הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-7 בפברואר, 2005 56 תגובות

הדיווחים בעיתונות הישראלית והבינלאומית לקראת פסגת שארם בהשתתפותם של נשיא מצרים מובארק, ראש ממשלת ישראל שרון, נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן ומלך ירדן עבדאללה, הזכירו לי את ימי אוסלו העליזים. הרבה אופטימיות, יש הפסקת אש, תקוות לתהליך מדיני שיביא בעקבותיו שלום, הבורסה משדרת עליות. לצערי אינני שותף לאופטימיות, ואני צופה כישלון דומה לזה שבא בעקבות הסכמי אוסלו וטקסי החתימה בבית הלבן בתקופת הנשיא קלינטון.

הסיבות להתרסקות הצפויה, דומות לאלו שהביאו את כישלון הסכמי אוסלו והן מתמצות בסירובה של ישראל לשלם את מחיר המינימום לשלום, שכולל נסיגה לגבולות הפסקת האש ב-1948 (הקו הירוק), פירוק ההתנחלויות כמבצרי אפרטהייד, שחרור כל האסירים הפלסטינים, הסרת חומת ההפרדה מהשטחים הכבושים ותשלום פיצויים לפלסטינים על הרכוש שהותירו מאחוריהם בתחומי ישראל. על בסיס צעדים אלה מותר להניח, כי הצדדים יגיעו גם להסכם בנושא זכות השיבה, שלא יכלול שיבה המונית של פליטים למדינת ישראל בתחומי הקו הירוק, המהווה כבר כיום גבול מוכר של ישראל על ידי מרבית מדינות העולם.


העמדה הישראלית הרשמית (נתמכת על ידי מרבית דעת הקהל וכלי התקשורת), שעושה הבחנה בין אסירים פלסטינים "עם דם על הידיים" לבין אלה "שאין להם דם על הידיים", מדגימה עד מה רב המרחק שהתודעה הישראלית צריכה לעבור כדי להגיע לשלום של ממש.


החלוקה הזו של "כן דם ולא דם" כאשר היא נשמעת מישראלים, מה עוד מגנרלים ושב"כניקים שידיהם טובלות בנחלי דם, אופיינית לצדקנות ולצביעות ישראלים.


לשרון, למופז, ליעלון, לדיכטר, לחלוץ אין דם על הידיים? הן נוטפות דם לרוב. מספר הישראלים עם דם על הידיים הוא רב מני ים. כל מי ששירת בצבא הישראלי, בוודאי ביחידות קרביות, בוודאי ובוודאי בצבא הכיבוש בשטחי פלסטין, במלחמת לבנון ועוד, יש דם על הידיים. המהדרין יכללו גם את דוברת צה"ל, המצדיקה כמעט כל מעשה נבלה של רצח פלסטינים, כמי שטובלת ושרץ בידה.


בהקשר זה חובה להזכיר את המתנחלים, כמעט 200 אלף, ציבור צמא דם שמעטים כמותו בתולדות עם ישראל, אולי רק הג’נוסייד של ספר יהושע עולה עליהם.


הנה חשבון דם ודמים שישראלים לא מכירים אותו כי התקשורת הישראלית לא מרבה לפרסם. במלחמת 1948 נהרגו קרוב ל-20 אלף פלסטינים, כמעט שני אחוזים מהאוכלוסייה. במלחמות ובפעולות צבאיות שהתחוללו לאחר הנכבה ב-1948 נהרגו עוד עשרות אלפי פלסטינים. במלחמת לבנון לבד נהרגו אלפי פלסטינים; בשטחים הכבושים נהרגו ב-36 שנות כיבוש יותר מ-20 אלף פלסטינים, מהם קרוב ל-1,000 ילדים. אם נוסיף אליהם את כל הפצועים הפלסטינים מאז 1948 ועד היום, שגם זה דם על הידיים, המספר יעלה קרוב לוודאי על 100 אלף. אם נוסיף אליהם את כל הפלסטינים שמתו מאי קבלת טיפול רפואי כתוצאה מהמצור הישראלי, ונחבר את עשרות האלפים שנעצרו ועונו במחנות המעצר ובבתי הכלא הישראלים, שלא לדבר על אלה שנותרו עם פגיעות נפשיות כתוצאה מהברוטליות הישראלית, ונוסיף גם את כל הילדים שסבלו וסובלים מתת תזונה כתוצאה מהכיבוש המתמשך, והמקפידים יספרו גם את המטורטרים והמושפלים והמוכים במחסומים, ואת עשרות האלפים שנותרו ללא קורת גג כתוצאה מהריסת בתיהם, אזיי מספר הקורבנות הפלסטינים יעלה על מיליון.


האם מדובר ברצח-עם? לא על פי האו"ם. זה עתה קבעה ועדת בדיקה של האו"ם שסודן לא ביצעה רצח-עם בדארפור, אלא טבח אכזרי במיוחד.


אם כן, לפי אמות מידה אלו, ישראל ביצעה שורה של טבחים בעם הפלסטיני, פשעי מלחמה לרוב, אבל ברוך השם, לא רצח-עם.


ממשלת ישראל והציבור הישראלי צריכים לעבור מהפכה תודעתית לפיה אין מדובר כאן בסכסוך של צדיקים מול רשעים. העם הפלסטיני נלחם את מלחמת השחרור שלו מהכיבוש הישראלי, שגם אם היה והווה מלווה במעשי טרור אכזריים נגד אוכלוסייה אזרחית הראויים לגינוי, זו בעיקרה מלחמה צודקת של המדוכא נגד המדכא. כל עוד הישראלים לא יבינו זאת, לא ישרור שלום בארץ.


עד שלא יבינו בישראל כי הפלסטינים לא מחלקים את אסיריהם לכאלה שיש להם דם על הידיים וכאלה שאין – קשה יהיה לדבר על שלום. בעיני הפלסטינים כל האסירים הם לוחמי חירות הזכאים להשתחרר מבתי הסוהר כפי שאסירי המחתרות היהודיות שוחררו עם סיום הכיבוש הבריטי. אנשי האצ"ל, ההגנה והלח"י לא חילקו את אסיריהם לפי הקריטריון של דם על הידיים. מדוע לדרוש זאת מהפלסטינים?


לאור האמור יובן מדוע אינני צופה את האביב המיוחל מפסגת שארם.


האם פירוש הדבר שאנו צועדים למעגל דמים חדש לאחר הפוגה כזו או אחרת? הרבה תלוי בממשלו של אבו מאזן. האם הוא חמוש באורך רוח ובסבלנות להמשיך את המאבק בכיבוש הישראלי בדרכים לא אלימות? האם יצליח לשכנע את החמאס, הג’יהאד וארגוני הפת"ח החמושים, שעדיף לנצור את הנשק, כי אם יחזרו למאבק המזוין יתנו בידי ישראל את העילה והלגיטימציה הבינלאומית (שבנויה מתמיכת המדינות העשירות של הג’י-7 – הן הקובעות) להמשיך ולהכות בפלסטינים בכוחה הצבאי העדיף.


אם יעלה בידי אבו מאזן לשכנע את עמו להתמיד בדרך המאבק הלא אלים, אזיי בטווח ארוך, זו הערכתי, יצליח להכניס את ישראל למצור מדיני בינלאומי מתמשך שיכפה עליה בסופו של דבר את סיום הכיבוש על פי קווי המתאר ששורטטו לעיל.

תגובות
נושאים: מאמרים

56 תגובות

  1. יהודה טולדנו הגיב:

    קשה להאמין שאפשר להגיע לרמה כזאת של אי יושר אינטלקטואלי—רק דוגמא—"אם יעלה בידי אבו מאזןלשכנע את עמו להתמיד במאבק הלא אלים"—אבו מאזן משכנע…להתמיד??! אולי צריך לברך שהחיינועל חדשות שנעלמו מעיני הרוב—נא להודיענו את החדשות המשמחות ונשמח כולנו—הפלשתינאים הפסיקו את המאבק האלים מרצונם וכל הבעיה אם ימשיכו להיות ילדים טובים! נו, שמחתנו.
    אינני ימני ואינני בעד מדינת ישראל השלמה, ולמעשה אינני בעד מדית ישראל בכלל—אבל—במצבנו העכשוי תציע פתרון, ולא פתרון שיתקבל על דעתם של הערבים בלבד, אני מבקש פתרון מעשי ששייך להאמין שיקימוהו לאורך זמן, לפחות עשר שנים—כך יהיה זמן לישראלים לחפש להם מקום אחר על פני כדור הארץ—דרישה קשה מדי?? מה תגיד לנו שאפשר לחיות עם הערבים באהבה אחוה שמחה ורעות? תמהני!

    י. טולדנו
    ארגנטינה

  2. גלישה מסוכנת ימינה הגיב:

    הסמרטוט האדום נהיה קצת ורדרד.
    מה זאת אומרת "אין מדובר כאן בסכסוך של צדיקים מול רשעים"?
    האם אפשר להשוות את עוולות הכיבוש הציוני למלחמת החופש?

  3. תמים הגיב:

    האם הכותב צופה שהמהלך הנוכחי לא יצליח או שהוא מקוה שלא יצליח כי הוא אינו הוגן מספיק כלפי הפלשתינים? ועוד שאלת תם, מדוע הישראלים צריכים להבין את עמדת הפלשתינים ולא הפלשתינים את עמדת הישראלים? ועוד תהיה העולה מהמאמר, אם הפלשתינים כן יקבלו את עמדת ישראל לתיקוני גבול, ויתור על זכות השיבה והכרה בפשעים שבוצעו על ידי הפלשתינים כנגד אזרחים ישראלים, זה יפריע למר ספירו? הוא ילקה אותם בלשונו על חוסר נחרצותם/ רכרוכיותם/ אי עמידתם על עקרונות או שיודה שבמשך שנים שיבר שטויות?

  4. שלמה הגיב:

    בקשר לחשבון הדמים
    חבל שגדעון לא הקדים תרופה לתגובות שעוד תבואנה מהוג אבל הם התחילו באלימות,במלחמה ובשפיכות הדמים
    ולא מפנה אותנו למשל לאיזה מאמר פה בגדה השמאלית המפרט מי התחיל ומי אשם כבל הסכסוך…
    צריך גם להזכיר שחשבון ומאזן הדמים חל על כל המרחב ממרוקו ועד תימן.

  5. מיכאל שרון הגיב:

    מחד, בסבירות גבוהה הפלשתינים והערבים מעוניינים לסלק את נוכחותה של ישראל מהאיזור (כפי שכתב ד"ר הנרי קיסינג’ר בספרו על מדיניות החוץ האמריקנית).דומה שהם סבורים שבטווחי זמן של 100 שנה יגבר העולם הערבי על ישראל ויסלק את הנוכחות היהודית הריבונית מלב הטריטוריה הערבית במזרח התיכון. עד היום הם מבכים את אובדן ספרד ומעלים על נס את האתוס של 150 שנות מלחמתם בצלבנים. ההווה אולי שלנו, אך דומה עליהם שהעתיד – שלהם.

    ישראל מאידך נוקטת במדיניות "קיר הברזל" של ז’בוטינסקי, ומנסה באמצעות הכוח האלים ונהרות הדם ומקצת העינויים להביא את העולם הערבי להכרה בקיומה, תוך צמצום המחיר הטריטוריאלי שתאלץ לשלם עקב כך.

    במהלך תהליך זה הפכה החברה הישראלית במוקדים רבים לאחת החברות המסואבות בעולם. התהליך לא החל עם הכיבוש. עוד בשנות ה-‏50 נפוצה בישראל ספרות הסטלגים והמין הסוטה הרבה יותר מספרות המין הרומנטי והפשוט. והתקיים מממשל צבאי קשיח. ב-‏1956 בוצעו מעשי טבח הן בערביי ישראל והן בערבים בשטחים שניכבשו במלחמת סיני. הערבים מאידך רואים בסאוב זה ההולך ומתפשט עוד ועוד בחברה הישראלית, אינדיקטור חשוב לחולשתה. מטעם זה, כפי שרואה ספירו נכוחה, לא יפסק המאבק הערבי המזויין, גם אם יימשך בהפסקות עוד 150 שנה.

    שוב, הנושא אינו פשוט, שכן סביר שאילו היתה לערבים עדיפות צבאית, היו הם מבצעים מעשי טבח נוראים ביהודי ישראל, בדומה לטבח בידי מוסלמים בדארפור, או בדומה למעשי הפרע של רוברט מוגאבה בזימבאווה.

    עמדתך דומה במקצת לזו של נחום גולדמן ראש הקונגרס הציוני שהוחרם בישראל. הלה סבר שלטווח רחוק אין לישראל כל עתיד באיזורנו, והתקווה היחידה היא להצטמצם ולקבל את חסותם של הערבים. אולי לטווחים ארוכים יש בזה משהו. אני אגב איני שותף לדמוניזציה של הערבים. גם האירופים והאמריקנים ביצעו מעשי טבח קשים.

  6. נתן הגיב:

    תיקון טעות. יש 400,000 מתנחלים מעבר לקו הירוק ולא 200,000. (את מז’ ירושלים שכחת?)

    לומר על כל המתנחלים שהם "צמאי דם" זו הגזמה פראית.

    לא יהיה שלום ללא זכות שיבה לפלסטינים. ישראל לא תוכל להתקיים כמדינה יהודית. או שתתפרק בדרכי נועם ותמסור את השלטון לידי הרוב (כמו בדרא"פ) או שסופה יהיה כגורל מדינת הצלבנים.

  7. אלישע הגיב:

    וגם משה סנה סבור היה כי אם לא נצטרף אל ה"עולם המתקדם" (הגוש הקומוניסטי) מרה תהיה אחריתנו. הגוש הקומוניסטי קרס. ישראל לא.

  8. מיכאל שרון הגיב:

    מה מביא את הישראלי הממוצע להתעלם מרכיבי מציאות לא קבילים סביבו מחד, ולא לראות מה קורה סביבו בסכסוך הישראלי ערבי, הכיבוש והדיכוי?

    התשובה: השתררות גישה אידאליסטית הדוגלת ברלטיביזם של מושג האמת. מקורותיה העיקריים: עודף הפסיכולוגיזם הרווי בשיח הישראלי.

    1) בעיות ונושאים מרכזיים קורסים לתצורות שיח מוכוון אני;

    2) הפריסה של נושא כאוב כלשהו עוברת פרגמנטצייה ל"תחושות סובייקטיביות והבעת רגשות",

    3) והרלטיביזם האתי מאיין את ההבדל בין דיכוי, מרמס, עינויים, ובין סבירות, אושר, פעולה בונה – שהרי "הכל זה עניין של תחושתו הסובייקטיבית של המסתכל, לא כן? אתה מרגיש כך, אני מרגיש אחרת"…

    סבורתני שחובה על כל מי שצמח על גבי ביקורת מרקסיסטית חדה ועל מטריאליזם דיאלקטי, להבין את הסכנה הטמונה באידאליזם המערפל (אובסוקרנטיסטי) הזה, אותו מערים לתודעתנו בפסאדה תמימה ומיטיבה של "טיפול נפשי בציבור ובפרט"…

    מטפלי נפש – מורי הדור?
    — קישור —

  9. לגדעון ספירו הגיב:

    בהתייחס לרישא של מאמרך: "הבורסה משדרת עליות" -(כמו שאירע בפרוץ ימי אוסלו). הקביעה אינה מדוייקת: בעת שנחתם ההסכם על מדשאות הבית הלבן, ב13 לנובמבר 1993, עמד מדד המעו"ף על 250.65 נקודות. ככל שתהליך אוסלו קרם עור וגידים, ופעמי המזרח התיכון החדש נשמעו בארץ הקודש, כך הלכה והתדרדרה הבורסה. באמצע פברואר 95 עמד מדד המעו"ף על 145 נקודות בלבד, ירידה של 42% ממועד החתימה על ההסכמים.
    בכך ניפצה הבורסה את מרבית התיאוריות הכלכליות המקובלות שפותחו ע"י פרופסורים מכובדים המרביצים תורה באוניברסיטאות יוקרתיות השוכנות בעיקר לאורך חופה המזרחי של ארצות הברית. ומה אומרות התיאוריות האלה על קצה המזלג? "הבורסות משגשגות ופורחות בתנאים של שלום ויציבות" ( מה שאמור היה להביא הסכם אוסלו). באלה הימים חוזרת ההיסטוריה על עצמה, ובכך אתה קולע לאמת. כמעט כל הממסד התיקשורתי אפוף אדי אופוריה, המזרח התיכון החדש מציץ כבר מעבר לפינה, חוסני מבארק כרגיל חותך קופונים שמנים (שלושת המנהיגים אצו-רצו להסתופף בצילו, והוא, כאותו מורה אבהי, יפשר בין התלמידים הסוררים, ובכך ישדרג את מעמדו הן בקרב העולם הערבי והן אצל ארה"ב, שתיאלץ "להעזר" בשירותי התיווך/הארחה שלו.), הפרשנים הכלכליים מוציאים מן הבויידם את המשפטים הכה אהובים עליהם: "הדיוודנדים של השלום", ו"המשקיעים הזרים המזרימים מאות מיליוני דולרים לשוק ההון הישראלי, מתוך ציפיה להתפתחויות כלכליות חיוביות כתוצאה מן ההסכמים ביו ישראל לרשות הפלסטינית". וכך תמשיך ספינת השוטים להפליג במי המדמנה של האשליות, הבורסה תעלה עד שתגיע ל1150 נקודות, והכל יהנו מן החיים עד שתבוא המציאות ותיטפח על פניהם, כמו שזה קרה בפעם שעברה.

  10. מיכאל שרון הגיב:

    תפנית האיון והגזענות הבוטה: הדבר הקשה שהידחקנו כולנו 100 שנה – הופעת הגזענות השמדנית והמאיינת של בני העלייה השנייה כלפי הערבים, והקילקול של מאות שנות יחסים חמים בין יהודים וערבים.

    גזענות בוטה בשרות סלקנות ואיון של בני העלייה השנייה

    יש לשים לב לתפנית הגזענית בדימוי הערבי של בני העלייה השנייה ביחס לבני העליה הראשונה.

    כך, סופרים בני העלייה הראשונה ראו בערבי את התגלמות העברי המקראי, האיכר הגא והחסון עובד האדמה, רוכב הסוסה האציל, לבוש העבאייה וחובש הכפייה, היודע לשמור ולהגן על בני עמו.
    (ראו הקישורים למטה)

    בני העליה הראשונה עצמם דיברו ערבית וקיימו אינטרקציה שוטפת עם הערבים.

    מאידך גישתם של בני העלייה השניה לערבים היתה מאיינת וסלקנית: הם היו מיותרים לחלוטין בארץ, מקור הפרעה, שעד מהרה הוצג לפי מיטב הגזענות המאיינת והסלקנית כ"זוהמה ותעוב". בניגוד לקולוניאליסטים אחרים הם מעולם לא למדו את שפת בני המקום – ערבית.

    ומדוע גישה מאיינת וסלקנית? הגישה השמדנית-מאיינת כלפי תושבי הארץ המקוריים וקניינם התבטאה בשתי התנופות האידאיות הגדולות של בני עליה ב’:

    כיבוש הארץ
    כיבוש העבודה.

    בעוד בני העלייה הראשונה נהגו כקולוניאליסטים המשתמשים בכוח עבודתם של המקומיים, אך מאפשרים להם להשאר על אדמתם, הרי בני העלייה השנייה היו גרועים מזה לאין ארוך, ושונים מכל תנועה קולוניאליסטית אחרת בגישתם המאיינת (ולכן – שמדנית) כלפי המקומיים:

    כיבוש הארץ – סילוק הערבים מאדמתם וניכוס אדמה זאת

    כיבוש העבודה -אין להם עוד מקום בארץ גם כעובדים.

    לכן הגזענות של בני העלייה השנייה היא בוטה ופרימיטיבית במיוחד, ועושה דמוניזציה של הערבי. הערבי הוא מיותר, מפריע ומזיק, אך המסקנה – איון וסלקנות – מעולם לא נהגתה מפורשות.

    מדובר כאן בתופעה הדומה להתיישבות הנאצים בשטחי ברית המועצות, ולא בקולוניאליזם המסורתי.

    ואת זה הדחקנו 100 שנה.

    — קישור —

    — קישור —

    — קישור —

    — קישור —

  11. מיכאל שרון הגיב:

    בהמשך לרשימתי למעלה, התבטאויות מאיינות-גזעניות בוטות ברמה הראשונית ביותר, כאלה של ברנר (ראה הקישור הרביעי ברשימתי למעלה, ובעקר, ראה את הקישורים המופיעים ברשימה בקישור הראשון), הינם שכיחות אצל בני העלייה השניה. למשל אצל א.ד. גורדון ואצל רבים אחרים. המעניין הוא שרבים מאיתנו נחשפו להתבטאויות מאיינות-גזעניות אלו, אך קראנו ושכחנו, או לא עיכלנו עד תום את משמעות הדברים הללו. היתה כאן הדחקה שנים רבות מאד:

    להלן רשות הדיבור לא.ד. גורדון, דובר רב השפעה של העלייה השנייה:

    "העם הערבי תובע את זכותו (הלאומית) בקולות, בצעקות, בפרעות, בשערוריות".. .

    חרחור העוינות והמלחמה של א.ד. גורדון:

    "עלינו לברר עוד לעצמנו (וגם לאחרים) את זכותנו הלאומית על הארץ ואת מצבנו המדיני בתור עם הארץ. רגילה עתה האימרה, כי אין זכות על ארץ נקנית אלא בדם. זהו אחד הסופיזמים שקנו להם זכות אזרח בקרב כל העמים, שהצדק המקובל התיר להם להיות חיות טורפות"…

    "מי שיעבוד יותר, ייצר יותר, ייתן יותר את נפשו, הוא יקנה יותר זכות מוסרית וגם יותר כוח חיוני על הארץ". "ובמידה שנעבוד, תהיה הארץ שלנו"…

    שאנחנו בארץ ישראל יצרנו את התנ"ך … ומה יצרו הערבים בכל משך ימי שבתם בארץ? יצירות כאלה, ואפילו רק יצירת התנ"ך בלבד נותנת זכות שאינה פוסקת לעולם על ארץ יצירתו"

    — קישור —

  12. מיכאל שרון הגיב:

    לזכותו של ברנר יאמר שכנראה בסוף ימיו, לפני שנרצח בשנת 1921, החל לשנות את גישתו (ראה קישורים ברשימתי הקודמת). "ברגש אנושי עמוק כתב בשלהי אפריל 1921 ברשימה קצרה על פגישה מקרית עם נער יתום ערבי.

    אותה שעה למדתי חובה לעצמי, חובה קשה, על שלא למדתי לשוני לדבר ערבית…… שלום לך חביבי – חלשו שפתי ולבי המה לו ולי. המשכתי את תעיתי בחשכת ערב"’
    (בארי, עמ’ 128-127)

    בסוף ימיו האנוש שבו גבר על האינדוקטרינר המיישב-מאיין שבו.

    הוא הבין את העיוות הלא אנושי בתפיסה האידאית בה דגל שנים רבות. חרטתו מעידה על הבנתו והתקוממות רגשות האנוש שבו כנגד העוות האידאי, ומעידה שאכן היתה חוסר אנושיות אידאית כזאת אצל עמיתיו בני העלייה השניה.

    האנושי מעיד כאן על הכללי, ועל החרטה האנושית האינדיווידואלית ביחס לעוולות הגישה הקולקטיבית.

  13. מיכאל שרון הגיב:

    מעללי השתלבותם במנגנון הג’נוסייד הסטליניסטי של בני של בני סוגם האידאיים והאישיותיים של אנשי העלייה השניה – אותו מיעוט אליטיסטי, חדור טוטליטריות, שחצן ואכיפני coercive (ראה רשימתי למעלה בנושא)

    עובדות מרתקות וקשות נחשפות כיום במחקרה המונומנטלי של אן אפלבאום "גולאג" (שהתפרסם לאחרונה בעיברית)

    להלן מאמר שמצאתי ברשת אודות הספר (המקור עלול להשמע בן פלוגתא אידאי ואחר, אך התאור המובא במאמר מדוייק ונוקב):

    — קישור —

    "אי אפשר שלא להתייחס לשיעורם של היהודים בין מפקדי הגולאגים ובין ‘אמרגני’ השיטה הזאת.

    אם שיעורם של היהודים שמילאו תפקיד בהתקוממות הבולשביקית היה מעבר לשיעור היהודים באוכלוסייה הרוסית ואף מעבר לשיעור היהודים במפלגה הבולשביקית, שיעורם בצמרת מערכת הגולאגים לא היה קטן מאלה.

    בין מנהלי הגולאגים היהודים ידועים במיוחד אהרון סולץ, יעקב רפופורט, לזר כוגן, מאטווי ברמן, נפתלי אהרונוביץ’ וראשון להם נפתלי פרנקל, יליד חיפה העות’מאנית – מפקד גולאג סולובצקי. רובם נרצחו לבסוף בפקודת סטלין – אלא מה.

    אבל בזכותם ובזכות מורשת אבותיהם הרוחניים נולדה האימרה שהברונשטיינים והקגנוביצ’ים עושים את כל הצרות ולבסוף סובלים האברמוביצ’ים והאלטמנים.

  14. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    נו, ונניח שהבורסה תעלה!

    אז?? למי לעזאזל אכפת מהבורסה – בירת-נפשם של אוייבי-העם? הנה, חוזרים ימי-אוסלו – שוב, נותנים לערבים עיר אחר עיר – "יריחו תחילה" – מתוך הנחה, שיסתפקו רק בכך, וישמחו לחזור, ולהיות לנו לעבדים – "כמה הפועלים שמחים!" אתמול ברשת ב’ – ניתן להם בופוצוואנה, כמה בנטוסטאנים זעירים, והם, בתמורה, ישרתו אותנו, גזע העבדים וגזע האדונים – מה אתם רוצים, כבר אין יותר כיבוש! יצאנו ממרכזי הערים! המתנחלים בחברון ובגבעות עולם לא מתנהגים יפה – באמת, נו-נו-נו (קריצה לכיוונם), לא יפה לזרוק אבנים על ילדות ערביות, לירות ביולדות ולהפוך דוכנים. אבל, שנפנה זאת? מה, הרי זוהי איירץ אבות!! פה בארץ חמדת-אבות, תתגשמנה כל התקוות! וראו, כולנו אוכלים יחד חומוס – בן-ערב, בן-נצרת ובני! יש לנו מדינה יהודית ודמוקראטית, ולפלשתינים יש המדינה שלהם – אה, נכון, שאין רצף טריטוריאלי, נכון שהמתנחלים חודרים אותי ומפגרמים בה חופשי-חודשי, אז מה? כולה ילדים שובבים… והקויידש בורוך הוא נתן את הארץ ליהודים! הנה, מרכז פרס מארגן כינוס…

    ולהמשך התסריט, אנא פנו למאמרו המצויין, של חיים ברעם, "בעוד עשר שנים".

    אין, השלום האמיתי האפשרי היחיד היום, מחייב – קודם-לכל – את פינוי כל ההתנחלויות כולן, ונסיגה – או לקו-הירוק, או לקווי-ז’נבה, בתוספת פיצויים הולמים לפלשתינאים. אחרת, עדיף כבר שנפגין, בעד מדינה אחת לכל, תהיה כאן רואנדה חדשה אבל למי אכפת, אם כבר איבדנו את מדינתנו, כך או אחרת, אז לפחות, שזה יקרה לנו בזכות אקט מוסרי, של קץ האפארטהייד, ולא בדרך מעוותת, של סגידה לשקר "פינוי הערים" ו"המעברים הפתוחים לעבדים"…

  15. מיכאל שרון הגיב:

    חשוב להזכיר עובדה ששכחנו: כ-‏2.5 מיליון יהודים היגרו בין 1880 עד 1920 מהקיסרות הרוסית לארצות המערב, ואילו לפלסטינה היגרו באותה תקופה 80,000.

    לא מדובר בכלל האוכלוסיה – אלה נימשכו לארצות המערב הליברליות. מדובר במיעוט אינדוקטרינרי – אם לא לאמר פנאטי – של מעין אליטה אנטי-ליברלית בעלת גישות טוטליטריות, אכפניות (coercive ) שחצניות וחסרות סובלנות.

    חלקם של בני העלייה השנייה חזרו לרוסיה והשתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליניסטיים. בני דמותם האידאולוגית והאישיותית של אותו מיעוט אינדוקטרינארי שנישארו ברוסיה, ניהלו רבים מהגולגים (רוב הגולגים נוהלו על ידי יהודים), ואיישו בתפקידי מפתח את שורות הצ’קה והנ.ק.וו.דה.

  16. מיכאל שרון הגיב:

    הד לגישה האלימיניסטית (מאיינת) והשמדנית של בני העליה השניה ניתן למצוא בדבריו של מרטין בובר (מופיע במאמרו החשוב של אמיר "סוגיות בציונות, ב’). אלא שגם אמיר מגלה את אותה הדחקה ששררה כאן כ-100 שנה לגבי המשמעות האמיתית של הדברים – הוא רואה בכך תופעה קולוניאליסטית אופיינית. אך אין זאת תופעה קולוניאליסטית אופיינית: המיישבים הקולוניאליסטים עשו שימוש בעבודת המקומיים, ולא שאפו לסלקם מאדמתם. הם התיישבו בצידם, היו באינטרקציה הדוקה איתם (הגם שדכאנית) ולמדו את שפתם.

    מאידך בני העלייה השנייה דיברו (בלשון נקייה) על "כיבוש העבודה" ו"כיבוש הארץ", ואף לא טרחו ללמוד את שפת המקומיים. תופעה זאת, לא היבחנו שנים רבות בכך שהיא שונה קוטבית מכל התיישבות קולוניאליסטית של האימפריאליזם המאוחר – זה שלנין מדבר עליו בספרו מראשית המאה ה-20 "האימפריאליזם -השלב העליון של הקפיטליזם". הסוג הזה דומה יותר להתיישבות הנאצית בשטחים בבריה"מ.

    בובר בדרכו הגלוייה קורא לילד בשמו: "אין חיים בלא *השמדת חיים*"…

    והטרמינולוגיה אף היא מזכירה יותר גישה שמדנית ומאיינת מסויימת בשנות ה-30 וה-40 של המאה ה-20 יותר מהטרמינולוגיה הקולוניאליסטית נוסח ססיל רודס למשל או רודיארד קיפלינג אודות משימתו "החינוכית" כלפי הילידים של האדם הלבן – הנעלה במשמעת העצמית שלו ובמידותיו הטרומיות עליהם:

    "נראה" קובע בובר, "כי בכל רגע גוזל כל אחד ממי שהוא את *מרחב מחייתו*.

    מדוע לא שמנו לב להבדל?..

    אביא את הקטע של בובר הנותן גיבוי "אידאי" למפעל המסויים מאד של בני העלייה השנייה, במלואו (כפי שהוא מופיע במאמר אמיר):

    "לפי שבאנו להבטיח מקום לדורותינו הבאים, נאלצים היינו לצמצם את המקום לדורות הבאים של העם הערבי"…

    והוא ממשיך:

    "מספרים כי נורדאו בא פעם להרצל בבהלה וקרא: ‘שמעתי שיש בארץ-ישראל תושבים ערביים. אם כן הרי אין הצדק על צדנו’;

    אם נכונה אמרה זו מתגלה בה נאיביות מופלאה.

    החיים, מעצם היותם חיים, כרוך בהם עוול…

    אנכסימדרוס היה סבור אפילו, כפי הנראה, כי עצם העובדה של מציאותנו האישית יש בה עוול כלפי הווייתו של ‘הכול’, ושאנו חייבים כפרה עליה לכל שאר הברואים.

    על-כל-פנים אין חיים בלא השמדת חיים…

    אם נתבונן היטב, נראה, כי בכל רגע גוזל כל אחד ממי שהוא את ‘מרחב מחייתו’ …

    אין אנו יכולים להימנע מעשיית עוול".

    Martin Buber in: Unease in Zion. Ed. Ehud Ben Ezer. Am Oved.Tel Aviv 1986. pp.61-2.(in Hebrew).

  17. מיכאל שרון הגיב:

    הגישה המאיינת של בני העלייה השנייה, בניבדל מהקולוניאליזם הקלאסי:

    הד לגישה האלימיניסטית (מאיינת) והשמדנית של בני העליה השניה ניתן למצוא בדבריו של מרטין בובר (מופיע במאמרו של אמיר "סוגיות בציונות, ב’). אלא שגם אמיר מגלה את אותה הדחקה ששררה כאן כ-‏100 שנה לגבי המשמעות האמיתית של הדברים – הוא רואה בכך תופעה קולוניאליסטית אופיינית. אך אין זאת תופעה קולוניאליסטית אופיינית: המתישבים הקולוניאליסטים עשו שימוש בעבודת המקומיים, ולא שאפו לסלקם מאדמתם. הם התיישבו בצידם, היו באינטרקציה הדוקה איתם (הגם שדכאנית) ולמדו את שפתם.

    מאידך בני העלייה השנייה דיברו (בלשון נקייה) על "כיבוש העבודה" ו"כיבוש הארץ", ואף לא טרחו ללמוד את שפת המקומיים. תופעה זאת, לא היבחנו שנים רבות בכך שהיא שונה קוטבית מכל התיישבות קולוניאליסטית של האימפריאליזם המאוחר – זה שלנין מדבר עליו בספרו מראשית המאה ה-‏20 "האימפריאליזם -השלב העליון של הקפיטליזם".

    האם הסוג הזה דומה יותר להתיישבות הנאצית בשטחי בבריה"מ בשנים 1942-1944?

    בובר בדרכו הגלוייה, בהתייחסו לכיבוש האדמה וכיבוש העבודה קורא לילד בשמו: "אין חיים בלא *השמדת חיים*".

    והטרמינולוגיה אף היא מזכירה יותר גישה שמדנית ומאיינת מסויימת בשנות ה-‏30 וה-‏40 של המאה ה-‏20 יותר מהטרמינולוגיה הקולוניאליסטית נוסח ססיל רודס למשל או רודיארד קיפלינג אודות משימתו "החינוכית" כלפי הילידים של האדם הלבן – הנעלה במשמעת העצמית שלו ובמידותיו הטרומיות עליהם:

    "נראה" קובע בובר, "כי בכל רגע גוזל כל אחד ממי שהוא את *מרחב מחייתו*

    מדוע לא שמנו לב להבדל?…

    אביא את הקטע של בובר הנותן גיבוי "אידאי" למפעל המסויים מאד של בני העלייה השנייה, במלואו (כפי שהוא מופיע במאמר אמיר. הדגשים שלי שונים).

    "לפי שבאנו להבטיח מקום לדורותינו הבאים, נאלצים היינו לצמצם את המקום לדורות הבאים של העם הערבי"…

    והוא ממשיך:

    "מספרים כי נורדאו בא פעם להרצל בבהלה וקרא: ‘שמעתי שיש בארץ-ישראל תושבים ערביים. אם כן הרי אין הצדק על צדנו’.

    אם נכונה אמרה זו מתגלה בה נאיביות מופלאה.

    החיים, מעצם היותם חיים, כרוך בהם עוול…

    אנכסימדרוס היה סבור אפילו, כפי הנראה, כי עצם העובדה של מציאותנו האישית יש בה עוול כלפי הווייתו של ‘הכול’, ושאנו חייבים כפרה עליה לכל שאר הברואים.

    על-כל-פנים אין חיים בלא השמדת חיים…

    אם נתבונן היטב, נראה, כי בכל רגע גוזל כל אחד ממי שהוא את ‘מרחב מחייתו’.

    אין אנו יכולים להימנע מעשיית עוול".

    Martin Buber in: Unease in Zion. Ed. Ehud Ben Ezer. Am Oved.Tel Aviv 1986. pp.61-2.(in Hebrew).

  18. חמי הגיב:

    לראשונה בחיי בערך אני מסכים עם דבריו של ספירו "לצערי אינני שותף לאופטימיות, ואני צופה כישלון דומה לזה שבא בעקבות הסכמי אוסלו וטקסי החתימה בבית הלבן בתקופת הנשיא קלינטון."
    רק מה לעשות שפה נגמרת החפיפה ביני לבין ספירו וגם בין ספירו לעולם המציאות. עוד לא יבשה הדיו במאמרו של ספירו והנה אנו רואים במו עיניינו את הסיבה האמיתית לכך שהסכם אוסלו נכשל בזמנו וגם אופורית שארם עתידה להפוך עצמה לבדיחה גרועה. (הגדיל הערוץ הראשון לעשות בחובבנותו המתמשכת כאשר "סיכם" ביום ראשון את האינתיפדה "האחרונה"). אז בואו נראה מה היה לנו: הקלות במסופים על מעבר סחורות ומעבר עובדים, שחרור 500 עצירים פלסטינים (נכון עוד לא שיחררו אבל מנסים דברים לוקחים הרבה זמן בדמוקרטיה) והכי חשוב שום פעילות צבאית התקפית באשר היא. כוחות צה"ל לא נכנסו לרצועה משום כיוון שהוא לא עם כוחות כבדים ולא עם חוליות קטנות של רגלים, כלום גורנישט. ומה אנו מקבלים בתמורה? 27 פצצות נחתו על גוש קטיף ועוד כמה קאסמים על שדרות אבל מי סופר. עוד פעם, כהרגלנו, אנו נותנים הקלות, מנסים לצאת לקראת הפלסטינים ומקבלים על זה בראש, בדיוק כמו שהיה באוסלו.
    אז לפני שכולכם מסתערים עלי בתגובות מתחסדות בואו נבהיר משהו, נניח שאתם צודקים וכל הדברים האלה שציינתי הם דברים אלמנטריים שהיו צריכים להתבצע מזמן, נניח שבכלל אין לנו זכות להגיד להם מי יצא לעבודה ומי לא ונניח שעצם היחס המתנשא שלנו גרם לכל התסבוכת מלכתחילה, זה לא העניין, העניין הוא שקיים מצב מסוים ואנו רוצים לשפר אותו אי אפשר לצפות שמחר בבוקר יוסרו כל המחסומים, יפונו כל ההתנחלויות, יוסדר חוק השיבה ונהיה מדינה אחת חופשיה ןמאושרת. הרי דברים נבנים לאט, כדי שנוכל להתחיל במשא ומתן תקין תפקידנו הוא להקל כמה שאנו יכולים על הציבור הפלסטינאי, לצאת במחוות (לא משנה כמה נראה לכם שהמחוות האלה הם לא מחוות אלה חובה מוסרית) כלפי הציבור ע"י פתחת מחסומים ושחרור עצירים (כמובן שבלי דם על הידיים ואין לי שום עניין להיכנס לזה בכלל) ובתמורה על הפלסתינאים למנוע את ירי הקסאמים והפצמרי"ם על ישובים ישראלים, להלחם בטרור ולעשות שינויים של ממש. כאשר אנחנו רואים שלאחר המחוות שאנו נותנים להם ששום דבר לא השתנה והירי נמשך אז יש לנו שתי אפשרויות, או שאבו מאזן לא רוצה למנוע את המשך הטררור, או (אופציה לא פחות ראלית) הוא לא מסוגל למנוע את הטרור, אבל בסופו של דבר המסכנה היא אותה מסכנה אין פה מקום להידברות וכמו שאמרו כבר לפני אין לנו פרטנר. אם אבו מאזן לא רוצה למנוע טרור לאחר שאנחנו יצאנו לקראתו אז למה שנרצה להמשיך לצאת לקראתו? ואם אבו מאזן לא יכול למנוע טרור אז זה כמו שהפלסתינאים ינהלו משא ומתן מולי (או מול יוסי ביילין) עדיף כבר להמציא משחק מחשב שבו מנהלים מו"מ זה יהיה בערך בעל אותו אפקט. אין לנו פרטנר, ועד שאבו מאזן לא יראה שהוא מסוגל לרסן את כלבי החמאס לתקופה משמעותית ולא שבוע פה שבוע שם הוא גם לא יהיה פרטנר.

  19. יוסף הזקן למיכאל שרון הגיב:

    ראשית אבקש להצביע על מקום הוצאתו לאור של הספר ‘גולג’ מאת אן אפלבאום, ובזה תחסוך לי זמן לחיפוש. תודה מראש.
    אינני חושב שאחרי ספרו-מחקרו- תעודתו המונומנטלי {הנחשב ע"י יודעי דבר- לתעודה הקרובה ביותר למציואת} של סולז’ניצין על ה’גולג’ אפשר עוד להוסיף משהו. ובכל זאת מעניין לקרוא את ספרה. קראתי בעיון רב את הרשימה ב’מקורות’ {עליתי עליה דרך הקישור שלך}ובוודאי את תגובתך והסיבה שעלית על ה’גולג’, אני חייב לומר תמצית מעניינת ביותר. ברשותך תיקון קטן על ברונשטיינים וכו.
    מספרים שהרב מאז"ה התייצב פעם בפני טרוצקי, כשעדיין היה בשיא גדולתו, לבקש בעניינים יהודיים:
    ענה לו טרוצקי "אני עסוק בלעשות מהפיכה עולמית ולא מעניינים אותי עיניינים זוטרים יהודיים"
    אמר לו הרב מאז"ה: ככה זה כבוד הקומיסר, הטרוצקיים עושים את המהפיכה והברונשטיינים משלמים אחר-כך את המחיר"
    שמעתי את זה לראשונה בשנת 1948 מפי יהודי זקן, קומוניסט מופלג, במחנה עבודה טאישת שבסיביר.

  20. מיכאל שרון הגיב:

    ומה אומר בורוכוב, התאורטיקן המרקסיסטי?

    על יחסו של בורוכוב לפלסטינים דאז אפשר ללמוד מתוך מאמרו "הטרוריסט והשומר".

    ..בתנאים הברוטאליים ועקשניים של ארץ שוממה הוא (השומר) נאלץ לאחוז בנשק כנגד שכניו ה*סמי-ברבריים*.

    כך, הערבי האוריינטאלי האציל הרכוב על סוס ונדמה כדמות מקראית עתיקה וקסומה – של בן העלייה הראשונה, הופך בגישתם המאיינת של בני העלייה השנייה ל"ברברי".

    מהי דמונולוגיה זאת אם לא — (טוב, לא אקרא לילד בשמו).

    והרי הערבים הם בני תרבות עתיקה, יש להזכיר את תור הזהב של ספרד והאיסלאם, את השירה הערבית הניפלאה, ואת התרבות העשירה במצרים, סוריה ולבנון בראשית המאה ה-‏20 .

    וחיו כאן בראשית המאה ה-‏20 ערבים עירוניים בירושלים, עכו, יפו, ומתאורים רבים אודות אנשים חמים ובני תרבות עולה שברברים בוודאי לא היו.

    התאורים של ברנר ובורוכוב הינם סטראוטיפים שנועדו להכשיר נישול וסלקנות אם לא גרוע מזאת. העובדה שהאמירה "ברברי" ביחס לערבי נראית כיום כה קבילה על רבים בישראל, כולל כמה מקוראי אתר זה ("רגע, עזבו שטויות, בורוכוב בעצם צודק"), הינה מורשת בני העלייה השנייה.

    הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת (שהרי "ברברי" הוא תת-אדם, לא כן?) לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים, לרחל המשוררת, ביחס לדהומניזציה ותפיסה קנונית סטראוטיפית מזלזלת-דמולוגית של הרויזיוניסטים, ועוד.

    בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה. ומעבר לזה, צמחה תצורת אירגון מידע קוגניטיבית אצל רבים הלוקה בנקודות עוורון סלקטיבי לנתונים, בסטראוטיפיות וסכמטיזם והכללת-יתר תאורטיים. ובהיעדר יכולת לשלב מספר כווני מחשבה בו-זמנית (קריסה לאירגון קשב חד מוקדי וחד מימדי). הדבר מעציב.

    ראו ספר מחקר חדשני, "חלוקת קשב", המביא תוצאות מחקר חלוצי רב שלבי על כ-680 נבדקים במסגרת יחידת מחקר בביה"ח לוינשטיין ובית הספר לרפואה, אוניברסיטת תל אביב.

    — קישור —

    חברה מבוססת שנאה: מולך דמים מעודן – יסודות קירבון חברתי בישראל

    — קישור —

  21. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    טוב וחשוב לדעת, שמיכאל שרון הוא מונותאיסט חרדי פנאטי, העושה לילות כימים בהסתה נגד הקהילה הפגאנית, הקטנה והשלווה, אשר איננה מזיקה לאיש. מר שרון (באמת, מתאים…) שכח, או שמא, מימיו לא למד, כי הכלל הבסיסי ביותר של הפגניזם החדש, דוגמת דת הוויקה, הוא "An it harm none, do what thou wilt." שנאמר,
    "Eight words the Wiccan Rede fulfill:
    An’ it harm none,
    Do what ye will.
    Blessed Be to thee." שנאתו לדתות החדשות, הנאורות, עיוורה וסינוורה אותו כליל, במסע הצלב שלו נגד כל דבר שאיננו מונותיאיסטי. וכמו מר שרון הנכבד, גם אני, מוסיף כאן מספר קישורים, שמומלץ בהחלט לבקר בהם וללמוד קצת. והקישורים שלי, אינם רק לתגובותי-אני, במקומות שונים ברשת. אמנם, יש לי אגו גבוה, אבל לא *עד-כדי-כך*.

    — קישור —

    — קישור —

    — קישור —

    — קישור —

    — קישור —

    — קישור —

    — קישור —

  22. מיכאל שרון לקלטי הגיב:

    קלטי, הדברים שאתה מייחס לי לחלוטין נעדרי קשר אלי, וההפך המוחלט למציאות.

    גישתי אוהדת לאתוסים מטריאכליים, כתבתי באהבה על המיתוס של האלה הלבנה. איני אגב כלל מכיר את הניאו פגניזם,ואין לי דבר נגדו.אשמח אם תאמר לי מי הלץ הרע שמפיץ אודותי בדיוק את ההפך מהמציאות? תודה על המידע בנושא הניאו-פגניזם.

    Manichaeism, ultimate Good and Evil vs. Triune structured Nature

    — קישור —

    האלה הלבנה בשירה העיברית: אלכסנדר פן, פנחס שדה, נתן אלתרמן

    — קישור —

  23. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    מספר ציטוטים בנגע לוויקה ולפגניזם, לטובת המאזין מיכאל שרון:

    "We are not evil. We don’t harm or seduce people. We are not dangerous. We are ordinary people like you. We have families, jobs, hopes, and dreams. We are not a cult. This religion is not a joke. We are not what you think we are from looking at T.V. We are real. We laugh, we cry. We are serious. We have a sense of humor. You don’t have to be afraid of us. We don’t want to convert you. And please don’t try to convert us. Just give us the same right we give you–to live in peace. We are much more similar to you than you think." Margot Adler

    "When one defines oneself as Pagan, it means she or he follows an earth or nature religion, one that sees the divine manifest in all creation. The cycles of nature are our holy days, the earth is our temple, its plants and creatures our partners and teachers. We worship a deity that is both male and female, a mother Goddess and father God, who together created all that is, was, or will be. We respect life, cherish the free will of sentient beings, and accept the sacredness of all creation." Edain McCoy

    לידיעתך, לפני שאתה מסית ומפיץ שטנה ברשת.

  24. מיכאל שרון ליוסף הזקן הגיב:

    הנה קישורים לספר "גולאג" של אן אפלבאום ב-2 אתרים בהם ניתן להזמין ספרים: bookme והאתר של סטימצקי.

    — קישור —

    — קישור —

    תגובתך מחממת לב באופן מוזר, מתוק-עצוב. האירוניה של הגורל היהודי שלעיתים מזכירים לנו באופן פראי במיוחד שיש דבר כזה. כמאמר ז’אן פול סארטר: היהודי קם לתחייה על ידי האנטישמי (או משהו בדומה)

  25. דניאל קלטי, הסופר הגיב:

    מתוך מאמרך באי-מאגו: "השאלה החשובה היא מה המחיר שעשויה לשלם חברה שמתפשטים בה אלמנטים פגניים". מי שכותב משפט כזה, כדאי מאד שיטרח לברר, קודם-כל, פגניזם מהו. היות ולהלן הודית, שאינך מכיר כלל את הניאו-פגניזם, חוששני, שהדבר מעלה אצלי סימני-שאלה, באשר לכל יתר הדברים, עליהם אתה כותב. מי יודע – אולי גם בעוד מקומות, אתה מפריח דברים מבלי לבדוק?

  26. למיכאל שרון הגיב:

    תודה על הקישורים ועל תשומת הלב.

    יוסף הזקן

  27. כל תיאודיציה היא קשקוש הגיב:

    דת היא בזיון האדם, תהיה מונותאיסטית, פוליטאיסטית, מערבית או סתם אופנתית.
    הדת היא תמיד, תמיד חלק מהבעיה.

  28. גלילי הגיב:

    מצטער על לשוני הדלה . גם איני יכול להביא ציטוטים ומלים לועזיות למכביר .
    ההתקפה של שרון על העליה השניה מתמיהה אותי נראה לי כי קודם סימן את המטרה ואחר כך הקיפה בעיגול.
    כחוקר או היסטוריון לא יתכן כי עליה זאת היא שלילית לחלוטין אין בה דבר קטן אחד חיובי ?
    פן נוסף שלא הואר פה במבחן התוצאה . המושבות שהוקמו על ידי העליה הראשונה הפכו לערים גדולות ואילו הקיבוצים והמושבים שהוקמו על המפלגות הסוציאליסטיות הולכים ונעלמים .
    מסקנתי היא שהתישבות אידאולוגית אחת דינה לכליה . ראה הטמפלרים הקיבוצים המושבים ולהבדיל המשק ההסתדרותי ולצערי ההתנחלויות הקטנות האידאולוגיות, הערים הגדולות אריאל מעלה אדומים הן עובדה שלא יהיה ניתן להזיזה.
    העיר הארופאית הוקמה סביב אתר שולט , נמל או נהר והיה צידוק לקיומה . הכפר נוהל כאוסף חוות וכזה נשאר עד היום . כל נסיון לחרוג ממסגרת זאת נידון לכשלון.
    מדהים אותי שהכותב וחברין לא מודעים להישגים ללא תקדים של ישראל בכל השטחים נכון יש הרבה מה לתקן אך לחיות במשטר הנוהג בסוריה או בירדן צמרמורת עוברת בגופי !איפה אוכל לקרוא שם את המקבילה של הגדה השמאלית ולחייך למקרא דבריו של הסופר .

  29. גלילי הגיב:

    קראתי את מאמרו של ספירו , אני מברכו סוף סוף לא מוזכרים בו הנאצים המושווים לצבא הישראלי .
    מה הביסוס המדעי של ספירו למיליון נפגעים ? למען הרושם יכולת להגיד 3 מיליון כל ערבי נפגע !
    נספר לך סיפור קטן מהחיים. בזמנו עבדתי במוסד ישראלי בעל סניף בעזה . שם היו לי שיחות נפש עם פלשתינים.
    הם אמרו היחסים ביננו טובים אבל אנחנו לא רוצים אותכם פה . שאלתי אותם כשכן , איזה משטר אתם רוצים ? מלך כבירדן דיקטטור כבסוריה או מצרים ? תשובתם הייתה משטר כמו בישראל ! תשובתי הייתה את זה כבר יש לכם ואתם בעצמכם לא תוכלו להגיע למשטר כזה. בכל המרחב אין משטר כבישראל על כל מגרעותיו .
    מאז עברו שנים רבות , מעניין אותי מאוד מה הם חושבים כיום.

  30. נתן. הגיב:

    אנשיי העלייה השנייה היו יכולים להישאר באירופה וללכת ביחד עם משפחותיהם כעבור כ30 שנה למחנות הרכוז.

    במקום זה הם בחרו לבוא לארץ ישראל ולהקים ביית לעם היהודי.

    ההסטוריה הוכיחה כי הם צדקו ,ואולי זה מה שבאמת מרגיז חלק מהכותבים כאן.

  31. מיכאל שרון לקלטי הגיב:

    "השאלה החשובה היא מה המחיר שעשויה לשלם חברה שמתפשטים בה אלמנטים פגניים"

    ההבדל הקטן – שכחת להוסיף את הסיפא של המשפט: "מוקצנים".

    המשפט היה:

    "השאלה החשובה היא מה המחיר שעשויה לשלם חברה שמתפשטים בה אלמנטים פגניים מוקצנים" ולא כמו שכתבת. זה מה שעושה את ההבדל.

    תלוי אם כן, איזה אלמנטים פגניים בדיוק, ועד כמה הם מוקצנים. בהקשר הדברים הבאתי גם מוטיב הקרבן – בפרשת כרם נבות ואיזבל. והרי גם האצטקים היו פגנים, רק שבמסגרת זאת הם טבחו תינוקות ברצח פולחני, במסגרת הבאת קורבנות אדם. לזאת בערך הכוונה: אלמנטים פגניים מוקצנים. בהמשך דיברתי גם על הווית השיבטיות הישראלית. מכל זה עולה, שאתה ואני מדברים כל אחד על דבר שונה.

    אז לא צריך לקפוץ תכף על הרגליים האחוריות…

  32. מיכאל שרון לגלילי הגיב:

    גלילי, דבריך נכונים כמובן, אלא שהבלטתי וחשפתי כמה היבטים הקשורים בפרקטיקה מוכוונת-סלקנות ויחודית, בעלת מאפיינים של עריצות וברוטליות. זאת הן כלפי אוכלוסיה פלשתינאית, והן הכללת וגלישת הגישה הסלקנית גם לפרקטיקה דומה הפונה "פנימה" באופן רפלקסיבי כלפי אוכלוסיית ישראל במוקדים שונים, דבר המסביר חלקי מציאות לא קבילים בחיים בישראל (ראיית אוכלוסיית רעבי ישראל כנטל מיותר וטפילי; גזילת כספי פיצויים מניצולי השואה על ידי בנקים בישראל; חמס ושחיתות ברבות ממערכות המדינה; גישה סלקנית עויינת של סקטורים בחברה הישראלית זה כלפי זה. וכללית – תפיסת המציאות כמשחק סך-0 בו רווחת צד אחד באה על חשבון גריעה מרווחת הצד האחר

    מה למעשה אני מציג וחושף כאן? את הדברים מבטא היטב קורא במכתבו אלי:

    Thank you for continuing to post fascinating material. The distinction between the First and Second Aliyah colonialist attitudes, and the identification of the latter as the historical “link” to post-revolutionary Soviet brutality and the “source” of Israeli-Zionist brutality, was truly an eye-opener.

    יש להבין שהנקודה היא לא העובדות ההיסטוריות – אלו מוכרות ולעוסות היטב – אלא אירגונם התקין והדגשים הניתנים לכל קבוצת עובדות במסגרת הארת הסצינה ההיסטורית. הבעייה אינה הסוציאליזם של בני העלייה השניה, אלא גישות סלקניות בנוסח שהתבטא גם אצל עמיתיהם לאותה שכבה חברתית-אידאית במנגנון הסטליניסטי (סלקנות ואיון – כתחליף להטמעה ואינטגרציה במסגרת חדשה, שזו הגישה המרקסיסטית האורגינלית) בהם נקטו בני העלייה השניה. כך, מדובר כאן באירגון-מחדש קוהרנטי של העובדות ההיסטוריות – שהרי העובדות עצמן ידועות ברובן:

    א’) ראשית, עניין הסלקנות המאיינת של בני עלייה ב’ עולה מגישת: כיבוש האדמה. כיבוש העבודה.

    ב’) שנית, הצבעתי על התבטאויות בעלות השלכות סלקניות הנוקטות בדהומניזצייה מגמתית: ברברים; ערומים; מזוהמים; ועוד. וכן "הארץ תהיה שלנו – ותחדל להיות שלהם – א.ד. גורדון. זאת בדומה לגישה הסלקנית: המדינה תהיה של הפרולטריון והבורגנות "תסולק" דהיינו תחוסל – שזו תמצית הגישה הסטליניסטית הנוקטת בחיסול וסלקנות, ולא בהטמעה ואינטגרציה במסגרת חדשה, על פי הפרוגרמה האוריגינלית של מרקס. עמדה סלקנית זאת היתה קיימת הן אצל הוגים ואנשי רוח מרכזיים של העלייה השנייה, והן אצל עמיתיהם בני אותו פרופיל אישיותי, חברתי ואידאי שנשארו בבריה"מ והשתלבו ושינעו את מנגנון הג’נוסייד הסטליניסטי. כך, הקשר בין הברוטליות הסלקנית של בני העלייה השנייה ביחס לתושבי הארץ הערבים ובין הברוטליות הסלקנית הפוסט לניניסטית ופוסט מהפכנית בבריה"מ הוא יותר ממסתבר.

    כך, סביר שלא מדובר בהתבטאויות ברנר, בורוכוב, א.ד. גורדון ועמיתיהם בסטייה אידאית רגעית, גחמה אישית מוזרה, ולא בתופעה אקראית. אלא בגישה כללית. הדבר הלוא מתיישב עם א’ וב’ כפי שהראיתי בטיעון ההגיוני שהעליתי ובהיסקים לוגיים – היסק דבר מאחר בתהליך של היגיון ואירגון מחדש של עובדות מוכרות, בו לפתע דברים רבים שהיו סתומים, מובהרים, כמו ב-puzzle בו כל החלקים מסתדרים זה עם זה ליצירת תמונה מלאה וחדשה, מחלקים שהיכרנום קודם, אך לא ראינו את היחסים האמיתיים ביניהם.

    ג’) כך, הבאתי איפוא גם פרספקטיבות כלליות של גישה סלקנית (הג’נוסייד הסטליניסטי) אצל אנשים שככל המסתבר היו בעלי פרופיל דומה באספקטים לא מעטים לאנשי עלייה ב’: נחישות אינדוקטרינארית; גישה מרקסיסטית לניניסטית; גישה אכיפתית Coercive ; שכבה משכילה יהודית-רוסית; הדבר מהווה עוד ראייה נסיבתית, מכוון אחר, לגלישה לגישה סלקנית גם מצד בני עלייה ב’ בדומה למקצת בני דמותם שנשארו ברוסיה.

    ד’) קיימים גילויי אטימות ודהומניזציה נוספת כלפי : תימנים; רחל המשוררת; רויזיוניסטים. הדבר מתיישב עם א’, ב’ ו-ג’. קיימת גם סלקנות מאוחרת ואופיינית מסוג "בלי חירות ומק"י".

    הדברים מצטיירים איפוא כמשתלבים בסבירות גבוהה במסכת הגיונית אחת, ולא כדברים הקורים להם, כל אחד לחוד ולגמרי במקרה. לא תהליכים סטוקסטיים-אקראיים בדומה לכאוס, או לשבבים הניפלטים מגוש מתכת שמכים בו באיזמל ופטיש פניאומטי.

    ונבהיר שוב את הדברים, הפעם בצורת שאלות:

    קיימות עדויות רבות שפלשתינה בתחילת המאה ה-20 היתה יחסית דלילת אוכלוסין. אם היה כאן מרחב בשפע – אז

    למה הערבים החלו להתקומם כנגד המתיישבים באופן כה מאורגן ועז בשנות ה-‏20? מה גם שהיו מאות שנים של יחסים מצויינים יהודים-ערבים. מה גם שהיהודים נשאו איתם פוטנציאל לשיפור, קדמה וברכה. מה גם שבזמן עליה א’ הם סיפקו עבודה לערבים.

    וכי לא נעשה הדבר בגלל גישה סלקנית וגזענית של בני העלייה השנייה?

    וכי לא דיברו אלה ללא פשרות על:

    כיבוש הארץ? אי מתן עבודה לערבים אצל יהודים (כיבוש העבודה). וכי היטריחו עצמם ללמוד את שפת המקומיים, בניגוד לבני העלייה הראשונה, דבר שהתיישב אף הוא עם שלילת כל קשר עם המקומיים – ובשרות מגמה סלקנית, שאותה לא רק שלא טרחו להצניע, אלא שהעלו על נס כליבת מפעלם?

    וכי לא היו מבחינה זאת דומים לאותה שכבה חברתית ממנה באו שנשארה ברוסיה (מרקסיסטים לניניסטים קנאיים; אינדוקטרינארים, בעלי גישה חסרת סובלנות וצפידה-עריצה; אכיפנים coercive ; יהודים רוסים בני האינטליגנציה ועוד) שאף הם נקטו בססמאות סלקניות: השתלטות הפרולטריון, כיבוש החברה והשילטון על ידי הפרולטריון (בדומה לכיבוש האדמה וכיבוש העבודה אצל עמיתיהם בפלסתינה) ו*סילוק* מאיין של מעמד הבורגנות במקום להטמיעו בשינוי תצורה במסגרת חברתית-כלכלית עדיפה וצודקת – האג’נדה המרקסיסטית האוריגינאלית?

    וכי בני אותה שיכבה חברתית שנשארה ברוסיה – וכי רבים מהם לא השתלבו במנגנון הג’נוסייד הסלקני הסטליניסטי?

    _______________

    מר גלילי היקר, דבריך על התיישבות אידאית מול התיישבות "טיבעית" בהתאם לנתונים וצרכים כלכליים, חברתיים ספונטנים ואחרים היא מעניינת וחשובה. אלא שעלינו לזכור שהמתיישבים האנגלים שהיגרו במאות ה-16 וה-17 לעולם החדש, וכן ההוגנוטים הצרפתים, היו אף הם התיישבות אידאית: היו אלה אנשים ששאפו לכונן בעולם החדש ברוח תנכ"ית נוצרית את "ירושלים החדשה". ועדיין מדובר בסיפור הצלחה. סבורני שניתן למצוא עוד דוגמאות דומות.

    תודה על הארותיך ואני מיצר על כאבך הטיבעי והמובן כל כך ונכון. אכן הושגו כאן דברים רבים, ויש תרומות חיוביות של בני עלייה ב’. אם זאת, אין עלינו להרתע מלחשוף באומץ את השלילה להאיר את שורשי הרע ולהציגו לאור השמש. שכן זהו המפתח לשינוי בונה, הטבת נסיבות החיים ומזעור המצוקה האנושית בהקשרה הרחב יותר.

  33. יעקב הגיב:

    יש להזכיר לספירו שאנשי האצ"ל, ההגנה והלח"י לא רצחו אזרחים בריטיים למרות שאלפים מהם גרו אז בארץ. הם לא התפוצצו באוטובוסים ובבתי קפה במרכז לונדון כדי להרוג כמה שיותר אזרחים. ברור שאין לצפות מספירו להיות מודע להבדל מכריע זה בין אירגוני המחתרת היהודים שפעלו נגד השילטון הבריטי לבין אירגוני הטרור הפלשתוני.
    יש גם להזכיר לו שלולא פתחו הערבים במלחמה לא היו נהרגים לא יהודים ולא ערבים. אך אילו ניצחו
    הערבים, היה היום ספירו כותב בערבית אילו היה נשאר בחיים…

  34. מיכאל שרון לנתן הגיב:

    נתן, זה שהם ניצלו בישראל מהשואה על ידי הגירה אליה, לא מוכיח את צדקת דרכם. שהרי באותה מידה יכלו להנצל על ידי הגירה לארה"ב, כשאר 2.5 מיליון יהודים בקיסרות הרוסית שעברו לעולם החדש בשנים 1880-1920 .

  35. הגרמני הגיב:

    ליעקב,
    אולי ספרי ההיסטוריה שלך אחרים משלי, כי בשלי מצויינים מעשי אלימות של מחתרות האצ"ל והלח"י גם כנגד מטרות אזרחיות. או שאולי רואה יעקב במלון המלך דוד בירושליים את מחנה הקריה של הבריטים בפלשתינה?!
    בנוסף לכך חוסר היכולת להבחין בין ערבים לערבים הינו השורש לבורות וגזענות. מי שפתח במלחמה היו מדינות ערב השכנות, ולא הפלשתינים שחיו בפלשתינה. אנשי הלגיון הירדני היו כשמם הם ירדנים, כמו גם סיפורי הגבורה על עמידת דגניה כנגד הסורים, וכדומה.
    לצערי הרב עמדות שכאלו אופייניות לרבים בחברה הישראלית!

  36. נורמה לי למיכאל שרון הגיב:

    גם היהודים שהיגרו לאמריקה צדקו. זה לא מוכיח שיהודים שירדו ציונה ‘טעו’.

    רק שכחת שע"י הגירה לאמריקה הם השתתפו במפעל הקולוניאלי הגדול ביותר בהיסטוריה ועזרו להקים את האימפריאליזם האמריקאי האחראי לשתי מלחמות עולם, מלחמת וייטנאם, הפלת איינדה והפלישה לאפגניסטאן ולעיראק.

    אז אולי בכל זאת עדיף היה שהיו מהגרים לארץ השטן הקטן.

    או לחילופין – כל מה שהיהודים יעשו הוא רע.

  37. נתן. הגיב:

    למיכאל שרון.
    ***************
    אין כאן סתירה.

    העובדה שבחרו להגר מאזור מוכה פורגמים ואנטישמיות לארץ ישראל היא בהחלט הוכחה לצדקת דרכם בדיוק כמו שהגירה לארה"ב היתה החלטה נכונה גם היא.

    אבל העובדה שהם לא הסתפקו רק בהגירה לארץ זרה ,אלה בחרו גם לבנות בכוחות עצמם ביית לעם היהודי בארץ ישראל רק מוכיחה שהם הפנימו יותר טוב את הלקחים של האנטישמיות והפוגרומים.

    לזכותם גם אפשר להוסיף שהם ידעו איך לעשות את זה – על ידי החייאת השפה,חזרה למקצועות שיהודים התרחקו מהם כמו חקלאות וביניין, והקמת ארגונים צבאיים.

    ואמנם כאשר קמו ערביי א"י ומדינות ערב משסביב להשמיד את הישוב היהודי בארץ התברר שוב עד כמה "כיבוש העבודה" ו"כיבוש ההגנה" היו חיוניים ליכולתו של הישוב היהודי להגן על עצמו.

    בקיצור אנשי העליה השנייה היו אנשים מרחיקי ראות וזה אולי הסיבה להצלחתה המדהימה של הציונות שהיא בהחלט יוצאת דופן בהסטוריה האנושית .

  38. רפי אשכנזי הגיב:

    לגדעון ספירו ידידי היקר: מהיכן המספרים האלו על אבידות הפלשתינאים, אפילו הם לא טוענים להם.
    הגדרת את 200 האלף המתנחלים
    כ"ציבור צמא דם", בזמן שבכל האינטיפדה הורשעו ונשפטו "הם" המיתנחלים כאחראים על 7 {שבעה} מעשי רצח ‘בלבד’. עם כל הכאב על כל אובדן חיים שהו, גם מהצד הערבי כמובן, הרי שבעה אנשים שנפגעו על ידי המתנחלים לעומת כמות של קרוב ל 200 מביניהם, נשים גברים וטף, שנרצחו מצביעה על הצבור הזה בדיוק על ההיפך. היא מצביעה על איפוק ולא על רצחנות. אם היו כמה נבלות שלקחו החוק לידם הרי הם כבר נשפטו ויושבים עמוק בכלא שלא כמו במחנה הפלשתינאי.

  39. גדעון ספירו הגיב:

    ליעקב,
    מחתרות האצ"ל והלחי השתמשו בשיטות טרור של רצח אזרחים. זריקת פצצות לשווקים, לבתי קפה ולבתי קולנוע, כמו גם התנקשות במנהיגים, היו נפוצות בקרב אנשי האצ"ל והלח"י, בדומה למקובל אצל המחתרות הפלסטיניות דהיום.

  40. מיכאל שרון: הווצרות הציונית הסלקנית ויסודות סטליניזם בישראל הגיב:

    הנושא שניפרס ברשימותי כאן בהצגה כוללת:

    הווצרות הסלקנות הציונית ויסודות סטליניזם בישראל

    — קישור —

  41. נועה לגרמני הגיב:

    אולי ספרי ההיסטוריה שלך שונים משלי, כי בשלי כתוב שמהכרזת האו"ם בכט’ בנובמבר 1947 ועד סיום המנדט (15 במאי 1948) התבצעה לחימה בין ערבים תושבי פלשתינה-א"י ליהודים:
    ב-30 בנובמבר נורו יריות על אוטובוס יהודי ליד לוד. ב-2 בדצמבר הוצת המרכז המסחרי ליד שער יפו בירושלים.
    מדינות ערב פלשו ב-15 במאי 1948, למחרת היום הקרוי במחוזותינו ה’ באייר.
    מבחר (חלקי בלבד) מהאירועים שקרו בין לבין:
    14/1/48 התקפה על רמת רחל, גוש עציון וכפר אוריה.
    15-16/1/48 אסון מחלקת הל"ה.
    15/2/48 – ליל הגשרים
    18/2/48 – התקפה על רמת רחל
    2-4/3/48 התקפות על רמות נפתלי ומגדיאל
    27-28/3/48 שיירת נבי-דניאל
    28/3/48 אסון שיירת יחיעם. ניתוק הגליל המערבי
    3/4/48 כיבוש הקסטל בידי כוחותינו.
    4/4/48 התקפה של כוחות קאוקג’י על משמר העמק
    8/4/48 כיבוש הקסטל מחדש ע"י הערבים
    9/4/48 כיבוש הקסטל מחדש ע"י כוחותינו.
    13/4/48 אסון שיירת הדסה.
    18/4/48 כיבוש טבריה ע"י כוחותינו
    22/4/48 כיבוש חיפה ע"י כוחותינו
    13/5/48 כניעת יפו
    13/5/48 נפילת גוש עציון

    לצערי, בורות וחוסר יכולת לפתוח ספרים אופייניות לרבים בשמאל הקיצוני.

  42. יעקב הגיב:

    למיכאל שרון,

    ראשית, היהודים של היום הינם, ברובם הגדול, צאצאים של היהודים שחיו כאן לפני 1900 שנה. שנית, היהודים שמרו את זכרונם ההיסטורי והיה להם קשר ריגשי חזק לארץ ישראל במשך כל זמן גלותם. יהודים התגוררו בארץ מאות שנים לפני בוא הציונות המדינית. ירושלים, חברון, צפת, טבריה, פקיעין, עזה, יפו. בירושלים יש רוב יהודי מאז 1840.
    ליהודים, כמו לכל עם אחר, ישמה הזכות להגדרה עצמית ועצמאות מדינית. זאת הייתה מטרתה של התנועה הציונית, והיא הצליחה להגשים אותה תוך 50 שנה.
    בניגוד לדעתך, התנועה הציונית לא הייתה תנועה קולוניאלית כלל ועיקר. קולוניאליזם קיים
    כאשר מדינת אם שולחת את אזרחיה ליישב ארץ אחרת
    כדי לנצל את אוצרותיה. בשום מקרה אין כל קשר היסטורי בין מדינת האם לבין הקולוניה. ידוע לך שאף מדינת אם לא שלחה את חובבי ציון, הבילויים והציונים ליישב את ארץ ישראל. ואפילו אתה אינך
    יכול לשלול את הקשר בין היהודים לארץ.מסיבות אלה הציונות לא הייתה, ואיננה, תנועה קולוניאלית.
    אנשי העליה השניה רצו להקים כאן בית לאומי לעמםץ הם ידעו שללא מעמד פועלים חזק, לא יהיה קיום לעם בארצו, ולכן הם עבדו קשה ביותר כדי לחזק מעמד זה. מכאן המונח "כיבוש ההעבודה". וראה זה פלא, דווקא בתקופה ההיא הייתה הגירה רבתי של ערבים מהמדינות השכנות לפלשתין כי פה הייתה עבודה.
    רק מעטים מאנשי העליה השניה חזרו לרוסיה. היהודים שעבדו בגולגים לא עשו זאת כיהודים אלא כקומוניסטים שרופים. לא היה כל קשר בינם לבין
    היהדות. להפך, הם עשו הכל כדי לדכא אותה.
    אין זה נכון שהציונות הייתה "סלקנית". אפילו
    מנהיג ציוני כמו זאב זבוטינסקי כתב ב 1923
    שבמדינה שתקום, אם הנשיא יהיה יהודי אזי סגנו יהיה ערבי, ולהפך. הוא גם כתב, באותה שנה, באחד משיריו הידועים:"שם ירווה לו משפע ואושר, בן ערב, בן נצרת ובני." עובדה היא שהציונות קיבלה
    את תוכנית החלוקה, ז.א. שהיא הסכימה שלערבים יש
    זכות למדינה משלהם בארץ ישראל. אילו קיבלו הערבים את החלוקה לא היה היום פליט ערבי אחד
    ומדינת פלשתין העצמאית הייתה בת 56.
    לסיכום, יש לציין שהיום חיים כאן למעלה ל 5
    מיליון יהודים. הקמת המדינה היהודית היה מאורע היסטורי חסר תקדים. אני מאד גאה להיות שייך לדור שהיה עד לכך.

  43. מיכאל שרון ליעקב הגיב:

    התייחסתי למוטיבים של סלקנות אצל אנשי העלייה השנייה. לא לז’בוטינסקי, ובוודאי שלא ליהדות בכללותה.

  44. הגרמני הגיב:

    לנועה,
    סביר להניח שבדיבורייך אודות בורות את מכוונת את הקנה לגביי עצמך, כמו לגבי חברייך במחנה הלאומי. לדידם, ודאי כמו לדידך ערבי הוא ערבי הוא ערבי!
    חוסר היכולת, או גם חוסר הרצון להבחין בין הכוחות הפועלים בשטח, כמו גם שיוכם הלאומי, הינו חלק מנסיון לפאר מערכה צבאית שבה כביכול מעורבים צבא קטן וחלשלוש אל מול כוחות צבאיים מאורגנים ומאומנים היטב.
    קראי שוב בספרייך מי היה קאוקג’י, קראי שוב מהו ההבדל בין לחימה כנגד לגיון ירדני, ומהו ההבדל בין לחימה כנגד הצבא הסורי.
    כל זה חשוב רק למטרה אחת-הפרכת ההבלים והשקרים המופצים על ידי המחנה הלאומי, כאילו במלחמת השחרור הוביל צבא פלשתיני את שאר צבאות מדינות ערב למלחמה כנגד האוייב הציוני!
    ושוב נועה,
    חזרי גם לספרי הגיאוגרפיה, ונסי לאתר כל אותן קרבות עליהן את מדברת. אני לא אהיה מופתע אם בספריי ההיסטוריה שלך מוזכרים יצחק שמיר, מנחם בגין וחבריהם כמשחררי העם היהודי מציפורני הבריטים. זה מתאים לאנשים המאמינים עדיין בסיפורי אלף לילה ולילה כמו מיתוס מצדה!

  45. נועה הגיב:

    לגרמני.
    ספרי ההיסטוריה שלי הם ספרים בהוצאת משהב"ט, והם לא יוצאים מגדרם להאדיר את שמיר, בגין וחבריהם. הם מחלקים את המלחמה ל-2, לפני הכרזת המדינה ולאחריה, כשהם מבדילים בין "לחימה בלתי סדירה" (ערביי פלשתינה-א"י) ללחימה בצבאות ערב. ובשום מקום לא מצויינת סברה שצבא פלשתיני הוביל את שאר צבאות מדינות ערב.
    אלא שאתה כתבת
    "בנוסף לכך חוסר היכולת להבחין בין ערבים לערבים הינו השורש לבורות וגזענות. מי שפתח במלחמה היו מדינות ערב השכנות, ולא הפלשתינים שחיו בפלשתינה"
    מה שבפירוש לא נכון.

    אני יודעת היטב היכן נמצאים המקומות שציינתי, אך מה עניין הגיאוגרפיה לכאן? הסבר, נמק ופרט.

    ומה עניין מצדה? סיפור מצדה היה גם היה (ראה מר פלוויוס בספרו "מלחמות היהודים ברומאים"). השאלה מה עושים ממנו.
    .

  46. נועה – תיקון הגיב:

    כלומר – אני מסכימה שחוסר היכולת להבחין בין ערבים לערבים מוביל לגזענות.
    לא שמי שפתח במלחמה היו מדינות ערב בלבד, בעוד הפלשתינים ישבו בחיבוק ידיים.

  47. הגרמני הגיב:

    לנועה,
    אז קודם כל לידעך, שמרבית הלוחמים בצבא ההצלה של קאוקג’י היו מתנדבים ממדינות ערב השכנות(מצריים, עיראק וכדומה).
    אינני חושב שהוצאת משרד הביטחון מנסה לעוות את ההיסטוריה, אך היא בהחלט מאמצת את ההיסטוריה בהתאם לרצונותיה.
    אני מסכים עימך, שהיו פלשתינים שלא ישבו בחיבוק ידיים, ואף לחמו בהתיישבות היהודית, אך בכל פנים לא היה מדובר בלוחמה מאורגנת צבאית. לא ניתן לייחס לפלשתינים שהצטרפו ללוחמה סממנים צבאיים מאורגנים.
    ואם בטרור עסקינן הרי שגם האצ"ל לא טמן ידו בצלחת, ואף בדומה לטרור הפלשתיני(טרם 1948) לא הבדיל בין מטרות אזרחיות לצבאיות. הכל מתועד, רק לא הכל מגיע לפרסום!
    את אינך תמימה בכדיי להבין מדוע לא מעוניינת מדינת ישראל בחשיפת הסודות האפלים שמאחורי מלחמת ה"גבורה" של השחרור.
    ענייין מצדה היה רק להביא לדוגמא את הנסיון היהודי להתלות במיתוס של גיבורים המתאבדים בכדיי שלא ליפול בידיהם של הרומאים.
    הלכה למעשה מדובר היה בחבורת קנאים, עבריינים, שאף שדדה את אחיהם באלימות(עין גדי לדוגמא). את האמת הזו גם כנראה לא תקראי באף אחד מספרי ההיסטוריה שלך. כדאי שתשאלי את עצמך מדוע?!

  48. נועה הגיב:

    לגרמני,
    ספרים בהוצאת משהב"ט מן הסתם לא יעסקו במעשי אונס וטבח של כוחותינו. ומן הסתם הם מציגים את הצד שלנו בלבד. אך הם כן מקור טוב שאפשר להתבסס עליו בשביל לדעת מה קרה ומתי קרה.
    לעניין מידת מעורבות הפלשתינים במלחמת השחרור – אני חולקת עליך.
    אני מכירה את עניין עין גדי.
    מדוע זה לא מופיע באף אחד מספרי ההסיטוריה שלי?
    1. רוב ספרי ההיסטוריה שלי לא עוסקים בסיפור מצדה.
    2. במידה מסויימת זה אכן מופיע: כבר פלוויוס מזכיר רצח 700 מאנשי עין גדי, בידי קנאי מצדה, בערב פסח (רק שקנאי מצדה, אם עשו זאת, היו צריכים להתגבר על האיסור לשאת נשק בשבתות ומועדי ישראל, ובכלל לצאת מתחום שבת, שלא לדבר על האיסור לשחוט, כמדומני, שלא לצרכי אוכל נפש – והרי לא אכלו את 700 אנשי עין גדי, ובכלל על לא תרצח (אבל על זה, מן הסתם, הם דילגו).
    3. מדינה בהתהוות זקוקה למיתוסים, ומיתוס מצדה היה בהחלט מתאים מה גם שהוא בא כעסקת חבילה עם נאום חוצב להבות של מר בן-יאיר, גם אם אנשי מצדה לא היו צדיקים גדולים. אגב, מיתוס מצדה מתייחס לעמידתם של אנשי מצדה – לא למעשיהם המפוקפקים.
    ואם במעשים מפוקפקים עסקינן – כאן אני כותבת דבר שאני באמת לא יכולה להוכיח – אך בידוע הוא שאלעזר בן-יאיר נמלט מירושלים, וכמוהו גם לפחות חלק מאנשיו עם משפחותיהם. סביר מאוד להניח שגם בירושלים לא עסקו רק בתורה, מצוות ומעשים טובים.

    אגב, כשלמדנו את סיפור מצדה בבית הספר, ובכלל את ענין המרד הגדול, דווקא מאוד התייחסנו לכל עניין שנאת החינם ולמלחמת האזרחים בין הקנאים למתונים, אם כי אני לא יכולה לגזור מכך איך הנושא מועבר לכלל תלמידי ישראל.

    4. אף על פי שאני לחלוטין מזדהה עם הצד שלנו בסכסוך, אני לא שלא יכולה לחשוב שהמרד הגדול היה רעיון רע מאוד. ומרד בר כוכבא רע עוד יותר – להם היתה דוגמא של מה קורה כשמורדים ברומאים ולמה זה מוביל.

    5. אני אוסיף, שממה שקראתי על העבדות ברומא (וקראתי מספיק), ובמיוחד כאשה, גם אני הייתי מעדיפה למות ולא ליפול בידי הרומאים. כגבר, וסביר להניח שקנאי ומורד ברומאים (שזה מה שהיית אם היית מאנשי מצדה), היה עדיף לך למות בשחיטה כשרה ומהירה, מליפול חי בידי הרומאים ולגסוס 3 ימים על הצלב. אם תחשוב על זה, זו החלטה הגיונית ביותר.

    שוב – הסיפור קיים והוא אמת (לפחות, עד שיוכח אחרת) – השאלה היא מה עושים איתו.

  49. אחת הגיב:

    מצדה מצדה….זה לא סיפור טוב בשביל להתחיל איתו חיים חדשים. זה מה שאפשר להגיד עליו ועל התיכנות שהוא מכניס למוח, כ"מיתוס מכונן". ובאמת, יש למשאלות נטיה להתגשם…וכך גם למיתוסים. ואם זה מה שנירצה זה מה שנקבל כמובן. גיבורים מתים אן יותר נכון "אני אחליט ואני אקבע מתי להתאבד ולא מישהו אחר". לגבי הטענה שעדיף למות מאשר לזכות לחיי עבדות, כאשה למשל ברומא, זו גישה לא יהודית, אצלנו מקדשים את החיים ולא עושים תנאים. קידוש השם זה מאד קיצוני, ולא מומלץ בתור אתוס לאומי כמובן, וכל דבר שלא מוצא חן בעיני אני מתאבד ראשון העיקר שאני אקבע ואני אחליט.

  50. עוד מיתוס הגיב:

    מצדה – ההיה או לא היה? דבר אחת ידוע – סיפור התאבדות דומה הופיע באותה התקופה אצל עמים רבים אחרים. זה היה מיתוס ידוע, וכמו מיתוסים אחרים, לא מיוחד ליהודים.
    זה שגם יוספוס סיפר אותו לא מוכיח דבר וחצי דבר. גם יגאל ידין הצליח להוכיח אותו, אלא שבחפירותיו גילה באופן מביך דוקא עצמות חזיר על ההר.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים