הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-23 בינואר, 2005 88 תגובות

האם היהודים הם "עם"?


אתה שואל: "האם היהודים הם עם? או שמא רק דת? יש תנועה לאומית יהודית?". מהצבה זו של השאלות ניתן להבין שלדעתך התנגדות לציונות נובעת בעיקרה מסירוב להכיר ביהודים כ"עם", וממילא בתנועתם הלאומית, שהיא בעיניך הציונות. אנסה לטעון שאין הדבר כך. אכן, לפי דעתי היהודים לא היו מעולם "עם כלל עולמי", כלומר "עם" אחד המפוזר בכל העולם. עד לעידן המודרני היהודים היו קיבוצים דתיים בעיקרם, בעלי סממנים אתניים משותפים, במידות שונות, בארצות שונות. הקשר בין ציבורים יהודיים בעולם היה בעיקרו דתי ומסחרי. לא היתה להם הכרה לאומית שכן תודעה כזו טרם נולדה. הם ראו עצמם, לטוב או לרע, כאזרחי המדינה בה ישבו, אפילו אם סבלו בה מאפליה מרה. דובנוב למשל מספר לנו כיצד הצאר ניקולאי הראשון (האנטישמי הפאנטי) רשם ביומנו בעת מסע בתוככי ברוסיה את רשמיו על היהודים: מוצצי דם האיכרים, מהרסי הכפר הרוסי. ולאחר מכן המשיך: מפתיע הוא כיצד ב-1812 הם הראו כלפינו נאמנות לדוגמא ועזרו לנו ככל שיכלו עד לסיכון חייהם(1).

בעידן הלאומיות היו אלה יהודי האימפריה הרוסית שהתקרבו ביותר למה שניתן לכנות "עם". הם היו בעלי שפה, תרבות ודת משותפים, היו מאורגנים בקהילות משלהם, וגרו בטריטוריות מסוימות בהן היוו חלק ניכר מהאוכלוסייה.


ההגדרה של מיעוט דתי-לאומי התאימה להם פחות או יותר. הם ודאי לא היו "עם" במובנו הרגיל של המושג משום שחסרו טריטוריה, שבלעדיה אין גם עצמאות, וגם תודעה עצמית של "עם" (כל אלה אינם "תנאים" שסטאלין העמיד ליהודים לפי הוויכוחים הסוערים בשעתו) ‎אלא אפיונים מקובלים כפי שהובנו על ידי כל. הציונים הבינו זאת היטב, כאשר בבואם לפלסטינה ראו כמטרתם הראשונה לרכוש קרקע כבסיס לעצמאות ולהתהוות אומה, כפי שזה אכן קרה.


אך אין לשכוח שציון התכונות הלאומיות הייחודיות של היהודים אינו מתאר את התמונה כולה. חלקם של היהודים היו מעורבים באוכלוסייה הכללית, דיברו את שפתה, רצו לקבל את תרבותה וחיו מחוץ לקהילה ולדת.


ובאשר להנחתך המרומזת שאם יש עם-יהודי יש גם תנועה לאומית יהודית, ובהקשר שלנו תנועה ציונית. בעידן הלאומיות נוצרו אומות ותנועות לאומיות על בסיס טריטוריאלי. מטרתם היתה להשתחרר מעול כיבוש זר לא כמו מטרת התנועה הציונית – להגר לארץ אחרת. יש לזכור שאומות נוצרו גם בלי מוצא לאומי מוגדר, תרבות והיסטוריה משותפים ובלי תנועה לאומית. כך נוצרו אומות אמריקה הצפונית והדרומית, אוסטרליה, ניו זילנד ודרום אפריקה. מאידך גיסא, נוצרו אומות ממיצרף עמים ושבטים מרובים ושונים בעלי שפה ותרבות שונים (סין, הודו ואפילו צרפת, איטליה וכמובן שוויצריה). וכן יש אומות שונות המדברות באותה שפה – אנגלית, ספרדית, פורטוגלית, גרמנית, צרפתית ועוד (אנגלית היא דוגמה מובהקת: אנגליה, אירלנד, ארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, דרום אפריקה ואפילו בהודו נחשבת האנגלית כשפה לאומית). כך שאפשר בעצם לומר שאומה יכולה להיווצר בלי או עם תנועה לאומית, ו"עם" עשוי או לא עשוי להפוך לאומה. הנוסחה: "עם", תנועה לאומית, אומה – אינה אוניברסאלית ובוודאי אינה חוק.


היהודים ברוסיה לא היו פשוט "עם" וסוף פסוק. הם היו כידוע מפוזרים בתוך האוכלוסייה בה חיו. הם היו, למרות האנטישמיות, קשורים לאוכלוסייה זו בקשרים אמיצים כולל תרבותיים ולאומיים (יש להדגיש שההיסטוריה שלהם אינה רק מסכת אחת של רדיפות ופוגרומים; ההיסטוריון סלו ברון כבר העיר שככלות הכול היהודים ככלל חיו ברמת חיים גבוהה בהרבה מהמוני העם הרוסי)2. רק בבחינה של המציאות היהודית הזאת אפשר לנסות להבין איזה תנועה לאומית יכלה להתפתח בתנאים אלה. התודעה הלאומית שהתפתחה בין המוני היהודים מצאה את עיקר ביטויה ב"בונד". הבונד ביטא היטב, במגבלות הקיימות, שאיפות לאומיות מוגבלות במסגרת האומה והמדינה הרוסיים. אכן אפשר לתאר, אילו היהודים היו באמת פשוט "עם יהודי", ולו רובם חיו בטריטוריה רציפה, היו פני התנועה הלאומית אחרים. היו שואפים מן הסתם לאוטונומיה לא רק תרבותית (הבונד) אלא גם אזרחית או אף הינתקות מן המדינה הרוסית. בתנאים הריאליים ברוסיה נוצרו בעיקרם שלושה זרמים גדולים בקרב היהודים: 1. הבונד; 2. אלה שרצו להיות אזרחים מלאים של המדינה (ליברלים וסוציאליסטים בעיקרם אך גם היהודים האורתודוקסים); 3. המהגרים, הם היו אולי הזרם הגדול שבהם. הציונות היתה תנועה קטנה, ולא חשובה במיוחד ברוסיה האימפריאלית עד 1917. רוב היהודים רצו להשתלב ברוסיה בדרך אזרחית או מהפכנית ואלה שרצו להגר בתגובה להתרוששות כלכלית או הנגישות האנטישמיות, עשו זאת בהמוניהם – אך לא לפלסטינה. דווקא על רקע ההגירה ההמונית (כ-2.5 מיליון יהודים היגרו בין 1880 עד 1920 לארצות המערב, לפלסטינה היגרו באותה תקופה 80,000), אפשר היה להיווכח כמה חלשה היתה התנועה הציונית. הציונות דיברה בעיקר לליבם של משכילים שהושפעו מזרמי הלאומיות המערב-אירופית ובעיקר מן הרומנטיקה הגרמנית-אירופאית של אותה תקופה (עד היום חלק גדול מן האידיאולוגיה והטרמינולוגיה הציונית ספוגה במושגים וביטויים ממקור זה שאינם כלל מוצרים תרבותיים-עבריים-יהודיים כפי שרבים נוטים לחשוב – למשל "שורשים" "לא פרודוקטיבי" וכן הבוז לעיר והאלהת הכפר, האיכרים כלשד האומה, הבוז למסחר ועוד).


בחרתי בדוגמה של יהודי הקיסרות הרוסית – הציבור בעל התחושה הלאומית המפותחת ביותר מכל הקיבוצים היהודיים באותו זמן. קיבוצים יהודיים בארצות אירופה המרכזית והמערבית באותה תקופה היו כמעט חסרי תחושה לאומית יהודית. התפתחה בהם תנועה ציונית זעירה בלבד – אם בכלל. רובם ראו עצמם כאזרחים מלאים וכבעלי לאומיות של הארץ בה ישבו. ולא נזכיר כבר את היהודים בארצות ערב שמעולם לא פיתחו תנועה לאומית יהודית או ציונית. מכאן מסקנתי שתיאור היהודים בעולם העבר "כעם כלל עולמי" שהולידו תנועה לאומית גדולה – הציונות – אינו תואם את המציאות.


ומה היום? האם קיים היום "עם יהודי"? ואפילו "כלל עולמי"? ניקח שוב לדוגמא את הציבור היהודי הגדול ו"הלאומי" ביותר – את יהדות ארה"ב. האם יש "עם יהודי" בארה"ב? העמדת השאלה עצמה נראית מגוחכת. הראשונים שיסתייגו ממנה יהיו היהודים האמריקאים עצמם. אצל היהודים יש מסורת דתית-אתנית בעוצמה זו או אחרת, ויש "מתבוללים" גמורים. אך הם אינם "עם" ואינם מפתחים תנועה לאומית יהודית. אם נסתכל על היהדות האמריקאית בעין מפוכחת, נמצא אפילו פרדוקס מסוים, שכן למרות קשרם הרופף של רובם לדת, עדיין הזיקה המשותפת החזקה ביניהם הם דווקא הפולחנים הדתיים: ברית מילה, בר-מצווה, חתונה אצל רב, יום כיפור והליכה מזדמנת לבית הכנסת. לכן יתכן שלמרות הרוגז שזה מעורר אצל יהודים לאומיים, אולי בכל זאת ההגדרה המתאימה להם היא אכן של רכיב דתי-אתני מסוים של החברה האמריקאית.


זה לא היה מקרה שבעל הטור הידוע סאפייר (מהימין האמריקאי) הקובל על היעלמות הולכת וגוברת של מספר היהודים באמריקה, ממליץ ליהודים כאמצעי-נגד לאמץ את הדת לליבם. "יהדות" הוא אומר, "אינה מרק עוף או פוליטיקה ישראלית. הזהות היהודית מקורה בדת העתיקה …ששמרה עלינו חמשת אלפים שנה.."(3).


אלן דרשוביץ (העורך דין הידוע, ימני ופרו-ישראלי) התפלמס בשעתו עם יוסי ביילין שטען שקשה להישאר יהודי חילוני מחוץ לישראל. הוא רוצה לקיים את היהדות בארה"ב אבל לחפש תוכן חדש המתאים למציאות החדשה, בה לדבריו אין אנטישמיות. המציאות היא לדעתו שרוב יהודי ארה"ב לא יעלו לישראל, כי צריך לספק ליהודי הגולה סיבות טובות "כדי שהללו ינטשו את הארצות הנפלאות שאיפשרו להם לשגשג והרוצות שהם יישארו שם כאזרחים מדרגה ראשונה"(4).


בלי להסכים לכל דבריהם, תיאורם את היהדות האמריקאית הוא קרוב למציאות, בוודאי בכל הנוגע ל"עלייה" – מאזן ההגירה בין ארה"ב לישראל מאז 48′ הוא בערך 1:10 לזכות ארה"ב (כאשר לכיוון אחד בלבד, להגר לישראל, אין מגבלות כניסה).


כמובן שכאן יכולה לעלות הטענה שיהדות ארה"ב היא בת זיקה עמוקה לישראל, על עזרתה לישראל וכולי. טענה זו נכונה לפחות בחלקה, אך בעניין זה אין היהודים נבדלים מן האירים, האיטלקים, היפנים, הסינים ורוב המיעוטים שהם כולם, כולל היהודים, קודם כל בעלי הלאום האמריקאי עם סימני מוצא אתניים בעצמה זו או אחרת.


אולי כל "ההתפלספות" הזו היא מיותרת (אך לא בישראל). אם אדם גר וחי במדינה מסוימת – במקרה שלנו בארה"ב, מתפרנס בה, מגדל שם את ילדיו, מדבר את שפתה, שותף מלא ובולט לתרבותה, משרת בצבאה בשעת מלחמה וגאה להימנות עם אזרחיה, כלום אינו שייך לאומה האמריקאית? איך אומרים האמריקאים? "אם מישהו מגעגע כמו ברווז ומדדה כמו ברווז כנראה שהוא ברווז". כלום מדליין אולברייט והנרי קיסינג’ר, סול בלאו ופיליפ רוט, אירוינג ברלין וג’ורג’ גרשווין, גומפרץ וסידני הילמן, הנרי מורגנטאו וורבורג, נועם חומסקי וסידני הוק, וודי אלן וקירק דוגלס ואפילו השמרנים החדשים מסוגו של וולפוביץ’ אם להזכיר רק כמה שמות מפורסמים, לא ייחשבו אמריקאים "שלמים"?


אם משווים בין סוגי לאומיות אפשר להבחין בין לאומיות הרדריאנית המבוססת על מוצא משותף, על שפה, מסורת ותרבות משותפים, לבין הלאומיות האזרחית שנולדה במהפכה הצרפתית, זו המוענקת לכל אזרח הנמצא בתחום הטריטוריה של המדינה. הלאומיות הראשונה היא האתנוצנטריות והלאומנית לרוב. קל להבחין איזה מן לאומיות יש לנו בארץ. אתנוצנטריות זו באה לה גם מן הציונות שינקה אותה כאמור מהזרם הרומנטי-לאומי של אירופה בסוף המאה הקודמת. מכל מקום ליהודים תמיד התאימה יותר זו האזרחית, ובמידה שזה היה תלוי בהם, הם תמיד בחרו ברוב עצום סוג זה של "לאומיות". כך בעבר באימפריה הרוסית וכך גם כיום בארה"ב.


המאבק בין שני סוגי הלאומיות האלה מתעורר כיום בכל עוזו גם בישראל: מדינה יהודית או מדינה לכל אזרחיה?








  1. Dubnow,S.M. History of the Jews in Russia and Poland. 1916. English by I.Friedlaender. The Jewish Publication Society of America.Philadelphia. Volume 2. p.14.


  2. Salo W. Baron, The Modern Age. In: Great Ages and Ideas of the Jewish People. Edited by Leo W. Schwarz, Random House 1956. P.341.


  3. William Safire. News About Jews. New York Times, 17.7.95.


  4. Alan M.Derschowich. Letter to the Editor. Ha`aretz Sfarim. 3.6.98.(in Hebrew).

תגובות
נושאים: מאמרים

88 תגובות

  1. תנא דמסייע הגיב:

    אלישע, כאשר האמריקאים יפסיקו להסתיר את הדילים המסריחים עם הנאצים שהם הזמינו לארצם אפסיק להתעניין בעמדות האנטישמיות והאפוקליפטיות של החברים של הנשיא.

  2. ש. א. הגיב:

    המגיב אלישע מתגלה גם כפסיכואנליטיקן. הוא מצא "פליטת מקלדת" אצלי, כאשר כתבתי ש"בישראל המניע החזק ביותר הפועל נגד התודעה ציונית הוא אי השלמתם של הפלסטינים איתה". קריאת טקסט של אלישע היא מעט לקויה. מאימתי התנגדות ל"תודעה הציונית" היא אי השלמה עם ישראל או "היישות"? ההתנגדות לתודעה הציונית מצד הפלסטינים היא איזכור מתמיד לעוולות הציונות כלפיהם. רוב הציבור הישראלי היה רוצה לשכח את הנכבה כמה שיותר מהר. הפלסטינים לא מוכנים להיעלם ומכריחים אותנו להתמודד עם הזיכרון והעבר. אלישע ישמח כנראה לכל הזדמנות בה אפשר לכאורה להוכיח ש"הערבים" רוצים להשמיד את ישראל.אולי ישים את עצמו על הספה למה זה בא לו כך?

  3. אלישע הגיב:

    איזה אינסטינקט "לא רציונלי" מוביל אותך לאנונימיות "בימים אלה"? אתה חושש שמא השב"כ עוקב אחריך? הדברים האלה תמוהים בעיני. נו, שיהיה.
    קשה מאד גם להבין את הרציונל מאחורי הנימוקים שאתה מביא – מצד אחד אתה מתרעם על כך שאני מתעסק כל היום במה אנשים חושבים, ובאותה נשימה אתה חודר לתוך נבכי מחשבתם של בוש והחבורה המקיפה אותו, ועוסק בעניין הזה באובססיביות ראויה לציון. אם בוש שונא (לשיטתך) את המוסלמים ואת העולם השלישי הרי שלפי הגיונך אין זה "עניינו של אף אחד" כמו שאין זה עניינו של אף אחד אם הפלסטינים שונאים סינים או יהודים. תחליט איפה אתה עומד סוף סוף.
    לתשומת ליבך: הנצרות האוונגלית אינה "בית מדרשו של בוש". בוש אינו אוונגלי, הוא פרסביטריאני, ויש הבדל בין הזרמים האלה.
    מוזר מאד שמרכסיסט כמוך מייחס לסוגיות דתיות חשיבות כה רבה. מצד שני גם אינני מבין מה פשר ההתרפקות שלך על ערכי היהדות. כמעט וטעיתי לחשוב שאתה משתייך לגוש אמונים.

  4. לש.א. הגיב:

    אלישע הודה לפני כמה פוסטים שהוא מקבל משכורת מממשלה זרה, אבל שזה בסדר כי הוא מכיר כמה פרוייקטים שמקבלים תרומה משוויץ, אז זה מתקזז, היהודי של אמריקה מול היהודי של שווייץ או משהו כזה. העיקר שהיהודי זיס של אמריקה קובע מי "ציוני" מי מספיק "יהודי" כי הוא קיבל את הסמכות מהפריץ שלו, הקאובוי הכי חזק בעולם. וואו. כאשר מישהו פה כתב שזה "לא יהודי" לחקור במה אנשים מאמינים, הוא מייד שאל בציניות אם הכותב שייך לגוש אמונים. כי לפי ,הפריץ שלו, יהודי שמרגיש יהודי זה גוש אמונים וזה מה שתופס עכשיו. אלוהים, אני לא מאמין על רמת הדיון.

  5. אלישע הגיב:

    למגיב המתעקש לא להזדהות
    תשמע, אתה לוקח את כל מה שנאמר לך ברצינות מוגזמת. "ההודאה" שלי על כך שאני מקבל משכורת מממשלה זרה הייתה על דרך ההומור, וחבל שלא הבנת זאת.קח את החיים יותר בקלות.
    לש.א.-
    התבשרנו לפני כמה ימים כי תנועת החמאס זכתה לניצחון מוחץ בבחירות שנערכו ברצועת עזה – ב7 מתוך 10 מחוזות בחירה נבחרו מועמדים שלהם. סקרנותי התעוררה באשר למצעה של תנועה זו, ולכן עיינתי בתשומת לב באתר האינטרנט הרישמי של תנועה זו. ושם מצאתי את הדברים האלה: "פלסטין, מהים ועד לנהר היא שטח מוסלמי וליישות הציונית אין מקום בשטח הזה" אם רוב תושבי הרצועה הצביעו בעבור תנועה שזהו מצעה הרישמי, הרי שהמסקנה העולה מן הדברים האלה היא שרובם של הפלסטינים חפצים להעיף את היישות הציונית לקיביני מט. באשר למצביעים שנתנו את קולם לפת"ח, הרי שגם לגביהם יש בעייתיות מסויימת יען כי במצעו כתובים הדברים הבאים: "חלוקת פלשתין ב1947 והקמת מדינת ישראל בטלות מיסודן" (סעיף 19)
    "המאבק המזויין הוא הדרך היחידה לשיחרור פלשתין, ועל כן הנהו האיסטרטגיה המקיפה ןלא שלב טקטי בלבד" (סעיף 9) "פלשתין על גבולותיה בגבולות המנדט הבריטי היא יחידה טריטוריאלית שאינה ניתנת לחלוקה" (סעיף 1).
    הדברים האלה הם הרבה יותר מאשר "התנגדות לתודעה הציונית".

  6. שמואל אמיר לאלישע הגיב:

    יש בעיה עם הבנת הנקרא שלך – אני לא דיברתי כלל על התודעה הציונית של הפלסטינים אלא על השפעתם של הפלסטינים דרך מאבקם על התודעה הציונית בישראל (של היהודים!)
    אתה תחפש הצהרות לוחמיות של פלסטינים, אתה רוצה כנראה להוכיח שאין אפשרות לשלום ויש להמשיך את הכיבוש. אבל הצהרות מ-48 לא יעזרו לך כאן – עברו כבר הרבה מים בירדן מאז. למה לא תצטט את החלטות אש"ף מ-1988 בו מדובר על פתרון הסכסוך במו"מ? ולמה לא תצטט למשל את מרוון ברגותי מה- 26 באוקטובר 2000 בעיתון לה-מונד בו הצהיר:"הרוב העצום של הפלסטינים עדיין רוצה שלום ודו-קיום עם ישראל, שהינה ותשאר לתמיד שכנתנתו".

  7. מור הגיב:

    רוצה הגורל ומופיע לנו תנא דמסייע בדמותו של חאלד משעל, הממוטט את כל המבנה הלוגי אותו מנסה ש.א. לפתח מעל דפי האתר הזה.
    וכך אומר חאלד בראיון המתפרסם היום ב"כול אל ערב":
    "סיום הכיבוש הישראלי בגבולות 67 וריבונות אמיתית ומלאה יחד עם ירושלים, זכות השיבה ופירוק ההתנחלויות הם הישג זמני עבור העם הפלסטיני, אולם ברור שזה לא יסיים את הבעייה הפלסטינית משום שאף אחד לא יכול להתעלם משאר הזכויות הפלסטיניות. למרות זאת, ניתן לקבל זאת כצעד לפיתרון."
    עד כאן ציטוט מדבריו. הראיון המלא מופיע באתר Y נט.
    אחרי שקראתי את הראיון שברתי את הראש בנסיון לפענח את פשר המשפט: "משום שאף אחד לא יכול להתעלם משאר הזכויות הפלסטיניות" (אחרי שיקבלו את זכות השיבה, ישראל תיסוג לגבולות 67, וזכות השיבה תתגשם). עד עתה לא הצלחתי. אם ש.א. יכול לסבר את אוזני, אשמח לשמוע. גם מגיבים אחרים מוזמנים. שבת שלום.

  8. לאלישע ולמור הגיב:

    אני תובע מכם בתוקף לחדול ממנהגכם המגונה לבלבל את שמואל אמיר וחבריו עם כל מיני עובדות וציטטות הלקוחות ממקורות מפוקפקים כמו מצע החמאס או פלוני חאלד משעל (?).

    אני דורש מכם לצטט רק את דברי היו"ר (ישוב ויופיע במהירה בימינו – אמן) בניו יורק טיימס ואת מארוון ברגותי יבל"א בלה מונד – ורק מהנוסח המוסמך מטעם מערכת ‘הגדה השמאלית’.

  9. לשמואל אמיר מיהודי הגיב:

    האם יש לך ספק כלשהו מה היו עושים לנו ליהודים {זה כולל אותך ואת המגיבים האחרים,ללא יוצאים מהכלל} אם רק פעם אחד,פעם אחד!יגברו עלינו הפלסטינים בשדה הקרב? אני נדהם כל פעם מחדש להווכח כמה אויבים מרים- החיים עימנו ובתוכנו- יש לנו.
    הכל מה שעושים לנו -מגיע לנו…
    האם יש לך תשובה גם לזה?

  10. אלישע הגיב:

    לשמואל אמיר, אני אצטט את מרוואן ברגותי אם אתה כל כך חפץ בכך. מרוואן ברגותי חוזר ומדגיש כי זכותם המלאה של הפליטים לממש את זכות השיבה. גם פטרונו מחמוד עבאס חוזר על המנטרה הזו כתוכי בכל פעם שהוא נדרש לסוגיה הזו. מה הקשר ל"תודעה הציונית של הפלסטינים"?
    הפלסטינים מיישמים בדיוק נמרץ את הכתוב באמנה הפלסטינית על גילגוליה השונים. מה שהתרחש כאן בארבע השנים האחרונות הוא המאבק המזויין לשיחרור האדמות הכבושות, שהוא, להבנתם, איסטרטגיה ולא טקטיקה. המשא ומתן המדיני מתנהל בתיאום עם המאבק המזויין, ואיני סותר אותו. במילים אחרות: כשברק לא השביע את רצונו של ערפאת בקמפ דייויד וטאבה הוא פתח במאבק מזויין. כך יקרה כששרון לא ישביע את רצונו של אבו מאזן, או את יורשיו. זה רק עניין של זמן.
    דברי ברגותי על כך שרוב עצום בעם הפלסטיני חפץ בדוה קיום עם ישראל אינם מתיישבים בשום אופן עם תוצאות הבחירות שנערכו לאחרונה בעזה, שם הצביע רוב עצום של פלסטינים בעד תנועה (החמאס) שמצעה המפורש מדבר על חיסול היישות הציונית. לך אל אתר האינטרנט של החמאס ותיווכח שהדברים האלה מופיעים שם שחור על גבי מסך. אני אינני "מחפש" הצהרות לוחמניות של הפלסטינים, דפוס הצבעתם מטיח בפרצופנו את השקפת עולמם האמיתית.

  11. אלישע הגיב:

    ולמה שלא נצטט את הלה מונד דיפלומטיק מ200 שבה מופיעה הצעת יוסי ביילין בעניין הפליטים הפלסטינים כפי שהוגשה למשלחת הפלסטינית בועידת טבה? ולמה שלא נטמון את ראשינו בחול ונתעלם מן הסירוב הפלסטיני להצעה הזו? ולמה שלא נשאל את עצמנו מדוע דחו הפלסטינים את ההצעה הזו, המכירה בסבלם של הפליטים ומביעה נכונות לקלוט מספר לא מבוטל של פליטים בשטח מדינת ישראל, ומציעה שיבה בפועל של כמה עשרות אלפי פליטים בכל שנה לתקופה של עשר שנים? ולמה שלא נשאל ישירות את הנושאים והנותנים הפלסטינים לפשר הדחיה הזו? ולמה שלא נחיה כולנו באשליה המתוקה שאם אך נחזיר את השטחים יהפכו הפלסטינים לאומה של פאציפיסטים שוחרי שלום, ויוותרו כליל על כל תביעותיהם?

  12. אקט ציוני הגיב:

    לא ניתן לחאלד משעל למוטט כלום, בטח לא את המבנה הלוגי של ש.א. (וגם לא לשופריו של חאלד בדמותה של מור…לא ניתן להרוס את המבנה המפואר של החזון ההומני של ש.א.)

    קואן

  13. אלישע הגיב:

    במסגרת תוכניתנו "ציטוטים" הרינו מביאים ציטוטים נבחרים של מנהיגים פלסטיניים מתונים. והפעם: ראיון שנערך עם פייסל חוסייני המנוח, זמן קצר לפני מותו:
    שאלה: על איזו פלסטין אתה מדבר ואיזו "ירושלים" תסכימו לקבל כבירת מדינתכם?\
    חןסייני:בשאלתך זו אתה גורר אותי לדבר על מה שאנחנו מכנים המטרות האסטרטגיות והמטרות הפוליטיות, או המטרות השלביות. המטרות האסטרטגיות הן מטרות העל, המטרות לטווח ארוך, או המטרות הבלתי משתנות, המבוססות על זכויות ועקרונות פאן ערביים, היסטוריים מוצקים. לעומת זאת, המטרות הפוליטיות הן מטרות לשלב זמני שנקבעות בהתאם למערכת הבינלאומית הקיימת, מאזן הכוחות, יכולתך העצמית, ושיקולים וגורמים אחרים המשתנים מעת לעת.
    בסוף הראיון אומר פייסל חוסייני את הדברים הבאים: אם נסכים להכריז על מדינתנו נכון לעכשיו על 22% מפלסטין, כלומר על הגדה המערבית ורצועת עזה -הרי שמטרותנו הסופית היא שיחרור כל פלסטין ההיסטורית מן הנהר ועד לים, גם אם הסיכסוך יימשך אלף שנים נוספות, או דורות רבים נוספים. הראיון הזה נערך 12 שנה לאחר החלטות אש"ף משנת 1988.

  14. שמואל אמיר הגיב:

    המגיבים מעלי, כמו אנשי הימין הישראלי (אבל לא רק מהימין) נהנים למצא כל התבטאות מתלהמת או כזו שמדגישה את זכויות הפלסטינים כדי להוכיח "אחת לתמיד" שאין אפשרות להגיע לשלום ודו-קיום עם הפלסטינים. המסקנה מכך היא כמובן שצריך להמשיך בכיבוש. הם לא יקבלו הצהרות אחרות של ערבים. כלאומנים בעומק נפשם הם מסיקים מתחושותיהם על הפלסטינים. זאת אפילו עכשיו כאשר אפילו חלק מן הממסד מתחיל "להאמין" לדוברים הפלסטינים. לא תוכל גם לשכנע אותם שאפילו עם "היטלר על גדות הנילוס" הגענו לשלום – כמובן רק אחרי שהחזרנו שטחים מצריים עד לרגב האדמה הכבוש האחרון – הלאומנים "שלנו" הרואים רק את טבורם ומפרשים כל ביטוי בזכות זכויותיהם המוכרות בכל העולם ובמשפט הבינלאומי (האיסור על כיבוש שטחים ואיכלוסם או זכות הפליטים לחזור) כלאומנות קיצונית.מאידך הם חיים בנוח עם התבטאויות של הממסד הציוני והישראלי מאז ועד היום: "הארץ הריקה לעם בלי ארץ","הזכות לכל הארץ" "זו שלנו זו גם כן" "ארץ ישראל השלמה" הדרישה "לטרנספר ערבי", את זכותינו להתנחל בכל הארץ" ועוד כהנה וכהנה שבאו ובאים גם היום ממרכז החברה הישראלית כמו לאחרונה הצהרות דב וויסגלאס על השלום בבקבוק פורמאלין. עוד יותר בזחיחות הם מקבלים את כיבוש הגדה משך 38 שנה. המרכז-שמאל מוסיף כי הרי הערבים אשמים בכך. אנחנו כבר מזמן היינו מפסיקים את הכיבוש אבל ערפאת לא נתן לנו. מאז ומעולם הולכים כיבושים וצביעות שלובי זרוע.

  15. תשובה לשמואל אמיר הגיב:

    לית מאן דפליג ש’חלון ההזדמנויות’ שנפתח עתה באזור בא בעקבות תבוסת אינתיפאדת הטרור הפלסטינית ומותו של ערפאת ולא עקב התמתנות פתאומית של הפלסטינים. אם הפלסטינים היו מצליחים להוציא לפועל משהו המזכיר גם ברמז את ‘מתקפת הטט’ של הוייטקונג המצב היה שונה לגמרי וערפאת היה מנסה לצעוד בראש שהידיו לירושלים.

    הבעייה עם שמואל אמיר וחבריו היא שהם מסרבים להכיר בעובדות החיים ועושים שמיניות באוויר כדי להכחיש אותן בכל דרך, גם בעזרת ציטוטים מסולפים ומעוותים ואפילו בעזרת זיופים.

    כך למשל ‘ציטט’ קמינר באופן סלקטיווי ממאמר של ערפאת בנ"י טיימס כדי ‘להוכיח’ שהוא ‘מתחשב בבעיותיה הדמוגרפיות של ישראל’, ואנחנו רואים איך שמואל אמיר מצטט את ברגותי מלה מונד מלפני חמש שנים תוך התעלמות מוחלטת מכל התבטאויותיו ה’מתלהמות’ כאן בשטח.

    מצד שני, כשמדובר בישראל מחליפים אמיר וחבריו את התפקידים – ממליצי יושר נלהבים לפלסטינים לקטגורים מוחלטים של ‘השטן הציוני’.

    כאן הם לא משאירים אבן על אבן מכל מה שהעם היהודי יצר בא"י מאז ראשית שיבת ציון ומפיקים גלי שנאה בלתי פוסקים לכל מה שמריח מ’ציונות’. מכל מה שמנהיגים ישראליים אומרים הם ‘מזקקים’ רק את מה שהם רוצים לשמוע, ואם לא די בכך הם ‘עוזרים’ לציטוטים גם ע"י זיופים והמצאות – כמו ששמואל אמיר עשה ביחס לנאום שרון ב’כנס הרצליה’.

  16. אלישע הגיב:

    לשמואל אמיר שלום וברכה,
    ראשית הייתי רוצה לשמוע התייחסות ישירה שלך לדברי פייסל חוסייני וחאלד משעל. האם אתה מסתייג מהם? כל עוד אין אנו שומעים זאת ממך אפשר להגיע למסקנה (המוטעית?) שדבריהם מקובלים עליך.
    שנית, אינני "נהנה" למצוא התבטאיות מתלהמות של פלסטינים. הייתי מאושר יותר (ואני מניח שגם אתה) לו לא היו דוברים שלהם משמיעים דברים מן הסוג שהבאתי.
    לגבי הביטוי "היטלר על הנילוס" אינני מבין באיזה רשות אתה שם מילים בפי (לגבי מור והאחרים אינני יודע) בכל תגובותי לא כיניתי ולו פעם אחת את סאדאת אללהו ירחמו בשם הזה.
    ובאשר להסכם השלום עם מצרים: ההסכם נחתם לפני שהוחזר גרגר החול האחרון למצרים. נא לדייק בעובדות. למצרים לא הייתה שום תביעה מישראל, מלבד החזרת השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. נדמה לי שמצב הדברים ביננו לבין הפלסטינים שונה במקצת – יש להם תביעות נוספות
    (זכות השיבה), כך שהאשלייה כי השלום יכון אחרי שנחזיר את השטחים היא מתוקה, אבל בינה לבין המציאות יש קשר רופף בלבד.
    כבר הבהרתי לך בויכוח קודם ביננו (ושוב אני מדבר בשם עצמי) כי אינני סבור כי "הארץ הייתה ריקה מיושב ואכולת קדחת" לפני תחילת ההתיישבות הציונית.
    לגבי כיבוש שטחים: כנראה שלא קראת את האמנות הבינלאומיות העוסקות בדיני מלחמה: נאמר בהן במפורש כי כיבוש שטחים הוא לגיטימי במקרה של מלחמה. כמו כן נאמר בהן כי אין לירות מתוך שטח מאוכלס באזרחים. נדמה לי שהיה מקרה אחד או שניים (ושמא יותר?) שבו נורו פגזי מרגמה וטילים מתוך עיר השוכנת לחופי הים התיכון. (שכחתי את שמה כרגע, אבל איכשהו אני זוכר שהיא קשורה באיזו שהיא צורה לרצועת עזה)
    ולסיום: קרא שנית את תגובתי הנוכחית ותיווכח שלא השתמשתי, ולו פעם אחת במילות תואר כמו "שמאלן סהרורי" "עוכר ישראל" "שמאל קיצוני והזוי". וכיוצא באלה. נדמה לי שמי שנוקט במילות תואר רבות מדי סובל באיזה שהוא מקום מחוסר ביטחון בטיעוניו, ולכן נזקק למנה גדושה של מילים מן הסוג הזה. ומלבד זאת אין שום צורך בהתלהמות. את הדבר הזה נשאיר לנמוכי המצח מן הימין.

  17. אל מערכת הגדה והמגיבים מיוסף הזקן הגיב:

    אבקש את המערכת הנכבדה להעלות את תגובתי- פנייתי מיום 27/01/05 למר יובל הלפרין ברשימה שלו "ממצאים מגוייסים", שלא נענתה עד עכשיו על ידי י.הלפרין, ולהעביר אותה כתגובה-פניה-שאלה למר ש.אמיר ולמגיבים הרבים שעוסקים רבות בנדון.
    ברצוני להודות למערכת על המאמץ. אוכל ברשות מר אמיר והמגיבים הרבים להוסיף לנאמר:
    השתדלנו ואנו משתדלים, ואני בטוח שגם להבא {עם לא ישמידו אותנו} נשתדל, לעזור לכל הנצרכים, להגן על זכויות כל המקופחים, ונחזור שוב ושוב להיות תמיד- מגיני הצדק, היושר, והשוויון בשביל כוווולם. אולם תגידו- אתם החכמים והמבינים: למה גומלים לנו בהרג ובהשמדה?

  18. לאלישע הגיב:

    שלום אלישע,
    עוד לא מצאתי זמן לענות לך, אבל אולי תשלח לי בינתיים את הקישור או המקור של דברי פייסל חוסייני?
    תודה, ש.א.

  19. אלישע הגיב:

    מדוע אתה רוצה לעיין בדבריו? הרי השקפת עולמו ידועה לך היטב, בהיותך איש שמאל ותיק. אם תרצה, אביא בפניך ציטוטים נוספים (ומעניינים) מדבריו. לדוגמה: משל הסוס הטרויאני, בו הוא משווה את הסכם אוסלו להחדרת סוס עץ שבתוכו הסתתרו לוחמים, לתוך העיר טרויה. והנמשל ברור: ישראל היא טרויה, והסכם אוסלו הוא הסוס, שבבוא העת יצאו ממנו הלוחמים ויכבשו אותה.
    האתר שבו פורסם המאמר שממנו ציטטתי מופיע באתר "ממר"י".
    לא הצלחתי להבין מתגובותיך האם אתה מגנה את דברי משעל וחוסייני?

  20. שמואל אמיר הגיב:

    "ממרי" זו סוכנות ישראלית המופעלת כנראה ע"י שירותים מסויימים. היא מתאימה בדיוק להגדרתי על העטים בהתלהבות על כל ביטוי מתלהם של ערבים ופלסטינים, ומשווקת אותם בעולם. עוד לא ראיתי כתבה שלהם על הרב עובדיה למשל המודיע שאלוהים מצטער שברא ערבים ושל התבטאויות גזעניות ישראלית מדי היום – היום למשל הגזענית של מור לבנת המכהנת כשרת החינוך בישראל(!) על הצבעתו של ח"כ מוחמד ברקה בועדת הכספים בכנסת. כאשר בערוץ 10 רוצה הכתב יחזקאלי להראות צדדים מגוחחים מחיי הערבים הוא מביא להדגמה קטעי טלביזיה שבפינה של המסך מופיע לא פעם בכתב קטן: "ממרי". לכן אני לא אסתמך על "סוכנות ידיעות" זו אפילו כאשר תודיע שכדור הארץ הוא עגול. רציתי פשוט לדעת מניין אתה שואב את האינפורמציה שלך.
    (עדיין אני מציין בצער שאתה לא נענה ומביא את המקור (המדויק) של הראיון עם פייסל חוסייני.
    ואשר לנושא של ראיונות והצהרות. כבר כתבתי למעלה שהציונות כלל לא הסתירה כי ליהודים יש זכות מלאה על כל ארץ ישראל. זה לא מפריע לך כנראה. רק לפלסטינים אסור להגיד זאת. ההבדל בהצהרות אלה הוא שבידי צד אחד יש צבא חזק ולצד השני אין. ולפי כך גם התוצאות בשטח. את ההצהרות של גופים פלסטיניים רשמיים השוטחים את התנאים לשלום (גמר הכיבוש!)דוחים בכך שאין להאמין להם. המטרה של הדחיה היא להמשיך בכיבוש. נחמה פורתא בינתיים היא שצביעות זו קשה יותר לשווק בימים אלה בעולם.

  21. אלישע הגיב:

    לשמואל אמיר: אינני מבין את ההתייחסות הטרחנית שלך באשר לממר"י, מפעיליה, מממניה, "וכוחות האופל" הממנים אותה. האם אנחנו מריחים כאן ניחוח קל של פרנואידיות?
    לעצם העניין: באתר ממר"י מופיע תרגום נטו של הראיון, ולכן הפניתי אותך לשם. קביעתך כי ממר"י מביאה אך ורק ביטויים מתלהמים של ערבים ופלסטינים רחוקה מן המציאות. רוב המאמרים המצוטטים באתר הם פרי עטם של ליברלים ואנשי שמאל ערבים, הפועלים לשינוי מעמד האישה הערביה, ליתר דמוקרטיה בעולם המוסלמי, ולמאבק חסר פשרות בפונדמנטליזם הריאקציוני המוסלמי.(קראו לזה פעם הדת היא אופיום להמונים, זוכר?) אבל אם בכל זאת אתה רוצה לעיין במאמר עצמו, שלא במסגרת ממר"י, הרי שהוא הופיע בשבועון הירדני "א-רעי" בפברואר 2000.
    עדיין קשה להבין ממך האם אתה מגנה את דבריהם של חוסייני וחאלד משעל. מה פשר השתיקה המוזרה הזו? האם "שתיקה כהודאה"?
    לא אמרתי "שרק לפלסטינים אסור להגיד זאת" אמרתי שפלסטינים אומרים זאת, וזה סותר את ההצהרות שהם מפזרים לכל עבר בדבר "פלסטין וישראל החיות זו לצד זו".
    גמר הכיבוש אינו התנאי היחיד אותו שוטחים הגורמים הפלסטיניים כתנאי לשלום. אבו מאזן, שהוא נציג רישמי לכל הדעות, התבטא מספר פעמים בקשר לכך באומרו, קבל עם ועדה, כי יישום החלטה 194 (חזרת הפליטים למקום מושבם) הוא חלק בלתי נפרד מהסכם שלום עתידי, וכמוהו מרוואן ברגותי, זכרייה זוביידי, נביל שעת, אבו עלא, ורבים רבים אחרים.
    מחרתיים מתארגנת הפגנה מול השגרירות הספרדית בקריאה: "עצמאות לעם הבסקי הלוחם להשגת עצמאותו". אתה בא?

  22. שמואל אמיר הגיב:

    כבר הערתי שיש לך בעיות עם הבנת הנקרא. וזה קורה שוב: אינך מבין כלל מה כתוב ב"ממר".
    הנה כותרות אחרונות של מאמרים שמצאתי באתר שלהם:

    "שר החוץ המצרי לשעבר נגד המאבק האמריקאי באנטישמיות" 7.2.05

    חאלד אל-פיצל הנסיך הסעודי הליבראלי 6.2.05

    איש מחקר סורי: התקשורת הסורית הפכה לנטל על המשטר 2.2.05

    מועמד לנשיאות מצרים: השלטון המצרי פוחד משלום ונורמליזציה 30.1.05

    ביקורת על ספרי עמוס עוז בעיתון ערבי. (מסתיים בכך שהמבקר אומר שאין אפשרות לשתי מדינות )

    מסמך אנטישמי מזויף על שלטון היהודים בארה"ב בעיתון כוותי.

    השייך אל-קרציאי: הבעיה אינה עם הדת היהודית אלא עם היהודים אלא עם היהודים.

    בעל טור סעודי: במקום לדרבן צעירים שהשייחים יצאו בג’האד.

    כל הכותרות והמאמרים נבחרומ בקפידה כיד התעמולה הישראלית הטובה. המטרה להראות נחשלות, אי השלמה עם ישראל, אנטישמיות ובעיקר לסכסך בין הערבים. ליבראלים ושמאל כותבים כאן? כאמור בעית הבנת הנקרא.

    אתה שואל אותי שאלות על חוסייני והחמאס -כל מי שקרא מאמרי מבין היטב מה דעותי. אני נגד הכיבוש והקמת שתי מדינות לפי גבולות 67 .והכרה בזכות השיבה של הפליטים. כל פלסטיני שמסכים לכך אני מסכים איתו.

    ולי רק שאלה אחת אליך – אתב נגד הכיבוש או בעד המשכתו?

  23. נורמה לי הגיב:

    בקיצור: שמואל אמיר לא קורא את ממר"י (‘"ממרי" זו סוכנות ישראלית המופעלת כנראה ע"י שירותים מסויימים’), לא קורא את א-רעי, לא צופה ב’אל-מנאר’, לא קורא את אמנת החמאס ואת האמנה הפלסטינית, לא קורא את ‘אל-איתיחאד’ (לא, לא זה היוצא לאור ביישות הציונית), אבל הוא ‘יודע’ מה אומרים הפלסטינים מתוך הלה מונד.

  24. נתן. הגיב:

    שאלה לאלישע למור.

    אני מעריך את מאמציכם העילאיים להוכיח שהפלשתינאים אינם רוצים שלום.אני סמוך ובטוח כי גם בצד השני יש אנשים טובים כמוכם שטורחים לצטט אנשים כמו עובדיה יוסף(הערבים הם נחשים), דני חזן(הערבים הם תןלעים) ושרת החינוך(ערבים הם לא לגיטימיים).

    רק לא ברור לי דבר אחד:

    איך זה קשור להמשך הכבוש והשליטה בכח על 3.5 מיליון פלשתינאים באמצעות משטר ה"אפרטהייד" הגזעני הקיים ב"שטחים"?

    דבריכם מזכירים לי אדם שמשתלט על ביתו של חברו, הופך אותו לעבד, וכאשר הלה מעיז להתנגד הוא מתרץ את המשך ישיבתו בכך ש"זה הוא שלא רוצה שלום".
    לא ממש משכנע….

  25. אלישע הגיב:

    לשמואל אמיר:
    הייתי שמח לו היית מגיב לגופו של עניין. ומהו העניין במאמרים שאתה מביא בתגובתך? הבה נבחן ביחד את תוכנם של המאמרים ונראה אם אתה מצדיק או שולל את הנכתב בהם.
    במקום לדרבן צעירים שהשייחים יצאו בג’יאהד. כותב המאמר יוצא כנגד חכמי הדת המטיפים לצעירים לצאת למשימות התאבדות, בעוד שאת בניהם אין הם מעודדים למשימות האלה, ובודאי שהם עצמם אינם מתנדבים למשימות הקדושות הללו. שמא אתה סבור שעמדת חכמי הדת הללו מוצדקת? מה עמדתך בנושא?
    השייך אל קרדאווי: הבעיה אינה עם היהדות, היא עם היהודים. באמת, איזה "בעיה" יש עם היהודים? אפם המעוקל? עובדת היותם מלווים בריבית? מנהגם המגונה לערבב דם של תינוקות נוצריים במצות הפסח? אינני מבין איזה בעיה יש לשייך הנכבד עם היהודים. שמא אתה תוכל לסבר את אוזני?
    מסמך אנטישמי מזוייף על שילטון היהודים בארה"ב. למה הכוונה ב"שילטון היהודים בארה"ב". זה כמו הפרוטוקולים של זיקני ציון, או משהו דומה לזה? בכל פעם שאני, עבדך הנאמן, שומע את הביטוי "היהדות העולמית השולטת בעולם" חמתי מתעוררת. מה לעשות, כזה אני, יש לי רגישויות משונות. אולי אתה חסין בפני התבטאויות מן הסוג הזה. אשריך.
    איש מחקר סורי: התקשורת הסורית הפכה לנטל על המשטר. נו טוף, סוריה, אחת המדינות הדמוקרטיות והנאורות ביותר בעולם, שבה התקשורת יכולה לפרסם ביקורת על המשטר ככל העולה על רוחה, בדין הוא שהתקשורת הזו, כפויית טובה שכמותה, תהפוך לנטל על המשטר. לא ככה?
    לגבי סיום הכיבוש: המנטרה הזו הפכה אצל חלק מאיתנו ל "דאוס אכס מאכינה" הזכורה לטוב מן המחזות ביוון העתיקה. אבל המציאות, מה לעשות, מורכבת יותר ממחזה יווני.
    מה פשר המשפט "הכרה בזכות השיבה של הפליטים"? או שהפליטים יורשו לחזור, או שלא. אם הם יורשו לחזור, הרי שהמשפט אינו רלוונטי יותר, שהרי הזכות הוגשמה. ואם חלק מהם יחזור, והנותרים לא יורשו לחזור, הרי שהכללת המשפט הזה בחוזה השלום סותרת את הקביעה כי לחלק מן הפליטים לא תהיה זכות לחזור. לוגית זה לא מסתדר לי. איך אתה מסתדר עם הסתירה הזו?

  26. אלישע הגיב:

    לנתן,
    לאיזה בית אתה מתכוון? לקומה שנכבשה ב48 או לקומה שנכבשה ב67?

  27. לאלישע הגיב:

    "כותב המאמר יוצא כנגד חכמי הדת המטיפים לצעירים לצאת למשימות התאבדות, בעוד שאת בניהם אין הם מעודדים למשימות האלה, ובודאי שהם עצמם אינם מתנדבים למשימות הקדושות הללו. שמא אתה סבור שעמדת חכמי הדת הללו מוצדקת? מה עמדתך בנושא?"

    ש.א. אינו זקוק אמנם לסיוע שלי, אבל הפסקה הזו העירה אצלי זכרונות מסויימים מעברי עתיר הזכויות…גם אצלנו שולחים את "העבדים" למשימות התאבדות, ולא חו"ש את בנותיהם של הבכירים. החלוקה לאדונים ושפחות/עבדים חסרי זכויות מאד שכיחה במקומותינו בעיקר בין אלה שאחראים לפעילות אלימה (כמו מקביליהם שציטטת). מאחר שכל העולם יודע איזה "מוסר" מצחין יש במערכות שלנו, לפחות בעשרים שנה האחרונות, אני חושבת שהטיעון שלך טוב אולי לערב חינוך ב"צופים" בגיל 12. אחרי זה, גם הם כבר יודעים את האמת. מי גנב את כספי קורבנות הנאצים בבנק לאומי ואחרים ? מי זה שכבת הפיננסיירים החדשים בעלי הקשרים במועדון המיוחסים של יוצאי זה ויוצאי זה ? כניראה שמרב שאתה וחבריך ממרי מתעסקים בשכנים, אתם גם מתחילים להיות דומים למשטרים שלהם.התעמולה שלך לא מתקבלת פה כסבירה, נסה כאמור בצופים, בעיקר בהתיישבויות…לפני שמפרקים. טול קורה מבין עיניך וקודם כל תוכיח שאתה יותר טוב, האמן לי, העקרון של האצילות מחייבת ודוגמא אישית פועל יותר מלמצוא פגמים אצל אחרים. תקים איזה עמותה למניעת ניצול מיני בצבא, במערכת הביטחון, ואז תעבור להטיף מוסר לשייחים המתאבדים.

  28. קצת עובדות הגיב:

    האדי נסראללה ז"ל, בנו של חסן נסראללה, נהרג בלחימה נגד הכיבוש הישראלי בלבנון.

    לאמיס כנפאני הי"ד, אחייניתו של הסופר ע’סאן כנפאני הי"ד, נרצחה יחד איתו בפיגוע "ממוקד" שביצע אהוד ברק.

    רוב קרובי המשפחה של מנהיגים פלסטינים נמצאים בסיכון מתמיד להיהרג ב"סיכול ממוקד".

    בתו של הרמטכ"ל יעלון היא סרבנית מצפון (כל הכבוד לה), אביה התייחס אליה בהבנה שלא היתה לא כלפי סרבנים אחרים…

    לא נראה לי שנגיע רחוק עם דיון על מוכנות לסכן קרובי משפחה או לשלוח אותם אל מותם…

  29. מור הגיב:

    לו היה חסן נסראללה חוגר לגופו של בנו את חגורת הנפץ ושולח אותו למשימתו הקדושה היה טעם בדבריך. לגבי לאמיס כנפאני אינני מבין כלל את ההקשר – האם אהוד ברק חיסל אותה כשהייתה בדרך לפיגוע התאבדות? ובכל מקרה כל מה שהעלת בחכתך הם אחד וחצי אנשים בקושי. נו טוף, פקקטה הוכחה.

  30. נתן. הגיב:

    שלום אלישע.

    שמתי לב שהתחמקת מהשאלה ,ואתה מוזמן להשיב עלייה ברגע שתהיה מסוגל.

    לגבי שאלתך:

    אתה חופשי לבחור-

    אם אתה מתייחס לכל השטח בין הים לירדן כביית אחד(דרך אגב בניגוד לעמדתה של מדינת ישראל),הרי שלא נותר לך(לפי שיטתך) אלה לדרוש סיפוח השטח למדינת ישראל ושיויון זכויות לערבים מעבר לקו הירוק בדיוק כמו שיש להם בתוך הקו הירוק.

    אם אתה לא דורש סיפוח ושיוין כזה ,הרי סימן שאתה חושב שמדובר פה בשני בתים שונים ושוב חזרנו לנקודת הפתיחה והיא השאלה מהו הקשר בין המשך הדיכוי של העם הפלשתינאי בביתו הוא לבין חוסר רצונם בשלום(לפי דעתך ).

  31. אלישע הגיב:

    לנתן שלום
    נראה שלא ירדת לסוף דעתי. תיאורתית, ומעשית, אינני שולל נסיגה מן "השטחים". מה שאני טוען הוא דבר אחר: אין שום ערבות לכך שהנסיגה תשפר את המצב, ויתכן מאד שאף תביא למצב גרוע יותר, משום שהטרור, או "ההתנגדות" (תלוי בנקודת ההשקפה) עשויים דווקא להתעצם. בנקודה הזו אתה עשוי לטעון כי גם אם הפעילות האלימה תימשך, ויפלו בצידנו יותר קורבנות מאשר בסיבוב האחרון, הרי שההחלטה לסגת הייתה מוצדקת, משום שאין אנו מקיימים משטר אפרטהייד גזעני בשטחים. לגבי "המאמצים" להוכיח כי הפלסטינאים אינם רוצים שלום – אין אני חייב להתאמץ במיוחד. די אם נזכור כי בבחירות שהתקיימו ברצועת עזה זכתה תנועת החמאס בניצחון מוחץ. עד כמה שידיעתי מגעת תנועת החמאס רואה את כל הטריטוריה שמן הירדן ועד לים כשטח מוסלמי שאין ליהודים מקום בו, והיא מכריזה על כך בריש גלי. דוברי החמאס אף מצהירים בגלוי כי לכל היותר יסכימו להפסקת אש מוגבלת בזמן, עד לחידוש הלחימה. על הסכם שלום אין מה לדבר.
    הפלסטינים המתונים לעומת זאת, אומרים בפירוש כי הסכם שלום עתידי צריך להתבסס על החלטות האו"ם 194 ו181. הראשונה מדברת על זכותם של כל הפליטים לשוב, השניה היא החלטת החלוקה (גבולות 47). יש מגיבים באתר הזה המחייבים פיתרון בהתבסס על ההחלטות האלה. אינני סבור כי אתה אחד מהם, אבל יתכן ואני טועה.

  32. נתן. הגיב:

    לאלישע.
    *********

    אתה עדיין לא עונה לי על השאלה –
    מה הקשר בין אי רצונם של הפלשתינאים בשלום לבין רצונך להמשיך ולשלוט בכח על 3.5 מיליון פלשתינאים חסרי זכויות ב"שטחים הכבושים",האם זה סוג של עונש על כך שהם לא רוצים שלום?

    גם סוריה ואיראן לא רוצות איתנו שלום -האם אתה מציע שנכבוש גם אותם ונקים שם התנחלויות.
    האם אתה חושב שזה ישפר את מצבנו הביטחוני?

    ודרך אגב-אם מדינת ישראל רוצה שלום -למה היא שולטת בכח על הפלשתינאים -למה היא לא הופכת אותם לאזרחים שווי זכויות במדינת ישראל,ככה רוצים שלום?

    והערה אחרונה- אם הישיבה בשטחים נועדה אך ורק לעל מנת להביא ביטחון לאזרחי מדינת ישראל הרי שהיום ניתן להגדיר ישיבה זו כ"שיטה הגרועה ביותר בהסטוריה האנושית להבאת ביטחון".

  33. אלישע הגיב:

    נתן שלום,
    כנראה שעניתי על שאלתך, ואןלי לא הפנמת, ולכן אחזור עליה בשנית: אני אינני חושב כי הנסיגה מן השטחים תביא לרגיעה ולסוף הסיכסוך. נהפוך הוא- היא תביא למרחץ דמים בקנה מידה נרחב בהרבה מאשר בסיבוב האחרון. האם עכשיו אני מובן?
    השיטה הגרועה ביותר בהיסטוריה האנושית להבאת ביטחון אכן אינה פיתרון מושלם, אבל נסיגה שאחריה המצב הביטחוני יהיה גרוע יותר יכולה להיות שיטה גרועה בהרבה.
    כיצד אתה מתייחס אל התבטאויות אנשי החמאס ומצעו המוצהר? האם אתה סבור כי יתכן מצב שבו הם יניחו את נישקם, ישנו את השקפת עולמם, ויהפכו לשוחרי שלום? לי זה נראה כחזון אחרית הימים. אם אתה חושב שטעות בידי, אשמח אם תנמק.

  34. נתן. הגיב:

    שלום אלישע.
    ************

    למעשה אתה מצדיק פגיעה באוכלוסיה שלמה חפה מפשע בגלל שלפי דעתך מתוך אוכלוסיה זו עלולה להיוצר בעיה בעתיד.

    ראשית:מה דעתך ליישם את החוכמה הזאת בתחומי חיים אחרים.- לדגמה אולי נסרס את כל הגברים בעולם על מנת למנוע מעשי אונס בעתיד?ואולי נמנע מאנשים עניים להיכנס לקניונים על מנת למנוע מקרים של גנבות בעתיד?ואולי נוציא להורג את כל המתנחלים על מנת שלא תיוצר בעתיד שוב "מחתרת יהודית" חדשה?
    בקיצור השמיים הם הגבול.

    שנית: מה בדיוק יותר גרוע ,אם נצא מהשטחים?
    מצב ביטחון הפנים? המצב הכלכלי?,המצב מדיני?, המוסר של חיילי צה"ל? ,אנה פרט.

    שלישית: אם אתה לא מוכן לצאת מ"השטחים" למעשה אתה מודה שאתה לא רוצה לעשות שלום(תסכים איתי שלא ניתן גם לשלוט על הפלשתינאים וגם לרצות לעשות איתם שלום) כלומר שאתה בעצם מאשר את טענות החמס שהיהודים הם אלו שלא רוצים לעשות שלום,וסותר את טענותיך שלך שההפלשתינאים הם אלו שלא רוצים שלום.

  35. נתן. הגיב:

    המשך תשובה לאלישע.
    *******************
    שאלת :"כיצד אתה מתייחס אל התבטאויות אנשי החמאס ומצעו המוצהר? האם אתה סבור כי יתכן מצב שבו הם יניחו את נישקם, ישנו את השקפת עולמם, ויהפכו לשוחרי שלום? לי זה נראה כחזון אחרית הימים. אם אתה חושב שטעות בידי, אשמח אם תנמק."


    אני לא יודע מה יקרה עם אנשי החמס, אני מנחש שרוב הפלשתינאים עייפים עד מוות מהלחימה הממושכת וברגע שיסתיים הכיבוש ישרור פה שקט אמיתי.

    אבל יכול להיות שאני טועה, בדיוק בשביל יש לנו מדינה ויש לנו צבא שידעו לתת מענה לכל איום לפי הצורך.

    לעומת זאת דבר אחד אני יודע בביטחון-אם נלך בדרך שלך -לעולם לא יהיה פה לא שלום וגם לא ביטחון, כי לא ניתן לחיות בשלום ובביטחון תוך שליטה ודיכוי של עם אחר.

  36. אלישע הגיב:

    לנתן,
    אכן צודק אתה בקביעתך כי רוב הפלסטינים עייפים עד מוות מהלחימה הממושכת. אבל מי שקובע את "סדר היום" אינם אותם פלסטינים עייפים, אלא דווקא אנשי החמאס, הששים אלי קרב, והמצהירים בגלוי שההודנה היא רק הפסקה בלחימה. לו היה החמאס מתחשב ברצונות העם הפלסטיני ובאינטרסים שלו, לא היה שולח למשל מחבלים מתאבדים למעברים השונים ברצועת עזה. (מה שגרם כידוע לסגירת המעברים, ולאבדן פרנסה שלה זקוקים הפלסטינים כאויר לנשימה)
    לגבי טיעונך השני, "שלכן יש לנו מדינה ויש לנו צבא שידעו לתת מענה לכל איום לפי הצורך" הרי שבדיוק אלה המצבים שלצבא אין מענה עליהם שכן בארבע שנות האינתיפאדה לא הצליח צה"ל הגדול והחזק לפתור את בעיית הטרור, ואת זאת יודעים היטב אנשי החמאס, הג’יהד האיסלאמי, ושאר החבורות החמושות. אם אתה סבור כי צה"ל מסוגל להדביר את הטרור, הרי שיש איזה סתירה במערכת הטיעונים שלך לאור מה שהתרחש כאן בשנים האחרונות.
    לגבי אוכלוסיה אזרחית ודרכי התגובה בעתיד: אציין בפניך תסריט שיכול להתגשם במציאות הלא רחוקה: כפי הידוע לך הצליח החמאס לפתח נשק רקטי (טילי הקסאם) שעל אף שאינו משוכלל, הצליח לצערנו לפגוע ברכוש ולהפיל קרבנות בנפש. הטווח שלו אינו עולה על 3 ק"מ, וראש הנפץ בקושי מגיע ל10 קילוגרם. והיה אם יצליחו אנשי החמאס להבריח טילי קטיושה (כפי שזה כמעט אירע במציאות, עם הקארין איי) כיצד תתמודד ישראל עם האיום הזה? שיגור של טילים כאלה עלול להתרחש מדי יום, ואז לא רק שישובי גוש קטיף והנגב המערבי יהיו נתונים תחת הפגזה בלתי פוסקת, אלא אף ערים כמו אשקלון, אשדוד, נתיבות, קריית גת, ואינשאללה גם באר שבע. ידי צה"ל תהיינה כמובן כבולות לחלוטין, שהרי אם ישיב אש לעבר מקורות הירי תיפגע אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע. וכל יווצר מצב מוזר, שבו הירי הפלסטיני מפיל קורבנות בצידנו, בלא שתהיה אפשרות להפסיק אותו, שכן פגיעה באוכלוסיה אזרחית היא פשע מלחמה. החמסניקים פיקחים הרבה יותר ממך וממני נתן. סמוך עליהם שאת הקטיושות ימקמו בתוך מסגדים, בחצרות בתים, ליד בתי ספר, ובסמוך לבתי חולים. דקה וחצי לאחר פגיעה ישראלית המבנה כזה יהיו במקום צוותים של הסי. אן. אן, אישתו, ילדיו, אחותו, גיסו, וגם החותנת. התמונות יופצו בכל העולם, וגם דובר החמאס יצוטט בהרחבה במהדורות החדשות כשהוא מגנה את היישות הציונית הברברית המבצעת פשעים נגד האנושות. תסריט נחמד, לא?

  37. שאלה דחופההההה הגיב:

    שלום!!
    הייתי רוצה לדעת מן הסיבות לגזענות?!?!?!

  38. שאלה דחופהההה הגיב:

    תגובה טלגראפית למגיב מעלי: אולי זה "טבעי" שבני אדם מפחדים מן הבלתי ידוע, מפחדים מפניו
    וכתוצאה מכך שונאים אותו. רגשות הזרות מנוצלות ע"י הגזענות. צריך לשאול מה מטרתה. הגזענות המודרנית טופחה בסוף המאה ה-19בעיקר כדי להצדיק את הדיכוי של העמים הקולוניאלים ע"י השולטים בעלי הגזע הלבן "הנכון".
    ש.א.

הגיבו ללאלישע ולמור

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים