוניסטים" עד שהוא לא שם לב שהמורה בבית ספר אונס את הבת שלו ועוד כמה בנות, זוועה שגוררת רצח של אחת הילדות האלה, הפללת ילד אחר ברצח (חרף היותו זכאי) ושרשרת אסונות. כל זה בזמן שהאב הקצין ממלמל לעצמו בשחצנות :"עכשיו הבת שלי בטוחה, אני מסייע לחיסול הקומוניזם"…

  31. שמואל אמיר לאירית הגיב:

    שלום אירית,
    (זו לא תגובה לזו שמעל אלא לקודמת שלך).
    ההנמקות למה לדבוק באמונה ציונית משתנים מדי פעם אלא שבעיקרן הם משתלבים באפולוגטיקה הציונית הקלאסית. משך שנים אני שומע את הטענה "שהציונות גמרה את תפקידה", "כבר אינה רלבאנטית להוויה העכשווית" ויש המוסיפים "שעכשיו זה כבר לא משנה מה שהיה בעבר העיקר שנתנגד לכיבוש". חלק מן הפוסט ציונים משתמשים בנימוקים אלה. במציאות הישראלית הוויכוח הציוני חוזר תמיד וביתר תוקף בעיתות משבר. הסיבה לחזרה המתמדת לדיון הציוני היא שהציונות עדיין שולטת כאן בכל כולל האמונה והאידיאולוגיה. נכון שפעם, בראשית הציונות דנו ב"גורל העם היהודי", והיום האפולוגטיקה הקולוניאלית היא העיקר.
    המהותנות והטרנסצנדנטיות היו נימוקים ציוניים מראשית הציונות (אבל לא רק שלה – ראה דובנוב). כך "העם היהודי הנצחי והכלל עלמי", "העם הנרדף תמיד" (היום מדברים על "קורבנות") ה"אור לגויים" של בן גוריון. נדמה לי שנימוקים אלה (חוץ מהאור לגויים – קצת קשה לעיקול היום), אבל צה"ל: "הצבא המוסרי בעולם", עם כל האבסורד שבדבר – עדיין עובד. לצידם פועלים הנימוקים הפרגמאטיים והטאוטולוגיים: הוכחת הציונית היא בקיומה, בהצלחתה ב"וינריות" שלה.
    אני מתפעל כל פעם מחדש איך הסיטואציה שנוצרה כאן מתאימה כה יפה לטיעונו של הרצל שהציונות תשמש מחסום לפני הברבריות האסיאתית, או של נורדאו שדיבר על ניוון הגזעים האוריינטליים או של בובר בראשית דרכו על דם וקרקע. הטיעונים וההשקפות האלה עדיין בשימוש מלא במציאות הקולוניאלית שלנו. כבר לא לדבר על מיתוסים – פעם בהפגנה הסביר לי לבחור צעיר וחילוני (בביטחון עצמי מוחלט) שאי אפשר לצאת מחברון כי "חברון היא עיר אבות".

    אני מודע לכך שאידיאולוגיות ואמונות לא קורסות משום סתירתן המדעית אלא בעיקר ע"י המציאות. בישראל המניע החזק הפועל נגד התודעה הציונית הוא אי השלמתם של הפלסטינים איתה.

  32. שמואל אמיר לאירית הגיב:

    שלום אירית,
    (זו לא תגובה לזו שמעל אלא לקודמת שלך).
    ההנמקות למה לדבוק באמונה ציונית משתנים מדי פעם אלא שבעיקרן הם משתלבים באפולוגטיקה הציונית הקלאסית. משך שנים אני שומע את הטענה "שהציונות גמרה את תפקידה", "כבר אינה רלבאנטית להוויה העכשווית" ויש המוסיפים "שעכשיו זה כבר לא משנה מה שהיה בעבר העיקר שנתנגד לכיבוש". חלק מן הפוסט ציונים משתמשים בנימוקים אלה. אלא שבמציאות הישראלית הוויכוח הציוני חוזר תמיד וביתר תוקף בעיתות משבר. הסיבה לחזרה המתמדת לדיון הציוני היא שהציונות עדיין שולטת כאן בכל, כולל האמונה והאידיאולוגיה. נכון שפעם, בראשית הציונות דנו יותר ב"גורל העם היהודי", והיום האפולוגטיקה הקולוניאלית היא העיקר.
    המהותנות והטרנסצנדנטיות מלווים את הציונות מראשיתה (אבל לא רק שלה – ראה דובנוב). כך: "העם היהודי הנצחי והכלל עלמי", "העם הנרדף תמיד" (היום מדברים על "קורבנות") ה"אור לגויים" של בן גוריון. נדמה שנימוקים אלה (חוץ "מהאור לגויים" – שכבר קצת קשה לעיקול היום), אבל "צה"ל הצבא המוסרי בעולם", עם כל האבסורד שבדבר – עדיין עובד. נוסף לאלה פועלים הנימוקים הפרגמאטיים והטאוטולוגיים: הוכחת הציונית היא בקיומה, בהצלחתה ב"וינריות" שלה.
    אני מתפעל כל פעם מחדש איך הסיטואציה שנוצרה כאן מתאימה כה יפה לטיעונו של הרצל שהציונות תשמש מחסום בפני הברבריות האסיאנית, או של נורדאו על ניוון הגזעים האוריינטליים או של בובר בראשית דרכו על דם וקרקע. הטיעונים וההשקפות האלה עדיין בשימוש מלא במציאות הקולוניאלית שלנו. כבר לא לדבר על מיתוסים – פעם בהפגנה הסביר לי לבחור צעיר וחילוני (בביטחון עצמי מוחלט) שאי אפשר לצאת מחברון כי "חברון היא עיר אבות".

    אני מודע לכך שאידיאולוגיות ואמונות לא קורסות משום סתירתן המדעית אלא בעיקר ע"י המציאות. בישראל המניע החזק הפועל נגד התודעה הציונית הוא אי השלמתם של הפלסטינים איתה.

  33. נתן. הגיב:

    לשאלה- מה משותף לכל היהודים בעולם ,יש לי תשובה מפתיעה:המשותף לכל היהודים בעולם שהם יהודים.
    וחלק מאותם יהודים החליטו לגור במדינה משלהם.
    אז מה זה משנה אם תקראו להם "עם","לאום","דת","קבוצת כדורסל", או כל דבר אחר.

  34. יוסף הזקן לזינגר הגיב:

    תגובה להערתך מ 25/01.
    שלום זינגר. מזמן לא נפגשנו. מה שלומך? שמע נא קטע: לא מזמן, בשעת הסעודה, נזכרתי בהברקה שלך "האשמאי הזקן"- וחיוך רחב וממזרי עיוות את פני.
    "מה אתה שוב צוהל ומחייך? מה קרה? נזכרת שלפני 30 שנה עשית מספרצ’יק אחרון מוצלח???"
    זאת זוגתי היקרה שלא פירשה נכונה את השמחה. ודרך אגב את אישתי אני מכה רק בימי שמיני, תשיעי ועשירי בשבוע.
    ולעניין. "רוב היהודים התבוללו" זה בשבילי חדש. הייתי מבקש להצביע על המקורות שלך. זה קרה בגרמניה בתקופת ההשכלה, כל פרופסור מכובד ראה לנכון להתנצר, אבל לא הרוב. ברוסיה הצארית, איפה ריכוז היהודים היה גבוה מאוד, מעט מאוד יהודים עזבו את דתם.
    אתה טוען ש"לא הדת היא שליכדה אותם", מה כן החזיק אותם מלוכדים? איזה כוח מטה-פיזי החזיק אותם ביחד? אדרבה: הצג את עמדתך.
    אתה צודק בהחלט ש"מצבם היה טוב יותר ממצב העם בתוכו חיו". גם אני מעיד על זה.
    בספרו האחרון "200 שנה ביחד", בכרך הראשון, מצייר לנו סולז’ניצין יריע רחבה על מצבם הבזוי של היהודים בחלק המערבי של האיפריה הרוסית במאה ה 18 וה 19.
    אני מודה- קראתי והתביישתי במוצאי. אולם יש למצב האיראציונלי הזה- ההעדפה הפריצית להסמיך את היהודים למכור שיכר לאיכר ולצמית- סיבות שונות, ברי משקל ומשכנעות, אותם מביא סולז’ניצין בעצמו. אבל את העובדה המבישה: היהודים משכרים את האיכרים הנבערים, בשליחות ובסמכות הפריץ, אי אפשר למחוק ולשכוח. התרגיל הפריצי, ההתחכמות השטנית הזאת, להסמיך דווקא את היהודים לשכר את העם העמל, הוא מקור הרשע והפשע. אבל את המחיר שילמו תמיד היהודים. הפוגרומים כוונו לא נגד הפריצים אלא נגד היהודים.
    לא סתם זעקו הציונים שהמצב רווי שנאה ומסוכן מאוד וחיפשו מוצא.
    ההסבר שלך ש"ליהודים היה תפקיד חומרי חשוב בעיקר בענפים האסורים על הנוצרים ועל האיכרים…" הוא נכון מאוד. הממשל והכניסייה לא רצו "ללכלך ידיים" בגביית מיסים ובמכירת שיכר לעמלים אז הם העמיסו את זה על היהודים. השאלה המתבקשת: האם היהודים יכלו לא להשתתף בעסקה הזדונית והמלוכלכת הזאת…
    לדעתי- יכלו לא לקבל על עצמם את העבודה המלוכלכת הזאת, אבל אז הם היו מתים מרעב- ליהודים היה אסור לעסוק בחקלאות ולחיות בכפרים חקלאיים.
    ההגדרה "היהודים נשתמרו לא על אפה וחמתה של ההיטוריה אלא באמצאותה של ההיסטוריה? {מרכס} היא פרובלמטית. ידוע מה ההיסטוריה עוללה לנו לפני יובל ומשהו שנים.
    ההגדרה השנייה של מרכס :"הרוח היהודית המעשית נהפכה לרוחם של העמים הנוצרים", במיוחד במאה העשרים- הגדרה נכונה מאוד, מיהודים לקחו, תלשו, את המונופול- "לשכר את הגויים", הגויים לא פחות טובים בזה, ובפרט שהם בעצמם צרכנים לא קטנים של השיכר. אוי ואווי לנו מהבושות של ההיסטוריה הקרובה.
    מר זינגר, העליתי תגובה ליובל הלפרין בעקבות רשימתו "ממצאים מגוייסים", אנא קרא אותה ותתייחס אליה מפני שכיוונתי אותה גם אליך וגם לשמואל אמיר, שבדיוק עוסק בנושא.

  35. שאלת תם הגיב:

    האם הציונות שחררה את היהודים מתפקיד "מוכר השיכר" (או ה"פושר") של הפריץ ? אם תבחן את מעמדה של ישראל, לאור יחסיה המיוחדים עם ארצות הברית, ותפקידה במשבצת זו, תגלה ששום דבר לא השתנה, להיפך, עכשיו כל הביצים בסל אחד. האם יש ברירה ? זו שאלה טובה, אבל מגיעים למסקנה כל הזמן שלרעוב ללחם זה יותר גרוע מאשר לשמש בתור הפושר התורן של הנאצי התורן, אז אולי כדאי להתנצר ? מה בדיוק הלקח שהפיקה הציונות ?

  36. תיקון טעות הגיב:

    בשורה העשירית מלמטה, אחרי המילה "ההיסטוריה"- סימן השאלה לא במקומו, ובא במקום גרשיים.איתכם הסליחה.

  37. זינגר הגיב:

    אדון יוסף,
    אני מאוד מצטער אבל לא אוכל להדריך אותך במסגרת הזאת להבין טקסט פשוט (ובכלל אין לי הידע המספיק ולא הכישורים לכך).
    כתבתי שבמסגרת המשטר הכלכלי הפאודלי לאורך כל ימי הביניים היה ליהודים תפקיד חומרי חשוב (לא "חשוב") ולכן קיומם היה בתוך התהליך ההיסטורי ולא מחוצה לו ואין צורך להזדקק לדת כדי להבין את "סוד קיומם" (שזה פחות או יותר במילים אחרות עפ"י הציטוט הקולע של מרכס)אז מאיפה בא לך השיכר לראש?
    (ואת הסיפור עם אשתך וכו’… כדאי להשאיר במסגרת המשפחה)

  38. ליוסף הזקן (המשך) הגיב:

    באשר לדמוגרפיה
    אני מפנה אותך לאתר — קישור —
    אתר ציוני למהדרין.
    עפ"י הנתונים המובאים שם, מספר היהודים בכל רחבי האמפריה הרומית היה 4.5-7 מיליון
    בשנת 1800 מספרם היה 2.5 מיליון
    אז תעשה את החשבון לאן "נעלמו" כולם (וזאת לאחר הריבוי הטבעי).

    זינגר

  39. אשר פרוליך הגיב:

    לצביקה:

    1)כשנושא הדיון יהיה מהפכת אוקטובר,אשמח
    לענות לך.מן הראוי ובכבוד לאתר הזה ולסדר
    בפורום שיאפשר דיון מעמיק ולא "רחיפה" באוויר
    הוא לשמור על נושא הדיון ולא לגלוש לנושאים
    אחרים.
    2)צר לי שאינך מבין מה אני כותב וחוזר על
    הבהרות שכבר נתתי:
    ההסברים של האנטישמיות על ידי פגמים בחינוך או בתרבות הם פשטנים מדי.המציאות תמיד
    מורכבת יותר.
    אינני טוען שהיהודים,הקורבנות,הם מקור האנטישמיות.אבל,ידוע בפסיכולוגיה של הפרט,וגם
    של קבוצות,שלקורבן יש תפקיד מסוים בתהליך
    התוקפנות לסוגיהם השונים.הדבר ידוע בתופעות
    בבתי ספר כש"בוחרים" קורבן כמפלט לתוקפנות
    של קבוצות ילדים.
    יחד עם זאת,ואני כמרקסיסט לא מזלזל,כפי
    שאמרתי,בפסיכולוגיה,בחינוך או בתרבות,אין
    לשכוח את היסוד הקונקרטי,המטריאלי והכלכלי
    של האנטישמיות,כפי שבר בורוכוב הסביר כל כך
    טוב וברור.
    אגב,לא התיחסתה בכלל לבר בורוכוב.אם קראתה
    אותו,מה דעתך?אם לא קראתה אותו,חבל שתפספס
    אותו,אם הנושא באמת חשוב לך.

  40. טעות הגיב:

    בטעות נמחקה תגובה – אנא העלי אותה שוב

  41. לאלה הגיב:

    ירושלים הבנויה לא מתפרש אצלי כריבונות פוליטית צבאית, אלא על עיר בנויה ואולי מיושבת ביהודים גם. חוץ מזה לא כל היהודים מאמינים מקיימים מצוות וקוראים בטקסטים האלה, וזה לא עושה אותם "פחות יהודים".

    שנית, את אולי סבלת מאנטישמיות בדרום אמריקה, אבל יש פה אנשים שסובלים מתופעות דומות אם לא יותר גרועות של אפלייה, והחיים זה לא פיקניק, מי אמר שזה המקום היחיד פה?
    כאן את חיה על חשבון סבל של יהודים אחרים ושם לא רק יהודים סובלים מאפלייה, אלא אינדיאנים ובטח עוד מיעוטים, והם לא מחפשים להקים להם מדינה בגלל זה. מאיפה האשליות האלה ? טוב, השאלה כמה זמן ייקח לך להתפכח, ואם לא לך, לילדים שלך. בדיוק החודש עזבו את הארץ בחזרה לארגנטינה זוג נחמד שהתיידד איתנו, עלו לפני עשר שנים עם "שירי ציונות" וחזרו לשם קצת יותר מציאותיים. אולי תתבגרי, אז כתוב באיזה תפילה "ירושלים הבנויה" כמה אנשים צריכים למות בשביל זה ?

  42. אלה גרינברג הגיב:

    אמיר, אמרת כמה דברים בכתבה שלך. הייתי רוצה להתייחס לשניים מתוכם.
    1. אתה אמרת שלאו דווקא יש קשר בין היהודים בכל העולם. הקשר הוא הכמיהה לריבונות בארץ ישראל. שים לב שבכל חג יהודי נאמר :"בשנה הבאה בירושליים הבנויה"
    2. בנוסף- אתה אמרת שצריך לתת תשובה משכנעת לשאלה: "היכן עדיף ליהודים לחיות, בארץ או בחו"ל" , זו שאלה נפוצה והתשובה היא דיי פשוטה.- עובדה, שבעבר כשניסינו להשתלב מחוץ לארץ ישראל במדינה זרה, טבחו בנו באכזריות וכך נהרגו 6 מיליון. זה מספר דיי גדול, עד כדי כך שאתה בוודאי לא יכול לדמיין. החים בחו"ל יכולים להיראות יותר נוחים או מהנים אך עובדה- שלרוב היהודים אינם רצויים- ומנסיון בשהותי בדרום ארה"ב סבלתי מאנטישמיות. העובדה היא שהמקום הכי מוגן ליהודי העולם היא ארץ ישראל וזו הסיבה שיש לנו מדינה. זאת כי :אין לנו ברירה אחרת!

  43. צביקה הגיב:

    לאשר פרוליך:

    תמהני מדוע אתה מתחמק מהדיון על ‘מהפיכת אוקטובר הסוציאליסטית’ – ביחוד לאחר שאתה הוא זה שהעלה את הנושא.

    "לצביקה:
    הנסיון של מהפכת אוקטובר,שהייתה מהפכה
    סוציאליסטית ולא קומוניסטית(אנא תלמד את
    ההבדל לבד,כי זה לא הנושא של הדיון),נמשך
    שנים מעטות ובהסטוריה האנושית,החוגגת יום
    הולדת של כמה מליוני שנה,אינה אומרת דבר
    לגבי עתיד האנושות,והסכוי של חברה אנושית
    על עקרונות הקומוניזם."

    דווקא כן כדאי לדון בנושא לאור העובדה שיהודים רבים האמינו שהקומוניזם, שהמהפיכה הזאת הביאה לעולם לאסוננו, הוא שיפתור את הבעייה היהודית.

    דווקא חסידי בורוכוב לא כ"כ האמינו בכך ושמו פעמיהם ציונה.

    אבל גם פה הם לא הקימו את הקומוניזם (או הסוציאליזם), המיוחל ומה שנותר מהם הוא שרידים באנטיקווריאטים ובארכיונים.

  44. התעלומה נפתרה הגיב:

    הנרי לוואי איש המסתורין המפורסם שחזר מן הכפור בלי מקלדת בעברית, פשוט התכונן לאירוע חביב באוניברסיטת טורונטו "שבוע האפרטהייד בישראל". אחרי שלעסנו בשבילו את כל הטיעונים בעד ונגד הוא יוכל לייצג נאמנה את משרד ההסברה הישראלי שכהרגלו מנסה ללכת עם ולהרגיש בלי…את שירות הדוב של השנה יש לזקוף לכנסייה האוונגליסטית שהתייצבה להגן על הדמוקרטיה הישראלית היחידה במזרח התיכון. נידמה לי שעם המגינים והידידים האלה, לא נותר הרבה להציל מן הכבוד הלאומי. עכשיו בטח יביימו איזו פרובוקציה נגד יהודים בקמפוס, צלבי קרס הולך טוב, ויגידו שזה מה שקרה בגלל הערבים האלה…ואנחנו נישן טוב כי עזרנו להנרי לואי…ולישראל למכור תדמית נאורה אחרי הכל.

  45. שמואל אמיר הגיב:

    מדברי גולשים רבים אני למד שהאמונה שלהם בציונות מבוססת על דעתם שהיהודים שאפו משך אלפיים שנה לחזור לירושלים. ההוכחה החזקה היא כי הם התפללו לכך כמה פעמים ביום.
    לי נדמה דווקא היפוכו של דבר – אם כה עזה הייתה תשוקתם, אם לא שכחו את ירושלים אפילו יום אחד – ובכל זאת לא חזרו, כנראה שהתפילות האלה לא ביטאו רצון כה חזק.
    אכן הן היו בעקרו פולחן מילולי כמו פולחנים של דתות אחרות – מתפללים ומשננים אבל לא מתכוונים "באמת". רוב המתפללים אפילו לא הבינו את שפת התפילה ( לטינית ועברית במקרה היהודים והנוצרים – או אף לא ידעו לקרא) הנוצרים מזכירים את ישו בתפילותיהם כמה פעמים ביום – אבל האם הושיטו אי פעם לחיים השנייה? בשם הדת ביצעו את המעשים האכזריים ביותר בלי להתרגש. אצל היהודים השאיפה לירושלים הייתה צריכה להיות די בעייתית. ככלות הכול רובם עזבו אותה כבר לפני חורבן הבית השני. הם גרו בסביבתה הקרובה ובאותה מלכות – הכוונה ישיבת היהודים במצרים ובבל בזמן שליטת היוונים והרומאים. יהודים ישבו משך מאות שנים בארצות השלטון העותומאני שכלל גם את פלסטינה ונשארו בביתם – ויש להניח ששם התפללו – במידה שהיו דתיים, לירושלים.
    התפילה לשלום ירושלים הייתה פולחן דתי שגרתי ולא לאומי. עובדה היא שכאשר הופיעה הציונות המתנגדים החריפים ביותר מבין הדתיים היו האורתודוקסים, כלומר אלה שהתפללו לירושלים יותר מכל האחרים. הם קיוו שהמשיח יבוא יגאל אותם אם גם זו הייתה אמונה פולחנית בלי משמעות מעשית יומיומית. ידועה האימרה היהודית האירונית הנפלאה "התפלל לבוא המשיח אבל תקווה שלא יגיע."
    הציונים מטבע הדברים לא היו דתיים אלא דווקא חילוניים, כי כמו בכל התנועות הלאומיות הרומנטיות באותו הזמן, הלאומיות הייתה תנועה חילונית. אצל היהודיים הבסיס לתנועה לאומית הייתה ההשכלה – על בסיסה צמחו זהויות לאומיות כמו של ה"בונד" או של הזהות הלאומית של הארץ בה ישבו (ארצות אירופה המרכזית ומערבית) ושל המיעוט היהודי הקטן אז שפנה לציוניות. (ידוע שהרצל עמל קשה להשיג כמה רבנים ייצוגיים שיבואו ויברכו את הקונגרס הציוני הראשון). כך שכל הדיבור על התפילה לירושלים אין לה קשר ליסוד הציונות. הציונות נולדה מתוך התנועה הלאומית הרומנטית האירופית במערב ובתור שכזו היא אימצה כל בדל של מיתוסים יהודיים וביניהם גם שיבת ציון, היציאה ממצרים, מלכות מפוארת של דויד ושלמה בירושלים ועוד. בכך הם לא היו נבדלים מרוב העמים האירופים שגם הם דלו עד תום מיתוסים וסיפורי עם ופולקלור למען . יש היום שרוצים להיתפס בשורשים "פרימורדליים" לביסוס יצירת הלאום. בלי להכנס כאן לדיון זה ידוע שלפחות אומות הגירה (ארה"ב דרום אמריקה, קנדה אוסטרליה ועוד) נוצרו בלי ה"פרימורדיה" מה שלא מנע מהם לייצר ולאמץ במרץ מיתוסים בהמשך.
    הרצל ונורדאו כידוע היו בכלל רחוקים מן היהדות ובודאי מתפילות לירושלים. (נזכיר רק את אוגנדה). המיעוט היהודי הקטן שנתפס לציונות במערב או גם לתנועות לאומיות – יהודיות כמו הבונד עשו זאת בתגובה לאנטישמיות () ולנגישות אנטי יהודיות ברוסיה הצארית. גם הציונים שהגיעו לפלסטינה לא העדיפו את ירושלים אלא הפכו את העמק והגליל ואת החלוציות למיתוס מכונן. (ובעצם הערגה לירושלים השלמה נולדה בעקבות הכיבוש ב67 – כמה אופייני לתולדות הציונות).
    בסוף המאה התשע עשרה – כאשר היהודים עמדו בפני מבחן אם ללכת לירושלים או לניו יורק לא היה לירושלים כל סיכוי. המיליונים הלכו לארה"ב. זו הייתה ה"גולדנה מדינה" וארץ החופש. שלושים שנה אחר כך כאשר ארה"ב נסגרה לפני יהודים ואלה חיפשו ארץ הגירה אחרת, הם מצאו גם נתיב לפלסטינה. רובם לא היו כלל ציונים.
    גם היום נשארים ציוני אמריקה ואירופה בבית ומן הסתם ממשיכם הדתיים שבהם להתפלל לירושלים שלוש פעמים ביום.
    בסיכום: מיתוסים לא יוצרים עם – עם יוצר מיתוסים. כוחם של המיתוסים תלוי בנסיבות היסטוריות ולא להפך.

  46. אלישע הגיב:

    לעיתים פליטות קולמוס – ובמקרה שלנו פליטות מיקלדת -יש בהן בכדי לחשוף אמיתות שגם כותבן אינו מודע להן. הדבר הזה מתקשר עם הסייפא של תגובת אמיר: "בישראל המניע החזק ביותר הפועל נגד התודעה הציונית הוא אי השלמתם של הפלסטינים איתה" ואני כל העת חשבתי שהפלסטינים אינם משלימים עימנו יען כי כבשנו את שטחי יהודה ושומרון בשנת 67. עכשיו בא אמיר ואומר לנו דברים שונים לחלוטין: לא הכיבוש ועוולותיו הנוראות הוא העומד מאחורי אי ההשלמה הפלסטינית עם "התודעה הציונית" אלא עצם קיומה של היישות הזו.

  47. לאלישע הגיב:

    יש פלשתינאים שלא אוהבים את היישות הציונית, ויש גם הרבה מאד יהודים שלא אוהבים אותה. האם מקומנו במחנות לחינוך מחדש ? ומה אתה מתעסק כל היום במה אנשים חושבים ? ולמה זה עניינך בכלל ? אם הפלשתינאים שונאים יהודים או סינים זה לא עניינו של אף אחד, רק מה הם עושים שיש לו נפקות ביחסים דיפלומטיים רגילים. נידמה לי שהמעסיקים שלך מארה"ב נכנסו לך לורידים כבר, עם התשוקה הנוצרית שלהם ל"תקן את החשיבה" של כל העולם בשיטות של אינקויזיציה. אנחנו, היהודים זאת אומרת, לא דוגלים בשיטות האלה, לא ברמת הפרט ולא ברמת הכלל. אנחנו, היהודים זאת אומרת, מגבילים עצמנו למעשים, ומותירים את החירות הסופית שאלוהים נתן לכל בן אנוש לבחור את ערכיו, כל עוד מעשיו אינם פוגעים באדם אחר. אך הדת הנוצרית האוונגלית, זו המקובלת בארצות הברית, עיסוקה האובססיבי הוא ב"המרת הנשמה" ו"הלידה מחדש" של כל אדם כך שיהיה אזרח צרכני משועבד שיצדיע אוטומטית לדגל עם הפסים והכוכבים. לפחות אצלך הצליחו.

  48. אלישע הגיב:

    למגיב המסתתר תחת הכותרת "לאלישע" (מה קורה איתכם לאחרונה ברי הפלוגתא שלי, אתם חוששים להתייצב מולי בגלוי)?
    בודאי שיש פלסטינים שאינם אוהבים את מדינת ישראל, אבל העניין לא מסתיים בנקודה הזו. יש להם נטיה משונה לפלסטינים האלה, להתפוצץ בכל מיני מקומות תוך ציפיה לוהטת למפגש עם כמה עשרות בתולות (למה בתולות? הדבר הזה נשגב מבינתי. מה, יש כאן איזה תיסכול מיני?) יש איזה מיתאם בין עוצמת השינאה לבין הנטיות הללו, ולכן מעניין אותי מה אנשים חושבים. ביום שהפלסטינים יאמצו להם דרכי פעולה של הטיבטים למשל, שלמרות היותם תחת כיבוש אכזרי אינם נוטים להתפוצץ בתחנות האוטובוס בעיר פקינג, תחדל התעניינותי בדרכי חשיבתם. אבל עד אז הדרך קצת ארוכה.

  49. מור הגיב:

    למגיב המתייחס לנצרות האוונגלית: יש לי חדשות עבורך: "הלידה מחדש" היא מהותה של הנצרות בכלל, ואינה ייחודית לזרם האוונגלי. תתפלא, אבל גם נוצרים התומכים במאבק הפלסטיני מחזיקים בעיקרון הזה. לומר כי הנצרות האוונגלית היא "המקובלת" בארצות הברית זה שקול כנגד המשפט "הדת המוסלמית השיעית היא המקובלת בארצות האיסלם".

  50. לאלישע הגיב:

    כן, איזה אינסטינקט אירציונאלי מוביל לאנונימיות בימים אלה. נו טוב, לא כולם מתפוצצים כידוע, ולא כולם חושבים אותו דבר, ולכן מה שהשבת הוא דמגוגיה זולה.
    למור, הנצרות האונגליסטית היא בית מדרשו של בוש ומשפחתו ומסתבר גם שהיא חלחלה לאחרונה למחלקות גדולות של הימין הישראלי שקורה לזה יהדות או פטריוטיות. כאשר מנהיגות של מדינה פועלת בהשראה ובמימון של תנועה דתית מובהקת, מותר להניח שמדיניותה של אותה מדינה (ממשלתה, כמובן) מושפעת מזרם זה. כמו הציונות למשל, ומדינת ישראל, ואידך זיל.
    נכון, הנוצרים בכלל, באופן כללי מאוד נטו לעסוק ב"אינקויזיציות" "צריבת תודעה" ו"שינוי הלבבות", ונידמה לפיכך שממשלת ישראל מאמצת כמה מנהגים כאלה, שבעליל אינם ממנהגינו, היהודים.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים