הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-29 בינואר, 2005 34 תגובות

כנהוג בפרוס השנה החדשה ממטירה הממשלה על אזרחיה נתונים סטטיסטיים מן השנה החולפת ומכריזה בראש חוצות על "מגמות" שאמורות לעודד או להדאיג את האזרח הקטן ברמה הלאומית. מגמה מעודדת כזאת נחשפה השבוע ב"הארץ", שדיווח – בתחושת הקלה לא מוסתרת – על ירידה בילודה ב-2004, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית (3.4%).

במשרד האוצר ציינו בסיפוק כי "הירידה בלידה היא תוצאה ברורה של הקיצוץ בקצבאות הילדים". בכיר באוצר אמר ש"הוא חושש מהריבוי הטבעי הגדול של הערבים, ובעיקר של הבדואים בנגב. לדבריו, אם יחזירו עכשיו את הקצבאות, ייראו שוב משפחות בנות 20 ילדים בנגב שחיות על חשבון המדינה ומערערות את הרוב היהודי בישראל". הגילויים המרנינים האלה – מוזר שהבכיר שמר על עילום-שם – קצת הלחיצו את יו"ר ש"ס, אלי ישי, שכן משתמע מהם שבהתנגדותה העקרונית לקיצוץ בקצבאות, ש"ס חותרת תחת "הרוב היהודי" המיוחל. ישי נזעק להזים את האשמה: "מי שיולד פחות הם דווקא היהודים. הבדואים ממשיכים לעשות ילדים באותו קצב. להם לא אכפת מהקצבאות, משום שמי שגר באוהל אין לו הוצאות כמו למי שגר בערים".


דברים ערבים לאוזן. אכן, חזקה על אלי ישי, שגר שנים באוהלה של תורה, שהוא יודע היטב כי בדיור כזה אין שום הוצאות, רק הכנסות. אבל נדמה לי שכל החגיגה הממוחזרת הזאת סביב השד הדמוגרפי, שבה מתחרים פקידים עם פוליטיקאים מי יצמצם יותר את מספר הערבים במדינה, היא ברכה לבטלה. הרי יש בעיה. קשה מאוד להכניס לספר החוקים הישראלי חוק שמפלה במפורש בין יהודים לערבים (אף כי לאחרונה הדבר נעשה בחוק איחוד המשפחות). בג"ץ לא אוהב את זה, זה לא נראה טוב בעולם. יושבים להם בכירים באוצר ובש"ס ותולשים שערות: הרי ברור שמטרה אחת מאחדת אותם – להגן על "הרוב היהודי". אבל איך לעזאזל עושים את זה בלי לפגוע באוכלוסיות יהודיות – כמו חרדים ועולים חדשים – שמצבן הכלכלי דומה מאוד למצב האוכלוסייה הערבית?


המסקנה המתבקשת היא – לנטוש את דרך החקיקה ולחשוב על דרכים אחרות. אחרי הכל, יש לנו מוח יהודי יצירתי, ובמעט מאמץ הוא יכול לבצר את הרוב היהודי במגוון אמצעים מקוריים. הנה, אם כן, כמה רעיונות לצמצום הילודה הערבית, שאף אחד מהם אינו מצריך שינויי חקיקה.



  • חינוך מיני. להפסיק מיד את כל סיפורי הסבתא על יחסי מין, זרע וביצית וכד’. להחדיר בנוער הערבי אמונה מוצקה שתינוקות באים לעולם באמצעות אכילה מוגברת של חומוס. לעודד ייצור המוני של חומוס מובחר (גם לרווחת הציבור היהודי) ולהדריך נערות ערביות שרק כך יצליחו להיכנס להריון.

  • במקביל, בקרב האוכלוסייה הערבית הבוגרת, לעודד יחסי מין לא פוריים מכל סוג שהוא: אנאלי, אוראלי, סאדו, חיות וכיוב’.

  • המאסת ילדים. להגביר משמעותית את חשיפת הציבור הערבי לערוצי הילדים בטלוויזיה. אין ספק שחשיפה ממושכת אליהם תמאיס בהדרגה ילדים, ואף את עצם רעיון הילדות, על הורים פוטנציאלים לעתיד.

  • עידוד פדופיליה. לשחרר פדופילים לקהילה, להפיץ את מאגרי התמונות שלהם, לפתוח פורומים בנושא בפורטלים ערביים. כתוצאה מכך, ייגבר מאוד החשש לשלומם של הילדים הערביים, עד כדי כך שזוגות צעירים יעדיפו להימנע מהבאת ילדים לעולם מסוכן שכזה.

  • למלכד גמלים. פתרון יעיל למגזר הבדואי. אומנם החדרת חומר נפץ לדבשת הגמל היא אתגר טכני לא פשוט, אך תועלת המעשה אינה מוטלת בספק: דבשת שמתפוצצת בין רגליו של רוכב בדואי תוריד לטמיון את המאגר הגנטי שלו לעולמים.

  • להתרשל בטיפול ביולדות. אם כבר מגיעה יולדת ערבייה לבית החולים, ניתן למזער את הסיכוי שתגיע לשם שנית, על-ידי נקיטת אמצעים מעודדי עקרות. לדוגמה, להשאיר לה את השליה ברחם; לשכוח – בתום לב, כמובן – פינצטה באחת השחלות, וכדומה.

כל השיטות האלו הן בבחינת רפואה מונעת – מונעת ילודת ערבים. ברור שאין די בכך, שכן כבר כיום יש הרבה יותר מדי ערבים לטעמם של בכירי האוצר. לכן מומלץ גם לנקוט בצמצום האוכלוסייה הערבית הקיימת. לדוגמה:



  • להסיר את אמצעי הבטיחות בגני-ילדים ערביים (בבחינת – אם כבר נולדו, נהרוג אותם כשהם קטנים).

  • לשנות את נוסח אזהרות הסכנה על מכשירים וחומרים קטלניים. לדוגמה: "כן לגעת!" (על שקעים תלת-פאזיים); "כן להכניס לפה!" (על אקונומיקה); "להחזיק רק בלהב" (על סכיני חיתוך). אם הקיצוץ בקצבאות הילדים לא ריפה את רוחם של הערבים, אולי הקיצוץ באצבעות הילדים יעשה זאת.

  • שידרוג תשתיות. להעביר קווי מתח גבוה בכפרים הערביים בגובה הצוואר; להעניק הקלות מס לקבלנים שבונים בכפרים הערביים קירות אזבסט ותקרות "פל-קל"; להמשיך לא לסלול שם כבישים.

  • רמת חובב לכל ערבי. להקים אתרי פסולת רעילה ליד כל יישוב ערבי, רצוי בקרבת מוסדות חינוך ומאגרי מים.

זו רק רשימה חלקית של האמצעים שאפשר לנקוט לצמצום הילודה והאוכלוסייה הערבית. יתרונם, כאמור, שלא כרוך בהם המחיר המצער שנגבה מאוכלוסיות יהודיות בטיפול החקיקתי הרגיל. אם שום דבר לא יעזור, ניתן להפעיל שיטה בדוקה שיעילותה כבר הוכחה אינספור פעמים בעבר: לחפור שוחות גדולות ולירות בהם פנימה. מן הידועות שמוות פתאומי נוטל את התמריץ להביא ילדים לעולם.

תגובות
נושאים: מאמרים

34 תגובות

  1. אירית הגיב:

    בהחלט מתחבר לי לכתבת המוסף מהארץ, על הרופא החלוץ בתחום הרפואה המודרנית הידועה כ"הפחתת הסיכון הדמוגרפי", קווים לדמותו.
    חלק מההצעות שלך נידמה לי כבר התקבלו ליישום.
    התשובה לתוכנית הדמוגרפית נישואי תערובת רבים בין יהודים לערבים…ירגיז גם את מנגלה וגם את הרבנים המשיחיים וגם יותר מעניין מאשר האינטרברידינג המתמשך הזה שמפיק כל כך הרבה מורונים כמו אלה שיושבים בממשלה. רווח נקי.

  2. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    ושכחת גם: לבטל את הגבלת המהירות, בכבישים בכפרים ערביים, להעניק רשיון נהיגה לכל ילד במגזר הערבי, שיצטיין במשחק "קרמגדון", בתנאי שינהג אך ורק בתחומי ישוב-מגוריו, להפוך את כל המדרכות שם – לכבישים, למחוק את כל מעברי-החצייה ולסלול כבישים דרך חצרות בתי-הספר.

  3. מצחיק מצחיק הגיב:

    אבל כמה שהרעיונות נראים מטורפים, מישהו עוד יקח אותם ברצינות.

  4. נתן. הגיב:

    מכיון שקיצוץ בקצבאות הילדים הביא ל"הישג"(על פי פקידי האוצר) של הקטנת הילודה ,אפשר להמשיך באותו כיוון.

    לדגמה קיצוץ בקצבאות זיקנה יקטין את מספר הקשישים( לא יהיה להם כסף לתרופות ואוכל), קיצוץ במעוןלנשים מוכות יקטין את מספר הנשים המוכות(בעליהן יהרגו אותם) וגם קיצוץ בקיצבאות הנכים יחולל פלאים.
    בקיצור השמיים הם הגבול( או האדמה….).

  5. דנה הגיב:

    ועכשיו קצת ברצינות- יש אתר שעושה נזק אדיר בנושא-www.hakav.org
    אותי הוא מאוד מדאיג.

  6. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    וברוח הדרוויניזם החברתי, מבית מדרשם של מאות-אלפי מצביעיו של ז’אן מארי לה-פיד בבחירות האחרונות, אפשר להוסיף גם: חיסול כל התקציבים, לגמילת מכורים לסמים, סגירת כל המקלטים לחסרי-הבית, הדבקה ממשלתית יזומה, של כל הנערות והנערים חסרי-הבית באיידס…

    פשוט, זה ממש מתאים לשינוי ולביבי, תומכי הפשיזם האפור (=הדרוויניזם החברתי) לנקוט בצעדים כאלה… אוה, ואגב: אל דאגה. אם אנחנו כבר חשבנו על כך, בוודאי, איננו היחידים… הרוח האנושית נוטה להתגלם במספר בני-אדם במקביל. ורעיונות משמעותיים – לטוב ולרע – נוטים להופיע, בו-זמנית, במוחות שונים ומרוחקים אלה מאלה. כך, שבוודאי נשמע על צעדים דומים לאלה בקרוב מאד. יח"ד-מר"צ יהיו בעד, הם יהיו בעד כל דבר, ששרון עושה, כל עוד הוא יבטיח להם, שבעגלא ובזמן קריב הוא מפנה שלושה בתים בנצרים. וגם לא ממש נראה לי, שלפיד, ביבי, שרון וכו’ מסיירים קבע באתר "הגדה השמאלית", על-מנת ממנו לקבל רעיונות שטניים… יש להם מוח פורה מאד משל עצמם. 🙁

  7. עופר יהלום הגיב:

    איך אין לכם בושה,להתלוצץ על נושא כאוב כצמצום הילודה! יש לקחתעניין זה בכובד ראש. אני אומר – הפתרון הסופי לעודף ערבים במדינה הוא רק בהפצצת ריכוזי האוכלוסייה שלהם בקרני רנטגן גורמות לעקרות, ולאור העובדה שהיישובים הערבים מלאים בסוכני שב"כ זה גם ירתיע אנשים נוספים מלהתגייס אליו.

  8. דניאל קלטי, הסופר לדנה הגיב:

    זה עתה בדקתי את הקישור, והוא אכן מה שחששתי – גם ב"תפוז" יש קבוצה יודאו-נאצית בנושא. הפתרון שהם מציעים זהה, אגב, לעמדותיהם של מצביעי "שינוי" וליברמן (ואין שום הבדל בין השניים, לידיעת כל מי שתהה). לו היה, בארץ הזו, איזה שהוא שמאל אמיתי, מעבר לתגובות באינטרנט ולתל-אביב רבתי, ניתן היה, כמובן, לפעול נגד האתר הזה ולרסקו, ממש כשם, שעושים אחינו בגרמניה, שבדיה, צרפת ועוד, לאתריהם של כל הלה-פנים. למרבה הצער, במצב הקו?מה, בו שרוי השמאל הישראלי מאז 1992, אין מה לקוות, לפעילות רצינית כלשהי בנושא – אלא אם כן, כמובן, איזשהו משפטן, עם כסף וזמן פנויים, יטרח לפנות בזמן לבג"ץ, במטרה לחסל את השרץ כל עוד הוא קטן. לצערי, במבט מפוכח, קשה לי מאד להניח, שזה יקרה.

  9. אין שום סכנה דמוגרפית! הגיב:

    משלל הנתונים המפוקפקים באתר "הקו" בולט נתון אחד ממש מופרך: הטענה כאילו שיעור המשתייכים לעם היהודי בארץ הולך ויורד לעומת שיעור העמים האחרים. מה לעשות, וכיום יותר ויותר אזרחים במדינה, מכל הקבוצות, מגדררים את עצמם כישראלים מבחינה לאומית, תהא השתייכותם הדתית אשר תהא.
    מצב שבו הדת היהודית תהפוך למיעוט בישראל הוא אולי מצב בעייתי (והסיכוי לכך קלוש), אבל לא יותר מאשר הפיכת הנצרות למעוט בצרפת.

    ואגב, בניגוד לטענות של הימניים והדתיים למיניהם, לא נראה לי שהשואה השפיעה בטווח הארוך על מספר היהודים בעולם או בישראל: ההתבוללות היא תהליך בלתי-נמנע שראשיתו במאה ה-18 וסופו במאה ה-22, כאשר לא יהיה אף יהודי מחוץ לישראל. לעניין היהודים בארץ – אף יהודי לא בא לכאן אלא אם יש מצב קשה מאוד בחו"ל ואין לו לאן ללכת; אולי כמה מאות אלפים מהמיליונים שהושמדו היו מגיעים לארץ, אבל נרה לי שמספר זה מתקזז בקירוב עם ניצולי השואה שבאו לארץ מכיוון שאף מדינה לא היתה מוכנה לקבל אותם.

    עופר יהלום

  10. באו נראה הגיב:

    תתעלמו מהגזענות בדבר לשנייה (אני יודע שזה קשה, זה קשה גם לי), אבל איפה הטעות של "הקו", אני מניח שאתם מסכימים עם העובדה שרוב הערבים וחרדים יותר שמרנים מרוב היהודים החילונים?, ואני מניח שאתם מסכימים שגם יש לם יותר ילדים, ואני מניח שאתם יודעים מספיק מתמטיקה כדי לראות שהם יעברו אותנו?, אז בעזרת כוח פוליטי עוד 30 שנה לא יהיה לנו את רמת אביב ואת שיינקין.
    אני מחשיב את עצמי כליברל וכמה שאני נגד גזענות, אני גם בעד זה שגם כשאיהיה בן 50 אוכל לגור במקום ליברלי כמו תל אביב, ובשביל זה אולי אפשר לקבל כמות מאוד קטנה ומוגבלת של גזענות. חוץ מזה שבקלות אפשר לוותר על כול גזענות לטובת פשיזם קל (בסופו של דבר בגלל הבעיה דמוגרפית יהיה פה פשיזם מסוג זה או אחר) כמו שבמקום להכריח את כול תושבי אום-אל פחום להצטרף לרשות הפלסטינאית, ניתן לאלו שיצהירו על נאמנות למדינה כמדינה יהודית דמוקרטית ליברלית להשאר.
    ובנוגע לקצבאות, התירוץ לביטול שלהם גזעני אבל זה רק תירוץ…

  11. יורם בר-חיים הגיב:

    המוכנות "לקבל קצת גזענות" כדי לשמור על ה"ליבראליזם" מעידהב בדיוק על אפיו של הליבראליזם הזה – ליבראליזם מזויף וגזעני.

    אין ספק שהאיש צודק, מי שרוצה להגן על היכולת לחיות בבועה ליבארלית על חשבון יאפא, סומאיל, שיח’ מואניס וג’נין, אז באמת הדרך הטובה לעשות זאת היא "קצת גזענות" בתוספת להרבה גזענות שכבר יש. מי שרוצה לשמור על "מדינה יהודית" גזענית יצטרך בסופו של דבר להגיע לפתרונות פאשיסטיים ל"בעיית" אם אלפחם.

    לשמחתי הרבה אני לא חי בתל-אביב (רוב האנושות לא חיה בתל-אביב) אלא בחלק הערבי של חיפה. כנו הליבראל שלפניי גם לי יש שאיפות לגיל 50, אני רוצה להגיע לגיל 50 באותה שכונה ועם אותם שכנים, בלי שנצטרך לצאת אחד נגד השני בשביל שלליבראל התל-אביבי יהיו מועדונים יהודיים דמוקרטיים עם סלקטורים בכניסה ששומרים על ה"צביון" של המועדון ולא נותנים לערבים להיכנס, בדיוק כמו הצביון של המדינה…

    ומי שלא מוצא חן בעיניו לחיות עם ערבים, שיתחשבן עם הוריו או סביו שהתנחלו בארץ ערבית.

  12. דני ליורם בר-חיים הגיב:

    אז איך דמוקרטיה אמורה לשמור על עצמה?
    אם נשים בצד את עניין "יאפא, סומאיל, שיח’ מואניס וג’נין" ונתמקד במצב נתון בו במדינת ישראל בגבולות כלשהם (נניח שיהיו מקובלים עליך) יש רוב מוסלמי, או לצורך הדיון רוב דתי יהודי. אתה לא רואה כאן סכנה לדמוקרטיה?
    שורש הבעיה הוא שהקבוצות הפחות דמוקרטיות הן אלו הגדלות בקצב המהיר ביותר וכאן הדילמה של כל מי שבאמת (אני לא יודע מה לגביך) רוצה לחיות במדינה דמוקרטית.
    אגב, מצב דומה קיים בתורכיה. כרגע יש רוב לקבוצה המוגדרת מוסלמית דתית ואכן הסטטוס קוו זז לכיוון הדתי. דווקא שם הצבא הוא גוף חילוני לחלוטין השומר על קירבתה של תורכיה לאירופה והפיכה צבאית היא תסריט מאוד סביר כמו שקרה בשנת 80.
    ישראל נמצאת במצב דומה. כמו שהדמוקרטיה התורכית כמעט מחסלת את עצמה פעם בכמה שנים כך יקרה גם לנו. זה רק עניין של זמן עד שיהיה רוב דתי (יהודי ומוסלמי ביחד), זה אולי נראה כמו חזון אחרית הימים אבל יש כאן פוטנציאל לקואליציה דתית דו-לאומית שתהיה רעה מאוד לכל מי שהוא אדם מודרני ודמוקרטי.
    צריך לעשות משהו, השאלה הגדולה היא "מה"…
    אבל בוא נודה שיש כאן שאלה,
    אתה, יורם, לא מודה אפילו בזה. רק עוצם עיניים.

    מלבד כל זאת לא הבנתי את הטיעון האחרון שלך לגבי "ומי שלא מוצא חן בעיניו לחיות עם ערבים, שיתחשבן עם הוריו".
    נניח שהורינו חטאו ופשעו, מה זה אומר כרגע לגבי עתידה של מדינת ישראל? האם לדעתך אין אנו צריכים לשמור על ישראל כמדינה ליברלית כי הורינו טעו?

  13. יורם בר-חיים הגיב:

    דילמות של "שמירה על הדמוקרטיה" יכולות להיותתקיפות רק בדמוקרטיה.
    ישראל היא מדינה גזענית מהיסוד וגם הטיעון של שמירה על "אופיה הליבראלי" אינו אלא מסיכה לשמירה על אופיה היהודי, כלומר העדפה רשמית של קבוצה אתנית במדינה, קרי גזענות.

    דמוקרטיה היא משטר שבו מתייחסים לרוב ומיעוט פוליטיים, לא אתניים, משטר כזה יכול לקום פה רק כתוצאה מפירוק המדינה הציונית ודה-קולוניזציה של המזרח התיכון, אז יתנהל המאבק הפוליטי בין השמאל, שהוא הזרם הדמוקרטי היחיד (לא ה"שמאל" הציוני), לבין זרמים ימניים ודתיים, מאבק פוליטי בין שאיפות שונות של תושבי האיזור ולא "ליבראליזם" תחת כידוני האפרטהייד.

  14. ליורם הגיב:

    "אז יתנהל המאבק הפוליטי בין השמאל, שהוא הזרם הדמוקרטי היחיד (לא ה"שמאל" הציוני), לבין זרמים ימניים ודתיים"
    העולם לא מתחלק לאנשי שמאל וכל השאר, אתה אמור לדעת. בכל מקרה לאור ההסטוריה הבעייתית קמעה של השמאל(גם הלא ציוני) אפשר וצריך להיות בקורתי יותר לגבי המשוואה שמאל=דמוקרטיה.
    אם נתפס לדוגמאות הסטוריות אז ג’פרסון היה יותר דמוקרטי מלנין ולינקולן לאין ערוך יותר דמוקרטי מסטאלין גם קרטר למשל יותר דמוקרטי מפידל קאסטרו ואפילו בוש יותר דמוקרטי מקים ג’ונג איל ומכל בירוקרט סיני שמחליט לחסום את גוגל בסין. ומנהיגים אתה בטח יודע הם שיקוף של המערכת בה הם פועלים.

    חיים

  15. באו נראה הגיב:

    אני מניח שאתה צודק, יש לנו הגדרות שונות קלות של ליברליזם, אבל זו לא סיבה לשקר לגבי הליברליזם שלי ולטעון שהוא געזני כשהוא לא.
    אין לי שום בעיה שבמועדון שלי יהו ערבים, אין לי שום בעיה שבמועדון שלי ובעיר שלי יהיה רוב מוסלמי. מה שמאוד מפריע לי זה שהעיר שאני גר בה לא תיהיה ליברלית. ואני חייב לשאול לגבי השכנוה הערבית שלך, הומואים יכולים ללכת שם באופן חופשי בלי להסתיר את נטייתם?, אנשים עם לבוש שונה יתקבלו שם בברכה?. אנשים יקלו זוג לסביות עם ילד באותה טבעיות יחסית בה הן יתקבלו בתל אביב? אז נכון בתל אביב יש אנשים שלא אוהבים מוסלמים ויש גם כמה אנשים כאלה שטוענים שהם ליברלים.והם גזענים מהסוג הרגיל, אבל יש הרבה ליברלים אמיתיים שלא אכפת להם מהדת של בן אדם כול עוד הוא מחזיר את אותו כבוד שהוא מקבל…
    ~אני אישית גם חושב שיש לאנשים זכות למדינות לאום בעלות צביון ומסורת מסויימים ולכן בגבולות הסביר וכול עוד לא מפירים יותר מידי זכויות של אחרים אפשר וצריך לשמור על ישראל כיהודית, ערב הסעודית כמוסלמית צרפת כנוצרית. אבל זו דעה בלבד ואני מכבד את הדעה השונה שלך בנושא ולא אתווכח.

  16. לבוא ניראה הגיב:

    יש משהו במה שאתה אומר לגבי השמרנות של החברה הערבית, אבל גם זה כבר לא מה שהיה פעם, אצלם, וגם זה בסך הכל מיעוט במדינה שהמשטר שלה די עוין אותם, כך שמטבע הדברים הם יתבצרו במסורתיות כדי לשמור על זהות.

  17. ל"לחיים" הגיב:

    למיטב ידיעתי, לינקולן בכלל היה רפובליקאי, ובסיפור הזה דווקא הדמוקרטים תמכו בזכותן של מדינות הדרום לעשות מה שבא להן.
    ולא רק שמאל הוא דמוקרטי.
    די להתייחסות אל מי שהוא לא שמאל כאל לא בן אדם.

  18. לחיים הגיב:

    תומס ג’פרסון היה בעל עבדים, לא דמוקרט.
    לינקולן היה אחראי לנישול והשמדת האינדיאנים, כלומר קולוניאליסט ורוצח-עם ולא דמוקרט.
    קרטר ובוש הם נשיאים של מעצמה אימפריאליסטית, אנטי-דמוקרטים בעליל שכופים דיקטטורה על רוב העולם.

    לא כל שמאל הוא דמוקרטי אבל רק שמאל הוא דמוקרטי. אימפריאליסטים הם בהגדרה לא דמוקרטים.

  19. מי דיבר על הדרום ? הגיב:

    דיברתי על האחריות של של לינקולן כנשיא לג’נוסייד נגד האינדיאנים, לא על הדרום ולא על "רפוליקאים מול דמוקרטים".

    וכן, רק השמאל הוא דמוקרטי, כל השאר תומכים באימפריאליזם, אתנוקרטיה או דיכוי דתי. הציונות, למשל, היא גם אימפריאליזם, גם אתנוקרטיה וגם דיכוי דתי, ממש כיף…

  20. יאיר (השם "בואו נראה נמאס עלי) הגיב:

    אתה מתרץ את השמרנות של החברה הערבית בנוכחות בישראל?, אתה שם לב שדווקא רוב הליברלים הערבים יושבים בלונדון ובאמסטרדאם ולא במצריים ובסודאן?, אתה גם שם לב למה שקורה עכשיו בהולנד שבה המוסלמים הרבה יותר שמרנים?
    אני חוזר אם מוסלמי רוצה לחיות בתל-אביב ולהתנהג בצורה ליברלית, הוא מוזמן. אבל יש לנו כחברה את הזכות (כול עוד אנחנו שומרים על זכויות אדם) לנסות למנוע מצב שבו יהיה רוב דתי שיהרוס את גרכי חיינו, ולבטל קיצבאות ילדים למי שלא עשה שירות לאומי לא פוגע בזכויות אדם במובן הצר שלהם, וכך גם לתת עצמאות לאום אל פחום(להכריז על עצמאות של שאר המדינה תחת השם ישראל 2 אם מפריע לך לבטל להם את האזרחות)

  21. ליאיר הגיב:

    דוקא הדוגמא של הולנד והמערב מצביעה שהמוסלמים נהיים יותר שמרנים כאשר הם מרגישים מותקפים תרבותית, זה מאד טבעי וגם יהודים נהיים יותר שמרנים/דתיים במקום שבו התרבות השלטת נידמית להם כעוינת. זה בכלל טבעי שאנשים מתבצרים לפעמים לרעת עצמם, אם הזהות שלהם מאויימת. כן, אני מסכימה איתך שיש זכות לשמור על צביון ליבראלי של מקום, בעיקר משום שהדתיים מכל הדתות יש להם נטיה להגיד לאחרים איך לחיות ולא רק לעצמם. אבל זה מחדד את העניין שהיום החלוקה היותר עניינית וחשובה היא בין אורח חיים ליבראלי ובין אורח חיים שמרני, הרי דתיים מוסלמים ויהודים יסתדרו לא רע, והסתדרו לא רע, לעומת זה דתיים מכל הדתות לא מסתדרים עם חילונים ליבראלית מכל הדתות.

  22. הגרמני הגיב:

    למגיב\ה ליאיר,
    לטעמי לא הופכים המוסלמים ליותר שמרנים בהולנד\ גרמניה\ סקנדינביה וכדומה כי הם מותקפים תרבותית, אלא כיוון שלרבים מהם בעיית זהות קשה. כאשר תורכי מוסלמי נולד בגרמניה הוא מתחנך בחברה פתוחה וליברלית, כאשר בביתו ומשפחתו נשמרת מסורת אחרת. לרבים מהם קשה למצוא בקוטביות הנכפית עליהם את זהותם, והדת היא מפלט נוח, בו אדם יכול לחפש ולמצוא זהות.
    אני מתקשה עם הבחנתך שאנשים הופכים ליותר שמרנים, כאשר התרבות השלטת נדמית להם כעויינת. הרי קהילות יהודיות חרדיות קיימות בערים רבות בעולם המעניקות להם חופש מלא באורחות חייהם(ניו-יורק, אנטוורפן וכדומה).
    אני מסכים בהחלט עם יאיר שלפעמים על חברה ליברלית דמוקרטית להעמיד גבולות מאוד ברורים עד היכן היא מוכנה להתפשר.
    אבל בתוך גבולותיה הרחבים היא חייבת לתת לכל אחד שרוצה את האפשרות להיות חלק ממנה.

  23. המגיבה הגיב:

    אתה חוזר בדיוק על מה שאמרתי, שבעיית זהות גוררת נסיגה לשמרנות. זהות מאויימת לא נובעת דוקא מעוינות תוקפנית אלא גם כאשר הפיתוי מסביב גדול, וזה למשל בניו יורק, פשוט שערכים מסורתיים שעליהם גדלו נמצאים במיעוט ונחשבים דפוקים, כך או אחרת. החרדים בניו יורק זה בדיוק כמו המוסלמים בהולנד. אף אחד לא מאיים עליהם פיזית אבל הניכור מהסביבה השלטת יוצר צורך בגבולות חזקים. למוסלמי בישראל ודאי יש צורך לשים גבולות גם מהשפעה המערביות וגם מהסכסוך. בכל מקרה, כולנו ניראה לי מסכימים שלא ניתן לאף אחד, בשם אף עקרון, לקחת לנו את החיים האורבנים החופשיים.
    טענתי שהנקודה הזו היא היום מכנה משותף יותר רלוונטי מאשר משתני דת ולאום וזה הכיוון בעתיד. ישראל הולכת כהרגלה נגד הזרם..אבל תתעשת כניראה בסוף, במחיר דמים. גם אני לא מוכנה שמולא, רב או כומר יבלבלו לי את המוח יותר מידי, אבל שיחיו את חייהם כרצונם.

  24. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    המגיבים, החוששים לדמוקראטיה ולליברליזם, צודקים אמנם בנקודה, שבה, אם לא נפעל, עשוי להיווצר, עוד מעט, רוב דתי (=פרימיטיבי) סקסיסטי והומופובי, בארץ הזאת – ויקיץ הקץ על חיינו, כפי שאנו מכירים אותם. וקשה לי להאמין, שלו היה יורם בר-חיים אישה, או להט"בי טוב, היה תומך, בהתלהבות כה רבה, במדינה אחת בין הים לירדן.

    אולם, יחד עם זאת, השיטה, הדרך לשמר את מעט הליבראליזם, שכבר קיים כאן, ולהרחיבו לליבראליזם אמיתי וממשי, בוודאי ש*איננה* עוברת, דרך הגזענות!! גזענות היא טומאה, לא חשוב ולא משנה בכלל, כיצד תנסה להציג זאת. וחיים רואה בג’פרסון דמוקראט! ג’פרסון??? הלו? אותו לבנבן פשיסט, שתמך ב"כל בני-האדם נולדו שווים, בתנאי שהם גברים לבנים ופרוטסטאנטים"?? עדכן את עצמך. ג’פרסון היה – מתקדם לתקופתו אמנם (אחרי הכל, אסור לשכוח, מה היה טיב המשטרים, באירופה של אותה תקופה: אבסולוטיזם, בו המלך שולט בחסד האלהים, וחייב בדין וחשבון לו, ולו בלבד…), אבל בשום פנים ואופן, לא הייתי רוצה לראות, מישהו כמוהו כיום… בשום עמדה שהיא!

    אין דבר כזה, חיים ודני, "ליבראליזם למחצה". והדרך להבטיח ליבראליזם אמיתי, כזה, שמעולם לא היה כאן ולעולם גם לא יהיה, עד שתעבור הציונות הגזענית (יחד עם הדתות המונותאיסטיות למיניהן וגיוס-החובה) מן העולם, הוא מתן השכלה ליבראלית לכל – כי, אחרי-הכל, מדוע החברה הערבית, עדיין שומרת על כל אותם סממני-התנהגות סקסיסטיים, הומופוביים ופרימיטיביים בעליל – אם לא מפני, שבמצב הקיפוח החברתי והכלכלי הנוכחי, אין להם, לתפישתם, שום דרך אחרת שהיא לבטא את עצמם, להגדיר עצמם, להביא לידי-ביטוי את ייחודם? ערבים רבים, היו מאושרים להיטמע, בתוך הליבראליזם התל-אביבי! המנטאליות הגזענית של הרוב השליט, היא-היא, המונעת זאת מהם! האשמים היחידים, בנחשלות ובדתיות של הערבים, כמו גם של מצביעי ש"ס, הם: האליטה היהודית-ציונית-חילונית-אשכנזית, אשר *מעולם* (מלבד צדיקים בודדים, פה ושם, שפעלו בצורה עצמאית, נגד הממסד, ובדרך-כלל גם נמחצו על-ידו, כעבור שנים מספר) לא טרחה, לייבש את ביצת הבערות והעוני (*בה* עולה הדת כפורחת, כמו מלאריה), כי-אם להיפך: דאגה להחזיק את האוכלוסיה הערבית, במצב של קיפוח ודיכוי מתמשכים – אז עכשיו, אתם באים בטענות? קצת צבוע מצדכם, אינכם חושבים?

    כי הרי, עדיין לא מאוחר. בדרך של מתן השכלה ליבראלית, באמצעות יוזמות שמאלניות עצמאיות של הארגונים השונים, אנו יכולים גם יכולים להגיע, בהדרגה, לאוכלוסיות הללו – ומשינתנו להם הכלים, משתינתן להם האפשרות, יפרצו רובם אל העולם הרחב, יאמצו אף-הם את הליבראליזם, ובא לנו, השמאלנים הליבראליים, גואל.

  25. דניאל קלטי, הסופר לעניין לינקולן הגיב:

    יש לך טעות מרה וגדולה!! לא לינקולן רדף את הילידים, הוא היה עסוק מדי, במלחמה נגד מדינות הדרום – ומייד לאחר, שזו נסתיימה, הוא נרצח. לא: יורשו, גראנט – אחד מ"גיבורי" מלחמת-האזרחים, *הוא* שביצע את הזוועות, נגד ילידי-אמריקה (שאגב: החלו לאחר שדרש מהם, להסתפק בשטחי-מחייה מצומצמים ביותר, מובלעות בודדות… מזכיר לנו "הצעה נדיבה" אחרת?). חשוב מאד לדייק בדברים שכאלה…

  26. יאיר הגיב:

    לא יודע אם עדיין קוראים את זה,
    אבל אני נורא נורא מבולבל, פעם אתה אומר שלתת למוסלמים חינוך ליברלי (כמו בהולנד) יגרום להם ליהות ליברלים (והמוסלמים בהולנד דרך אגב מאוד ליברלים יחסית למוסלמים בערב הסעודית אבל עדיין לא מספיק בשביל שאוכל לחיות איתם כרוב) ופעם אומרים לי שדווקא "פיתויים וליברליות" גורמים להקצנה (שטות מגוכחת למדי בהתחשב בעובדה שיהודים ומוסלמים בארצות המערב הרבה יותר מתונים מבארץ ובאפגניסטן)
    למה לא להכיר באמת שהתרבות המוסלמית עדיין מפגרת בכמה מאות שים אחרי המערבית, שבלי אמצעים קיצוניים (שיפגעו בזכויות אדם ואני מתנגד להם) אי אפשר בדור אחד להפוך עם לליבראלי, ושבינתיים צריך לדאוג שהליברלים יהו הרוב כדי שיהיה מי שיקפיד על חינוך ליברלי בעתיד

  27. הגרמני הגיב:

    ליאיר,
    כי אני חושב שאתה עושה טעות מרה בעשותך הכללה כה גורפת. כיצד אתה קובע קביעה כה נחרצת בדבר התרבות המוסלמית?
    במה היא מפגרת? בהשוואתך אותך אליהם? ומי אמר שתרבותנו אינה מפגרת אחרי תרבותם של אחרים?
    הפתרון היחידי מבחינתך הוא לקבוע את גבולות החברה בה אתה מוכן לחיות(נשמע פלצני ופילוסופי). אם אתה מגדיר עצמך ליברלי הרי שתהיה מוכן לקלוט לקרבך כל מי שמסכים עם דרך חייך, נוהג כמותך, או בדומה לך. הוא יכול להיות מוסלמי, נוצרי, יהודי ואפילו בודהיסטי!
    במידה והוא אינו מסכן את דרך חייך, מה אכפת לך?
    או שאולי דעות קדומות גורמות לך מלכתחילה להאמין שלאף מוסלמי אין מקום בחברתך?!

  28. דניאל קלטי, הסופר ליאיר הגיב:

    נכון, התרבות המוסלמית באמת נתקעה קצת מאחור, בהשוואה לתרבות המערבית – ואולם, הפער אינו גדול: אם אנו בוחנים, את אירופה של המאה השבע-עשרה למשל, או השמונה-עשרה – היא לא היתה ליבראלית יותר… ושלוש-מאות שנה, כשחושבים על כלל תקופת קיום האדם על הארץ, אינן הרבה, כלל וכלל לא. לא יותר מהרף-עין. וכמו שאני, לפחות, רואה זאת – ההקצנה של יוצאי ארצות-האיסלאם באירופה, נגרמה *כתוצאה* מן הגזענות (האנטישמית) נגדם, גזענות שהחלה כבר לפני עשור וחצי ויותר, כבר בתקופת השינויים הגדולים, שעברו על אירופה, כמו גם על העולם כולו. כתוצאה מגזענות זו, שהחלה בשם "טוהר הגזע" ו"לשמור על גרמניה / אוסטריה / הולנד / דנמרק / שבדיה לבנה", הסתגרו מרבית המהגרים – גם דור שני להם – בתוך עצמם וקהילתם, פשוט, במטרה לחזק נפשית איש את רעהו, והדת היתה אמצעי-התמיכה ההדדית, הזמין להם ביותר. וכמובן, משהקצינו אלה – גרמו, הפעם באשמתם, להקצנה נוספת בקרב החברה "הילידית", הלבנה (ובאופן ספציפי יותר – גם אלה, שלא התנגדו כלל וכלל להגירה לפני-כן, בתור שכזו), אשר, בזו הפעם חשה, כיצד ערכיה הליבראליים מצויים תחת איום גובר והולך – וכן הלאה וכן הלאה, וכבר נמצאים אנו נגרפים במערבולת מטה, מטה. ואולם, חשוב מאד לזכור, ששורש כל רע הוא: הגזענות העולה בחברה *הקולטת*. אלמלא כן, לא היו קיצוני הדת כיום, מהווים, בלתי-אם אחוזים בודדים, כמעט אפסיים, מקרב כלל המהגרים.

  29. יאיר הגיב:

    לגרמני, אתה צודק בדבריך רק חבל שאתה מגיב רק על הודעה אחורנה לי לקרוא הודעות קודמות. כמו שאמרתי מקודם אני מגן על הנסיון למנוע שיעורי ילודה מטורפים בקרב אכלוסיות לא ליברליות. לא פחות ולא יותר*. אין לי שום בעיה עם מוסלמים,
    אני רק אמרתי שחינוך ליברלי לא יתקן את הבעיה של הפאנטיות שחלק מהמוסלמים מראים בדור אחד(אני מאמין שאם נקפיד עליו ונדאג לקיומו של רוב ליברלי בינתיים, יהיה אפשר לתקן את הבעיה במספר דורות)
    ידידה שלי באוניברסיטה(בלוס אנג’לס) היא מוסלמית דתיה שלעולם לא מצטרפת אלי למסיבות באחוות הסטודנטים. לא מפריע לה שאני הולך, ולי לא מפריע שהיא הולכת למסגד. אם היה מפריע לי שהיא הולכת למסגד כמובן שלא הייתי ליברל אלה סתם יהודי חילוני…
    כמו כן לעולם לא הפריע לנו שהמדינות(היא מפקיסטן) שלנו נמצאות בחצי מלחמה כבר הרבה שנים ושבחופשת חג המולד האחרונה היא קראה בעיתון בעיר מגוריה שישראל גרמה לצונמי, ואני ביקרתי חברים מהשירות הצבאי שלי. כי יש הבנה הדדית שלסכסוך יש שני צדדים ושלא כול מה שנאמר על ידי אחד הצדדים הוא אמת רק אמת וכול האמת.

    *אני אישית גם מאמין בזכות קיום למדינות לאום כול עוד הן נותנות זכויות ללאומים אחרים,אח אני רואה בזה עניין של סולם ערכים שאין טעם לתווכח עליו.

  30. יאיר הגיב:

    ל דניאל קלטי, הסופר
    הנתונים ההייסטורים שלך על אירופה נכונים, אפילו לא מספיק קיצוניים, חוץ מכמה עשרות שנים בתחילת ובסוף המאה העשרים, ספרד מעולם לא היתה הרבה יותר ליברלית מאשר תחת השליטה המוסלמית. סביר להניח שרוב אם לא כול מדינות העולם בתור הזהב המוסלמי יכולו לקנא בספרד המוסלמית ובבגדאד מבחינת נאורות. אבל הפער כיום הוא לא גדול, הוא עצום, אתה כול הזמן חושב רק על הולנד ועל גרמניה ושוכח את עובדה שרוב המוסלמים נמצאים בחצי הדרומי של אסיה, איפה שהם הרבה יותר קיצוניים מאשר באירופה, בנוסף לכך אל תשכח שרוב המוסלמים המבוגרים באירופה הם עדיין דור ראשון וכמעט אין מוסלמים דור שלישי באירופה (במיוחד בקרב הקיצוניים שכולם ילידי המזרח התיכון) כך שההשפעה המקצינה היא מארצות המוצא ולא מאירופה.
    אני לא יודע מה יצר את הפער בין המערב לאירופה, ואני לא חושב ששורש הבעיה הוא באיסלם המקורי, אבל הפער הזה הוא בן מאות שנים ולא יסגר בדור אחד לא משנה מה תעשה..(כמובן לא כולל פשעי מלחמה)

  31. דניאל קלטי, הסופר ליאיר הגיב:

    אני מודע בהחלט לקיצוניות (המחרידה, לדעתי) של המוסלמים באסיה – לדוגמא, בפקיסטאן או בסרי-לנקה, שם הנשים נחשבות לרכוש (ופחד לחשוב, מה עושים להומואים…), והאמונה הכללית היא, שישראל גרמה לצונאמי, לפיגוע בתאומים ומי יודע למה עוד. אינני מכחיש כלל ועיקר את העובדה, שכיום, ברגע ההסטורי הנוכחי הזה, בו אנו מצויים כעת, האסלאם נמצא בפיגור נורא ואיום אחרי המערב… אבל הדבר, בוודאי ומן-הסתם, יתוקן תוך שלושה דורות, פחות או יותר, כך שבאמת, אין מה להתרגש. הנקודה היא, שחשוב להתבונן, בדברים הללו, מתוך ראיה הסטורית קרירה ומפוכחת. ברור לשנינו, אני מניח, כי אין המדובר, כפי שטוענים דוברי הימין הקיצוני בארה"ב, בישראל ובבריטניה, ב"התנגשות ציביליזציות", כזו או אחרת – אלא, בהבדלים מזעריים מנקודת-הראות ההסטורית, שמקורם באי-אילו הפרשי-גדילה מיניאטוריים במרוצת מאתיים וארבעים השנה האחרונות, כאשר אירופה המערבית נכנסה ל"עידן האורות", ואילו התרבות המוסלמית שקעה והלכה. כל שעלינו לעשות, על-כן, הוא להמתין, בשקט ובשלווה, ועד לשנת 2160, נניח, הכל יבוא, מן הסתם, על מקומו בשלום.

  32. יאיר הגיב:

    קודם כול 2160?? ואתה מצפה ממני לבלות את החצי השני של החיים שלי בבריחה מפאנטים?, חוץ מזה איך הגעת למסקנה שזה הולך בכיוון הנכון?, האיסלם הראה רק ירידה במאות שנים האחרונות למההחלטת שזה ישתנה?
    בנוסף לכך, אם מסתכלים בראיה היסטורית קריריה כמו שלך אז כמעט שום דבר לא חשוב גם לא פשעי מלמחה או רצח עם ובטח שלא ביטול הקצבאות…
    העליה בנאורות של אירופה היתה לא לינארית וחסרת תקדים, אין לנו שום בטחון שזה יקרה אוטומטית שנית , צריך לגרום לזה באמצעות חינוך דבר שיהיה בלטי אפשרי אם בתוך המדינות שאמורות לקדם את הנאורות יהיה רוב לחשיכה ולפאנטים…
    אני לא נוהג להשתמש במונח מלחמת תרבות או התנגשות ציביליזציות כי הם מתארים אותנו ואת המוסלמים כדברים שונים מטבעם בזמן שההבדל הוא הבדל תרבותי וחינוכי. אבל אתה בעצמך דיברת על לגרום למוסלמים לאמץ את הליברליזם דבר שניתן להגדרה כ"התקפה במלחמת תרבות", אז למרות שאני לא אוהב את המושג ומניח שאפשר למצוא דרך יותר אופטימית ופחות לוחמנית לתאר את המציאות, זאת המציאות(זה שמנהיגי הימין הקיצוני מבלבלים בין נצרות לנאורות זה סיפור אחר).
    הדרך היחידה לשמור על ההתקדמות שהיתה באירופה במאתיים שנה האחרות ולהמשיך קדימה זה לפעול למען החינוך בעולם, ולנסות לצמצם את האכלוסיה בעולם בכלל(מסיבות סביבתיות) ואת האכלוסיות החשוכות בפרט(עוד פעם לא בשום דרך אלימה כמו שדובר פה, אבל בטח שבלי לתת עידוד כלכלי להבאת עוד ילדים) ולא לתת לפנאטים להשפיע יותר מידי, ובמיוחד לא להרוס את מה שכבר השגנו במאתיים וארבעים שנה אחרונות (אין לי מושג איך החלטת על המספר הזה אבל שיהיה)

  33. עדן ארקדי הגיב:

    תתבישו לכם יהודים סגורים,תסתכלו על עצמכם לפני שאתם מסתכלים על הערבים, צריך לצמצם את הדימו’ של הדתיים שמחזיקים גן ילדים בבתיהם.העולם הוא כמו גלגל ויבוא לכם יום שחור.אלוהים לא שוכח.

  34. dahleet walker הגיב:

    think before u write some think and pot it on the internat

הגיבו ל באו נראה

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים