הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-24 בפברואר, 2005 122 תגובות

על אידיאליסטים ציונים – ועל "ברית שלום"


אתה כותב: "לא תוכל להוכיח שהעולים לא באו כאידיאליסטים. גם המהגרים לארה"ב היו חלוצים". לא הכחשתי זאת אלא יצאתי נגד האידיאליזציה שלהם שקיימת בעניין עד היום. נכון שגם הפוריטנים שבאו לאמריקה והבורים בדרום אפריקה היו כאלה. אלא שכולם יחד התעלמו (מלה רכה!) מזכויות תושבי המקום. ומה זה בכלל "אידיאליסט"? מן הסתם אדם המאמין בלב שלם במשהו ומוכן להקריב למען זה. אידיאליסטים באים בכל המינים – לוחמי גרילה נגד כובשים, אנשי מחתרת גטו וארשה. אבל – מה לעשות – יש כאלה גם בין המתנחלים ואפילו בין הנאצים היו שהיו מוכנים להשליך חייהם מנגד בשירות השטן. לכן צריך יפה לבחון: אידיאליזם למען מה?

ומה לעשות, צריך לבחון באופן אובייקטיבי באילו אידיאליזם מדובר. לטעמי "אידיאליזם" המתעלם, ובסופו של עניין דוחק עם אחר מארצו, לא ראוי לאידיאליזציה שאתה עושה לו. מה עזרה לפלחים מנושלים הקואופרציה או אפילו הקיבוץ? בסופו של דבר החלוציות הזו לא טמנה ברכה גדולה לפלסטינים.. אבל לא רק בסופו של עניין, כדאי לקרוא אצל שפיר על אנשי "השומר" "האידיאליסטים" (יוצאי פועלי ציון הבורוכוביסתים). הידעת שמהם יצאה הסיסמה "בדם ואש יהודה נפלה בדם ואש יהודה תקום"?(14). נכון הם היו בהחלט אנשים מעניינים, ורומנטיים. המציאות מעבר למיתוס נראתה קצת אחרת. אנשי רחובות רצו לסלק את אנשי השומר מפאת אכזריותם כלפי הערבים(15).


אתה כותב: "..בובר ומאגנס שרצו שלום ושיתוף פעולה עם הפלשתינאים ואפילו חלוקת שלטון.. ‘מדינה דו לאומית’ – הזכורה לך ודאי". בובר ומאגנס היו באמת הציונים המתקדמים בזמנם – ובבדידות מזהירה! אני בהחלט שותף לסימפתיה ששוחרי השלום חשו תמיד כלפי "ברית שלום". ובכל זאת אין זה פוטר אותנו מלבדוק גם תנועה זו בבחינה ביקורתית. גם אם הציעו לדבריך "אפילו חלוקת שלטון.. ומדינה דו-לאומית". הבה נדמה לעצמנו את המציאות של 1925 השנה בה נוסדה "ברית שלום". האוכלוסייה בפלסטינה-א"י מנתה 847 אלף תושבים. מהם 122 אלף תושבים יהודים שהוו 14.4% מכלל האוכלוסייה. בארץ היו 80 יישובים חקלאים יהודיים וכ-800 יישובים כפריים ערבים(16).


"ברית שלום" הסכימה להגבלת העלייה כדי מחצית האוכלוסייה, והציעה משהו הדומה לשלטון פריטטי תחת המשך שלטון המנדט. מה היה על הערבים לעשות? האם יכלו להסכים לדרישה כזו? האם היה ציבור לאומי במקום כלשהו מסכים לדרישות כאלה? שיבוא מיעוט קטן, שמלכתחילה בא בניגוד לרצון תושבי הארץ, וידרוש עכשיו חלוקת שלטון? מה דעתך שאם היום מיעוט לאומי בישראל (וכידוע יש כזה) יתבע פריטט בשלטון? (הערבים דרשו בכלל עצמאות מן המנדט הבריטי דבר שעד כמה שידוע לי לא נדרש ע"י "ברית שלום" וגם לא ע"י התוכנית הדו-לאומית של השומר הצעיר לאחר מכן). האם השקפה כלשהי המבוססת על שוויון העמים (דמוקרטית, ליברלית או "מרקסיסטית") היתה יכולה להסכים בתנאים אלה עם דעת "ברית שלום"?


רק ליברלים עם תמונת עולם כגון זו של בובר שציטטתי למעלה יכלה להעלות רעיונות כאלה. ובכל זאת בהשוואה לשאר היישוב היתה עמדתם הליברלית ביותר וגם כך עוררה את זעמם לא רק של הזרמים המרכזיים של הציונות אלא גם מן השמאל הציוני. הנה דברי מאיר יערי, מנהיג השומר הצעיר באותם ימים: "ברית שלום" זו תנועה אשר הגיעה ל: "ליקבידיציה של חזון השחרור השלם"(17). צבי לוריא, נציג השומר הצעיר בהנהלה הציונית, הצהיר: "המינימליזם הציוני (של ברית שלום) היה מוכן לוותר על נשמתו של המפעל הציוני"(18). לבוא היום ולהתפאר ב"ברית שלום" כסמל ההומניזם, (וביניהם גם נציגי הציונות הרשמית שהוקיעו אותם בשעתו), נשמע לי לפחות כהצטדקות לא מוצדקת ולרוב אפילו כצביעות. "ברית שלום" נסבלה רק משום שהיתה קבוצת אינטלקטואלים זעירה (אמנם איכותית ביותר).


נזכיר בהקשר זה גם את תוכנית השומר הצעיר דאז – "תוכנית בנטוב"(19) שגם היא הוצגה כתוכנית מתקדמת ביותר. תוכנית זו אכן הציעה "מדינה דו-לאומית", אך באלו תנאים? אחרי עשרים שנה, בהן יושג רוב יהודי בארץ ע"י הגירת שני מיליון יהודים (גם לעבר הירדן), ועוד נכתב שם שאם הערבים לא יסכימו יש לפנות למעצמות הגדולות להשתמש בכפיית התוכנית. בתוכנית בנטוב גם לא הוצגה העצמאות כמטרה אלא מין נאמנות של מעצמות גדולות. (הפלסטינים דרשו עצמאות כידוע). כיום זה אולי נשכח אבל תוכנית הדו-לאומיות של השומר הצעיר הוצגה שנים רבות כהוכחה להומניות ורצון הפשרה של זרמים חשובים בתוך הציונות – לעתים ככלי "הסברה" מרכזי (ויעיל) של התנועה הציונית.


והערה אחרונה – ענייני לא כל כך בציונות לכשעצמה כמו בראייתי את השלום המיוחל. שלום זה לא יושג בלי פיוס, פיוס זה לא יושג בלי שנכיר בעוול שגרמנו לפלסטינים. קשה לישראלים להישיר מבט אל העבר על מנת להתגבר עליו. אך הדבר הכרחי כי הפלסטינים והערבים סביבנו לא שכחו – ולא סלחו.


יש אומרים: אבל הציונות הצליחה! האם היא גם צדקה? ואיזה הצלחה היא זו כאשר קמה מדינה שמאז יסודה חיה על חרבה, ואפילו חרב גרעיני. מחיר הפיוס יהיה גבוה ויכלול גם ויתור על הרבה מיתוסים ציוניים – אך זו לדעתי הדרך היחידה להגיע לשלום ופיוס עם סביבתנו.


בידידות
שמואל






  1. Gershon Shafir, Land, Labor and the Origins of the Israeli-Palestinian Conflict, 1882-1914, University of California Press, Berkley and Los Angeles. Paperback edition, 1996. p.140 (First edition Cambridge University Press 1989).

  2. Yaakov Ro`i, The relations between Rechovot and its Arab neighbours (1890-1916), in: Zionism, Hakkibutz Hameuchad, 1970 p. 150 (in Hebrew).


  3. Statistics from various sources: On Israel-Palestine from: Ilan Pappe, British Interest in the Middle East and the Zionist movement. P. 97, in Founding a State, Editors: Ne`ima Barzel and Ze`ev Zachor. Hakibutz Hameuchad, 1998. (in Hebrew). On Immigration to Palestine-Israel: Mark Tessler, A History of the Israeli-Palestinian Conflict. Indiana University Press, Bloomington and Indianapolis, 1994. On emigration from the Russian Empire, Yoav Peled, see note 11. (In Hewrew)


  4. David Za`it, Zionism and Peace. Sifriat Hapoalim,1985, p.149, (in Hebrew).


  5. ibid


  6. A Bi-NationalSolution for Eretz-Israel. A Proposal Prepared by the Hashomer Hazair Party.("The Bentov Report") Published by the Hashomer Hazair. Tel Aviv. 1946 (in Heberew).

תגובות
נושאים: מאמרים

122 תגובות

  1. שמואל אמיר לאשר הגיב:

    שלום אשר,
    כתבת שהאדמה לא שייכת לאף אחד וכו’, והוספת שהרקע לוויכוח הוא בנושא הבעלות הפרטית. זה איננו כך. אנו דנים בציונות, באופי הקולוניאלי שלה, שהבורוכוביסטים רוצים להתעלם ממנו ולמשוך לעבר דיון "תיאורטי" על בעלות הקרקע (בהונולולו?).
    הנה דבריו של מנהיג פועלי ציון הבורוכוביסט יעקוב זרובבל :
    "אין לנו זכות על ארץ-ישראל כל עוד איננו עובדים בה, גם לאחרים אין זכות כזו: לא לטורקים …לא לאנגלים, אפילו לא ללגיונות היהודים שכבשוה זה עכשיו. הסוציאל דמוקרטיה מכירה רק בזכויות הנובעות מעבודה. ערבים עובדים שם, הרי הם בעלי זכות על עבודתם כהיקפה, אך לא יותר. 92 אחוזים של הקרקע אינם מעובדים, הרי אין לאיש זכות עליה". ( דברים בועידת פועלי ציון הראשונה בוארשה 1918. ילקוטי פועלי ציון, מרדכי נוימן, דף 53, תל אביב 1947 )
    זהו "טיעון" אופייני לזכות להתיישב בארץ של מישהו אחר (רק כאשר היא ארץ חלשה), ולעבד בה את האדמה "הבלתי מעובדת" שהיא 92% ! והכול עטוף בנימוקים של סוציאל דמוקרטיה! והוא אובייקטיבי לגמרי, הרי הוא מדבר אפילו נגד לגיונות היהודים. קשה לעלות על הצביעות והתחסדות במשפטים ספורים אלה.
    איך שהוא אתה מצליח להתעלם ולהדחיק כל הדברים האיומים (בעיני סוציאליסט בלי מירכאות) שיצאו מפיות מנהיגי הבורוכוביזם. על דברי בורוכוב הגזעניים (המבטאים את ליבת השקפתו הציונית על הזכות להתיישב בפלסטינה) אתה מחליק בנון-שלנטיות: ביטוים "אליטיסטים" ואתה לא מסכים איתם – וכך גמרת עניין..

  2. חררדו הגיב:

    במהלך הדיון אשר פרוליך טען כי:
    "הרקע לוויכוח הוא בנושא הבעלות הפרטית
    על נכסי האנושות כולה.כמרקסיסט,אני שולל
    את הבעלות הפרטית(או הלאומית)על קרקע או על
    כל דבר אחר."
    האם טענתך מתייחסת לכל תקופה, לכל מקום וכל סוג של חברה? מה זאת אומרת "אני שולל"? מדוע אתה קושר טענה מטה-פיסית ואידיאליסטית חסרת כל הקשר למרקסיזם?
    אני ממליץ לך לעיין ב"אידיאולוגיה הגרמנית" ולראות כיצד מרקס התייחס לטענות סוציאליסטיות וקומוניסטיות חסרות הקשר כמו שלך של תיאורטיקנים בני זמנו.

  3. עופר יהלום להנרי הגיב:

    אני מניח משאלתך שילדיך חיים בישראל, ואז ברור מדוע חוק גיוס חובה חל עליהם. העובדה שכיהודים הם מקבלים מיד את כל הזכויות של אזרח ישראלי מחייבת להטיל עליהם גם את החובות.
    הילד שנולד בדהיישה – ואם הוריו נולדו ביפו הרי שהוא כבר אדם מבוגר – זכאי לקבל אזרחות של המדינה שנולד וחי בה. נכון שמ-67 אין בשטחים שלטון ריבוני רגיל, אבל הכוונה היא למדינת פלסטין.וכן, גם אני מעדיף שהדת תופרד מהמימשל.
    אגב, המלה "בטיח" מקורה בערבית ואינה קשורה למיטב ידיעתי לשום פרי, חוץ אולי מאשר בפינת העובדים הזרים של יאיר ניצני.

  4. Henry Lowi הגיב:

    OFER
    You missed the point. I wrote that my children are "born in Canada", and "not citizens or residents of Israel".

  5. אשר פרוליך הגיב:

    למיכאל שלום רב:

    בכל מאמצאי הנני מנסה להסביר דווקה להיפך
    מטענותיך:
    העלתי את המושג המופשט של "ציונות" או "שולחן" כהפשטה של מציאות מורכבת ולא חד-ערכית כפי שאתה מתאר אותה.

    במקרה או שלא במקרה,אתה מנפה מתוך הציונות
    את כל החיובי ומשאיר את כל השלילה(שאף פעם
    לא התעלמתי ממנה ואני ער לה במלוא עומקה).
    מה יש לך להגיד על חידוש השפה העברית?(אגב,
    שבמקרה אתה משתמש בה בשליטה רבה?)
    ומה יש לך להגיד על הנסיון המופלא של תנועת
    הקיבוצים(אוטופיה,אך מופלאה !!)
    ומה יש לך להגיד על הפרחת מדבריות ושממות?
    למה עלך להיות שופט חד צדדי?שוב אינני מזניח את הפשעים של מנהיגים ריאקציוניים ולאומנים ואת הניצול לרעה של פחדים,רגשות של
    פשוטי עם.כמה פעמים אני צריך להגיד זאת ?
    לגבי בורוכוב,תקון:
    דרכו לא הייתה לעולם הזרם המרכזי בציונות.
    ועדיין אינך מתמודד עם התיזות המרכזיות שלו.
    נניח שבורוכוב טעה:תוכל,סוף סוף,להסביר לי במה הוא טעה??.
    ושאילה נוספת:
    ללא הציונות:
    מה הייתה,לדעתך ,האלטרנטיבה??.
    (קל מאוד לטעון שדרך מסוימת לא בסדר,אך מה
    ההצעה שלך,בסופו של דבר,"בימקום" הציונות??
    ומה יש לך

  6. עופר להנרי הגיב:

    אכן מוזר בעיני, אבל נראה לי מהיכרותי עם חוקי המדינה שמי שלא חי בארץ לא צריך בפועל לשרת בצבא, גם אם הוא אזרח ישראלי.

  7. אשר פרוליך הגיב:

    תשובות לשמואל ולחררדו
    ראשית לשמואל:

    כמרקסיסט הנני חוזר על כך שיש קשר בין
    הציונות לבעלות פרטית (או לאומית )על קרקע,וההסבר בקצרה,כשאין מנוס,גם מלנגוע
    בהיבטים תיאורתיים:
    מרקס לימד אותנו שתנאי ויחסי הייצור,דהיינו הבסיס המטריאלי של הקיום האנושי,הוא זה שקובע את "מבנה העל",התרבות,
    האידאולוגיות,המחשבות.
    הציונות,וודאי שאינה יוצא מן הכלל הזה.
    אך מרקס גם הסביר היטב שתהליך יצירה ולידתן
    של האידאולוגיות אינו מכאני,חד כווני,אלא
    זה חלק מתהליך דיאלקטי המשפיע שוב על העולם
    ה"חומרי",הממשי.
    בורוכוב הסביר זאת היטב וצר לי מאוד שכל הבקורת שלך על בורוכוב לא נוגעת בכלל בניתוח
    שלו ובהסבר שלו בקשר לעם היהודי מנקודת ראות
    מרקסיסטית,כפי שתיארתי אותה מעלה.
    מספר פעמים בקשתי התיחסותך לכך,אבל אתה חוזר וחוזר על "ביטויים" או קטעי דברים מבלי
    להכנס לעומק הטיעונים.
    בגלל מגבלות התשובות של האתא,אינני יכול
    וגם מיותר לחזור על טיעוני בורוכוב,וכוון
    שאלה מופיעים בביביליוגרפיה שהצגתה,אני
    מעדיף להפנות הקוראים למקור.

    לחררדו:

    כמובן שאני מתכוון לתקופה הסטורית מוגדרת.
    אני חושב שתסכים אתי שלא במקרה הציונות
    התפתחה בסוף המאה ה19(אם כי היו תנועות קטנות
    לפני כן של "חזרה לציון).
    להזכירך,תקופה זו היתה ראשיתה של הסוף של
    המהפכה הבורגנית("סוף"שמתמשך גם בימים אלה)
    והתפרצות של האנטישמיות במהדורה המודרנית.
    שוב,השימוש במילה "ציונות" בצורה גורפת,גורמת לבלבול והטייה.יש לפרק מילה זו
    ("דקונסטרוקציה" על פי דרידה)של המרכיבים
    השונים הנכללים בתופעה זו,בהחלט מנוגדים זה
    לזה.
    אין "ציונות" בכלל.יש ציונות של הפליטים
    שסרדו את מחנות ההשמדה,או את הפרוגרומים
    באירופה ואף במדינות ערב,ויש ציונות של הברון
    דה רוטשילד שהשטלת על קרקעות רבות ועדיין
    עושה הון מהן.יש ציונות של מחפסי זהות ויש
    ציונות של מחפסי ממון.
    להגיד שהציונות הייתה וישנה קולוניאליזם,
    זה כמו להגיד שהקושים בגטאות של ארה"ב הם
    איפריאליסטים.
    עדיין לא שמעתי כל תגובה המתייחסת לתיזות
    המרכזיות של בורוכוב,שהן,ללא ספק,נוגעות
    לליבת הדיון של סדרת מאמרים זאת.

  8. אירית הגיב:

    לא בדיוק נכון, עופר. כיום היו קצת שינויים לטובה, אבל היו זמנים ש"ישראלים" כאלה נעצרו בשדה תעופה על עריקות…היום, בעצם מי שעזב אפילו את ישראל לפני גיל מסויים, נידמה לי 14, לא חייב יותר בשירות בטחון אם הוא מגיש בקשה וכולי (נידמה לי שפורמלית זו "דחיית שירות" ולא פטור). כך נמסר לי לאחרונה בבירור עבור יורדים בארצות הברית. בכל מקרה, מניסיון אישי, האזרחות הישראלית היא דבר דביק ומכביד שקשה להיפטר ממנו, גם אם ממש רוצים. זה לגבי יהודים כמובן. לעומת זאת, לא יהודים, נו טוב, זה כבר אופרה אחרת.

  9. מיכאל שרון לפרוליך הגיב:

    ה"דהקונסטרוקציה" שלך של הציונות, אינה מזכירה במיוחד את הדהקונסטרוקצייה של ז’אק דרידה. שהרי אתה מביא לכל היותר ווריאציות, גוונים שונים של הציונות, ואין כאן כלל מגמות מנוגדות בין ווריאנט לווריאנט, אלא, כולם אספקטים שונים של אותה תופעה.

    בדבריך יש גם הטעייה לוגית ברורה: כאילו היית אומר:

    שולחן? אין דבר כזה.

    יש הרי שולחן כתיבה, שולחן עגול לקפה, תה וקוקטיילים, שולחן משרדי, שולחן למחשב, ושולחן מוארך של חדר ישיבות. והנה עשיתי לי "דהקונסטרוקציה" של שולחן..

    אלא שמה לעשות, בכל המקרים הללו מדובר בכל זאת בשולחן: בכל המקרים הללו שולחן הוא משטח גבוה יחסית, בערך בגובה שליש או יותר מקומת אדם; הנושא על פניו העליונים חפצים שימושיים; הניתמך ב-3 חצובות או יותר.

    אין שולחן עבודה "סותר" את המובן של שולחן חדר ישיבות או שולחן עגול לקפה ועוגות. בכל המיקרים האלה, מדובר במשטח נישא, למטרת נגישות קלה לאביזרים שימושיים.

    כך גם ציונות: בכל הווריאנטים שלה, מדובר בתנועה השואפת, לרוב באופן אכיפני פחות או יותר, ליישב את בני הלאום היהודי בפלסתינה, להשתלט לשם כך על מרבית אדמותיה, ולהקים שם ריבונות בעלת בלעדיות כזאת או אחרת לבני הלאום היהודי, או אף ללא יהודים (כגון רבים מעולי רוסייה, או אולי אף אתיופים ומקצתם של ה"עובדים הזרים" וכד’) שמוענקת להם אזרחות עבור השתלבות במגמות הציונות. זאת בעוד אזרחות כזאת ניטלת או מוקשית מאד על תושבי הארץ ה"ילידיים"…

  10. אשר פרוליך הגיב:

    למיכאל שרון:

    תודה על הערותך,אבל אינני מסכים להן משתי סיבות:
    א)לא רק ש"שולחן" יכול להיות גם נמוך ואף בעל רגל אחת,אלא שבמציאות,אין כזה דבר="שולחן".יש רק "שולחנות",בדרך כלל שונות
    אחת מהשנייה.
    המושג "שולחן" הנו רעיון,הפשטה של המציאות
    ולעולם לא תוכל למשש "שולחן",להניח דברים עליו,לקנות או למכור אותו,לשבור או לשנות אותו.
    אותו דבר בקשר ל"ציונות".ה"ציונות" שלך זה
    דבר פשוט,אבסולוטי,חד ערכי,כמו "שולחן".
    אבל "ציונות" זו אינה קיימת,אם תמחק את בני
    האדם ואת ההסטוריה הנותנת לה תוכן וחיים
    במציאות.
    אינני מגן על ה"ציונות" שלך,ואינני שולל
    אותה.לי חשובים יותר אנשים חיים,וגם חלומות
    של אנשים,שהם ללא ספק חלק מהמציאות,לא פחות
    מגופותיהם "החומרים".
    אינני יכול להתמודד עם "הציונות" שלך,כי היא
    לא קיימת,כשהיא נטולה מההוויה האישית של העם
    היהודי,עם כל הסתירות והניגודים שבה.
    שוב,אני חוזר על כך שאפשרית ציונות שאיננה
    על חשבון עם אחר,ושלילת אפשרות זו,היא לא
    אחר מלשחק את המשחק של הלאומנים והריאקציה,
    הטוענים בדיוק אותו הדבר.

  11. Henry Lowi הגיב:

    This is delicious:

    "הציונות" שלך,… היא
    לא קיימת,כשהיא נטולה מההוויה האישית של העם
    היהודי,עם כל הסתירות והניגודים שבה.
    …..
    לשחק את המשחק של הלאומנים והריאקציה,
    הטוענים בדיוק אותו הדבר.

    Without getting into the finer points of dialectical materialism, I think it can be safely said that:

    1. The "socialist" variant of Zionism, as carried out by real "socialist Zionist" human beings, concretely, is a variant of European "reactionary nationalism"

    2. " From the point of view of the personal experience" of the the indigenous Palestinian people, with its contradictions, "socialist" Zionism was the vanguard of the theft of the Palestinian national homeland, the beneficiary of the dispossession of the majority of Palestine’s workers and peasants, and the main organizer of anti-democratic oppression of the Palestinian workers and peasants who remained under "socialist" Zionist rule.

    3. The fact that there have always been instances of cooperation between Zionist Jewish workers and Arab Palestinian workers, against common enemies, does not prove that "socialist" Zionism is progressive, but only that despite the reactionary, oppressive nature of Zionism, workers always look for ways to use solidarity to advance their common interests. In Palestine, this solidarity could then, and still can now, build an alternative to all forms of Zionism,

    The vain hope
    שאפשרית ציונות שאיננה
    על חשבון עם אחר
    is possible in real books, on real coffee tables, but not with real people in the real Palestine in the real Middle East.

  12. מיכאל לפרוליך: אידאליזם או הונאה? הגיב:

    פרוליך – אתה מבלבל בין המושג המופשט ובין האובייקט הפיזיקלי שהמושג מורה refer (או מסמן) אותו. מושג אי אפשר לשבור – רק לפרק או להרחיב ולהוסיף לו אינפורמציה נוספת.

    שולחן מוחשי – אפשר לשבור.

    האם מה שכתבת עומד במבחן השכל הישר של האדם הסביר הממוצע? הנה דבריך:

    "המושג "שולחן" הנו רעיון,הפשטה של המציאות
    ולעולם לא תוכל למשש "שולחן",להניח דברים עליו,לקנות או למכור אותו,לשבור או לשנות אותו".

    גם הציונות אינה רק בתחום היצירים המופשטים. יש לה ביטויים קונקרטיים מאד: התיישבות, נישול מאדמות, אזרחות סלקטיבית ורבים אחרים.

    בוא נעשה לרגע ניסוי מחשבתי: אילו המושג ציונות לא היה קיים במשמעות שניסיתי לאפיין, האם ניתן היה להעלות על הדעת:

    1) תושבי פלסתינה ששהו זמן מה מחוץ לה, אזרחותם תשלל מהם?

    2) אזרחות כזאת תוענק ללא בעיות לפרבוסלאבי אוקראיני, או לאתיופי מאדיס אבבה, או לארגנטינאי בן הדת היהודית מבואנס איירס?

    3) הנכבה – האם זאת היתה מתרחשת, ובהיקפים שהתרחשה?

    4) המשך את הרשימה בעצמך.

    מעברך לעולם המושגים הטהורים המנותקים לחלוטין מישים, יחסים ותהליכים במציאות – זה אידאליזם צרוף ועוד איזה אידאליזם – כזה המכבס בתרגיל זריז תהליך היסטורי שלם והתרחשויות במציאות ומאיין את משמעותם כאילו לא היה. "הדברים קרו להם, מה – דברים אינם קורים להם בעולמנו? מה הקשר בין הדברים הללו ל"ציונות"?"…

  13. יורם בר-חיים לאשר פרוליך הגיב:

    אם זה עושה לך טוב, אני מאד מוקיר את בר בורוכוב על תרומתו למאבק הצבאי נגד הריאקציה והאינטרבנציה ושמח על כך שבעניין זה הוא בחר להתייצב לצד ה"טרוריסט" ולא לצד ה"שומר".

    אכן, החיים מסובכים ואדם יכול לפעול פוליטית ככפרו-קולוניאליסט ולמות כגיבור המגן על המהפכה

    אבל עדיין, בהיותך זה המעלה את התזות של בורוכוב כבסיס פוליטי עכשווי, אינך פתור מלהתייחס ברצינות לעניין "הטרוריסט והשומר" ולעמדה המאבד קולוניאליסטית המובעת בו.

    ולעניין ה"התנדפות" וה"היעלמות", אפשר לדון על האופציה הזו לגופה, אבל היא מעולם לא עמדה כברירה היחידה לציונות, הבונד העלו אופציות אחרות וגם הבולשביקים היו מוכנים לאפשר צורות חדשות של קיום קולקטיבי יהודי. הויכוח איננו על האפשרות לקיום קולקטיבי יהודי אלא על הטיעון הציוני שלפיו זה חייב להיות בפלסטין על כל מה שנגזר מכך.

  14. מיכאל לפרוליך: על האידוי וההחלקה הגיב:

    לא ירדתי לסוף דעתך, ואיני מוצא לדאבוני קוהרנטיות רבה בדבריך.

    אתה נוקט בביטויים מרחיבי נפש, אך כך גם עשה לורנטי ברייה: הרטוריקה הקסומה שמכשירה פרקטיקה הפוכה – ג’נוסייד. למשל.

    ברור שתליין, בדומה לנוכל, אינו יכול להציג את עניינו הנלוז באופן דוחה, וניזקק ביתר שאת למילות קסם – הרבה יותר מזה שיש לו להציע משהו בעל ערך, ולא נזק.

    עד כאן השכל הישר.

    עכשו – אמרתי ואחזור על זה שוב. יש ווריאנטים שונים של ציונות.

    ציונות ואיון אינם צמד הכרחי.

    זה צמד קונטינגנטי. כך קרה בתהליך היסטורי מסויים. היה הכרחי שיתרחש? האם כל ציונות ניזקקת לגזענות, איון וסלקנות כלפי בני הארץ המקוריים? בוודאי שלא. הווריאנט הציוני שלי לא. זה של בורוכוב – כנראה כן.

    בורוכוב השתמש בז’רגון מרקסיסטי, במילות קסם, אך דומה שבסכמות שלו הערבים לא היו קיימים. יותר מזה, נידונו לאיון: "סמי ברבריים" -לא כן? מה לאלה ולחזון הנישגב?

    הסטיכיה הדיאלקטית תתגלגל לה, רק שאין דבר כזה שם – ערבי, ואם יש, נסלקו מהסכמה.

    נסלקו? "כן, נו, אני הרי מדבר כאן על מושגים. הרי אין דבר כזה ערבי שאפשר להרוג, יש רק המושג המופשט "ערבי"… וכי לא אמרת משהו דומה על "שולחן"?

    הנה, בלהטוטים סמנטיים אנשים ושולחנות פשוט מתאדים. ואולי גם קושאנים אחרים, בני 1500 שנה ויותר – של עם שישב כאן. לא קיים.

    אין זה כך שלציונות של בורוכוב לא ניתנה הזדמנות. דווקא ההפך היה הנכון, ופועלי ציון, והציונות של בורוכוב ועמיתיו אפננה את הזרם המרכזי בציונות. כן, זה שבניו ובן גוריון (דוד גרין) בראשם, חוללו את הנכבה.

    מר שמואל אמיר מראה במאמריו שהדבר אינו בבחינת תאונה אין זה "לגמרי במקרה, תהליך סטוקסטי, הדברים התגלגלו ככה, אבוי".

    הוא מראה שבורוכוב לא יכול היה להיות מרקסיסט אמיתי, והמסקנה הבלתי נמנעת מכך, אם נמשיך באותו קו מחשבה: רטוריקה צבועה, אולי בהכרה מלאה, רטוריקה קסומה, אך כזאת משמשת עלה תאנה לכוונות מאיינות, רטוריקה המכשירה את הבלתי קביל. גם אני הראיתי במאמרי את נוכחות הגישה המאיינת אצל אבירי מכבסת המילים הזאת, בני העלייה השנייה, שמול המרקסיזם ססמאותיהם הבולטות ביותר היו מאיינות.

    כיבוש הארץ
    כיבוש האדמה.

    מה שקובע במילים הללו זה מה שלא נאמר שם: כיבוש ממי? שוב, החלקת המילים של בורוכוב וחבריו.

  15. יוסף הזקן לאשר פרוליך הגיב:

    כנראה שיש בינינו קשר טלפאטי: אני קורא בעיון רב את החלפת הדעות בינך לבין שמואל אמיר, ואני חייב לומר שגיליתי בתדהמה עד כמה דעותיך-דעותי, בהבדל מסויים- אני לא מייחס לציונות כל-כך הרבה "עוולות" ורוע לבב כמוך, ואתה עוד עושה את זה בעדינות רבה, לא כמו אמיר בעצמו, אבל שאלותיך- שאלותי: מה הייתה האלטרנטיבה? להשאר שם עם כל האנורמליות והאכזרית שבמצב?

    או "להשתדל להתקרב ולהתחבב על העמים, לחיות את חייהם ולעשות למענם"? כדבריו של המרכסיסט יובל הלפרין.

    האם לא עשינו די למען "העמים" בהם חיינו?
    האם לא הקרבנו למענם את טובי בנינו?
    מה אפשר היה עוד לעשות ולא עשינו?

    "מה האלטרנטיבה"? אתה שועל בצדק.
    וגם אני שואל את מר אמיר- המרקסיסם הכי רציני ומלומד באתר הזה- מה הייתה האלטרנטיבה?

  16. מיכאל שרון לפרוהליך – על ראיית השחורות לכאורה… הגיב:

    אני תוהה אם טעונך אינו גולש מעט לדמגוגיה, אולי בלי משים, ואולי משום שהדברים הללו לא תמיד מחמיאים למושא הערכתך בורוכוב (וגם לא לכמה ממנהיגיה הרוחניים והפוליטיים של העלייה השנייה.

    אבל ראשית, כבר כתבתי במאמרי על בני העלייה השנייה, את הדברים הבאים, המתייחסים בין היתר למה שהטחת, אולישלא בדין כלפי:
    — קישור —

    "ניתן להיצר על מקצת או מירב הדברים שאני מציג כאן, שכן *יש גם תרומות חשובות של בני עלייה ב` להתפתחות הישוב*. אלא *שהבלטתי וחשפתי כמה היבטים הקשורים בפרקטיקה מוכוונת-סלקנות מאיינת ויחודית*, בעלת מאפיינים של עריצות וברוטליות. זאת הן כלפי אוכלוסיה פלשתינאית, והן הכללת וגלישת הגישה הסלקנית-מאיינת גם לפרקטיקה דומה הפונה "פנימה" באופן רפלקסיבי כלפי אוכלוסיית ישראל במוקדים שונים, דבר המסביר חלקי מציאות לא קבילים בחיים בישראל: ראיית אוכלוסיית רעבי ישראל כנטל מיותר וטפילי; גזילת כספי פיצויים מניצולי השואה על ידי המדינה ועל ידי בנקים בישראל; חמס ושחיתות ברבות ממערכות המדינה; גישה מאיינת-סלקנית עויינת של סקטורים בחברה הישראלית זה כלפי זה. וכללית – תפיסת המציאות כמשחק סך-‏0 בו רווחת צד אחד באה על חשבון גריעה מרווחת הצד האחר".
    ____________

    הדברים מדברים בעד עצמם. אמרתי שאני חושף היבט מסויים ומתמקד בו, מתוך כלל התמונה.

    הדבר דומה, אם להביא שוב את הדוגמא של שולחן, לנגר המתמקד ברגל ארוכה בכמה מילימטר יותר משאר הרגליים, של שולחן 4 רגלי המתנדנד קמעה חרף הידורו.

    הנגר יכול כמובן לאמר: רגע רבותי, למה להתמקד דווקא ברגל הזאת? שכחתם לאמר לי שהשולחן הינו מהודר באופן יוצא דופן, משטחיו מגולפים מעשה מחשבת, וציפוי הפוליטורה – ניפלא. למה לראות רק שחורות?

    השולחן מתנדנד? אז הוא מתנדנד.

    עליכם לראות ולשבח את היופי שבו, במקום התעקשותכם צרת העין לראות דווקא את מה שברצונכם לתקן ולשפר…

    לעיתים, כשאדם ניפעם יתר על המידה מהדברים חדורי השגב המתרחשים סביבו, אין הוא שם לב לכך שהעלו במפגיע את המחירים בסופרמרקט ב-15 אחוז ללא הצדקה כלשהיא.

    באופן דומה, כשמראים בתקשורת באורח מרטיט לב רשת חדשה של חינוך למחשבים שהיקים משרד ממשלתי, הרי הלב עשוי לעלות על גדותיו נוכח דאגת הרשויות לילדים עניים חסוכי מחשב. בלהט הניכמרות עשוייה להיות ממוסכת משהו העובדה הפשוטה שכל המינויים בראש ההיררכיה של האירגון הניפלא הזה היו מקורבים-לשררה חסרי כישורים, ששפכו לכיסם משכורות עתק (פרשה שנחשפה לפני כחצי שנה).

    ואידך זיל גמור.

  17. אביאלי הגיב:

    ממש שמחת עניים!

  18. Henry Lowi הגיב:

    חידוש השפה העברית…
    הנסיון המופלא של תנועת
    הקיבוצים…
    הפרחת מדבריות ושממות

    The "renewal" of the Hebrew language pre-dates the establishment of the State of Israel and the mass dispossession of the Palestinians.

    The kibbutz movement built its short-lived utopian socialist communes for a tiny minority of the Jewish population, on land that was seized, almost in all cases, from the Arab Palestinian peasants and workers who were then prevented from returning, and whose remaining Arab neighbours were forbidden to join the utopian socialist communes as equal members (but could work there as wage-labourers)

    What do you mean by
    הפרחת מדבריות ושממות
    ?

    Is this taken from Ber Borochov’s writings? Or are you referring to something that actually took place? What are you referring to?

    Assuming you are referring to some rare projects that were beneficial to people — without distinction of race, religion, or nationality — does political Zionism also claim credit for Einstein’s theory of relativity? Or for any other useful or beneficial contributions of Jewish people to humanity over the last 120 years
    ?

    It must be admitted: the creation and preservation of a Jewish settler state in already inhabited Arab Palestine is the primary achievement of Zionism, and this necessitated
    כיבוש הארץ
    כיבוש האדמה

    and all the other negative (yes – negative, anti-human) consequences that you say you are aware of.

    People are being buried daily because of Zionism. Lives and families are being ruined daily by Zionism. Hope for the future is being destroyed daily by Zionism..

    And the Hebrew language, the kibbutzim, and the other nice things you mentioned don’t have much to offer in the search for a way out, a new way, a better way.

  19. אשר פרוליך הגיב:

    למיכאל שרון:

    בחזרה לדוגמה של ה"שולחן".תסכים אתי שבגלל רגל ארוכה מדי,לא תזרוק את כל השולחן,
    אלא תנסה לקצר את הרגל הפגומה.
    זה לא מעשה חכם "לזרוק את התינוק יחד
    עם המיים המלוכלים".
    אם תקרא כל משכתבתי,תמצא שלא חסכתי בביקורת ל"ציונות" ועוד לא שמעתה אותי לדבר
    על הממשלה הנוכחית ואלה שקדמו לה,חבורה
    של גזענים ולאומנים.
    אבל בקורת צריכה להיות אמיתית,ובלתי משוכדת או "קבועה" מראש,כשכל האנרגיה מושקעת
    על למצוא הצדקות וחיזוקים לעמדות שכבר קבענו
    מראש.
    כמובן שאני לא מהלל את הציונות
    וודאי שאני לא עושה זאת עם ממשלות ישראל
    אבל אני שואל שוב,מכל אלה השוללים את הציונות=
    מה היתה האלטרנטיבה?,מה אתם הייתם מציעים?
    להתנדף בקרב העמים?,להתאבד?,להימחק?
    בכל רגע נתון,ההחלטות יכולות להיות שונות,
    תלוי בנסיבות.
    בר בורוכוב,"הציוני"לחם בצבא האדום בזמן
    ואחרי מהפכת אוקטובר ושם מצא את מותו,והקריב את חייו.
    כל שונאי ה"ציונים",יכולים לראות בו לא רק
    הוגה מרקסיסט חשוב,שדגל במהפכה של מעמד הפועלים של כל העמים,אלא גם שהיה מוכן להקריב
    את חיו למען אותה מהפכה,שלא הייתה "ציונית"
    בכלל.ולסיום,עדיין אני ממתין לתגובה לעמדותיו והתיזות המרקזיות של בורוכוב,שבאופן
    תמוה,משתדלים להתחמק מהן.

  20. Henry Lowi הגיב:

    Are the theses of Ber Borochov of historical interest only,?

    Or is there a political current today that offers a political program based on the theses of Ber Borochov?

    If so, what is that political program?

  21. אשר פרוליך הגיב:

    to Henri shalom:

    never the thesis of Ber Borochov was more
    actual than in these days mainly.because the State of Israel is a fact(not as Borochov time)
    There is a rebirth of these ideas in small circles of the left in Israel and overseas
    I will be happy to discuss these ideas any time.my e-mail is=asherfro@bezeqint.net

  22. ג’ינג’י הבונדיסט (ומיכאל) לפרוליך הגיב:

    פרוליך, בורוכוב – איש חצוי – פעם מרקסיסט ופעם רומנטיסט ראקציונר שמשתמש בז’רגון לניניסטי ומוכר טרפות ונבלות תוך הזמנת כוחות הריאקצייה הגדולים ביותר לאיזור. ארץ ישראל מעודדת את הפורע שביהודי ומשחררת את כוחות הלאומנות האטאויסטים ביותר. בישראל היהודי מאבד את האיזונים הפנימיים ונעשה חסר גבולות.

    התפוצה היא המציאות היחידה בה היהודי מגשים עקרונות צדק, מפיץ תסיסה מבורכת ומפרה ותורם לאנושות. אם תשארו בישראל, עוד תקוממו את העולם נגדנו, ותיצרו סמטוכה ענקית ויתר דיכוי במזרח התיכון.

    בוא אלינו לניו-יורק, למד יידיש שהיא שפתו של יהודי טוב וחכם, ושכח מהסיוט הציוניסטי.

  23. לאשר ויורם בר חיים הגיב:

    אנא תאירו את עיניי – אני לא מכיר את הפרט הזה שבורוכוב נלחם באינטרבנציה, לחם בצבא האדום, בזמן ואחרי מהפכת אוקטובר, ושם מצא את מותו.
    ש.א.

  24. ל-ש.א הגיב:

    זה פרט שאשר הביא, לא אין מושג אם זה נכון. אשר הוא חמקן אבל לא עשה עליי רושם של שקרן כך שהתייחסתי לזה כאל פרט נכון.

  25. מיכאל שרון: בורוכוב מת מדלקת ראות – כפובליציסט ולא כלוחם בקאונטר רבולוציה הגיב:

    לפרוליך: בורוכוב מת בדצמבר 1917 בקייב שבאוקראינה מדלקת ראות. היה זה בעיצומה של עבודתו הפובליציסטית והאירגונית לאחד את כל הזרמים של "פועלי ציון" במדינה הרוסית.

    דומה שגירסתך ההרואית על נסיבות מותו של בורוכוב לוקה בחוסר דיוק קליל:

    "בר בורוכוב,"הציוני" לחם בצבא האדום בזמן
    ואחרי מהפכת אוקטובר ושם מצא את מותו,והקריב את חייו"…

    — קישור —

  26. יורם בר-חיים הגיב:

    שים לב, אשר, שתשובתך בעניין האופציות של קיום יהודי קולקטיבי לוקחת בחשבון רק אפשרויות המבוססות על הגירה ולא לוקחת בחשבון למשל שבפולין היו כמליון יהודים, רובם פרולטרים חילונים. מאות אלפי הפועלים היהודים שיש היום בפלסטין הם תוצאה של הציונות ולא סיבתה, כך שבעניין זה אתה הופך את היוצרות, שלא לדבר על העובדה שרוב הפועלים היהודים בישראל הם מזרחים – קורבנות של הפרויקט הציוני גם אם במידה פחותה מהפלסטינים.

  27. למיכאל הגיב:

    ומה? איך חטף בורוכוב את דלקת הריאות אם לא עקב עבודה מאומצת למען המהפיכה, ובכך הקריב את חייו!

    אגב, כמה וכמה מבאי הגדה היו אומרים שאין להאמין לאתר עליו אתה נסמך משום שהוא ציוני ויתר על כן, שייך לסוכנות.

  28. משל ושנינה? הגיב:

    אכן, זה לא כבוד גדול להציג עצמך כישראלי באירופה. בדרום אנגליה למשל, לאחר שאנגלי שפגשת משוחח איתך מעט, הוא שואל במאור פנים: מניין אתה? צרפת? אני – "ישראל". האנגלי משתתק במבוכה. לא ממש נעים.

    יהודים אנגלים מהמעמד הגבוה מתרחקים מישראלים כאש, מכיוון ש"ישראל וישראלים מביאים להם בושות". לא רק מה שנעשה בישראל. גם גניבות ישראלים המתפרסמות בעיתונות ב"מרקס אנד ספנסר". גם בגלל שישראלים ידועים כמפיצי סמים ופשע. וכי לא אמרו בניו זילנד: ישראל – אה, כולם שם סוחרי סמים ומרגלים (פקידי הגירה בכירים, בין היתר אמרו זאת).

    וכי לא אמר שגריר צרפת בבריטניה על ישראל "מדינת החרא הקטנה הזאת"? This shitty little country ? וכי לא מתרחקים אמריקנים יהודים מישראלים במקומות רבים בארה"ב?

    כנראה שבניגוד לשנות ה-50, כשישראל הצטיירה כמדינה הרואית ואמיצה, כיום להציג עצמך כישראלי במקומות רבים במערב זה לא ממש כבוד גדול.

  29. מיכאל שרון הגיב:

    סביר שלא יפרסמו באתר ממלכתי מידע אודות אישיות ידועה הניתן להפרכה בנקל. לא שהם תמיד צדיקים גדולים, אך אינם רוצים לפשל ולהתבזות בפומבי.

    בורוכוב לא "לחם למען המהפכה", אלא עסק באירגון פועלי ציון, ושהה באוקראינה. סביר שאילו היה לוחם אדום בשורות המהפכה, לא ממש היה יכול לעסוק בעסקנות פועלי ציון ברוסיה, הדבר שעשה אכן.

  30. אשר פרוליך הגיב:

    1)באותה תקופה חיילים מתו יותר מדלקת ריאות
    מאשר מכדורי האויב.עובדה היא שבורוכוב
    התגייס ולחם בצבא האדום

    2)למה "רק" בפלסטין??
    אין להתווכח עם עובדות:

    בארגנטינה לא הלך,
    בבירודביג’ן גם לא הלך,
    בקנדה,בקונגו ובעוד כמה מקומות גם לא הלך

    מסכים שבישראל כן "הלך",אבל באופן מעוות
    לאומני וגזעני.
    אך בכל זאת "הלך"

    אולי ננסה שוב בשוויץ או בניו יורק.הבעייה
    היא ששמעתי שכמה ניאו-נציאם(קבוצה קטנה,אפילו קטנה יותר מהחברים של היטלר באוסטריה),לא כל כך אוהבת את הרעיון

    3)בורוכוב כמרקסיסט דיבר על "איזונים חיצוניים" ולא "איזונים פנימיים" כפי ש"גינגי" מגדיר אותם."איזונים חיצוניים"
    מוגדרים על פי תנאי ויחסי הייצור הכלכליים בכל חברה.

    כמה פועלים יהודים יש בארה"ב,בקנדה,באנגליה,בצרפת,בגרמניה,???

    בישראל,וזה ההבדל עליו דיבר בורוכוב,יש
    כמה מאות אלפים כאלה ואולי יותר,(אם לא
    שמתה לב,)

  31. לאשר הגיב:

    אשר, אני חוזר על שאלתי מהיכן שאבת את הידיעה שבורוכוב לחם בצבא האדום בזמן המהפכה ושם מצא את מותו?
    ש.א.

  32. מיכאל לפרוליך – סיפור הצלחה או תעמולת כזבים? הגיב:

    הערה: הסיבה שבישראל "כן הלך" היא שבין השאר עסקו שליחי הציונות בהונאה מסיבית של יהודים והיפחידום עד מוות בניפנוף "בקבוצות של אנטישמים" -כשם שכבודו עושה.

    סיבה אחרת היא שבשרות ההגירה לא"י הופעלו מאמץ מדיני גדול והתגייסות גדולה.

    סיבה נוספת היא התחייבות בריטניה ב-1917 להקמת בית לאומי ליהודים.

    עם כל אלה לא היו בא"י ב-1947 לאחר 30 שנות ציונות יותר מ-650 אלף יהודים. בארה"ב היו באותה תקופה 6 מיליון יהודים. כך, בין השנים 1880-1920 היגרו לארה"ב ולמערב מרוסיה 2.5 מיליון יהודים, בעוד בעלייה השנייה בשנים 1903-1914 היגרו לפלסתינה רק 35 אלף יהודים מרוסיה ופולין.

    סיבה נוספת: ישראל היציגה עצמה כמדינת שארית הפליטה של השואה הנאצית, ויורשת מורשת הקורבנות (וכספי הפיצויים שהיגיעו להם). שליחי הסוכנות היו במחנות העקורים באירופה בשנים 1945-6 והיפנו באופן מסיבי את היהודים ההמומים, שארית הפליטה – לא"י. אלה חיו כאן בשנים הראשונות בתנאים חרופים במעברות. חלקם נישלחו כבשר תותחים ללא אימון כמעט לקרבות מלחמת השחרור, וניטבחו בהמונים.אין להניח שאלו מפליטי השואה שהיגרו למערב, עברו גורל דומה.

    ישראל גם עסקה בהסדרי עלייה והיפנתה לשיטחה בשנים שלאחר 49 את יהודי ארצות ערב, למעלה ממיליון איש. יש ידיעות על כך ששליחי העלייה בארצות ערב ביימו תקריות אנטישמיות, על מנת להניס את היהודים לישראל.

    במסגרת הצגתה את עצמה כיורשת קרבנות השואה קיבלה ישראל בשנים 1953 ואחריהם למעלה מ-3 ביליון מרק, שהיו אז הון עתק, מגרמנייה של אדנאאואר. ישראל גם נהנתה ונהנית מסיוע חוץ מסיבי.

    סיפור הצלחה? יהודי מרוקו ועיראק שהיו ציונים עברו כאן השפלות ואפלייה גזענית. מקרב יהודי מרוקו שהיגרו לצרפת, רבים מהם הם פרופסורים ואנשי רוח, ונהנו מכל הזדמנויות מערכת החינוך הצרפתית והליברליות הצרפתית. כך גם לגבי יהודי עיראק שהיגרו לבריטניה וארה"ב.

    עלינו לזכור שחרף הקבוצות הניאנאציות כדבריך, המקום היחיד בעולם כיום בו חשופים יהודים למוות לא טיבעי ולמיתות משונות, היא ישראל. בישראל גם חשופים יהודים לגילויי שנאה וגזענות יותר מכל מקום אחר בעולם, בגלל המאבקים הבין סקטוריאליים ובין אתניים בחברה הישראלית עצמה.

    ישראל היא גם המדינה היחידה בעולם שבה חיים מיליון ומאתיים אלף יהודים רעבים.

    ישראל היא גם המקום היחיד בעולם שילד יהודי ההולך ללימודיו בביה"ס צפוי לפציעה אלימה, שכן שיעור האלימות בבתי ספר בישראל הוא הגבוה ביותר בעולם.

    ישראל היא גם המדינה היחידה בעולם שבא 26 אחוז מהזקנים היהודים סובלים מהזנחה, התעללות וניצול כספי ואחר – לעומת אחוז אחד של הזקנים היהודים בארצות המערב.

    ואם תאמר שישראל איפשרה ליהודים שהיגרו אליה להמלט מרצח בשואה,כך גם לגבי יהודים שהיגרו לארה"ב, בריטניה, דרום אמריקה, דרום אפריקה, אוסטרלייה, ניו זילנד, קנדה, ואפילו לשנחי שבסין.
    רק ששם הם גם חיו חיים ראויים הרבה יותר מהחיים שבישראל.

    סיפור הצלחה או תעמולת כזבים?

  33. נועה הגיב:

    הבנתי. יש לנו מדינה איומה ונוראה. משל ושנינה בעולם. לא קמה מדינה נוראית כמותה בתולדות העמים ולעולם גם לא תהיה.
    מעבר לאחוזי האבטלה העצומים, להתעללות בקשישים, למצב החינוך, למערכת הבריאות הקורסת, לעובדה ש(אולי בגלל שאתה מקפיד לבחור את הפלאפליות הלא נכונות) שמים לך פלאפל מקמח במקום מחומוס ומוכרים לך לחם עם חיטת בהמות, לשימורים שעולים הרבה יותר מבאירופה ולעובדה שלא נמכרת כאן, ולעולם לא תמכר, קופסת שימורי שעועית במיץ עגבניות ב-11פני:
    מה אתה מציע? לפרק את המדינה בשל כל הנ"ל? שנקום כולנו כאיש אחד ונהגר למקומות שונים, בהם נמצא את מחוז חפצנו: שעועית במיץ עגבניות ב-11 פני?
    כבר הצהרת שברצון תקבל ויזה לכל מקום שהוא.
    עשה זאת! מי עוצר בעדך?

  34. מיכאל שרון: מדינת הצלבנים והציונות הגיב:

    היו שמתחו הקבלות בין מדינת הצלבנים והמפעל הציוני. האם הקבלות אלה תקפות? להלן דיון בהיבטים מרכזיים בנושא.

    — קישור —
    sp?id=5179

  35. נועה – האם זה הציונות היא פרוייקט כה מבטיח של העם היהודי? הגיב:

    יש גם להוסיף, בין היתר, שישראל היא המקום היחיד בעולם שנוער יהודי נמצא במקום ה-29 בעולם במתימטיקה וה-36 בעולם במדעים, ומתקשה בהבנת הניקרא. זאת כשבני נוער יהודים "בתפוצות" הם בין המעולים והמבריקים שבתלמידים.

    וזה שהבנק הגדול והסולידי ביותר בישראל עוסק בהלבנת כספי עתק של עבריינים כבדים כבר אמרנו?

    אני מבין שבאנגליה אמנם מוכרים שעועית ב-11 פני, אבל ה"בנק של אנגליה" מאידך – ראשיו נימצאים במעצר בית עקב הלבנת כספים בסניפים מיוחדים. ואחדים מראשי הבנקאות הלאומית בצרפת גרמנייה וספרד (ושוב – אנגליה) נעצרו ב-1984 על ידי המשטרה בגלל הרצה ספקולטיבית של מניות בקנה מידה עצום.

    רגע, זה ארע בישראל ולא שם? אוי, לרגע הייתי מנומנם, חשבתי שחלמתי רק חלום רע…

  36. חיזוק למשל ושנינה הגיב:

    אכן, היום אפילו המשפט המעליב "אז תלך מפה למקום אחר" כבר לא מעשי. האופן שבו ישראל מתנהגת ומסבכת את אזרחיה בחו"ל ביודעין ושלא ביודעין, מתחילה לתת את אותותיה כך שהיום כבר אין הבדל אם אתה פה או שם. יש עליך כבר את הטלאי הצהוב כתום של ממשלת ישראל. אם הישראלים היו סוחרי סמים פרטיים, מילא, הייתי אומרת שזו בעיה חברתית, אלא שהמדינה היא הסוחרת הגדולה, כמו גם המלבינה, המשווקת זונות, והמרגלת כמובן. אלא מאי ? יותר נוח לנצל את האזרח התמים בלי להעסיק אותו והרבה פעמים גם בלי להגיד לו מה הוא בכלל עושה. אחרי הכל, ככה אפשר לחמוק לא רק מהאחריות הציבורית אלא גם להשליך את הכושי לאחר שגמר את יעילותו למאפיה הממשלתית. מתוחכם, לא ?

  37. יהודים שנגעלים הגיב:

    כן, נכון ציינת "משל ושנינה" שהרבה יהודים מתרחקים מהישראלים, אך לגבי אלה אין לי אלא תיעוב ובחילה. למה ? כיון שכאשר היה נוח להם, הם גזרו את הקופונים על הגב שלנו יפה יפה, העלימו עין מזכויות אדם של ישראלים, ומהחיים שלנו. היה נוח להיסחף בגל האהדה הפשיסטי מיליטריסטי, והרי הם ידעו טוב טוב מה קורה כאן, אבל אם אפשר להרוויח יחסי ציבור והרבה כסף ומישהו אחר עושה את העבודה המלוכלכת (מלחמה, למשל), מה טוב ומה נעים. לנוכח ה"ערבות ההדדית" שהפגינו יהודי הגולה (כמוסדות מאורגנים כמובן, לא כיחידים חו"ש) אין לי הרבה אמפתיה לבושות ולאנטישמיות שהם יספגו עכשיו. בישלו ? שיאכלו. (כך גם אנחנו, כמובן, אך זה סיפור אחר). הם אלה שהלבינו פה כספים, הם אלה שהרוויחו מעמד ותיווך בעסקאות נשק ובטחון מישראל ואליה, הם נהיו פתאום בטוחים בעצמם בעקבות ההגנה שקיבלו…ועכשיו, כאשר מתברר מה יצא מהסימביוזה הלא טהורה הזו, הם מושכים יד, ושוב ממי ? מהאזרח הקטן, הישראלי האומלל שרוצה בסך הכל להגר, כמו שהם עשו, או ללמוד באוניברסיטה (כמו שילדיהם עושים בזמן שפה אוכלים שמן מנועים של טנקים).
    כלומר, היחס הצבוע ו"שני הקולות" שלהם ממשיכים גם עכשיו. הם חושבים שאם הם לא יראו ולא ידברו עם הישראלי היורד, הוא לא יהיה קיים. בת יענה, זה המוטו שם ממילא.

  38. לאשר פרויליך הגיב:

    לאשר שלום,
    אתה כתבת:
    בר בורוכוב, "הציוני" לחם בצבא האדום בזמן
    ואחרי מהפכת אוקטובר ושם מצא את מותו, והקריב בה את חייו.
    כל שונאי ה"ציונים", יכולים לראות בו לא רק
    הוגה מרקסיסט חשוב, שדגל במהפכה של מעמד הפועלים של כל העמים, אלא גם שהיה מוכן להקריב
    את חייו למען אותה מהפכה, שלא הייתה "ציונית" בכלל.
    בכל הביוגרפיות של בורוכוב שאני קראתי (האנציקלופדיה העברית, היודאיקה ופרסום רשמי של פועלי ציון בארה"ב), חסרה משום מה אינפורמציה זו. אין שם זכר לכך שלחם למען המהפכה ו"הקריב בה את חייו ". בכולן מסופר שהוא מת כתוצאה של דלקת ריאות בשעת סיבוב הרצאות למען פועלי ציון. כאשר מיכאל שרון ציטט לך אותו דבר מן הפרסום של הסוכנות, שאלת אותו האם לא ידוע לו שבאותה תקופה יותר חיילים מתו ממחלת ריאות מאשר מכדורי האויב. כלומר חזרת על הסיפור שלך. לפי כך אני שואל אותך שוב, מניין האינפורמציה הזו? אם זה נכון זה ממש סקופ! אבל אם לא תמציא את המקור שלך אפשר יהיה לחשוב שהסיפור מצוץ מן האצבע, (שלך?). וכל זאת כדי להציג את בורוכוב כמהפכן בעיני אנשי שמאל.
    שמואל אמיר

  39. יוסף הזקן לשמואל אמיר הגיב:

    ונניח שאשר "המציא" את הסיפור, או שמע אותו ממישהו, או בא לו לפאר את בורוכוב. עובדה היא שבורוכוב שירת זמן מה בצבא האדום.

    אבל זה לא משחרר אותך מלתת תשובה על השאלה: איזה אלטרנטיבה הייתה ליהודים במציאות ההיא? ולא אחזור שוב על הנסיבות.

    תענה מר אמיר על השאלה
    -מה האלטרנטיבה שהייתה ליהודים מלבד הציונות?

    לא יפה מצידך להתפס לפליטת פה של אשר פרוליך ולעקוף בפעם המי יודע כמה לענות על השאלה שנשאלת המון פעמים.

  40. Henry Lowi הגיב:

    It is possible that Asher made a mistake in describing the cirucumstances of Ber
    Borochov’s death.
    .
    Even if Ber Borochov did not exactly fight on the barricades of the proletarian revolution, isn’t it possible that Asher himself would have done so, if he could have
    ?

    I think that Asher is really trying to tell us that we should go back and read Ber Borochov’s writings, so that we will discover how prophetic they were, or how relevant they are to today’s challenges.

    That is why I asked Asher, above:

    Is there a political current today that offers a political program based on the theses of Ber Borochov?

    If so, what is that political program
    ?

    I would be interested in learning about such a contemporary political current, and about its political program.

    I might be mistaken, but my guess is:
    there is no such political current. There is no Borochovist political program with any relevance for today. There is no credible contemporary attempt to marry Marxism and Zionism. The entire discussion is of academic interest only.

    Shmuel Amir’s articles show us that the early "left" Zionists said some bad things.

    I have always said: Pay more attention to what they do, not to what they say they are going to do, and certainly not to what they say they have done

    Amir shows that Zionist actions are more consistent, or less consistent, with Zionist words, and that within "left" Zionism there is no room for a truly progressive agenda

    Maybe the entire problem lies in the drive to build and sustain a "Jewish State" in an already inhabited part of the Arab East
    ?

  41. יוסף הזקן להנרי לאווי הגיב:

    למה אתה לא מכבד את קוראי ומגיבי האתר המכובד הזה?
    אתה מתעקש לכתוב רק אנגלית, ובזה אתה מבדה ומזלזל ברוב הקוראים, שאינם יודעים אנגלית במידה מספקת בכדי לרדת לסוף דעתך.
    הייה בן אדם, כבד את האנשים איתם אתה מנסה לתקשר ובפניהם אתה שוטח את דעותיך.
    למערכת הנכבדה. יש לי הצעה: או שתתרגמו את רשימותיו של הנרי או שתסגרו בפניו את האתר עד שלא יתחיל לכבד את הקוראים.
    הנרי הרי יודע עברית, מה כל הביזיון הזה?

  42. נועה למשל ושנינה הגיב:

    מעניין. לפני מעט פחות מחצי שנה הייתי בדרום אנגליה.
    ולקורנים ולאנגלים אותם פגשנו, היינו הישראלים הראשונים אותם הם פוגשים.
    והשיחה התנהלה ככה:
    הם: מניין אתם?
    אנחנו: ישראל
    הם: וואו. אף פעם לא פגשתי ישראלי קודם. לא ידעתי שיש תרמילאים ישראלים.
    והם היו מסבירי פנים למדי ומספיק מנומסים כדי לא להזכיר את הסכסוך.

    מי שמתבלבל בין ישראלי לצרפתי אין לו עיניים בראשו ושמיעתו לקויה (אלא אם כן הישראלי הינו יוצא צרפת). לבריטים צרפת היא השכנה הקרובה ביותר,הם לומדים צרפתית בבתי הספר ויודעים לזהות מבטא צרפתי, מספיק כדי לא לבלבל בינו לבין מבטאים אחרים.

  43. נועה למיכאל הגיב:

    בכל מדינה ומדינה, אחוז מסויים מהזקנים סובלים מהזנחה ומהתעללות.
    בכל מדינה ומדינה יש שיעור מסויים של עניים (ותסלח לי, אבל אתה עצמך כתבת בזמנו מאמר על זה שהעניים בישראל שמנמנים וממה זה נובע).
    הואיל ובמדינת ישראל 70-80% אחוז מהציבור הם יהודים, חזקה שאחוז ניכר מתוך העניים בארץ יהיו יהודים. כמו כן, חזקה שאחוז ניכר מבין הקשישים הסובלים מהזנחה ומהתעללות יהיו יהודים.
    מתמטיקה פשוטה.

    ו"ישראל היא גם המקום היחיד בעולם שילד יהודי ההולך ללימודיו בביה"ס צפוי לפציעה אלימה" הוא פשוט טיעון שקרי.

    די לדמגוגיה!

  44. ליוסף הזקן הגיב:

    ליוסף הזקן,
    לבסוף מצאתי מי היה המקור של פרוליך ל"בובא-מייסה" שלו – זה כנראה אתה שכותב "שעובדה היא שבורוכוב שירת זמן מה בצבא האדום".לא מני ולא מקצתי!. אבל אם אני טועה, ולף זה ידוע, אז אנא, תמציא לנו את ההוכחה. כנראה שיש לנו קני מידה שונים כלפי אמת ועד כמה יש להיצמד אליה בוויכוח.
    אשר לפניתך למערכת ביחס להנרי לווי, אנא תן לנו להחליט באשר לתגובותיו. אני מניח שלו היו פרו-ציוניות, האנגלית לא הייתה מפריעה לך כל כך. אגב -דווקא הוא שאל כמה פעמים את פרויליך מהי הרלבנטיות של בורוכוב לימינו ונשאר ללא תשובה .
    ש.א.

  45. Henry Lowi הגיב:

    To יוסף הזקן
    and others

    I read, write, and speak Hebrew. I do not have Hebrew word-processing ability. I regret that.

    Some people do not read English. They regret that.

    We will have to do our best to communicate with each other, and to be patient.

    I apologize to all Hagada Hasmalit participants for any difficulty caused to them by my inability to word-process in Hebrew.

  46. איש האחוזים לנועה (בחסות מיכאל) הגיב:

    את כותבת:

    "בכל מדינה ומדינה, אחוז מסויים מהזקנים סובלים מהזנחה ומהתעללות.

    בכל מדינה ומדינה יש שיעור מסויים של עניים (ותסלח לי, אבל אתה עצמך כתבת בזמנו מאמר על זה שהעניים בישראל שמנמנים וממה זה נובע)".

    אבל כבר האמלט נסיך דנמרק אמר כידוע:

    השאלה היא –
    כמה אחוזים?

    ברפואה, תמיסות מסויימות בריכוז נמוך יחסית הם מרפא. ובריכוזים גבוהים – הם רעל קטלני.

    מסיבה זאת סמלה של הרפואה (אם אינך יודעת או לא שמת לב..) הוא נחש מתפתל.

    במינון מסויים – ארס. במינון נמוך מזה: רפואה.

    ואגב, דרום אנגליה, בפרט מחוז סרי surrey זה האיזור העשיר והסנובי ביותר באנגליה. ואני התגוררתי בעיר הסנובית ביותר במחוז הסנובי ביותר באנגליה – Guildford . תושביה לרוב שנונים וחכמים. ואם אתה נבון וחכם אף שאתה זר (והם לא מתים על זרים) – הם יבחינו בזה בדקה השנייה של השיחה. (בדקה הראשונה אתה זר, ותחשב חצי אידיוט כי אתה זר. ואז בא השינוי המדהים בהתייחסותם, בדקה השנייה). הם יודעים טוב מאד להבחין בצרפתי.

    אך מה לעשות, והאנגלית שלי היא במבטא צרפתי ואני נראה קצת כאינטלקטואל צרפתי (אם יש מראה כזה).

  47. יוסף הזקן לשמואל אמיר הגיב:

    אכן: אין לי כרגע מקורות לשירותו של בורוכות בצבא האדום. כנראה שקראתי את זה באיזשהו עיתון או ירחון או אולי שמעתי את זה.
    אבל זה גם לא חשוב. לא בזה מדובר ולא זה נושא הדו-שיח בינך לבין אשר פרוליך. אותי אתה לא מחשיב לבר-שיח ומתעלם ממני. ניחה.

    הוא שאל אותך מה הייתה האלטרנטיבה ליהודים בארצות מזרח אירופה במאה ה 19 וה 20 מלבד הציונות. ואתה, מר אמיר, מתחמק מלתת תשובה ושוב מתחמק ושוב מתחמק. מצאת עוגן הצלה בבורוכוב ושירותו בצבא האדום, ואתה מנצל את זה בלהתחמק שוב ושוב.

    פרוליך שאל אותך כמה וכמה פעמים שאלה פשוטה:
    מה הייתה האלטרנטיבה לציונות ?
    יוסף הזקן גם כן שאל אותך את אותה השאלה כמה וכמה פעמים. לא התייחסת בכלל. לא יאה לך מר אמיר. אתה מרכסיסט הכי מלומד ורציני באתר הזה. אינך יכול להתמודד עם השאלה הזאת? לא יאומן.

    מר אמיר -אני אפתח בפניך את הקלפים שלי:
    אתם המרכסיסטים תמיד טוענים שהיהודים חייבים לוותר על ייחודיותם הדתית ובדידותם המוצהרת למען טמיעתם והעלמותם המהירה והבטוחה בתוך העמים. זה יציל אותם מאבדון. הם לא יוכלו להתקיים כיהודים- מפני היותם נטע זר ומוזר וגם שנוא- בתוך עמים אחרים העסוקים בלהתקדם אל הסוציאליזם.

    בורוכוב הגיע למסקנה שהיהודים חייבים לחזור לערישתם הלאומית ושם להמשיך ולהתקיים כיהודים ושם לעסוק בסוציאליזם, והתנגד לאסימילאציה בין העמים המובילים את המהפיכה.
    האם זוהי מסקנה נכונה?
    האם יש אלטרנטיבה אחרת?

    האם אפשרי בכלל טמיעת היהודים, ואם כן מי הם העמים המוכנים לקלוט בתוכם את היהודים ולעכל יחד עם הנעליים עם פרובלמטי שכזה, השואף לשלוט ולהוביל.

    הצגתי את השאלה הזאת ליובל הלפרין, הוא לא הואיל לענות, הצגתי את השאלה הזאת לך, מר אמיר, עוד לפני שהעלית את רשימתך מס’ 3, גם כן לא התייחסת.

    אני מייחס את שתיקתכם הרועמת- מרכסיסטים מכובדים- מפני שאתם לא רוצים להגיע למסקנתו של בורוכוב ולא מוכנים להתעמת איתה, אתם מבינים היטב שהוא צדק. ואת הטיעון הזה- טיעון ציוני קולע כל-כך- אתם לא מוכנים לקלוט, לעכל, לחזור עליו, ולהתעמת איתו. כי בעקבותיו חייבים להצדיק את ה"פלישה הברברית, הקולוניאליסטית-הציונית, האכזרית, לפלסטינה ארץ ישראל". ועם תעשו את זה- מה יגידו המסתערבים הרבים בגדה?
    ב. אני באמת חושב שזה חוסר נימוס וחוסר התחשבות בקורא הישראלי לעלות רשימות בשפה האנגלית שלא מובנת לרבים באתר. תעשה סקר באתר ותווכח שאני צודק. אתה כחבר המערכת חייב להיות בין הראשונים לדרוש מהנרי, שיודע עברית, לכתוב את רשימותיו רק בעברית. ולא חשוב מה תוכנם- ציוני או אנטי ציוני.

  48. לנועה – "למה דוקטור, למה"?" הגיב:

    — קישור —

  49. מיכאל ליוסף הזקן הגיב:

    יוסף היקר, דבריך טובים ונכוחים. אך למה, למה בורוכוב ועמיתיו, העלו על נס באופן כה בוטה את כיבוש הארץ וכיבוש האדמה (בלי לאמר: כיבוש ממי, אך תוך רמזים שקופים על כך ש"אם ניפעל כך וכך "הארץ תהיה שלנו"). ולמה דווקא הם, המרקסיסטים כביכול הללו, היו צריכים לכנות את הערבים: ערומים, מזוהמים, בעיניהם חלאת הטרכומה; סמי ברבריים; דורשים את זכותם הלאומית בפרעות וצעקות"?

    מה, זה מרקסיזם זה? כך חייבת להיות הציונות? אפילו ז’בוטינסקי לא דיבר ככה. מדבריו אנו למדים שאצל המזוהמים, הסמי ברבריים, הצעקנים הללו – יש עורכי עיתונים המדברים באופן תרבותי. שהערבים הם עם ככל העמים. איך זה יתכן? והלוא למדנו מבורוכוב שמדובר בארץ שוממה המאוכלסת בסמי ברבריים."

    קישורים: למה היו פרעות חברון, לאחר יחסי שכנות טובה של מאות שנים? מי ליבה את האש?
    — קישור —

    — קישור —

  50. Henry Lowi הגיב:

    חוסר נימוס וחוסר התחשבות בקורא הישראלי לעלות רשימות בשפה האנגלית

    That is a very Zionist thing to say.

    You ask: What is the alternative to Zionism?

    I answer: To accept that the world is full of human beings, who have similiar needs and wants, and different abilities, and that your particular needs and wants do not take priority over the needs and wants of others. You and they have to find a way to accomodate each other. Live and let live. That is the humanistic alternative to Zionism.

    Now, let’s move on.

הגיבו לנועה למיכאל

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים