הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-10 בפברואר, 2005 75 תגובות

על ציונות וקולוניאליזם, על בובר ובורוכוב


אתה מתנגד בתוקף לקשר בין הציונות לקולוניאליזם. אבל השאלה הנוקבת היא, מה זכות היתה לציונים (אפילו הם היו אידיאליסטים כדבריך) לבוא לפלסטינה ולדחוק עם אחר, לבוא במקומו, ולהפוך את הפלסטינים לעם פליטים? לעניות דעתי הציונות מעולם לא הצליחה להשיב על זה תשובה מספקת מבחינה מוסרית, מבחינת צדק אנושי אלמנטרי, מבחינת החוק הבינלאומי, מבחינת זכות ההגדרה העצמית של העמים, מבחינה הומאנית אוניברסלית.

לכן התפתחה אפולוגטיקה ציונית מסועפת. קו ההגנה הראשון בפני טענת צדק אוניברסלי היה תמיד (מאחר שלא יכלו לערער על אלה) להמעיט ולהפחית עד כמה שאפשר מעצם ערכם או תקפותם של מושגים אלה. לכן באה הטענה ש"אין צדק מוחלט", ש"תמיד נעשה עוול למישהו", ומכל מקום המקרה הציוני הוא יוצא מן הכלל. הוא "ייחודי", עקרונות אוניברסליים לא חלים עליו.


המגן הגדול שהשתמש בסוג טיעונים זה היה דווקא ההומניסט מרטין בובר, הוא כתב:


"מפעל התיישבותנו, שהיה למעשה כיבוש בדרכי שלום".. לפי שבאנו להבטיח מקום לדורותינו הבאים, נאלצים היינו לצמצם את המקום לדרות הבאים של העם הערבי".
 
ומה ההצדקה ל"כיבוש בדרכי שלום" או ל"נאלצנו" וכו’? הנה:


"מספרים כי נורדאו בא פעם להרצל בבהלה וקרא: ‘שמעתי שיש בארץ-ישראל תושבים ערביים. אם כן הרי אין הצדק על צדנו’; אם נכונה אמרה זו מתגלה בה נאיביות מופלאה. החיים, מעצם היותם חיים, כרוך בהם עוול. אנכסימדרוס היה סבור אפילו, כפי הנראה, כי עצם העובדה של מציאותנו האישית יש בה עוול כלפי הווייתו של ‘הכול’, ושאנו חייבים כפרה עליה לכל שאר הברואים. על-כל-פנים אין חיים בלא השמדת חיים. אם נתבונן היטב, נראה, כי בכל רגע גוזל כל אחד ממי שהוא את ‘מרחב מחייתו’, … אין אנו יכולים להימנע מעשיית עוול…"(5)


הדברים מדברים בעד עצמם – בובר מקעקע את מושג הצדק הארצי-ריאלי כאשר הוא הופך אותו לאבסטרקטי ובלתי אפשרי. הוא ממציא מושג של צדק אתנו-יהודי (האם יש פלסטיני אחד בעולם שיוכל לקבלו?), יוצר מודל בוברי לשימוש מולטי-לאומי לכיבוש ודחיקה של אוכלוסייה ילידית, וכל זאת בשם חכמת החיים! ולמה להסתמך על פילוסוף יווני קדום? לרעיון ה"פילוסופי" של זכות החזק על החלש יש מספיק סימוכין בזמננו. הביטוי "מרחב מחייה" בהקשר זה הוא בכלל שערורייתי אם לומר את המעט. בובר הולך פה בדרך סלולה, הוא לא הראשון שלמען הגנה על הציונות יקריב את עקרונות האוניברסליים למיניהם. הצד האפל באפולוגטיקה זו, עליו היא נסמכת בעצם, הוא אלמנט הכוח: אנחנו בעלי העוצמה ואנחנו קובעים! לא רק את העובדות ("נאלצנו להזיז") הרי "יצירת עובדות" היתה סיסמה ציונית מרכזית מאז ומעולם, אלא גם את קני המידה הפילוסופיים להצדקתם. אנחנו איננו צריכים לשאול את הערבים להסכמתם, הלוא ברור שבדרכי שלום לא יסכימו מעט "להצטמצם", למסור קצת "מרחב חיים". הזלזול הקולוניאלי באוכלוסיית הארץ ניתן להבלטה ע"י השאלה הפשוטה האם בובר (או הרצל או הציונות בכללה) היו מעלים כלל על דעתם לבוא לפלסטינה לו היתה מיושבת נניח ע"י צרפתים או גרמנים?
 
ל"צמצם את הדורות הבאים שלהם" זו שפה קולוניאלית מצמררת המתאימה רק לילידים (חלשים כמובן). שפתם של מנהיגים ציונים אחרים לא היתה נקייה יותר. הלוא ידועים דברי נורדאו על האסיאנים "המנוונים"(6) , או דבריו של הרצל על "הקמת מבצר של הציביליזציה האירופית כנגד הברבריות המזרחית"(7). אפילו אחד העם התבטא כדבר מובן מאליו על "עצלות הערביים"(8). בובר גם לא חידש בדבריו. הגנה דומה כזו על הקולוניאליזמים מצויה בכל השפות. ובכל זאת יש להעריך את דברי בובר במובן זה: הוא הבין שיש כאן בעיה מוסרית ומצפונית מדרגה ראשונה ואי אפשר להתעלם ממנה כפי שעושים עד כה רוב האפולוגטים. הוא החליט להתעמת איתה בגלוי ובלי יפיופים. כמה מצער שאיש שכמותו ינק את תשובתו ממקורות כה דלוחים.


לצערי, ובעניין זה בניגוד לבובר, אתה טוען טענות המתעלמות מן הקשר הקולוניאלי הריאלי. אתה כותב: "לא היתה פה ארץ ריקה. אך היה מקום לעוד הרבה פלחים וגם להתיישבות היהודית". זה נשמע כאילו עסקנו בבעיה טכנית של איזה ועדה ממשלתית העוסקת בפיתוח. אתה מתעלם מן הקשר הפוליטי שהוא לב העניין. כלומר מה היתה דעתם של התושבים במקום על כך. ההתיישבות הציונית הלא נעשתה בניגוד לדעת התושבים, הרי בכך מתבטא האופי הקולוניאלי של הציונות, וכך התקבלה הצהרת בלפור – בניגוד לדעת תושבי הארץ. כאן אני אכנע לייצר ואשאל שאלה קצת פרובוקטיבית: מה דעתך על החזרת מיליון פליטים פלסטיניים למדינת ישראל? הלא תסכים איתי שכושר הקליטה של ישראל יאפשר עוד קליטת מיליונים רבים בעתיד, לא כן?


נדמה לי שלמקרא הדברים לעיל תטען שאני מדגיש ערכים הומניסטיים כלליים אבל היכן הממד המעמדי? על זאת אענה כאן בקיצור נמרץ: ראשית – המרקסיזם מבוסס על הערכים ההומניסטיים הכללים – וצריך להמשיך לבססם ולקדמם. כל אימת שהתעלם מכך הוא נענש קשות. שנית – הממד המעמדי בסיטואציה זו הוא המאבק נגד קולוניאליזם ואימפריאליזם. 


קו הגנה שני של הציונות הוא טשטוש וערפול של הסוגיות. למשל לפנינו מאבק "בין צדק לצדק", או הסיסמה הפייסנית (מבית מדרשה של מפ"ם כמדומני) של "זכות העם היושב בארצו ושל העם השב לארצו". כאן אנו מתוודעים לכך שיש שני מיני צדק, וגם לסוגיית ה"זכויות ההיסטוריות". גם אתה כותב: "תנועות לאומיות מן הסוג המצוי, בתנאי הקפיטליזם, כרוכות בהכרח בקונפליקטים, אי צדק ומלחמה" ולהציב רק "תנועה אחת כהתגלמות הרע, וזה כמובן מאוד לא היסטורי ולא דיאלקטי".


לא ידידי, יש תנועות לאומיות צודקות ובלתי צודקות (כדי לסבר את האוזן אפשר להוסיף את המלה ב"עיקרן") בקפיטליזם. סוציאליסטים, ממרקס ואילך, בחנו יפה אילו מן התנועות הלאומיות צודקות ואלו אינן צודקות. הם כלל לא היו ניטרליים ופילוסופיים כמוך. בתנועות הצודקות תמכו, בבלתי צודקות נאבקו. בעיני לפחות זה מאוד "היסטורי ודיאלקטי" לציין תנועות צודקות מול בלתי צודקות, דווקא משום שבמאבק ביניהן הן מפעילות לא פעם אמצעים לא מוצדקים כגון טרור נגד אזרחים. אף כי בסופו של עניין קורבנות בנפש של המדוכאים [ובמיוחד של אזרחים] עולים עשרות מונים על אלה של המדכא.


אשר לזכויות ההיסטוריות ("העם השב לארצו") הן לא מעניקות זכויות על חשבון טריטוריה של עם אחר. לו היו מוכרות זכויות מסוג זה היה העולם כולו נכנס לאנדרלמוסיה ענקית ולמלחמה "היסטורית" אחת גדולה. שכן אין קץ לזכויות היסטוריות שלאומנים תובעים מן הזולת.


הבה נדון מעט על בורוכוב ומה שמסביב לו. במבוא לכתביו באנגלית מצוין כבר שבורוכוב לא התמצא ב"בעיה הערבית". כותב המבוא הרגיש כנראה (בצדק!) שהתייחסות רצינית לערבים חסרה בכתביו. יש לבקר את בורוכוב בכך שלרוב התעלם מתושבי פלסטינה. אולי חש שהתעמקות בנושא זה היתה מחייבת אותו למתוח את המחשב המרקסיסטי יתר על המידה כדי להצדיק הגירה לפלסטינה.


אתה כותב "בורוכוב לא היה קולוניאליסט יותר ממרקס" ואתה מסביר שאז האמינו שהעמים יתמזגו לישות עולמית. אני מצטער לחלוק על דעתך, אולם יש אולי שמץ של הצדקה להזכיר בהקשר זה את מרקס משום שאפשר למצוא אצלו ביטויים שהיום לא יתקבלו כ"פוליטקלי קורקט". אדוארד סעיד ואסכולה שלמה תלו בו את חטא ה"אירוצנטריות". אולם – לדעתי אתה לא מבחין בעידן ההיסטורי השונה בו חיו מרקס ובורוכוב. מרקס מת ב-1883, כלומר רק בראשית תקופת האימפריאליזם המודרני. (הובסבם טוען שאצל מרקס עדיין לא מופיע כלל הביטוי "אימפריאליזם"9). אך אינני מבין איך אפשר להזכיר בהקשר זה ש"מרקס שיבח את הבורגנות שמביאה קדמה לרחבי לעולם", זה לדעתך היה שבח לקולוניאליזם או לאימפריאליזם? מכך משתמע שמרקס היה מצדיק את הקולוניזציה הציונית המביאה את הפרוגרס ואת הבורגנות לפלסטינה? האם זו הצדקה לתורת בורוכוב? על הבורגנות בקשר לקולוניאליזם כתב מרקס:
 
"הצביעות העמוקה והברבריות האינהרנטית של הציביליזציה הבורגנית מתגלה לנגד עינינו, כאשר היא עוזבת את ביתה, שם היא שומרת על גינונים חיצוניים, ופונה אל מושבות, ובה היא מופיעה במערומיה"(10).
 
האם אפשר לשער שמי שכתב דברים אלה היה מתייחס בחיוב לקולוניזציה אירופית במושבות? אבל נחזור לבורוכוב, הוא נולד בתקופת האימפריאליזם (1881). בשונה ממרקס, הוא חי בעיצומה של תקופת האימפריאליזם המודרני. ואתה כותב "שהוא היה מאוד הדוק במארקסיזים שלו".


כדי לבחון את בורוכוב כמרקסיסט בהקשר הקולוניאלי-אימפריאליסטי ראוי להשוות אותו למרקסיסטים שפעלו באותה תקופה בה הגיע האימפריאליזם לשיא כוחו. רוזה לוקסמבורג, לנין והילפרדינג, אותם אתה מזכיר – שלושתם עסקו באימפריאליזם כבאחת הסוגיות החשובות ביותר בפעילותם. שלושתם גינו כידוע את האימפריאליזם והקולוניאליזם בצורה החריפה ביותר. ההישג ההיסטורי של לנין היה בהתוויות אסטרטגיה של שילוב המאבק לשחרור עמים מעול קולוניאלי עם המאבק של הפרולטריון במטרופולין. ובכך מתבטא לדעתי גם הקשר בין ביקורת על הציונות והראייה המעמדית – שלדעתך חסרה אצלי. ביקורת הקולוניזציה הציונית כביקורת על הקולוניאליזם היא ההיבט המעמדי המרכזי. הקשר בין הקולוניאליזם והציונות היה אחת הסיבות לשלילת הציונות ע"י המרקסיסטים כמעט מראשיתה.


למרות חילוקי הדעות בין הקלאסיקנים המרקסיסטים כמו פלכנוב, לנין ולוקסמבורג בסוגיות שונות – בעניין שלילת הציונות הם היו מאוחדים. קומוניסטים וטרוצקיסטים לחמו איש ברעהו בשצף קצף, אך בעניין הציונות הם היו תמימי דעים. וכך זה נשאר עד עצם היום הזה – מרקסיסטים אינם ציונים.


על יחסו של בורוכוב לפלסטינים דאז אפשר ללמוד גם מתוך מאמרו "הטרוריסט והשומר".
 
..בתנאים הברוטאליים ועקשניים של ארץ שוממה הוא (השומר) נאלץ לאחוז בנשק כנגד שכניו הסמי-ברבריים (ההדגשה שלי)11.
 
איני מכיר "אנטי קולוניאליסט" (ובוודאי לא מרקס) שהשתמש בלשון כזו כלפי התושבים המקומיים. לעומת זאת היה סגנון כזה שגור בפי כל הקולוניאליסטים בכל העולם.


על מנת להבין את עומק ההתעלמות וההתכחשות האידיאולוגית צריך להשוות בין השקפותיו של בורוכוב ביחס להגירת יהודים למערב אירופה ולארה"ב לבין עמדתו כלפי הגירה-עלייה לפלסטינה. בורוכוב התנגד להגירה היהודית למערב:


..שכן האיום שיציגו המהגרים על "כר העבודה" של הפועלים הילידים יעורר את לאומנותם ויגרום להם לקום ולהגן על הטריטוריה שלהם"(12).


מתברר אם כן שבורוכוב ידע משהו על מאבקים של פועלים נגד פולשים לתחומם. אלא זה נתפס אצלו כך רק לגבי פועלים בארץ מערבית – לא בהקשר לפועלים (או פלחים) ערביים. מהם לא ציפה להתנגדות, הלוא עליהם כתב:


"אלה אינם עצמאיים מבחינה כלכלית או תרבותית, הם אינם אומה, לא יהפכו כזאת למשך תקופה ארוכה"(13).


אם זו לא היתה ראייה שינקה מהשקפות קולוניאליות של אותה תקופה, אינני יודע השקפה קולוניאלית מהי.








  1. Martin Buber in: Unease in Zion. Ed. Ehud Ben Ezer. Am Oved.Tel Aviv 1986. pp.61-2.(in Hebrew).


  2. Max Nordau, Speech to the First Zionist Congress (1897). In Arthur Hertzberg. The Zionist Idea. pp.240-241. Doubleday, New York. 1959


  3. Theodor Herzl, A Jewish State In: The Nationalism Reader, Edited by O. Dahbour and M.Ishai, Humanities Press, New Jersey,1995 p.128


  4. Achad Ha`am, At the Crossroads. Dvir, Tel Aviv. P.48.(In Hebrew)


  5. K. Marx and F. Engels. The First Indian War of Independence 1857-1859.


  6. Foreign Languages Publishing House, Moscow p.37


  7. Ber Borochov, Nationalism and the Class Struggle,(Selected Writings) Ed. M. Cohen. Published by: Poale Zion-Zeire Zion of America, New York. 1937 P. 122


  8. Ber Borochov, In: Yoav Peled , Class and Ethnicity in the Pale. Hakkibbutz Hmeuchad,1997,p.99 (in Hebrew)


  9. Ber Borochov, Nationalism and the Class Struggle. Duker in the Introduction, p. 39

תגובות
נושאים: מאמרים

75 תגובות

  1. הערונת: גברת/אדון, למה ליצור גודש של הודעות שלא מתייחסות הגיב:

    לגופם של הדברים? יש לך אמירות כלליות המצלצלות קוהרנטיות, רק שבמקרה זה הם מודבקות למשהוא שכלל אינם חקפות לגביו. אפשר להגיד כל דבר, אבל אנא, למה לגדוש ולמסך את הדיון כאן?

  2. נתן. הגיב:

    למיכאל.
    *********
    בסך הכל שאלתי אותך איך יתכן שהתנועה הציונית שאתה משווה אותה ללא הרף לתנועה הנאצית ,לא ניצלה את ההזדמנות שנקרתה לה בסוף מלחמת השחרור ולא נפתרה לחלוטין מהערבים ,אלה עוד העניקה להם שיויון זכויות כאזרחי מדינת ישראל ,דבר שסותר לחלוטין את כל מה שכתבת.

    במקום להודות ביושר שאינך מסוגל להסביר את זה בחרת לצאת במתקפת מילים מטורפת שלא נועדה אלה לחסות על דלות הרוח.
    חבל.

  3. יוסי הגיב:

    זה ממש לא יפה, לדעתי מיכאל שרון הוא אדון, ואני לא מבין למה צריך לרדת נמוך כל כך.

  4. אחד מהעם למיכאל שרון הגיב:

    אני חושב שלאור- הגונגלומרציה המאויינת, הקוהרנטית- קוגנטיבית, דיפוזית- מסורבלת, יחד עם מאות הקישורים, שאתה ללא הרף מגיש לאתר הסובלני הזה, לאור כל זה- אתה זקוק בדחיפות, אבל בדחיפות עליונה, לפנות לפסיכיאטר טוב, אבל שיהיה חוכמולוג יותר מתוחכם ממך, ושתתייצב בפניו יום יום, לפני שאתה יוצא לאתר עם אנדרלמוסיית הקישורים שלך, ותקריא בפניו את פניני הגאונות שלך ואז, אם הוא לא יירד מהפסים, או פשוט יציל את נפשו ויברח, אז זה יהיה סימן שאתה יכול לצאת לאתר המכובד הזה ולומר את מה שיש לך לומר- אבל לא יותר מעשרים וחמש שורות ברשימה.
    למה מיכאל שרון שלא תכתוב כמו שמואל אמיר, גדעון ספירו, חיים ברעם, אלישע, עופר יהלום, ועוד רבים וטובים, תכתוב לעניין, קצר וברור, ועל תעשה תעמולה למחקרים שלך. תכבד את האתר היחיד במינו הזה ואת הקוראים.

  5. מיכאל שרון לאחת הגיב:

    הצגתי קודם כל ביקורת. אין היא מתבצעת במונחים מרקסיסטיים, אלא במונחים של תצורות כוחניות ודיכוי, ואולי מעבר לזה, אני מצביע על תצורת חשיבה מאיינת. זהו ניתוח של סטרוקטורות. הדבר עולה בברור מרשימתי על גזענות והסלידה מהזר. אני מציג מושג חדש במקצת – תצורה סטליניסטית (בהיעדר שם אחר, שעיקרה איון דיפוזי. אני מצביע על הקשרים היסטוריים – האנשים הקונקרטיים שהשתלבו במנגנון הסטליניסטי ואלה של העלייה השנייה היו בעלי אותו פרופיל אישיותי קוגניטיבי.

    מבני האיון הללו שוררים גם בישראל כיום.

    יש כאן משהו שלא ניתן לרדוקציה למינוח מרקסיסטי-לניניסטי. ולא לניתוחים אודות קולוניאליזם נוסח לנין ב"אימפריאליזם – השלב העליון של קפיטליזם". הראיתי שמדובר במבנה אחר לגמרי ולא בכזה של ניצול או דיכוי התודעה גרידה נוסח פרנס פנון.

    את רוצה אג’נדה פוליטית. חשוב קודם להבין. גם לנין עמד ב-1902 בפני מצב בו היה צורך לתרגם את הגישה המרקסיסטית למבנים חדשים. אנו כיום במצב דומה. זה הכל.

  6. מיכאל שרון – כללית הגיב:

    1) אכן לעלייה ב’ היו תצורות התייחסות ומבנים מאיינים. אינדיקציה להם היתה הגישה לערבים. תצורות אלו קיימות גם כיום, באופן דיפוזי.

    2) אין נובע מכך שהערבים רצו בנו. עם בעל היסטוריה אימפריאלית, ומאבקים היסטוריים עצימים, שהיגיע עד ספרד ווינה, בודאי לא יתן לעם אחר שהוא בז לו בעמקי נשמתו, לקחת מלב הטריטוריה הערבית במזרח התיכון.

    הסכסוך אינו פתיר.

    הבוז ליהודים קיים בפרט משנות ה-30 בגלל חירחור המדנים של גרמנייה הנאצית כנגד האימפריה הבריטית במזרח התיכון. התנגדות הערבים האינסטינקטיבית והטיבעית ליהודים קבלה אז מעין "גיבוי" אידאי בדמות התורה הנאצית, שראתה ביהודי תת אדם. הערבי אמר לעצמו: אם האומה הנאורה והתרבותית ביותר באירופה רואה ביהודי תת אדם, עם של נוכלים, משחיתי תרבות וכל השאר – אין לנו סיבה לתת את ארצנו ל"חלאות" האלה.

    דיקלום נפוץ בעולם הערבי היה בשנות ה-30 וה-40 כדלקמן:

    לא עוד סר, לא עוד מיסייה,
    אללה בשמים, והיטלר על פני הארץ.

    גם הממשל הצבאי לאחר 67 היה מושחת. ערבים אמרו לי שניתן היה להשיג כל דבר מהממשל תמורת שוחד. הם רואים בנו חברה מסואבת.
    סביר שהם אלרגיים כלפינו כיום. אין לסבור שהם יסתפקו ב-20 אחוז משטח פלשתין.בכל דרך מגמתם כיום בשיטת המקל והגזר להחזיר לעצמם שטחים רבים ככל האפשר, כשאנו נהנים מעליונות גרעינית ותמיכת ארה"ב.

    אנו יושבים על אדמתם. מבחינתם. זה כל הסיפור.
    בסופו של דבר יהיו מוכנים אולי לסבול כאן חלק מאיתנו, אך תחת ריבונות ערבית..

  7. מיכאל שרון הגיב:

    דומני שהפלשתינאים לא ממש מתרגשים מכך שהציונות, להבנתם חותרת להשתלט על אדמותיהם. בניגוד לנו, שהיינו 1800 שנה מחוץ להיסטוריה, וניסינו להפיס ולעסוק בשתדלנות כלפי הרשויות והשילטון במדינות בהם ישבנו, הערבים היו בתוך ההיסטוריה: וזו משמעותה מאבקים לא פוסקים, השתלטות על טריטוריות ואיבודן.

    אכן היתה מגמת איון וסלקנות מצד עלייה ב’ כלפי הערבים. והיתה גם הונאה רבתי כלפיהם, כלפי הקהילייה הבינ"ל ומצד השילטונות כלפי העם: ניסו להעמיד פנים של צדיקים ולמכור לנו את הסיפור של אור לגויים. כמו בדרא"פ: האוכלוסיה ראתה סרטי מרי פופינס עם הפומה הוורודה והדוב הרוקד, ובה בשעה יחידות מיוחדות עסקו בדיכוי ורצח. בן גוריון שקד על כך שתהיה לעם תחושה נינוחה. לכן גם, לא ממש יצא מגידרו לידע את העם היושב בציון אודות שואת יהדות אירופה. שם היו באושוויץ, ופה הלכו צעירים שזופים עם בלורית וגלידה ויטמן לחוף תל אביב, שאז עוד לא היה מזוהם (לבריטים היתה תודעת אי זיהום סביבה).

  8. מיכאל שרון: שאלה לכל הג’נטלמנים המדברים על הזיקה הלאומית ההדוקה של היהודים לא"י הגיב:

    ועל הרצף של הישוב שהיה קיים כאן.

    למה העם היהודי היה צריך לחכות 1800 שנה בשביל מפעל התיישבות? אם א"י כה היתה בדמנו ובנפשנו, היו במשך השנים הללו אין ספור הזדמנויות להתיישבות מסיבית כאן.

    דומה שאולי זה קצת מאוחר מדי. ואם לא היתה זיקה כה חזקה, כפי שטיפת המוח שעברנו, אז מה היה רע בטריטוריאליזם? בארגנטינה למשל, נוסח הברון הירש? לא הינו צריכים לעסוק שם בדיכוי, ולהתעמת עם מאות מיליוני ערבים, לא כן?

    דווקא הרצל דגל בטריטוריאליזם בשלב כלשהו (אוגנדה). היה זה המרקסיסט בורוכוב, יחד עם אושיסקין שאמרו: נייט. האוטופיזם המרקסיסטי מצא את ביטויו במין קונספט משיחי כלפי "הארץ ההיסטורית". ואחר כך היגיע תור הסטליניזם לכאן. הקיים עד ימינו. מספרים לנו על הפרטה ועל קפיטליזם חסר לב. בבל"ת: מדובר בקרטליזם ממלכתי אוליגרכי, בצורתו הצפידה ביותר ומכירת ניכסי המדינה ואזרחיה באפס מחיר לקבוצת אנשים שקיבלו את כספם דרך השילטון. שימו לב שתמיד ניזכרים אותם שמות: דנקנר ו–

  9. שמואל אמיר לאירית הגיב:

    שלום אירית, את צודקת כאשר את מזכירה את הנס קוהן שמצא תכונות יסוד של הלאומיות המודרנית אצל העברים ( רעיון העם הנבחר, זיכרון העבר ואמונה בעתיד, ומשיחיות לאומית). אך באותה הנשימה הוא כתב שרעיון המדינה הלאומית לא היה ידוע להם, אלא שהייתה להם תודעה של שליחות תרבותית. את הלאומיות הוא רואה כתופעה מודרנית. הוא כותב שמלחמות לפני המהפכה הצרפתית לא עוררו רגשות לאומיים עמוקים. הוא נותן דוגמאות: במלחמה הפלפונזית יוונים לחמו ביוונים, במלחמות בתקופה המודרנית המוקדמה לחמו גרמנים בגרמנים, איטלקים נגד איטלקים וכך הלאה. הלאומיות לא הייתה גם מקור של חיי תרבות עד לעידן המודרני.
    הנס קוהן היה בצעירותו ציוני ודבריו על העברים למעלה – כך נדמה לי – עדיין מעלים עקבות כאלה. מכל מקום דווקא הוא כתב מאמר בקורתי ביותר על הציונות. שהודפס גם יותר מאוחר (ברשותו) במאסף ידוע המביא את הקייס הפלסטיני.
    From Haven to Conquest, Edited by Walid Khalidi (1971) Published by the Institute of Palestinians Studies Washington.
    שם הוא מצטט מחנה ארנדט אחד המשפטים החשובים לדעתי על הציונות: "הרצל חשב על הלאומיות במונחים שהשראתם באה ממקורות גרמניים". קוהן מעמת במאמר זה את "רוח היהדות" כנגד המעשה הציוני בפלסטינה. מאמר מעניין וראוי לקריאה גם היום.

    חומר קריאה על הגישה המרקסיסטית ללאומיות:
    Nations and Nationalism since 1780. by E.J. Hobsbawm. Cambridge University Press 1990.
    The Nationalism Reader. By Omar Dahbour and Micheline R. Ishay. Humanities Press New Jersey. (1995). (Part 4 is on Socialism, Nationalism, and Internationalism)
    The Jewish Question. A Marxist Interpretation by Abraham Leon Pathfinder Press (1986)
    אירית, כפי שאת רואה אפילו לא התחלתי לתת תשובה בענין התשובה המרקסיסטית לשאלה הלאומית היהודית. דווקא בספר השלישי המומלץ למעלה יש ניסיון כזה. לא צריך להסכים עם המחבר כדי למצוא שהחומר המובא בו מרתק ולא כל כך ידוע במחוזותינו.

    ורק משפט אחד משלי בעניין: המרקסיזם רואה כבסיס החברה את המעמד ולא את האומה. אבל הוא מכיר בכך שהשייכות הלאומית מאפילה על ההכרה המעמדית – בפרט בזמן המלחמה. מכאן נובע פרדוקס – כדי להגיע לסוציאליזם צריך לסלק את המתח הלאומי בין האומות, והסוציאליסטים, ראה בישראל, מתעסקים בעיקר בשלום ולא במאבק חברתי. במידה רבה המאבק לסוציאליזם היום הוא מאבק לאומי של העמים נגד האימפריאליזם (האמריקאי).

  10. אירית לש.א. הגיב:

    תודה תודה, תגובה אחר כך.

  11. שמואל אמיר לאשר פרויליך הגיב:

    לאשר שלום,
    במאמרי התייחסתי לבורוכוב רק בקשר ליחסו (לחוסר יחסו) לקולוניאליזם ולאימפריאליזם.
    לדעתי היחס לסוגיות אלה הוא המבחן הפוליטי-מוסרי לכל אדם החושב עצמו ליברל, מתקדם ובוודאי סוציאליסט. יתר על כן זו שאלה שאקטואלית היום כמו שהייתה בתקופת בורוכוב. אולי אף ביתר שאת – הן ביחס לאימפריאליזם האמריקאי ולישראל וכיבושיה.
    הראיתי במאמרי את יחסו הגזעני של בורוכוב אל התושבים המקומיים בפלסטינה. איש שיכול לומר שהשומר "נאלץ" לאחוז בנשק נגד שכניו ה"סמי ברבריים" בארץ ,"השוממה" הוא בעל השקפה קולוניאליסטית טיפוסית.
    במשפט זה ביטוי תמציתי לכל ההשקפה הקולוניאליסטית- בפרט של אותם ימים. הארץ היא "שוממה" – כלומר ריקה מאנשים וגם לא מעובדת והיא כמעט מצפה לבוא אנשים מבחוץ ליישב אותה, ולעבד אותה – ולכבוש אותה, או בטרמינולוגיה הציונית "לגאול" אותה. התושבים המעטים בה הם "סמי ברברים". זהו הטיעון הקולוניאליסטי הקלאסי החוזר על עצמו בפי הכובשים האימפריאליזם מכל הדורות. המציאו אותו היוונים, הביטוי "ברברים" בא במקורו מ"לברבר" כלומר אנשים שאינם דוברים שפת אנשי תרבות. קולומבוס, האנגלים והצרפתים וכל הקולוניאליסטים אחריו התיימרו תמיד להביא "ציביליזציה" לעמים "הנחשלים" אותם כבשו. כיום מפיצה ארה"ב את ה"דמוקרטיה" בעולם. ועל הכיבוש צריך "להגן" כמובן ע"י ה"שומר" או הצבא והמשטרה הקולוניאליזם.
    האם תטען שזו הייתה התחלקת עט של בורוכוב? לא ידידי- אין זה כך. טול מהציונות את המטרה של כיבוש פלסטינה ונטלת ממנה את היגיון קיומה. אם אין ארץ ישראל אותה יש לכבוש וליישב בשביל מה צריך ציונים? כל הנימוקים הציוניים לישוב ארץ ישראל, כולל הנימוקים "המרקסיסטים" של בורוכוב, היו אז מיותרים לגמרי. לכן שאלתי במאמרי האם מישהו מתאר לעצמו שהציונים היו באים לפלסטינה לו הייתה מיושבת ע"י "עמי תרבות" כמו צרפת או גרמניה? מי היה מעלה על דעתו שיהודים יבוא לארץ לכבוש אותה? כמובן שלא. רק עמים "סמי ברברים" הגרים בארץ "שוממה" מתאימים למטרה זו . בהקשר זה אפשר להזכיר פרט די מעניין: בפלסטינה של אותם ימים היו כבר מתיישבים אירופאים, אלה היו הטמפלרים הגרמנים. כמובן שאף ציוני לא העלה על דעתו לקנות את קרקעותיהם או לדחוק אותם מאדמתם כמו את הפלסטינים, או להצר דרכם בצורה כלשהי.
    כבר בראשית הציונות התעוררה גם שאלה מוסרית באשר ליחס לתושבי המקום. "אחד העם" – לא סוציאליסט ובודאי לא "מרקסיסט", כתב עוד ב1891 שהארץ אינה ריקה! שגר בה עם אחר. הוא כתב על המתיישבים – ואני מניח שהתכוון גם ל"שומרים" שבהם,– שהם מתנהגים כלפי הערבים בעוינות ואכזריות, שהם שוללים מהם את זכויותיהם ומשפילים אותם בלי סיבה. הוא גם הזהיר מלראות בערבים פראים החיים כמו חיות ולא יודעים מה מתרחש סביבם.
    בא בורוכוב ב1916 וחוזר בדיוק על אותם דברים ש"אחד העם" הזהיר בפניהם. הוא כתב על "סמי ברברים", הארץ "השוממה" על היחס לעם במקום הוא לא שמע דבר. הדברים לא נאמרו דרך אגב – הם פורסמו בביטאון של פועלי ציון ה"מרקסיסטים". גם שם המאמר מזכיר כל כך את ימינו אלה: "הטרוריסט והשומר". איש שכתב דברים כאלה לא יוכל שלא לעורר אי אמון גמור אצל סוציאליסטים.
    לצערי גם אתה חזרת על נימוקים "בורוכוביסטים" להצדקת הציונות: על הריאקציה בהנהגת שני העמים. זה (בלי שודאי התכוונת לכך), הצדקה של אימפריאליזם וקולוניאליזם בכל העולם. הנהגות העמים המשועבדים הרי לא היו סוציאליסטים ובכל זאת מאבקם בפולשים הייתה מוצדקת לחלוטין. כתבת גם שהאדמה שייכת לכל אחד ( או למעבדיה – נימוק ציוני בו השתמש כבר זרובבל מוותיקי פועלי ציון). כלומר מותר למשל לבוא לארה"ב לקנות אדמה על מנת לייסד שם מדינה. פועלים זרים אותם מביאים לישראל משולים אצלך לפועלים זרים שבאים להקים מדינה בארץ זרה נניח שוב בארה"ב. אגב, לפחות בעניין זה יכולת ללמוד מבורוכוב, הוא הסביר שזכותם של פועלי ארץ מסוימת היא להגן על פרנסתם בפני פועלים זרים. (שוב כמו שכתבתי למעלה זכות זו הוא הכיר עבור פועלים אמריקאים, אנגלים, גרמנים וכו". אבל לא כלפי ערבים).
    בעיני כל הנימוקים האלה באים להרגעת המצפון הציוני הרע – חשבתי שאתה מעבר לשימוש בנימוקים כאלה.
    על טיעוני אלה ביחס לבורוכוב לא ענית. במקום זה אתה משתדל להעביר את הדיון לנושא "השאלה הלאומית" אצל בורוכוב.

    בורוכוב היה ציוני בלב ובנפש . הוא ניסה להצדיק את ההגירה לפלסטינה בטרמינולוגיה פסוידו – מרקסיסטיות. נקודת המוצא שלו הייתה "ארץ ישרואל", וכל הגיגיו בשאלה היהודית באו לשמש מטרה זו – כלומר הצדקת הקולוניאליזם הציוני. לדעתי אני הוא שהתייחס לליבת תורת בורוכוב ודווקא אתה מתחמק באופן עקבי לענות לשאלותיי אלה.
    כפי שכתבתי כבר למעלה שום מרקסיסט בעולם לא קנה את תורת בורוכוב. מרקסיסטים המשיכו לשלול את הציונות.
    את השאלה היהודית אצל בורוכוב אפשר להשאיר על הבוידם

  12. מיכאל שרון – אודות מערכי הכוחות הנוכחיים בציונות הגיב:

    בישראל ובציונות בכלל כיום יש ברית בין גורמים ליברליים מימין ומשמאל, המזוהים עם חוגי התעשייה והפיננסים: גורמים אלה אינם בעלי אוריינטצייה מאיינת, והם מוכוונים להרחבה מישקית, השקעות הון בגורמי ייצור ויזמות. ז’בוטינסקי היה ליברל מהסוג הזה. זאת מול גורמים אוטוקרטיים המסתמכים על גורמי הון אחרים – אולי נשק, אולי הון הסמים, אולי סחר בבני אדם והן הפשע המאורגן, איני יודע.

    לכן נראה לי שחשובה ההבחנה כאן בין ליבראליזם ואוטוקראטייה, יותר מאשר שמאל מול ימין.

    הרצל וז’בוטינסקי היו ליברלים, שהיו בעד תעשייה, התפתחות המדע והטכנולוגיה, הרחבה אנושית ומישקית. ככאלה, ראו בכל בן אנוש משאב יקר, וניברא בצלם שיש לכבדו

    הערה: דבריו של מרקס המוקדם ומרקס של "הקפיטל" על ניטרול האדם מכל איכויותיו הסגוליות היו נכונות רק למאה ה-19 . בעידן הקפיטליסטי הנוכחי, זה של תעשיית המידע, מטפח הקפיאליזם את יכולותיו העיליות של האדם. בני העלייה השנייה מאידך היו אוטוקראטים, שראו בקולקטיב את העיקר, ולפרט, לאינדיוידואל לא היתה כל משמעות.

    נחזור על הדברים: בישראל כיום יש ברית בין גורמים ליבראליים, המעלים על נס את האדם ורוחו, והינם בעד יצירה ובנייה. ברוח ז’בוטינסקי והרצל.

    זאת מול גורמים אוטוקראטיים הפועלים נגדם, שהאדם הוא בעיניהם כאין וכאפס, והם מחליפים את האדם ורוחו היוצרת בססמאות ערטילאיות על דברים ערטילאיים, שאינם גורמי ממשות וכוח אמיתיים.

    זאת היא ההיסטריה – הגזמות המחליפות גורמים ממשיים בגורמים חסרי ממשות, מייחסת לחסר הערך משמעות ונוטלת משמעות מהדבר בעל הערך.

    ופועלת לאיין גורמים אחרים, לבוז להם, לאפסם, בצעקנות היסטרית ומאיינת.

    אין לדעת בשרות איזה גורמי הון פועלים אלה.

    קישור: מגמת האיון ומגמות מאיינות בישראל
    — קישור —

  13. רחלי – שאלה לשמואל אמיר הגיב:

    אם הבנתי נכון (יש כאן מספיק מלל לספר בינוני) הגרעין האידיאולוגי לשלילתך את הציונות מצוי בעובדה שיהודים היגרו לפלשתינה בניגוד לרצונם של בני הארץ הערבים. האם יש לך עמדה על הגירה המונית של ילידי העולם השלישי למדינות אירופיות? כידוע זה לא מתקבל בברכה, ולמרות זאת כולנו מן הסתם לא רוצים שהם יגורשו משם

  14. אלישע הגיב:

    כיום, בעולם המערבי קפיטליסטי אין בעיית יהודים ואין בעיית אנטישמיות. זה ואחד משפט, כל מילה בסלע. ואחרי כמה שןרןת מופיע המשפט הבא: ישראל עצמה הפכה לגורם חזק להפצת האנטישמיות בעולם. אז יש אנטישמיות או אין?
    אני מבולבל.
    לתומי חשבתי שכל אותן הפגנות של החוגים המתקדמים ברחבי העולם מקורן ברגשות אנטי ציוניים ואנטי ישראליים בלבד.

  15. אשר פרוליך הגיב:

    תשובה לתשובה של שמואל,אבל קודם בקיצור
    ליורם בר חיים:

    לפי הדגם האירופאי לא היה בפלסטין "פאודליזם"קלאסי,אבל הייתה זו מציאות
    דומה מאוד לאותו פאודליזם.בכל אופן,לא היתה
    כאן כלכלה קפיטליסטית,בורגנית אלא משטר של
    שליטים סמי-פאודלים,וההגדרות אף פעם לא
    תואמות את המציאות ב100%,ועל כן הן פחות חשובות.
    "תנועת ההתנגדות" הפלסטינאית,הייתה מונהגת
    אז(וגם היום)על אף ש"בשר התותכים" תמיד מגיע
    מהעם הפשוט,בריאקציה הדתית שרצתה לשמר את
    המצב הקיים כאן מאות בשנים.

    ועכשיו לשמואל:

    אני לא אומר שהאנטישמיות היא "נצחית",אבל
    שהיא מאריכה ימים,וודאי שוודאי.האנטישמיות
    מורכבת מגורמים שונים,כולל דעות קדומות,תרבות,הסטוריה,זכרון קולקטיבי,תחרות
    כלכלית ואפילו גורמים אי-רציונליים וחייתיים
    פרומיטיביים ביותר.כמובן שחברה תחרותית,
    בלתי אנושית,אינדיוידואליסטית,קפיטליסטית,
    מנוכרת,מבוססת על "חוקי הג’ונגל",הנה הבסיס
    המוצק והבטוח לאנטישמיות.
    אני כמוך מקווה שחברה זו תחלוף ובמקומה
    תבוא חברה הומניסטית מבוססת על סולידריות
    ולא על ניצול.
    אבל מה יקרה עד אז?
    מה קרה עם יהדות אירופה בתקופת המאבק העצום
    של הריאקציה הנאצית נגד המהפכות או הסכוי
    למהפכות לשנוי העולם(1917-1937)??.
    לטעון שהאנטישמיות עברה מן העולם או שהפכה
    "לבעייה שולית"הוא הימור בלתי מוצדק.
    לטעון שרכוז היהודים בישראל הוא סכון עוד יותר גדול,גם הוא הימור בלתי מוצדק,ועל כן
    אני מציע להפסיק בהימורים כאלה.
    גם ההסבר שלך שישראל "תרמה" לאנטישמיות בעולם הוא הסבר שטחי ודמגוגי.
    לגבי בורוכוב,הבנתי שלא התייחסתה ,כפי שאתה בעצמך אומר,להסבר שלו של הבעייה היהודית והפתרון הכרחי הנובע מכך,אבל זה
    במרכז הנושא של הדיון!!
    למה להתחמק מהדיון או הביקורת על בורוכוב??.
    בורוכוב אמר שבלי סוציאליזם,הציונות לא
    תתגשם(תתקיים),ובלי הציונות,הסוציאליזם(עבור העם היהודי)גם הוא לא יתקיים(יתגשם).
    משפט זה הנו חשוב ומרכזי,ומגיע לא טיפת
    התיחסות,אפילו אם לא מסכימים אתו.

  16. נורמה לי הגיב:

    שמואל אמיר מפיץ עלילות אנטישמיות כאילו היהודים בארה"ב תומכים בדיכוי המיעוטים ובאפליית השחורים – בעוד שכ"א יודע שהיהודים, יותר מכל קבוצה אתנית אחרת, תמכו ותומכים בשחורים במאבקם נגד אפלייה.

    כנ"ל הוא אומר ‘אי-אמת’ כשהוא אומר שרוב היהודים תומכים בבוש (לא שזה דבר רע). בבחירות האחרונות רק 26% מהיהודים תמכו בבוש והרוב הגדול במועמד הדמוקרטי.

    גם טענותיו האחרות בעניין האנטישמיות שקריות מא’ ועד ת’.

    למשל: אם לייחס את האנטישמיות (ש’לא קיימת’ פחחחח) להתנהגותה של ישראל אז בטח מותר גם לייחס את הגזענות נגד השחורים להתנהגות מדינות אפריקה ואת הגזענות נגד הערבים להתנהגות מדינותיהם – וככה מחפים בשם ה’מארקסיזם’ על הגזענים מכל הלאומים ונותנים להם צידוק לגזענותם.

  17. מתן הגיב:

    "אשר לזכויות ההיסטוריות ("העם השב לארצו") הן לא מעניקות זכויות על חשבון טריטוריה של עם אחר. לו היו מוכרות זכויות מסוג זה היה העולם כולו נכנס לאנדרלמוסיה ענקית ולמלחמה "היסטורית" אחת גדולה. שכן אין קץ לזכויות היסטוריות שלאומנים תובעים מן הזולת."
    איזו התייחסות שטחית ולא מעמיקה על הטיעון המרכזי של התפיסה הציונית. האם אתה מטיל ספק בעובדה שהעם היהודי היה בעל מדינה משלו על שטחי א"י וסביבתה, עד לנפילת ממלכות יהודה ושומרון וגלות ישראל? הלא זה סותר את סבירתך שזוהי טריטוריה של עם אחר, זרה ואין קשר בינה לבין העם היהודי (או שהוא לא רלוונטי.) להזכירך על הקשר בין היהודים לא"י לאורך הדורות דיברנו כבר במקום אחר.
    ובקשר לרוח הכללית של האתר, קשה לי להבין מדוע אתם ממשיכים לדבוק בפתרונות אידיאליסטים ובלתי ניתנים להשגה של פירוק מדינת ישראל. במקום לשקוע בהזיות של הלקאה עצמית מדוע לא לפעול למען מטרות ברות-השגה? האם אתם חושבים שיהיה ניתן לפרק מדינה חזקה, מצליחה ומאוד פטריוטית ברובה אשר קיומה אינו מוטל בספק ומוכר ע"י אומות העולם (רובן, והחזקות שבהן), כאשר רעיון כזה הוא רק הזייה במוחו של השמאל המאוד קיצוני (ואויבי ישראל, שמזוהים עם אויבי העולם המערבי בכלל) ואפילו לא עולה לסדר היום הציבורי?

  18. יורם בר-חיים הגיב:

    לאשר
    כלכלה פאודלית מתבססת על אחוזות אוטארקיות (פחות או יותר), זה לא היה המצב בפלסטין.
    ממילא, בעלי הקרקעות הגדולים הם אלו שמכרו אדמות לציונים (וגם זה בהיקף די נמוך, לקראת מלחמת 47-49 היו רק 6 אחוז מהאדמות ב"בעלות יהודית") והאיכרים הם אלו שגורשו ולכן גם התנגדו, בהיפוך גמור למה שאתה טוען.

    ציינתי את עז אלדין אלקסאם משום שהוא אירגן את המרד החמוש הראשון ולא במקרה יצא גם נגד בעלי הקרקעות הגדולים וקרא לרפורמה אגררית.

    אפשר להתחשבן על מקומם של החוסיינים והנשאשיבים בכל העסק הזה, אבל להתחשבנות הזו יש טעם רק אם תומכים באיכרים המנושלים, אין לה שום טעם אם תומכים במי שקנה אדמות מספסרים וגירש מהם את התושבים.
    אם המרידות של שנות ה-30 וההתנגדות של 47-49 הם בעיניך "התנגדות של פאודלים" אז לצערי אתה צריך להשלים ידיעות עובדתיות בהיסטוריה של פלסטין. אם אתה מסוגל להתנגד למרידות נגד האימפריאליזם (שתי המרידות שציינתי התמקדו באימפריאליזם הבריטי) אז אולי כדי לך לרענן גם את המרקסיזם שלך.

  19. אשר פרוליך הגיב:

    ליורם בר חיים:

    לצערי טענותך מלאות סתירות ואי-דיוקים:
    מצד אחד אחד אתה טוען שבפלסטין לא היה פאודליזם.
    מצד שני אתה טוען שאלדין אל קאסאם דגל
    ב"רפורמה אגררית".מתי דוגלים ברפורמה אגררית
    אם לא כשהבעלות על הקרקע הנה פיאודלית או קרוב לזה?
    כפי שאמרתי קודם,אין חשיבות אם המצב בפלסטין תואם בדיוק את ההגדרה שך פאודליזם.
    אין ספק שכאן הייתה כלכלה מפגרת,עם מבנה
    חברתי אוטוריטארי,ללא בורגנות מפותחת,ואם
    אתה מבקש ממני "לרענן"המרקסיזם שלי,תרשה לי
    להזכיר לך שהשלב ההסטורי ששרר בפלסטין לפני
    ה"ציונים" היה בפיגור רב ביחס לאירופה,כפי
    ששורר מצב דומה ברוב מדינות הערביות באיזור.
    בכל אופן,אינני רואה כל התיחסות מצדך
    לעמדותיו של בורוכוב,ובעיקר לאפשרות של שילוב
    מרקסיזם עם ציונות.אך,כמובן שלא ה"ציונות"
    הלאומית,אלא ציונות ש"לא באה על חשבון עם
    אחר"
    האם הדבר אפשרי??. לדעתי בהחלט כן,ובתנאי
    שבהנהגת שני העמים,יהיה מעמד הפועלים,ולא
    האפנדים,הבנקאים ובעלי ההון.
    ולמה?
    כי לפועלים מכל העולם,כפי שמרקס אמר,
    יש אויב משותף,ואינטרס משותף,ואף פעם,אף פעם,
    "האחד על חשבון השני".

    למשיב הקודם "מתן":

    "בעלות" על אדמה,או על כל דבר אחר,זה טיעון ברברי,בלתי אנושי,בלתי הכרחי,ומקור
    לכל הצרות שתוכל לדמיין לעצמך,ובכלל זה
    מלחמות,ניצול,אפלייה,גזענות ועוד ועוד.
    אין כל צורך בבעלות,לא על קרקע,לא על
    האישה,לא על המפעלים,לא על ההון ועל הכסף.
    אפשר לחיות טוב יותר(כמובן בסוג חברה
    שונה מזה בו אנו חיים)מבלי להיות "בעלים"
    של כלום.
    כל אלה שטוענים ש"הציונים"באו "על חשבון
    הפלסטינאים(פלשו לאדמה "שלהם"),או אלה הטוענים שארץ ישראל "שייכת" ליהודים,משחקים
    במשחק הישן והמסוכן מסביב ל"אלילי הזהב"
    על פי המטפורה של הר סיני.

  20. יוסף הזקן לאשר פרוליך הגיב:

    "כמובן שחברה תחרותית, בלתי אנושית,אינדיבידואליסטית, קפיטליסטית, מבוססת על "חוקי הג’ונגל" הנה הבסיס המוצק והבטוח לאנטישמיות…
    אני כמוך מקווה שחברה זו תחלוף ובמקומה תבוא חברה הומניסטית מבוססת על סולידריות ולא על ניצול".
    האם היום בארץ הקפיטליסטית הקלאסית- ארצות הברית- אנטישמיות קיימת? פורחת? מתפתחת? משפיעה?
    האם לא בבסטיון "הסוציאליזם המנצח" ובגרורותיו קיימת עדיין אנטישמיות מושרשת עמוק בתודעת העמים, חייתית, פרימיטיבית…ש 70 שנה לא הוזזה ממקומה, לא נסוגה, לא נתמתנה ולא שונתה.
    האם לא במדינות האלה קיימת סכנה לעליית משטרים פאשיסטיים לשילטון?
    האם לא שמעת מעולם על "משאל עם" מין סקר שכזה, במדינות חבר העמים מלפני כעשר שנים, שהשאלה בו הייתה:
    "האם נכון הוא שהיהודים מוסיפים למצות של פסח דם של ילדים נוצריים?"
    73 אחוזים מהנשאלים ענו שנכון הוא… כנראה שלאשר פרוליך אין שמץ של מושג על האנטישמיות שתודרכה "מגבוה" ושהשתוללה "מלמטה" במדינת "הסוציאליזם המנצח" ש 70 שנה התנהלה "ללא ניצול חייתי, ללא קפיטליסטים בלתי אנושיים וללא…"
    כי לו היית רואה, טועם, ומרגיש את השנאה התהומית לא היית כותב שטויות.
    שמואל אמיר מתחמק מלדון בהשגותיו של בורוכוב מפני שאין ולא קיימת תשובה מתקבלת על הדעת בנושא האנטישמיות מנקודת ראות מדכסיסטית מלבד התיזה של בורוכוב. ואת זה שמואל אמיר אינו רוצה לעלות על דל שפתיו. להגיע לפתרון ציוני? לציונות? מוטב להחריש.

  21. אשר פרוליך הגיב:

    ל"יוסף הזקן":

    קשה לי להאמין עד כמה אתה לא מבין מה שכתבתי.

    א)אני טענתי(אנא תקרה עוד פעם!!)שהאנטישמיות קיימת ו"מאריכה חיים"

    ב)שורשי האנטישמיות לא רק בבסיס הכלכלי,אלא
    עמוק עמוק בפוביות,הפחדים,התסכולים והכשלונות של בני אנוש(אם כי המבנה החברתי-כלכלי התחרותי מהווה הבסיס שלה)

    ג)לעולם לא טענתי שבברה"מ לא הייתה אנטישמיות וגם לא טענתי שברה"מ הייתה מדינה "סוציאליסטית,הומנית" וכ"ד.
    מאיפוא המצאתה את זה .??
    לא יאומן עד כמה אפשר לסלף משאחרים אומרים !

    ברה"מ הייתה מדינה סוציאליסטית מעוותת,נשלטת על ידי כת ביורוקרטי אנטי דמוקרטי ופרימיטיבי,אנטי מרקסיסטי,ורחוק מאוד מהכוון של מרקס,לנין וטרוצקי.
    האים ידוע לך שכל מייסדי מהפכת אוקטובר
    והגרעין של האינטלקטואלים והמנהיגים הבולשביקים נרצחו על ידי סטלין?
    אבל זה לא הנושא של הדיון.

    צודק אתה בכך שבדיונים על הציונות,תמיד
    מתחמקים מלדון בעמדתו של בורוכוב,כי הוא זה
    שנתן את מרבית התשובות לכל הוויכוחים האינסופיים האלה.
    אם היו דנים בעמדתו של בורוכוב לעניין,
    מבלי להתחמק,היינו יכולים להתקדם לפתרון
    הדילמה המעסיק כל כך את המשתתפים בדיון.
    וחבל !!

  22. יוסף הזקן לאשר פרויליך הגיב:

    ידידי אשר פרויליך. למה לא הבנתי אותך? הרי אתה כתבת ש "בחברה תחרותית, חייתית, מנוכרת, קפיטליסטית, מבוססת על "חוקי הג’ונגל"- הנה הבסיס המוצק לאנטישמיות…"
    ולדעתי- זוהי קביעה שאין בה שמץ של אמת, שמסלפת את סיבות הופעתה וקיומה של האנטישמיות, שהולדתה רחוק לפני הופעת הקפיטליזם "התחרותי, החייתי" שלפי דעתך המרכסיסטית- הוליד ומוליד אנטישמיות.

    אתה יכול אולי להצביע: באיזה מדינה- מתועשת ומפותחת, בהתאם לאותה עת, שעברה לעידן הקפיטליסטי הקלאסי "חייתי, תחרותי, ובלתי אנושי…"- זה קרה?
    אתה לא תמצא מדינה כזו לא באירופה ולא באמריקה. לא הקפיטליזם אשם באנטישמיות ולא "המבנה התחרותי-חברתי מהווה הבסיס שלה", כמו שאתה, כמרקסיסט טוען.

    היודע אתה מה עלל החבר לנין לרוסיה? ומה היה עושה לה החבר טרוצקי, לו סטלין לא היה זורק אותו בחוץ?
    לתלמידו הנאמן של לנין- לסטלין- היה מורה טוב מאוד, וכבר אמרו יודעי דבר שהאשם בטרגדיה הסובייטית לא כולה על סטלין אלא על מורהו היסודי מאוד- על לנין.

    אולי תסביר על על איזה "חברה הומניסטית שמבוססת על סולידריות ולא על ניצול" אתה מתכוון, מה התיזה שלך?

    מסכים עמך במאת האחוזים שהמרכסיסטים המובילים באתר הזה לא רוצים לדון בבורוכוב ובמסקנותיו, גם כשפונים אליהם- ושתיקתם רועמת.

  23. אשר פרוליך הגיב:

    ל"יוסף הזקן":

    1)אתה "בוחר" משפט מתוך מה שאני כתבתי,ומנתק אותו מכל הקונטקס ובכך לא נתן לקיים דיאלוג.
    כתבתי ואיך כתבתי,ששורשי האנטישמיות
    עמוקים בתרבות,בתודעה,בפחדים…ועוד.
    אתה לא יודע לקרוא??

    2)אם אני לא טועה,הנה דוגמאות של מדינות
    קפיטליסטיות מפותחות בהן היה "קצת"אנטישמיות:
    גרמניה
    צרפת
    פולין,
    אוסטריה
    ועוד ועוד ועוד

    3)עושה רושם שאתה חסיד של סטלין.סטלין לא
    רק גירש את טרוצקי,הוא גם רדף אותו עד מקסיקו
    ושם רצח אותו.
    לטעון שלנין היה מורו של סטלין זה חוסר ידע
    מינימאלי בהסטוריה.אני מציע לך שלפני שאתה
    "זורק" חצאי אמת או שקרים,תתעמק בנושא
    ותאמין לי שתהיה מופתע ביותר !!

    4) אל תשתמש במוסג "מרקסיסטים" ששלפתה
    אולי מהרדיו או מחוג "נאמני הר הבית".
    מציע לך להתעמק קצת בהגדרות שאתה משתמש בהן.

    בכל אופן,אינני שומע כל תגובה של מגיבים
    קודמים,או מחבר המאמר,לגבי עמדותיו של בר בורוכוב,לא לחיוב,ולא לשלילה.

  24. יוסף הזקן לפרוליך הכל יודע הגיב:

    א. לקרוא ב.ה. אני יודע. עוד מהחדר.

    ב. אתה טוען ש ה"קפיטליזם הנצלני, הבלתי אנושי…"הוא-הוא הבן-זונה שמוליד את האנטישמיות. נכון? או אולי לא הבנתי אותך נכון? המדינות שאתה הבאת- הקפיטליזם שתל בהם את האנטישמיות? צר מוח שכמוך.

    ג. את סטלין אני מכיר דרך סורגי מחנות הגולגים. ואתה?
    את מעשיו "הגדולים" של לנין "הדגול" ראיתי בקברי אחים ענקיים- בעת שחפרנו יסודות למפעל- של העליתה הרוסית, האינטליגנציה הרוסית, והאופוזיציה המדינית של רבוליוציונרים, לא קפיטליסטים, אותם חיסל לנין "הגדול והנערץ ע"י טיפשים פרחחים", עוד בשנות העשרים הראשונות, וזה לראשונה בתולדות האנושות המודרנית.
    האם לא הוא שעיצב את סטלין- רוצח ההמונים? היטלר הארכי רוצח הלך בדרך סלולה ומוכנה ע"י הבולשביקים- הוא חיסל את האופוזיציה המדינית, את הסוציאליסטים, הקומוניסטים, הסוציאל-דמוקרטים, האם לא זה מה שעשה לנין "הגדול" לפניו?
    תרשה לי להציע לך לקרוא את אלף ואחד ספרים, המתארים בפרוטרות את מעשיהם "הגדולים" של לנין וסטאלין. תקרא רק ספר אחד ששמו: "ארכיפלג גולאג", מאת סולז’ניצין, ואז כבר לא תהלל את חבורת הרוצחים " הדגולים" בהיסטוריה.

    ד. את המרקסיסטים האמיתיים- פרופסורים למרקסיזם, שהפיצו את "תורתו" בעמים והקריבו את חייהם על מזבח המהפיכה, אני ראיתי את שרידיהם האומללים, במחנות הגולאג. ואתה?
    ואני גם לא נאמן להר הבית. לדעתי- את הנעשה אין להשיב, כמו שאין להשיב את הפליטים לתוך ישראל, מפני שלא מתקנים נכבה אחת ביצירת נכבה חדשה.
    ה. גם אני הייתי רוצה לשמוע דעות על מסקנותיו של בורוכוב.

  25. רותם אבישר הגיב:

    אני חושב שלנין לא איפשר משטר דמוקרטי הוא הנהיג את עמו באכזריות רבה מדיי

הגיבו ליוסף הזקן לאשר פרוליך

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים