הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-5 בפברואר, 2005 60 תגובות

זהו ספור קצר על מקרה שקרה באמת ממש לפני מספר ימים. ממש לפני מספר ימים נכנסתי כהרגלי בשנים לערוך קניות בסופר הקבוע שלי במרכז המסחרי של גן שמואל. בעודי אוספת את המוצרים בין הגבינות ללחם, עצרתי במדור הביצים, תרתי אחר הביצים האורגניות ואז זה קרה, ביצים תוצרת גבעות עולם מונחות להן בצמוד לביצי החופש של רמות השבים.

אני לא בטוחה אם אני צריכה לפרט לגבי מי הם אנשי גבעות עולם, אפשר לומר שהם לא אנשי שלום המקבלים אל ביתם את הזר והשונה. מבחינתי מקום שמוכר את תוצרתם הוא מקום שכף רגלי לא תדרוך בו יותר, וגם השתיקה לא תעבור – אני את שלי אגיד.


המומה מהמראות במחלקת הבייצים בסופר של קיבוץ גן שמואל מהזרם של השמו"צ, הגעתי עד לתיבת ההערות ושם כבר לא יכולתי עוד.


מכתב קצר ונסער, שואלת שאלות את בעלי המקום, כיצד ואיך ומה פה קורה ועוד כמה הערות על הומנזים, זכויות האדם וכד’.


הגעתי הביתה מרגישה נבגדת ע"י הסופר שלי, אך גאה שהעזתי גם במקום שכולו רוח קפיטלזים טהור להעיר הערות פוליטיות חברתיות.


24 שעות לאחר כתיבת המכתב, קיבלתי טלפון. בצד השני של הקו היתה בעלת תפקיד מהסופר. היא ספרה כי קיבלה את מכתב מחאתי, שאליו הצטרפו מספר מנהלי מחלקות בסופר. היא אמרה שנעשתה כאן טעות, שהנהלת הסופר מורידה את המוצר ולא תשוב לקנות את גבעות עולם עוד לעולם.


התנצלות בפני? וואו – התמלאתי תחושות של רגש ועוד משהו שלא ידעתי להגדיר. תחושה של יש לי יכולת אזרחית למחות ולהביע ויש, יש מי שמקשיב.


ממליצה בחום לכולם: נסו גם אתם, מי יודע? אולי זה ישפיע ואז תרגישו גם תחושה מתוקה ונעימה.

תגובות
נושאים: עדכונים

60 תגובות

  1. יוספה מקייטון הגיב:

    זהו ספור קצר על מקרה שקרה באמת ממש היום. ממש היום נכנסתי לא כהרגלי לאתר הגדה השמאלית בעקבות הכותרת "ביצי ‘חופש’ | מיכל טל". בעודי מצפה להתייחסות כלשהי לזכויות בעלות-חיים (המעמד המנוצל ביותר שלעיתים נדירות בלבד זוכה להתייחסות באתר "שמאלי" זה) נתקלתי ברשימת הקניות של מיכל טל השמאלנית ש… קונה גבינה וביצים!

    אני לא בטוחה אם אני צריכה לפרט לגבי איך מייצרים את המוצרים האלה שמיכל קונה אבל למקרה שאתןם לא יודעות/ים:
    גבינה: — קישור —
    ביצים: — קישור —
    ביצי-חצר ("חופש"): — קישור —

    המומה מהאכזריות בתפריטה של הכותבת, הגעתי עד לסוף המאמר ושם כבר לא יכולתי עוד: השתיקה לא תעבור – אני את שלי אגיד.
    תגובה קצרה ונסערת, שואלת שאלות את הכותבת והאתר, כיצד ואיך ומה פה קורה ועוד כמה הערות על הומנזים, זכויות האדם, זכויות בעלי-חיים וכד’.
    גלשתי הלאה, מרגישה נבגדת ע"י השמאל, אך גאה שהעזתי גם במקום שכולו רוח ספישיסיזם טהור להעיר הערות פוליטיות חברתיות.
    ממליצה על טבעונות בחום לכולם: נסו גם אתם, מי יודע? אולי זה ישפיע ואז תרגישו גם תחושה מתוקה ונעימה.

  2. דניאל קלטי, הסופר ליוספה הגיב:

    הרגע הוכחת מה, שאני (צמחוני-לשעבר), הבנתי כבר בסתיו האחרון: טבעונות היא פנאטיות מטורפת. גוף-האדם *זקוק* – לא רק לחלב ולביצים, אלא גם לבשר למיניהו. כל הנמנע מהם, גורם לעצמו נכות גופנית, נפשית ורגשית. אז מילא – הבנאדם התחרפן, אבל להטיף על כך גם לאחרים?

    ממליץ על אכילת בשר בחום לכולם. נסי גם את…

  3. באמת דילמה הגיב:

    גם אני מתלבטת בדגש שיש לשים על זכויות בעלי החיים, לנוכח זילות ערך החיים של בני אדם. אמנם, שורשי כבוד החיים נעוצים בהתייחסות מכבדת לכל חי, ויש הטוענים ומוכיחים כי התאכזרות לבעלי חיים נמצאת בשורש ההתאכזרות לבני אדם. מן הצד השני, קיימת אותה נהייה בורגנית, פנאטית ועוכרת בני אדם שמדאיגה אותי מאד כפי שעלה מכותבים אחרים כאן. כבר הצביעו על כך שהרבה שוחרי "אקולוגיה" בעצם מעדיפים לשמור על כמה עצים ודי אדישים לחיי אדם. לכן נהוג היום לדבר על צדק סביבתי שמשלב את שני הדברים, כלומר, קודם כל דאגה לחיי אדם, ביחד ובהרמוניה עם הטבע ועם זכויות בעלי חיים, עצים וזנים נכחדים.

  4. אורי זקהם הגיב:

    יוספה, אם צדים חתולים בכפר סבא ובאותו זמן יש הפגנה על הגדר – לאיפה את הולכת?
    מי יותר חשוב? ערבי או חתול?
    טבעונות זה פנאטיות מסוכנת.
    ——

  5. יוספה מקייטון, לדניאל קלטי, הסופר הגיב:

    לסופר דניאל קלטי,
    מה שאתה אומר פשוט לא נכון.
    אף ארגון רפואי לא מסכים איתך.
    ההמלצות הבריאותיות מזה שנים רבות הן לאכול כמה שפחות מוצרים "מן החי" (ביצים, חלב וגופות) וכמה שיותר ירקות פירות דגנים וקטניות.
    אזהרה: הדיעה הקדומה שאתה חוזר עליה, לפיה אכילת גופות (או חלב/ביצים) היא נחוצה, מזיקה לבריאותך!
    ראה למשל בקישור הבא:
    — קישור —
    ובקישור הזה:
    — קישור —
    איך אמר איינשטיין: קל יותר לבקע את האטום מלשרש דיעות קדומות… 🙂

  6. מיכל טל הגיב:

    יוסיפה ,
    יש לי תחושה חזקה שהחמצת את כל מה שמכתבי מדבר עליו .
    ואם תצליחי להרגיע את רוחך הסוערת אני בטוחה שתוכלי למצוא דרכי ביטוי נעימות יותר מהדרך התוקפנית שבה בחרת להביע את דבריך .
    כל דברי מדברים על תחושת המתיקות וההצלחה באמירת דעות שאינן תמיד מקובלות , אך אני בניגוד אליך יצרתי הקשבה סביבי , ואת ?
    מישהו עוד מקשיב לדבריך כשאת צועקת חמאס .
    ואגב רק לשם הפרוטוקול , הנני צמחונית שמרגישה מצוין בנעלי הצמחונות ואין לי שום צורך להצטדק בפני הטבעונים .
    ושיהיו לך חיים מאושרים .

  7. פמיניסטיצ’קה הגיב:

    באמת? ואני חשבתי שהפסקת עם המצחונות בגלל השחיתות ב’פעולה ירוקה’, שזה לא טיעון משהו להפסקת צמחונות, בינינו.

    הטבעוני אולי פנאט מטורף, אבל כלפי עצמו. אתה לעומת זה, פנאט גם כלפי אחרים.

  8. איתן לרנר הגיב:

    למיכל :

    מי ומה הם "גבעות עולם " ? , אולי גם אני אדע ואמנע מלקנות.

    תןדה

  9. שי פ. נאט הגיב:

    דניאל קלטי, אני מסכים בהחלט, יוספה היא בהחלט פנאטית. אבל נראה לי גם שאתה (ומיכל) קצת מנותקים מהמציאות. אפרט את טענתי:
    להתחבר למציאות זה למשל לא להשתמש במילים מכובסות, כפי שעושים צה"ל, ממשלת ישראל – וגם תאגידים מסחריים דוגמת "תנובה".
    להתחבר למציאות כולל את היכולת להטיל ספק בנורמות ושלנו ובעמדות המקובלות. לפעמים זה גם אומר לוותר על מעט מההרגלים (הנוחות) שלנו לטובת מציאות ומוסר.
    כשמתחברים למציאות, ה"נורמלים" עשויים להראות קצת , איך להגיד… "קיצוניים": פתאום רואים, למשל, שא/נשים "נורמלים" הם/ן אלה שבוחרים/ות למות למען עשיית כסף עבור אלה שדופקים אותם/ן ("לשרת בצבא"), אונסים ("מבקרים בבתי זונות"), משלמים/ות פרוטקשן (מיסים) מכניסות/ים לגופן/ם הפרשות וסת והפרשות היריון מסרטנות המכילות גם הרבה מאוד מוגלה ודם (אוכלים ביצים וחלב) – ומוכנים/וץ, אם צריך, גם לענות ולהרוג זה.
    ככל ששמתחברים יותר למציאות, כך נושאים בגאווה גדולה יותר את התאר "פנאט/ית".

  10. דניאל קלטי, הסופר לכוווולם הגיב:

    קצת סדר שיהיה. ;-))

    קודם-כל, לאורי זקהם – אם לי, אישית, ידוע על הפגנה, נגד טבח חתולים ועל הפגנה נגד הגדר, המתקיימות, שתיהן, בו זמנית, ומן הבחינה הלוגיסטית, יש לי אפשרות שווה, להגיע לשתיהן – אגיע, כמובן, להפגנה נגד רצח החתולים, שהוא נושא בוער, בעיני, לאין-ערוך *יותר*, מאשר עניין הגדר (חשוב ככל אשר יהא). אני מעריך חתולים, יותר, הרבה-הרבה יותר, משאני מעריך בני-אדם. Get over it. אוה, ואגב: הטבעונים הם, כידוע, *כ??ה* פנאטיים, עד שהם מוכנים, אפילו, לגרום עיוורון(!) לחתוליהם – ובלבד שלא להאכילם בבשר… (עובדה, המתבססת על דיון, שנערך בפורום "זכויות בעלי-חיים", באתר "תפוז", בספטמבר 2004 – אחד הדברים, שפקחו את עיני לראות, מה היא הטבעונות ומי הם שומריה.)

    ליוספה – עם כל הכבוד, אני, את הגוף שלי, מכיר קצת יותר טוב. אני יודע, כיצד אני מרגיש, אם אני אוכל בשר, ביצים, גבינה ומזון צמחי, הכל מלבד בשר, או רק מזון טבעוני. אני יודע זאת, כי, במרוצת השנים האחרונות, יצא לי להתנסות בכל הסקאלה, האמיני לי! ורק בימים, בהם אכלתי בשר – או, לכל-הפחות, כמה וכמה ביצים – הרגשתי טוב, ומוחי התחדד. כך, שאינני זקוק לטקסטים, כאלה ואחרים, כשנסיוני מעיד, כאלף עדים, מהי הדרך הנכונה *עבורי*. ואגב: הדעות הקדומות *שלי* היו, דווקא, *בעד* צמחונות: נולדתי לזה. הדבר הקשה והמורכב, עבורי, היה ההתפכחות מכך (התפכחות, המושלמת רק כעת, בימים אלה).

    לפמינייסטיצ’קה – השחיתות והמיזנטרופיות ב"פעולה ירוקה" הרחיקוני, אמנם, מפעילות ב"פעולה ירוקה", כמו גם ב"מגמה", אבל זה הכל, בעצם. ולקרוא *לי* פנאט, זה דבר כל-כך מ?ג?ח?ך?, עד שלא נותר לי, אלא לצחוק. אוה, ולמקרה, שלא הבנת, משום-מה: קראתי ליוספינקה שלנו *כן* לאכול בשר, אך ורק בתור תמונת-ראי, סטירית, אירונית, סרקסטית והומוריסטית, למיסיונריות הפנאטית *שלה*; חשבתי, שזה ברור.

    וגם לי אין כל-כך מושג, מה זה, בכלל, "גבעות עולם"… קשורים ל"נוער הגבעות", אולי?

  11. יוספה "הפנאטית" מקייטון הגיב:

    נו, באמת!
    מי פנאט פה? זה שמוכן לענות בעינויי תופת יצורים חשים וסובלים רק כדי לשמור על הרגלי אכילה לא בריאים או זו שמוותרת על ה"תענוג"?

    מכמות הפעמים שהמילה "פנאטיות" חוזרת בתגובות אני מתפתה להיות קצת פסיכולוגיסטית ולהניח שבגלל שכל חייכןם הואשמתןם בפנאטיות בגלל דיעות שמאליות (שאני חולקת איתכןם, אגב) אתןם קופצים/ות על ההזדמנות הראשונה להאשים בכך מישהי אחרת 🙂 חבל, עדיף שתלכו לטיפול!

    ולאורי – ההגיון שלך לא מאד חזק, הא? פעם, ב"זוכרות", האשמת אותי ש"היטלר היה צמחוני" (באמת טיעון לוגי מבריק!) ועכשיו אתה שואל את השאלה ה-הו-כה-קשה (איך אני אתמודד!?) "ערבי או חתול"? אז פור דה רקורד – שניהם. הם לא אחד על חשבון השני. אפשר ללכת להפגנה בשטחים גם אם לא אוכלים גופות בארוחת בוקר. זה לא מפריע. תשאל את כל פעילות "מאבק 1″ המצויינות שהןם הכי מקדמות טבעונות והכי רדיקליות גם בפעולותיהןם נגד הציונות. וכך גם רבות מפעילות "אנרכיסטיות נגד הגדר". אם הןם יכולות – גם אתה יכול. די למצוא תירוצים לאכזריות.

    למיכל – אם את מוצאת את טון הדברים שלי פוגע – אני מתנצלת. השתדלתי לעשות "קופי-פייסט" מהמאמר שלך ולשנות רק מילה פה, מילה שם. רוחי אינה סוערת במיוחד – את הבאת את הביטוי הזה במאמרך ואני "רק" השתמשתי בו שימוש חוזר (כי אני פנאטית למיחזור, לא?). אז אולי כדאי לך להרהר בטון הדברים שלך גם?

    ול"באמת דילמה" – את צודקת. ערך החיים הוא ערך החיים של כולןם: בעלות-חיים אנושיות ובעלות-חיים לא אנושיות כאחת. אני לא מכירה הרבה פעילות לזכויות בעלות-חיים שמזלזלות בערך חיי אדם. אני מכירה לעומת זאת המון פעילות בשמאל הרדיקלי שהן טבעוניות. זה חלק מההשקפה השמאלית. כמו פמיניזם, כמו צדק סביבתי – כמו הרבה דברים שהיה צריך להיאבק כדי לגרום לשמאל המיושן להכיר בהם כמאבקים שמאליים (וראי תשובתי לאורי בעניין מאבק 1 ואנרכיסטיות נגד הגדר). מי שכאן "בורגני" הוא מי שיש לו כסף לבשר וחלב (המחיר עלה, שמתןם לב?) וחושב מתוך אורח החיים הצרכני שלו שטבעונית חיה על מוצרי בריאות יקרים מחנויות טבע. זה ממש לא נכון (לא לגבי כל הטבעוניות לפחות) ירקות פירות קטניות ודגנים אינם מזונות יקרים כאן והם היוו את מרכז התפריט במערב אסיה ("המזרח התיכון") במשך מאות שנים.

  12. אורי זקהם הגיב:

    גבעות עולם –
    לאברי רן מהאחזויות איתמר, פושע מסוכן במיוחד, יש לולים ומשווק את הביצים תחת המותג הטבעונו-צמחוני "הרדוף".
    גבעות עולם זו גם חברה לחפושי נפט בהנהלת מתנחל ממכמש.

  13. זו שכתבה לשפנאט הגיב:

    לא חשבתי על האופן שבו הם מחזיקים כלבים כ"התעללות". יש בזה משהו מחד גיסא, אבל הגורל שמצפה לכלבים האלה הוא גריסה מוחלטת אם מישהו לא יחזיק אותם.
    אני התייחסתי לדיון שהיה פה האם יש קורלציה בין יחס לבעלי חיים לבין יחס לבני אדם.

  14. אורי זקהם הגיב:

    יוספה, לא האשמתי אותך בצמחוניותו של היטלר.

    ציינתי זאת כעובדה היסטורית.

  15. מיכל טל הגיב:

    אין לי ברירה , הדיון כאן הורחק כל כך ממטרת מכתבי , וכעת שאני מבינה כי מה שלי היה ברור, מי הם אנשי גבעות עולם לא ברור לאחרים לכן אני חייבת שוב להסביר דברי , מכתבי עסק ביכולת של האזרח להשפיע על ידי אמירת הדברים , על התחושה הטובה שבזה ,ובמקרה הזה היא קשורה מאוד לפוליטיקה . לא היה לי ענין לפתח שום דיון בנושא הצמחונות או הטבעונות או העשיה או אי העשיה שלי למען זכויות בע"ח . ועל זה אני גם לא אתן כאן כעת דין וחשבון .

    אז שוב אני שולחת כאן לינק לכתבה בנושא מיהם גבעות עולם , ואז יוספה וחבריה יבינו אולי שיש ענין אחר בעולם שקשור כרגע לבני אנוש שמתנהגים גרוע מההולכים על ארבע .
    — קישור —

  16. שי פ. נאט הגיב:

    לאורי,
    היטלר היה ישן בלילה, ומעולם לא הוציא לאשתו את העיניים עם פותחן בקבוקים צהוב. הוא אפילו אמר שלישון זה בריא, והתבטא נגד הוצאת עיניים לאישה עם פותחן בקבוקים צהוב.
    אני מניח שאתה לא ישן בלילה ושאתה נוהג להוציא לנשים את העין באמצעות פותחן בקבוקים צהוב. מה, לא? אז אתה בדיוק כמו היטלר…
    חוסר מוסריותו של היטלר התבטאה בכך שהוא הפחית ואף התעלם מחשיבות סבלו של זולתו. לטעון שיוספה וצמחוניםיות/טבעוניםיות אחרות הם לא מוסריות, מכיוון שהן/ם אינן מתעלמות מסבלו של הזולת, ואפילו להשוות אותן/ם להיטלר, זה מגוחך מעבר לכל דימיון.
    ובעניין הלולן: אתה נותן דוגמא לאדם המתפרנס מפגיעה קשה בתרנגולות, ועוד מנסה להונות את הציבור באמצעות תעמולה שקרית בסגנון גבלס ("זה חופש/אורני, זה טוב לתרנגולות!") ומזכיר שהוא גם נוהג להתעלם ממצוקתן של קבוצות אנושיות. אחלה טיעון נגד טבעונות. כל הכבוד.
    ודניאל קלטי, טיעונים חריפים יש גם לך. במקום לקרוא את מה שיוספה שלחה ולהגיב ברצינות, אתה פשוט כותב ששמעת שיחה בין כמה טבעונים מטומטמים, וזה הספיק בכדי לשכנע אותך שהטבעונות היא טעות, ושזה בסדר לפגוע בחיות ממינים אחרים (רק אם הם לא חתולים חמודים, לדבריך). אז כל מה שחסר עכשיו זה שתשמע שיחה של כמה לא-טבעונים מטומטמים בכדי לשנות את דעתך ותהיה בעד טבעונות, לא? אממ… איפה אפשר למצוא שיחה כזו, אולי צריך לטוס לפפואה או לדרום ספרד?

  17. אנדי הגיב:

    מה בעצם קרה כאן.

    מיכל טל כתבה מאמר יפה.ואדון יוספה מקייטון התנפל עליה על "אכזריותה", ומה היא אותה אכזריות ? היא קונה ביצים וגבינה! שומו שמיים. ואם היא קונה אז בטח היא גם אוכלת את זה. איזו אכזריות. ומיכל עוד טוענת שהיא שמאלנית. איך אפשר להיות שמאלני אכזרי כזה? ולא תעזור לה הטענה שהיא צמחונית כי רק הטבעונים אוכלי העשבים והקרקרים הם נקיי כפיים .
    פעם כשהיינו ב’זוכרות’ אדון יוספה ניסה לכפות על כולנו לאכול טבעוני. כשזה לא כל כך הסתדר הוא עזב.
    אני ממליץ לאדון יוספה שימשיך לאכול את הג’אנק-פוד שלו ויעזוב אותנו בשקט עם השטויות שלו.

    ודרך אגב, באל-גאוצ’ו הרצליה יש עסקיות מצויינות ב-59 ש"ח. מנה ראשונה נקניקית צ’וריסו. מנה עיקרית סטייק מדמם 250 גרם מדיום-רר. שתיה ומנה אחרונה כלולים במחיר.

  18. יורם בר-חיים הגיב:

    מזוית מעט שונה
    מיכל מדברת על "יכולת אזרחית למחות" כאשר בפועל מדובר ביכולת כלכלית למחות. אין רע במחאה כלכלית אבל יש להעמיד דברים על דיוקם אחרת ניפול למלכודת של הפיכת האזרח ל"צרכן".

    הקפיטליזם אשר חונק את הדמוקרטיה (מאחר ואיננה משרתת אותו יותר) מייצר טרמינולוגיות חדשות אשר מקנות מעמד פוליטי רשמי לקטגוריות הכלכליות ואלו מחליפות את הקטגוריות ה"אזרחיות" שבבסיס הרעיון הדמוקרטי. מושגים כמו "זכויות אזרח" או "מחאה אזרחית" מאבדים רלוונטיות ובמקומם באים היכולת הכלכלית והסטטוס הכלכלי, אשר הופכים להיות הביטוי העליון ליכולתנו להשפיע על המציאות. היכולת לקנות או לא לקנות, למכור או לא למכור, לייצר או לשבות, הופכת להיות האמצעי העיקרי לביטוי דעתנו על התנחלויות, רצח בעלי חיים או ווטאבר וכל יומרה לאיזשהו סוג של שיוויון פוליטי (שממילא בישראל לא היה מעולם) הולכת לכל הרוחות.
    אנו מוחים והסופר מתנצל, על המוצרים, על היעדר כסאות לקופאיות, על מה שלא יהיה, כי יש לנו כסף והלקוח תמיד צודק. ואלו שאין להם כסף ? הם יקוו שנראה אותם בדרך לסופר…

  19. מאוכזב מאוד הגיב:

    מיכל,
    הבעיה אינה העשיה או אי העשיה שלך למען זכויות בעלי חיים – הבעיה היא הפעילות הנמרצת שלך נגד זכויות בעלי חיים, בהיותך מממנת מבחירה של הפגיעה הקשה ביותר בבעלי חיים (אגב, מדובר בעיקר על בעלי חיים שאינם "הולכים על ארבע" אלא על שתיים – תרנגולות, וששוחים – דגים).
    אנדי,
    טבעונים אינם כופים את רצונם על אחרים, בדיוק כפי שהמתנגדים לכיבוש אינם כופים את רצונם על המג"בניקים. מממני תעשיות המזון מן החי, והמג"בניקים, הם אלה הכופים את רצונם. חבל שאתה לא מבין את הקשר בין קניית מוצר לבין אחריות לפגיעה הכרוכה בתהליך היצור שלו. היית קונה גם סבון העשוי מיהודים? הרי זו "רק" קניית סבון, לא?

    הזלזול המובע כאן במצוקת הזולת ובחיים מאכזב אותי מאוד. הזלזול במאבק של הזולת נגד מצוקה ודיכוי הם בדיוק ההיפך מסולידריות. תתביישו לכם.

    יורם,
    בחברה שלנו לא קיים כמעט המעמד של "אלו שאין להם כסף". העניים ביותר משרתים בצבא וקונים מוצרים הכרוכים בפגיעה קשה בזולת.

  20. אורי זקהם הגיב:

    במהפכה תקימו מועצות של פועלים חתולים ותרנגולות?
    רק יורם דיבר כאן לעניין המאמר ומזוית שונה.

    השאר היה מחטף של החזית לדיכוי החסה.

  21. בקשה מכולם הגיב:

    יש טעם לפגם בכך שויכוח שהתנהל בהקשרו בתוך עמותת זוכרות הופך כעת לכסאח פומבי מעל דפי התגובות בגדה בין אנשים שכבר אינם פעילים בארגון, ובהקשר למאמר שאין לו שום נגיעה ספציפית למה שהיה בזוכרות.

    יוספה בסך הכל הראתה שהסגנון שהכותבת השתמשה בו לגבי התנחלות "גבעות עולם" יכול להיות תקף גם לגבי עצם קנייתם של ביצתים וחלב, וניסתה לטעון שאין מקום לסטנדרט כפול בנושא.

    התגובות הנזעמות מראות בדיוק מה שיוספה טענה – שאנשים התומכים (בצדק) במתקפה אגרסיבית על ההתנחלויות ובהחרמת מוצריהן, יוצאים מעורם כשאותן מילים בדיוק נאמרות בנוגע לניצול בעלי-חיים.

    אורי ואנדי וכמובן יוספה הם מבחינתי ידידים, שותפים לדרך ואנשים מצויינים, חבל שחבורה נהדרת כזו תתבזה בקללות וכיסוחים פומביים ועוד תוך זיהוי עם פעילותה המבורכת של זוכרות (שאני גאה להשתייך אליה).

    יורם בר-חיים

  22. אורי זקהם הגיב:

    יוספה, הנה עוד לינק שאת צריכה לתת עליו הסברים (או מישהו מאלמונימוס)
    — קישור —
    ישראל גורי המפא"יניק הצמחוני.
    והנה איך שאלמונימוס משתבחים בו:

    "חבר הכנסת גורי: צמחוני פעיל. ישראל גורי (1893-1965), יליד רוסיה, התחיל את פעילותו הציבורית בארגון "צעירי ציון" בקישינייב. כשהיגר לפלסטינה, המשיך לפעול בארגוני עובדים ציוניים, וכיהן כחבר מועצה בעיר תל-אביב במשך 21 שנים, רובן לפני קום מדינת ישראל. הוא היה חבר בכנסת הראשונה עד הכנסת החמישית מטעם מפא"י וכיהן כיו"ר הקבוע של ועדת הכספים. גורי היה צמחוני מטעמי מוסר וחבר פעיל ורב-השפעה במועצת "תנועת הצמחונים והטבעונים". "

    גועל נפש. עדיף אנטי ציוני קרניבור.
    גורי היה יכול לסדר לעצמו להכנס לשטחי הממשל הצבאי ולשחרר את הכבשים. הוא בטח בקש מהחיילים לא לירות בחמורים או גמלים שחצו את קו שביתת הנשק.
    להקיא.

  23. דן תמיר הגיב:

    אני רוצה להיות קצת ריאקציונר, במטותא. האם יכול להיות שיש הבדל בין ערך חייו של בן/בת אנוש לערך חיי בעל/ת חיים אחר/ת? במלים אחרות: יש מותר האדם מן הבהמה/עוף/דג? נראה לי שזו שאלה בסיסית שאפשר להתמקד בה.
    ולענין מאמרה של מיכל טל: אני שמח בשמחתך, ומוצא חיזוק ועידוד (קטנים, פעוטים, מינוריים, אך בכל זאת) בהצלחתך מול מנגנון העושק המתנחלי בכלל ושל אברי רן בפרט. יופי, באמת!

  24. פחזנית הגיב:

    גם צמחוני-לשעבר, ואפילו היתה לו התגלות בסתיו האחרון (כמה פיוטי), יכול לומר דברי הבל. אני טבעונית שנים רבות וגופי ממש *לא זקוק* לחלב, לביצים או לבשר בעלי-חיים שנשחטו. על שטויות כמו "אם צדים חתולים בכפר סבא ובאותו זמן יש הפגנה על הגדר – לאיפה את הולכת?" חבל לענות. זה כמו לשאול אמא את מי מילדיה היא תציל מהשריפה.
    טבעונות אינה פנאטיות. טבעונות היא השקפת עולם (ודרך חיים) מלאה התחשבות והגינות, והיא מתיישבת היטב עם רוח השמאל הפוליטי. אמנם טבח בעלי-חיים לשם ניצול בשרם, עורם, שיניהם, וכיו"ב הוא דבר שבקונצנזוס, אבל ממתי קוראי אתר זה מכבדים קונצנזוס בקנאות כזו? קצת דרך ארץ לא תזיק גם לקרניבורים.

  25. הערה הגיב:

    מעבר לשאלה המוסרית החשובה והערך הבריאותי של אי אכילת בשר, ייצור הבשר, הביצים החלב ומוצריו כרוך בבזבוז משווע של מזון צמחוני לבעלי החיים לטובת העשירים על חשבון עניי העולם. מכאן הימנעות מאכילת בשר היא גם אינטרס מעמדי. מבחינה זו עדיף, אם כבר, לצרוך דגים הנדוגים בים.

  26. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    מסכים בהחלט עם יורם ומיכל… נגררנו פה. ואני די בהלם לגלות, שייתכן ש – מתוך רצוני להיות הומאני יותר כלפי תרנגולות, ייתכן מאד ואף סביר, שמימנתי את התפלץ ההוא מן הגבעות. ורק, מעניין מאד לשים לב, מתי עלתה חוותו כפורחת: אוקטובר 99′ עד אוגוסט 2000…

    מי היה אז רה"מ? ואיזו מפלגה, היתה אז בקואליציה? (רמז: היה לה אז סמל, של שמש עולה.)

    מה אומר ומה אדבר – אם *זה* מה שקורה, כשעולה ממשלת """שמאל""" במדינה הזאת – אז למה לטרוח להצביע, בכלל? בשביל מה? הרי, אפילו חד"ש, תמכה בממשלה ההיא "מבחוץ"!

  27. תגובה לדן תמיר ולאורי הגיב:

    דן, השאלה שלך לא במקום, מכיוון שאין כאן ניגוד אינטרסים. אחד המיתוסים הנפוצים ביותר בקרב אוכלוסיות פוגעות הוא כי פגיעה באוכלוסיה אחת חיונית לקיומה ורווחתה של אוכלוסיה אחרת.
    דמיין שאני מעיר למישהו על כך שהוא בועט בתרנגולת, ואז אתה מגיע ואומר: "רגע, לפני שמעירים עלינו לשאול כאן חיי מי שווים יותר? חיי האיש או חיי התרנגולת?"
    להפסיק לפגוע בחיות ממינים אחרים לא יהרוג אותנו, ולכן השאלה "החיים של מי חשובים יותר" אינה רלוונטית. הפסקת מימון הפגיעה גם לא תפגע בבריאותנו או בכיסנו – להיפך, היא בריאה וזולה יותר – ולכן השאלה "מה חשוב יותר, החופש והחיים של הציפורים או הכסף/הבריאות של הא/נשים?" אף היא אינה רלוונטית.
    השאלה היא אותה שאלה שנשאל כל אנס/פדופיל סאדיסט: "האם אני מוכן לוותר על ההנאה הרגעית שלי בכדי למנוע מצוקה קשה ומוות מהזולת?"

    ועוד שתי הערות קטנות לאורי:
    1. שמעתי שמאלני אומר משהו מטומטם ביותר שלא מקובל עליי בנושא סחר בנשים. האם לדעתך עליי להתחיל לתמוך בכיבוש, להתגייס למג"ב ולהתחיל להרביץ לערבים?
    2. אגב, אין בדיון הזה אף אחד/ת שתומך/ת בכל התבטאות של כל אחד/ת מעמותת אנונימוס. עד כמה שידוע לי אין כאן גם אף אחד/ת שפעיל/ה בעמותה הזו.

    שי פ. נאט

  28. לא נורא להגרר הגיב:

    ומה כל כך נורא עם זה שנגררנו לדיון הזה?
    פעילים/ות רבים/ות בתנועת השמאל בישראל ובעולם (אולי הרוב, בקרב הצעירים/ות) הם צמחונים/ות או טבעונים/ות, הקשר בין המאבקים השונים ברור להן/ם וחורה להן/ם על כך שיש א/נשים בתנועה שמתייחסים לפגיעה בחיות ממינים אחרים באותה דרך שבה רוב החברה מתייחסת לפגיעה בפלשתינאים: אדישות וזלזול אל מול הסבל, ותמיכה נמרצת (כלכלית ומורלית) בפגיעה, שלא לדבר על חוסר סולידריות.

  29. יוספה מקייטון – הדיון במותר האדם הוא חמקני הגיב:

    קל לשאול את השאלה הזאת ולהמשיך ללעוס גופות. גם אם מותר האדם וגם אם לא – אפשר וצריך למנוע סבל מיצורים חשים. דוקא כיבוד החיים *כל סוג של חיים* הוא הוא הבסיס לחברה לא אלימה ושיויונית.

    יש טעות מרה במשפט שכתבת "גבעות עולם היא דוגמא מצוינת לכך שאנשים יכולים להתיחס יפה מאד לבעלי חיים ורע מאד לבני אדם" – זה *ממש* לא נכון. גבעות עולם מתייחסים רע מאד לתרנגולות השבויות ומנוצלות אצלם. זה שהם מכנים את הביצים "ביצי חופש" לא צריך להטעות אותך לחשוב שלתרנגולות טוב שם. הן חיות חיים עלובים מלאים בכאב וסבל ונשלחות לשחיטה איומה כשתפוקת הביצים שלהן יורדת (לאחר כשנתיים – אורך החיים הטבעי של תרנגולת הוא 15 שנים ויותר). זו דוקא דוגמא מצויינת לאיך יחס איום ונורא לא/נשים מתיישב עם יחס מנצל ומחפיר כלפי בעלות-חיים.

  30. אירית הגיב:

    כן, יש תחושה בארץ לאחרונה שקבוצות מסויימות נואשו מבני אדם ומתעלים את הכעס להגנה על זכויות בעלי חיים באופן שמנותק מהמציאות. גבול דק חוצה בין שילוב הכבוד לטבע ובעלי החיים עם גישה לא נצלנית ואלימה באופן כללי, ובין ניצול הרחמים לבעלי חיים, כדי להתעלם ממצוקות אנוש. ישנו פתגם יהודי עתיק "עוכר שארו אכזרי" שמדבר על אנשים שיכולים להיות מאד "נדיבים ורגישים" לכלל העולם אך מתאכזרים לבני משפחתם. בהשאלה זה בר יישום למין האנושי, לעומת הדאגה לבעלי חיים.

  31. דן תמיר הגיב:

    בכל הקשור לענינים הטכניים – אני מסכים לחלוטין עם הנאמר לעיל לגבי יעילות יצור הפחמימות והחלבונים, והעובדות ידועות.

    אני שב וחוזר על השאלה: יש מותר האדם מן הבהמה אם לאו? כדאי לשים לב שלמשפט "ערך החיה כערך האדם" אפשר להוסיף משפט נגדי "ערך האדם כערך החיה". מכאן יכולה לנבוע מצד אחד קדושת חייו של כל בעל חיים, אך מצד שני גם יכולה לנבוע בקלות זילות חיי בני אדם.
    לא הייתי מעלה את השאלה הזו אלמלא היה המדובר באברי רן וכנופית בריוניו, שבפירוש עושה רושם שמתיחסים לתרנגולות ולכלבים בחצר שלהם טוב יותר מאשר לשכניהם בני האנוש. במידה רבה אנו מדברים לא על ערך חיות המשק אלא על ערך האדם.
    דוקא גבעות עולם היא דוגמא מצוינת לכך שאנשים יכולים להתיחס יפה מאד לבעלי חיים ורע מאד לבני אדם (ואינני רומז חלילה למי מהמגיבים לפני). כל עוד אכילת בשר וביצים (בכמויות קטנות, ממשקים אורגניים וכו’ וכו’) היא חלק מן הקיום האנושי, אזי מותר האדם מן הבהמה הוא הבסיס היחידי לכבוד האדם באשר הוא ולהומאניות. עם אכילת בשר וללא מותר האדם, פתוחה הדרך לשאול.

  32. יורם בר-חיים הגיב:

    זו טעות להתייחס לבחירה הפוליטית לפעול על נושא מסוים כאל קביעה עקרונית כאילו רק הוא חשוב. אם טבעונים הם "שונאי אדם" אז פרו-פלסטינים (כמוני) הם "שונאי העניים היהודים" ופמיניסטיות הן "שונאות-מזרחים" ופעילי שכונות הם שונאי לא יודע מה, כל צורת הטיעון הזו לא עובדת.

    אנשים מפעילים הגיון שונה בבואם לבחור את פעילותם העיקרית, זה יכול להיות הגיון של קרבה אישית לנושא (למשל נשים פמיניסטיות ופעילים פטריוטים פלסטינים), של ניתוח "מדעי" וכן הלאה.
    נדמה לי שההגיון שמפעילים הפעילים על "זכויות בעלי חיים" הוא הגיון של מוסר ראשוני המתנגד למעשי אכזריות, זה הגיון ששם בצד קונסטלציות פוליטיות ויחסים חברתיים עם הקורבן ובוחן אך ורק את האקט – ככל שהוא אכזרי יותר, הוא יותר מחייב פעולה. מאחר וחיות סובלות ממספר גבוה מאד של מעשי אכזריות (מליארדי חיות עוברות סבל והרג מדי יום ע"י בני אדם) אז ההגיון של שלילה נקודתית של מעשי האכזריות מוביל אנשים להיות פעילים על "זכויות בעלי חיים".

    הבעיה האישית שלי עם ההגיון הזה היא שהוא מבודד את המוסר מהקונטקסט, לפי ההגיון הזה למשל, הוועד נגד עינויים הוא בהכרח פעילות יותר חשובה מאשר הוועד להגנה על האדמות , כי עינויים הם אכזריות גדולה יותר מהפקעת אדמות, זה כמובן מתעלם לחלוטין מכך שהעינויים והפקעת האדמות בישראל הם חלק מאותה מדיניות, של אותו שלטון, נגד אותה אוכלוסיה. הגיון של ספירה כמותית של מעשי אכזריות כשלעצמם הוא מאד מוסרי אבל גם מאד מקשה על בניית ניתוח רציני של המבנה הפוליטי שבתוכו וכתוצאה ממנו מתרחש הדיכוי ולכן מקשה גם על יצירת פרוגראמות-פעולה שיאפשרו לשנות את המציאות האכזרית.

  33. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    קודם-לכל, עלי לציין: אני מוצא עצמי מסכים, עם כל מלה ומלה, שכתב יורם בדיון הזה. חוויה חדשה ונעימה.

    וכעת לנושא עצמו: כאשר עוד הייתי צמחוני ונוטה לטבעונות, פעלתי ב"אנונימוס". לא ראיתי זאת בשום פנים ואופן כ"סתירה" כלשהי לפעילות למען בני-אדם סובלים, כי אם בדיוק להיפך – ממש כשם, שטוענים חברי "מאבק אחד", אין שום הבדל בין השניים, והייתי פעיל נגד פיטום-אווזים ונגד הגדר, נגד המאחזים ונגד לולי-הסוללה. ושימו-לב: רבים מן האנשים, שהעירו לי ברחוב, בחלקי פליירים של "אנונימוס", "אולי תפעל למען בני-אדם?" הם בעצמם, לא נקפו אצבע למען אף-אחד… לא אדם, ולא חיה אחרת.

    לדעתי, אין מותר האדם מן הבהמה, וזוהי שטות לחשוב שכן. לאור זאת, תמיד הייתי ותמיד אהיה, לחלוטין, נגד כל ניסוי בבעלי-חיים – גם אם ניסוי כזה, יהיה, יום אחד, הדבר היחיד, שיציל את חיי (היפותטית אך אני מוכן להתחייב לכך). לעומת-זאת, היות ואין מותר האדם, מכל חיה טורפת אחרת – מדוע שנמנע מעצמנו את כל מה, שהתרגלנו לאכלו? עלינו ללכת עם הלב, עם הטבע – ולאכול כל מה, שאנו חשים שמתאים לנו. חיות אחרות, אינן מערבות שיקולי-מוסר בצלחתן; מדוע נעשה זאת אנו? ניסויים, לעומת-זאת, או כליאת התרנגולות בלולי-סוללה, או כריתת קרני-פרות – כל אלה *אינם* חלק מן הטבע – ולפיכך, ולאור זאת, פסולים הם.

  34. שי פ. נאט הגיב:

    יורם, אתה צודק, אבל אתה בורח שוב מהדיון. הדיון לא על פעילות לזכויות בעלי חיים אלא על טבעונות. טבעונות אינה פעילות לזכויות בעלי חיים, אלא פאסיביות. ילידי שבט אפריקני מנותק מהעולם אינם פעילים נגד הכיבוש בעזה – למרות שלא התגייסו לצבא הישראלי. טבעונות היא שאיפה לנייטרליות. אלה שקונים מוצרים מהחי הם האקטיבים, הם הפעילים, הם אלה המבצעים פעילות אינטנסיבית – נגד זכויות בעלי חיים. השאלה אינה האם דניאל, אורי, מיכל ואחרים יסכימו להקדיש את זמנם לפעילות לזכויות בעלי חיים – אלא האם יפסיקו להקדיש מזמנם ומכספם לפעילות לפגיעה בבעלי חיים.

  35. יוספה מקייטון הגיב:

    לאירית
    התחושה שאת מדברת עליה היא מבוססת על איזה סקר או מחקר או היכרות קרובה עם ארגונים בתחום של זכויות בעלות חיים? כי לי יש תחושה אחרת לגמרי של מעורבות ושיתוף דוקא. אני לא מכירה הרבה פעילות לזכויות בעלות חיים שלא איכפת להן מא/נשים או ממאבקים צודקים אחרים. את מכירה? איפה ראית?

    ליורם
    אתה צודק בקשר לאירגונים סקטוריאליים שמתייחסים לזכויות בעלות חיים כאל נושא מוסרי נפרד ומנותק. אך ישנם גם לא מעט פעילות בקבוצות לא סקטוריאליות שהניתוח החברתי שלהןם כולל הגנה על בעלי-חיים כחלק מהבנה פוליטית רחבה של מאבק בתאגידים, בקפיטליזם, בדמוקרטיה ליברלית וכו’

  36. לשי הגיב:

    לא ברחתי מדיון אלא התייחסתי לטענות על "העדפת בעלי חיים על-פני בני אדם" שהופנו ליוספה. דומני שנושא השירשור (וקשור גם לנושא המאמר) הוא הסטנדרט הכפול ולאו דווקא טבעונות לכשעצמה.

  37. יוספה מקייטון, לדניאל קלטי, הסופר הגיב:

    לדניאל קלטי, הסופר

    בודאי פעלת באנונימוס לפני שהן הקימו את אתר האינטרנט שלהן אחרת היית מכיר את התשובות הברורות לטענת ה"טבע" שאתה מעלה :

    — קישור —
    — קישור —
    — קישור —

    האם כל דבר "טבעי" הוא בהכרח טוב? נו, באמת…

  38. שי פ. נאט הגיב:

    יוספה, הקישור גרוע מאוד, לדעתי. אחת הטעויות הגדולות של התנועה היא בחיזוק המיתוס שאכילת בשר היא טבעית אבל צריך בכל זאת לעשות זאת כי מה שטבעי אינו בהכרח מה שטוב. גורמים בתוך התנועה טוענים שהאדם הוא אומניבור, אוכל כל ושאכילת בשר טבעית עבורו. זה שקר, שנובע מבחינה לא נכונה של המציאות: ביולוגים וזואולוגים שרוצים להגדיר את סגנון התזונה של חיה מסוימת, מסתכלים על מה היא אוכלת וכך קובעים. זו טעות. לפי בחינה זו, פרות, תרנגולות ובני אדם הם אוכלי כל – שהרי הם אוכלים (או מואכלים) גם בבשר. הם שוכחים שחיות אלה מנהלות אורח חיים שאינו טבעי עבורן.
    בכדי לבחון מה טבעי, עלינו לבחון את המבנה הפיזי של בעל החיים, ובחינה של המבנה הפיזי של האדם מוכיחה מעבר לכל ספק שהוא פרוטובור, אוכל צמחים.
    חלב הפרה, למשל, טבעי ובריא לעגל שאמור להכפיל את משקלו תוך 47 יום ולהגיע למשקל של 200 קילו, ולא לאדם. יניקת חלב מיועדת לתינוקות – וגם אז מדובר בחלב אישה ולא חלב חיה אחרת. החל מגיל שנתיים נעלם מגופנו האנזים שמפרק את החלב. האדם הוא בעל החיים היחיד הממשיך לינוק לאחר גיל הינקות, ובעל החיים היחיד היונק ממינים אחרים. בהתאמה, הוא גם בעל החיים ביחיד הסובל מחסימת כלי הדם עקב צריכה מוגברת של שומן רווי.
    כנ"ל גם לגבי "הצורך הטבעי" של הפרימטים בליקוק הפרשות וסת של ציפורים (ביצים).
    הציפורניים והשיניים שלנו מיועדות לאכילת תפוחים ולא לקריעת עורן ושריריהן של פרות מעליהן. הבשר מרכיב ומפזר רעלים במערכת העיכול הארוכה שלנו, פי שלוש משל חיות טורפות, ואין בקיבתנו את החומצות המתאימות לפירוק הבשר.
    מזון מן החי מזיק לגופנו.
    ועוד בעניין טבעי, דניאל: כל חיות המשק מעוותות גנטית, איברים נכרתים מגופן והן גם מתות מוות שהוא לא כל כך טבעי, בלשון המעטה. בתעשיית "ביצי החופש" (ע"ע המתנחלים אוהבי החיות שצוינו כאן) חונקים למוות את הזכרים, חותכים לתרנגולות את המקור ובגיל שנתיים לכל המאוחר, אם עדיין לא מתו בגלל התנאים הקשים – מחשמלים אותן למוות. לא ברור מה נראה לך כל כך טבעי בלהיות מממן של התהליכים הללו והכנסת החיות החולות והמעוותות הללו לגופך.

  39. ליוספה הגיב:

    אני לגמרי בעד הגישה שאת מתארת, המשלבת את שני הנושאים ביחד עם מאבק בתאגידים וכולי. ברמה האישית, הכרתי כמה וכמה אנשים, שמשקיעים את כל מרצם, כספם ורגשותיהם לבעלי החיים שלהם, או אוספים קצת מהרחוב, ומטיפים לכל העולם איך להתייחס יותר יפה לחיות ולהקצות שטחים ירוקים לקקי, ו…כן, אין להם שום יחס לבני אדם, ולא איכפת להם מכלום. זה דוקא לא פעילי הארגונים כמובן שאותם אינני מכירה.
    כאשר היה לי כלב הייתי מטיילת איתו שישתין עם חבריו בגינה ציבורית ביפו העתיקה, שכידוע משופעת במיליונרים שגם מתנאים בהיותם אמנים רגישים. סוג השיחות, ההתייחסות לכלבים שם היה ממש כאילו מדברים על ילדים. אבל כאשר עלו נושאים כמו זכויות הערבים ביפו התגובה היתה כזו :"המוסלמים מפחדים מכלבים כי אסור להם בדת לגעת בהם, ולכן הם מפגרים ולכן צריך לקחת מהם את הבתים." משהו כזה. כאשר עלה נושא של עוני, עמדה אחת מבעלות הגלריה המקומיות, עשירה ומטופחת והודיעה :"אין בארץ עוני. ואם יש, אז אני ובן זוגי גם מתחת לקו העוני, כיון שאנחנו לא גומרים את החודש." היא החזיקה ביד חמשה כלבים שסבלו מעודף משקל, וחלק אגב שולחים את הכלבים שאובסו עד מוות לחוות דיאטה שעולה אלפיים ש"ח לעשות לכלב דיאטה. הפריע להם למשל שילדים יבואו לגינה, כיון שילדים מפריעים לכלבים, ועוד כל מיני דברים כאלה שגורמים לאדם לבחילה.
    אלה אנשים שיושבים על רכוש מופקע, ומנהלים מאבקים מכוערים נגד הארגונים המוסלמיים שרוצים לשמור על המקומות הקדושים לפחות. אלה אנשים שקיבלו את הבתים האלה במחירי מציאה או צ’ופר מהמדינה (החברה לפיתוח יפו העתיקה) ויש להם עוד תלונות על הערבים ביפו. אלה אנשים שלכל אחד לפחות שניים שלושה בעלי חיים מפוטמים, עם בגדים יקרים לכלב, ולחתול, שמנהלים שיחות של שעות על מצב הרוח של הכלב שלהם. דברי איתם על ילדים רעבים ? תסולקי אחר כבוד, כי זה מפריע לכלבים לעכל ולשחק.
    וערבים ? זה האנשים האלה עם הבגדים הלא יפים שלא מעריכים כלבים ובועטים בהם ברחוב.

  40. אירית הגיב:

    — קישור —

    חדשות מהיום, ניסיון לאסור בחוק ניתוחים קוסמטיים לא רפואיים לחיות מחמד כמו קיצור אזניים וזנבות וכולי. מתי יוציאו חוק שמגן עלינו מפני ברית מילה והתעללויות דומות ? כניראה שנצטרך לחכות. דוגמא יפה לחמלה כלפי חיות מחמד לפני החמלה לבני אדם.

  41. לשי הפנאט הגיב:

    לעולם לא אפסיק לצרוך בשר, ביצים, חלב ומוצריו. אם תסביר לי כיצד החיות יעזרו לי במהפיכה, לא כמאכל לעם וללוחמים, אולי אשקול להפסיק לצרוך אותן.
    ולדן תמיר – כן, מותר האדם מן הבהמה.
    הרעיונות הכי מעניינים בשרשרת הזו הם של יורם. ולא הטרחנות והפנאטיות הטבעונית.

  42. נורמה לי הגיב:

    תודה לכל המשתתפים/ות בדיון.

    בין העצים לביצים עשיתם/ן לי את היום.:)

  43. דניאל קלטי, הסופר ליוספה הגיב:

    אוף, אולי תחליטו כבר?

    רגע אחד אתם אומרים, שאתם בעד טבעונות כי זה טבעי – ובמשנהו אתם זועקים, "לא משנה מה טבעי – ככה צריך וזהו"?

    את שוכחת דבר אחד יקירתי. אני *אינני* איזשהו קרניבור בלתי-מזוהה מן-החוץ, שאכל בשר מאז ומתמיד מבלי לחשוב על כך. נולדתי כצמחוני מטעמי-הכרה. כל משפחתי כזאת. במשך שנים פעלתי ב"אנונימוס" ובארגונים דומים, ונאמתי נאומים די-זהים לאלה, שאני קורא אצלכם עכשיו (לקראת הסוף, אגב, זה היה, בראש ובראשונה, על-מנת לשכנע את עצמי – האם ייתכן, שזה המצב גם אצלך? הה? פועלת לשכנע *אותנו* בצדקת-הטבעונות, על-מנת לחזק את אמונתך *את* הנחלשת? פשוט, אישית, כבר הייתי בסרט הזה, אני יודע בדיוק, איך זה). במשך *תשעה וחצי חדשים* התלבטתי, אם "לבגוד בקדוש בערכי" אם לאו, בטרם טעמתי בשר לראשונה בחיי, ועוד למעלה משנתיים נוספות חלפו, עד שעכשיו, ממש לאחרונה, הגעתי למסקנה, שהצמחונות – לא זו בלבד, שאיננה אומרת לי, עוד, דבר וחצי-דבר, אלא היא גם מזיקה לבריאותי. אין עוד שום טיעון, שאת, או שי (או כל פעיל אחר), יכול להעלות לפני, לא חשוב, מאיזה סוג ולאיזה כיוון, שאני לא העלתי כבר, לפני עצמי, במרוצת חדשים, ארוכים ורבים, של לבטים ממושכים. מאמצייך, מיותרים הם. אנא ממך, חידלי מהם. לא אחזור עוד אליכם.

  44. שי הפנאט מאוד הגיב:

    דניאל, אני חושב שמה שכתבת מהווה את ההיפך הגמור מפתיחות מחשבתית: אתה כותב שאין שום אפשרות שתשמע טיעון חדש שישכנע אותך. לדעתי פשוט לא אכפת לך, בחרת בנוחות, ויש מספיק שמאלנים לא טבעונים שאתה יכול להסתובב איתם ולהרגיש שאתה בסדר. ומה המשמעות של "לא אחזור אליכם"? לעולם לא תפסיק לתמוך בהתעללות בבעלי חיים?

    ולזה שכתב תחת הכותרת "לשי הפנאט": "המהפכה" דורשת סולידריות. התבטאויותיך הם ההיפך הגמור של סולידריות עם המאבק של מעמדות מדוכאים אחרים. "מהפכה" היא ההבנה שכל עוד לא כולם חופשיים אף אחד לא חופשי, שכל עוד אנחנו א/נשים המוכנים לקבל דיכוי בשיוויון נפש, לא נוכל להלחם באמת בדיכוי. ומה לדעתך עושה אותי יותר "פנאט" – זה שאני לא מלקק הפרשות וסת של תרנגולות ("ביצים"), זה שאני לא אוכל שתן וצואה של תרנגולים ("מרק עוף"), או זה שאני לא יונק הפרשות מוגלתיות עם דם מציצים של פרות חולות (חלב)?

    ולזאת שכתבה על העשירים המניאקים שמחזיקים כלבים חפים מפשע באזיקים ("רצועה") עד שהם משמינים מרוב חוסר תנועה: את לא רואה שדיכוי הכלבים הם תחליף לדיכוי ילדים עבורם? את לא רואה את יחסי השולט-נשלט?

  45. לא פנאט הגיב:

    קראתי, נהניתי וגם הבנתי שרוב המגיבים על הכתבה
    1) לא הבינו על מה מיכל כתבה
    2) ראוים לאשפוז ממושך בין אם הם צמחונים/טבעונים ובין אם הם קרניבורים
    עם כל הכבוד בין אנשים לתרנגולות אנשים יותר חשובים אפילו אם הם רצחו חיה בעלת תודעה עצמית מפותחת ותרבות עשירה כמו השפן (טפו, טפו – פריעצס)

  46. מאיר הגיב:

    מיכל היקרה

    נהניתי מאוד מהכתבה ומהתגובות הרבות שעוררה וחשבתי אכן כמה יפה ואמיץ מצדך היה לצאת חוצץ נגד העוולות של גבעות עולם (מה זה, מי זה???), אך גם חשבתי, כמה טוב לחיות בגן שמואל ולהתלבט בסופר בין קניית ביצים אורגניות, ביצי חופש של רמות השבים אילו של גבעות עולם ואולי גם סתם ביצים פשוטות מס’ 1 של תנובה.

  47. קצת חדשות מהשטח הגיב:

    רוב הפעילים העיקריים היום שמקדישים את חייהם למלחמה בכיבוש, בממשלה, בשובניזם ובעוד אלפי נושאים אחרים הם טבעוניים או צמחוניים. אם אתן מעוניינות להצטרף איתנו להפגנות נגד הגדר או ללכת לפרק מחסום תוכלו לגלות בעצמכן שרובנו נסתפק לאחר ענני הגז וכדורי הגומי בכדורי פלאפל ובחומוס משובח ולא בגופות של בעלי חיים.
    כמובן שלעולם לא נפנה את כל השאלות המטופשות האלו כמו "מה יותר חשוב" לפעילי שכונות שלא יצא להם להגיע לפעילות האחרונה של תעאיוש, אנו נפנה אותם רק לאותם אנשים "שוליים" שפועלים לטובת רעיונות שאף פעם לא טרחנו להתעמת איתם. זה אולי יכול קצת להזכיר את הגישה לפני כעשר, עשרים שנה כלפי התנועה האקולוגית אשר גם חטפה קיטונות של בוז ממרקסיסטים שהיו עצלנים מדי למחזר ומהומניסטיקנים גדולים שנסעו בארבע על ארבע.

    הטפה לטבעונות היא עניין נהדר מבחינתי ממש כשם שהטפה לזכויות אדם הוא לחיסולה הסופי של הישות הציונית הוא נהדר. ההבדל היחיד במציאות הוא אולי כשאני מסביר למישהי שהמחסומים לא מגינים עלינו וגורמים לסבל רב ולאמהות לאבד את ילדיהם אני יכול לשמוע טיעונים לוגיים (גם אם הלוגיקה קצת מעוותת) בחזרה … בעוד כשאני מסביר למישהו שכשלוקחים לאמא את הילד שלה לתמיד שעתיים לאחר הלידה זה כואב לה גם אם היא פרה ישר אפשר לשמוע את השאלה הרגילה "למה אתה מטיף?"

    רק אוסיף ואומר שאנשים צריכים להכיר בסבל שנגרם בגלל תזונתם ולנסות לצמצמו כמיטב יכולתם. מעטות מאיתנו התחילו בטבעונות, אני למשל לא טבעונית כשרה (ביצת חופש פעם בשבוע… לא מאברי רן כמובן), אך אני מתאמץ כמיטב יכולתי, אין בי כעס על אוכלי החלב או אפילו על מי שבארוחת שבת של אמא לוקח ביס מהדג כי לא נעים, מעטים מאיתנו מצליחים לשים את כל מעשינו יחד עם כל האידיאולוגיות השונות שלנו. השאיפה שלי היא בבוא היום להיות כנה עם עצמי ולדעת שניסיתי, זה הכל.

    מזמינה את כולכן לארוחה טבעונית בביתי (גם את דניאל..)

    יוסי ק.

  48. גיא למגיב שמעלי הגיב:

    רוב הפעילים העיקריים נגד הכיבוש הם טבעוניים או צמחוניים? מאיפה הנתון הזה? עשית מחקר? אני מכיר הרבה שדווקא לא…

  49. דניאל קלטי, הסופר לגיא הגיב:

    ממה שלי יצא להכיר עד היום, רוב הפעילים/ות הצעירים נגד הכיבוש – כן, רוב הקשישים – לא.

  50. קשישה הגיב:

    קשישים??? נו, ניחא. "ועתה שחקו עלי צעירים ממני לימים אשר מאסתי אבותם לשית עם כלבי צאני". אני מודה שאני מספיק קשישה כדי לא להתעניין בדיון הצמחוני, אבל להתרשם מהמסירות של כל הנוגעים בדבר, ולהצטמרר קמעה מהטהרנות הצדקנית של רוב הנוגעים בדברץ בעניין גבעות עולם: אברי רן הוא מנוול אפילו לפי קריטריונים מתנחליים. הוא מטיל את חיתתו על תושבי בית פוריק והוא ואנשיו פושטים על שדות הזיתים של הכפר, מכים, יורים, מגרשים, חומסים, ומשסים כלבים במעבדי החלקות ומוסקי הזיתים. לא זוכרת מי שאל, אבל הוא הגיע לגבעות שבמרום איתמר הרבה לפני ימי ממשלת ברק, אולי עוד בימי רבין. אגב, משק הבית התנ"כי שהוא מקיים במאחז שלו "אורגני" לחלוטין. ופעם הוא הי קיבוצניק וגם, איך לא, טייס.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים