הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-24 בפברואר, 2005 122 תגובות

על אידיאליסטים ציונים – ועל "ברית שלום"


אתה כותב: "לא תוכל להוכיח שהעולים לא באו כאידיאליסטים. גם המהגרים לארה"ב היו חלוצים". לא הכחשתי זאת אלא יצאתי נגד האידיאליזציה שלהם שקיימת בעניין עד היום. נכון שגם הפוריטנים שבאו לאמריקה והבורים בדרום אפריקה היו כאלה. אלא שכולם יחד התעלמו (מלה רכה!) מזכויות תושבי המקום. ומה זה בכלל "אידיאליסט"? מן הסתם אדם המאמין בלב שלם במשהו ומוכן להקריב למען זה. אידיאליסטים באים בכל המינים – לוחמי גרילה נגד כובשים, אנשי מחתרת גטו וארשה. אבל – מה לעשות – יש כאלה גם בין המתנחלים ואפילו בין הנאצים היו שהיו מוכנים להשליך חייהם מנגד בשירות השטן. לכן צריך יפה לבחון: אידיאליזם למען מה?

ומה לעשות, צריך לבחון באופן אובייקטיבי באילו אידיאליזם מדובר. לטעמי "אידיאליזם" המתעלם, ובסופו של עניין דוחק עם אחר מארצו, לא ראוי לאידיאליזציה שאתה עושה לו. מה עזרה לפלחים מנושלים הקואופרציה או אפילו הקיבוץ? בסופו של דבר החלוציות הזו לא טמנה ברכה גדולה לפלסטינים.. אבל לא רק בסופו של עניין, כדאי לקרוא אצל שפיר על אנשי "השומר" "האידיאליסטים" (יוצאי פועלי ציון הבורוכוביסתים). הידעת שמהם יצאה הסיסמה "בדם ואש יהודה נפלה בדם ואש יהודה תקום"?(14). נכון הם היו בהחלט אנשים מעניינים, ורומנטיים. המציאות מעבר למיתוס נראתה קצת אחרת. אנשי רחובות רצו לסלק את אנשי השומר מפאת אכזריותם כלפי הערבים(15).


אתה כותב: "..בובר ומאגנס שרצו שלום ושיתוף פעולה עם הפלשתינאים ואפילו חלוקת שלטון.. ‘מדינה דו לאומית’ – הזכורה לך ודאי". בובר ומאגנס היו באמת הציונים המתקדמים בזמנם – ובבדידות מזהירה! אני בהחלט שותף לסימפתיה ששוחרי השלום חשו תמיד כלפי "ברית שלום". ובכל זאת אין זה פוטר אותנו מלבדוק גם תנועה זו בבחינה ביקורתית. גם אם הציעו לדבריך "אפילו חלוקת שלטון.. ומדינה דו-לאומית". הבה נדמה לעצמנו את המציאות של 1925 השנה בה נוסדה "ברית שלום". האוכלוסייה בפלסטינה-א"י מנתה 847 אלף תושבים. מהם 122 אלף תושבים יהודים שהוו 14.4% מכלל האוכלוסייה. בארץ היו 80 יישובים חקלאים יהודיים וכ-800 יישובים כפריים ערבים(16).


"ברית שלום" הסכימה להגבלת העלייה כדי מחצית האוכלוסייה, והציעה משהו הדומה לשלטון פריטטי תחת המשך שלטון המנדט. מה היה על הערבים לעשות? האם יכלו להסכים לדרישה כזו? האם היה ציבור לאומי במקום כלשהו מסכים לדרישות כאלה? שיבוא מיעוט קטן, שמלכתחילה בא בניגוד לרצון תושבי הארץ, וידרוש עכשיו חלוקת שלטון? מה דעתך שאם היום מיעוט לאומי בישראל (וכידוע יש כזה) יתבע פריטט בשלטון? (הערבים דרשו בכלל עצמאות מן המנדט הבריטי דבר שעד כמה שידוע לי לא נדרש ע"י "ברית שלום" וגם לא ע"י התוכנית הדו-לאומית של השומר הצעיר לאחר מכן). האם השקפה כלשהי המבוססת על שוויון העמים (דמוקרטית, ליברלית או "מרקסיסטית") היתה יכולה להסכים בתנאים אלה עם דעת "ברית שלום"?


רק ליברלים עם תמונת עולם כגון זו של בובר שציטטתי למעלה יכלה להעלות רעיונות כאלה. ובכל זאת בהשוואה לשאר היישוב היתה עמדתם הליברלית ביותר וגם כך עוררה את זעמם לא רק של הזרמים המרכזיים של הציונות אלא גם מן השמאל הציוני. הנה דברי מאיר יערי, מנהיג השומר הצעיר באותם ימים: "ברית שלום" זו תנועה אשר הגיעה ל: "ליקבידיציה של חזון השחרור השלם"(17). צבי לוריא, נציג השומר הצעיר בהנהלה הציונית, הצהיר: "המינימליזם הציוני (של ברית שלום) היה מוכן לוותר על נשמתו של המפעל הציוני"(18). לבוא היום ולהתפאר ב"ברית שלום" כסמל ההומניזם, (וביניהם גם נציגי הציונות הרשמית שהוקיעו אותם בשעתו), נשמע לי לפחות כהצטדקות לא מוצדקת ולרוב אפילו כצביעות. "ברית שלום" נסבלה רק משום שהיתה קבוצת אינטלקטואלים זעירה (אמנם איכותית ביותר).


נזכיר בהקשר זה גם את תוכנית השומר הצעיר דאז – "תוכנית בנטוב"(19) שגם היא הוצגה כתוכנית מתקדמת ביותר. תוכנית זו אכן הציעה "מדינה דו-לאומית", אך באלו תנאים? אחרי עשרים שנה, בהן יושג רוב יהודי בארץ ע"י הגירת שני מיליון יהודים (גם לעבר הירדן), ועוד נכתב שם שאם הערבים לא יסכימו יש לפנות למעצמות הגדולות להשתמש בכפיית התוכנית. בתוכנית בנטוב גם לא הוצגה העצמאות כמטרה אלא מין נאמנות של מעצמות גדולות. (הפלסטינים דרשו עצמאות כידוע). כיום זה אולי נשכח אבל תוכנית הדו-לאומיות של השומר הצעיר הוצגה שנים רבות כהוכחה להומניות ורצון הפשרה של זרמים חשובים בתוך הציונות – לעתים ככלי "הסברה" מרכזי (ויעיל) של התנועה הציונית.


והערה אחרונה – ענייני לא כל כך בציונות לכשעצמה כמו בראייתי את השלום המיוחל. שלום זה לא יושג בלי פיוס, פיוס זה לא יושג בלי שנכיר בעוול שגרמנו לפלסטינים. קשה לישראלים להישיר מבט אל העבר על מנת להתגבר עליו. אך הדבר הכרחי כי הפלסטינים והערבים סביבנו לא שכחו – ולא סלחו.


יש אומרים: אבל הציונות הצליחה! האם היא גם צדקה? ואיזה הצלחה היא זו כאשר קמה מדינה שמאז יסודה חיה על חרבה, ואפילו חרב גרעיני. מחיר הפיוס יהיה גבוה ויכלול גם ויתור על הרבה מיתוסים ציוניים – אך זו לדעתי הדרך היחידה להגיע לשלום ופיוס עם סביבתנו.


בידידות
שמואל






  1. Gershon Shafir, Land, Labor and the Origins of the Israeli-Palestinian Conflict, 1882-1914, University of California Press, Berkley and Los Angeles. Paperback edition, 1996. p.140 (First edition Cambridge University Press 1989).

  2. Yaakov Ro`i, The relations between Rechovot and its Arab neighbours (1890-1916), in: Zionism, Hakkibutz Hameuchad, 1970 p. 150 (in Hebrew).


  3. Statistics from various sources: On Israel-Palestine from: Ilan Pappe, British Interest in the Middle East and the Zionist movement. P. 97, in Founding a State, Editors: Ne`ima Barzel and Ze`ev Zachor. Hakibutz Hameuchad, 1998. (in Hebrew). On Immigration to Palestine-Israel: Mark Tessler, A History of the Israeli-Palestinian Conflict. Indiana University Press, Bloomington and Indianapolis, 1994. On emigration from the Russian Empire, Yoav Peled, see note 11. (In Hewrew)


  4. David Za`it, Zionism and Peace. Sifriat Hapoalim,1985, p.149, (in Hebrew).


  5. ibid


  6. A Bi-NationalSolution for Eretz-Israel. A Proposal Prepared by the Hashomer Hazair Party.("The Bentov Report") Published by the Hashomer Hazair. Tel Aviv. 1946 (in Heberew).

תגובות
נושאים: מאמרים

122 תגובות

  1. האלטרנטיבות לציונות – ליוסף הזקן הגיב:

    האלטרנטיבות לציונות בסוף המאה ה 19 ותחילת המאה ה 20

    1. הגירה לארצות החופש הדמוקרטיות והליברליות דוגמת ארצות הברית של אמריקה , אלטרנטיבה זו מומשה בפועל כפי שאתה יודע יוסף הזקן בכך שקרוב ל 3 מיליון מיהודי רוסיה ופולין היגרו מערבה

    2.אלטרנטיבה מאוד פשוטה – המשך החיים במזרח אירופה !!! , מי בכלל קבע שהיתה בעיה יהודית שהיה צריך לפתור , הציונות לא הגיחה לאוויר העולם כדי לפתור בעיה מסוימת של העם יהודי , המהפכה הציונית נולדה כדי להגשים רעיונות ואידאלים. להט אידאולוגי אינו בהכרח תולדה של קיומה של בעיה שצריך לפתור . ללהט האידאולוגי קיום משל עצמו !!!

  2. יוסף הזקן לשמואל אמיר- האלטרנטיבה הגיב:

    לציונות- "מדינות המערב הדמוקרטיות החופשיות". בורוכוב והציונים בכלל התנגדו להגירת היהודים שלא למטרת ייסוד ריבונות לאומית יהודית, הבונדובצים, ובוודאי הקומוניסטים התנגדו

  3. המוצא היחיד – האלטרנטיבות לציונות הגיב:

    האלטרנטיבות לציונות הן כמובן המדינות הליברליות והסובלניות: קנדה, ניו-זילנד, אוסטרליה, ארה"ב, בריטניה – אם אפשר. כיום – מי שיכול להשיג דרכון של האיחוד האירופי, שיעשה זאת ויברח מפה כל עוד נפשו בו.

    ההיסטוריה היהודית מלמדת דבר חשוב מרכזי: היכן שיהודים מתחילים לסבול – הסבל לא רק שלא קטן, אלא שלבסוף מופיע גם ג’נוסייד בהיקף כזה או אחר.

    קריטריון הסבל, אכן מתקיים במדינת ישראל, בסופו יופיע כמובן גם הג’נוסייד של אוכלוסיית ישראל היהודית. זאת כאשר ישראל הן תוקע על ידי העולם, הן תחשב לגורם האחראי לפונדמנטילזם ולטרור המוסלמי העולמי – והן תהיה מושא לטרור גדל והולך הן של גורמים בישראל כלפי אזרחיה (הקרטלים הגדולים, גורמי הפשע, גורמי שילטון) והן לניקמת טרור ערבי מתרחב והולך, נקמה על הסבל שהומט על הערבים, שסופו כמובן ג’נוסייד.

  4. אלטרנטיבות בחו:"ל הגיב:

    נידמה שההצעה לעיל, הקול קולו של מיכאל שרון כמדומני, אינה מעשית במיוחד. קיומה של ישראל, לטוב ולרע, חולש על הקיום של היהודים באשר הם, ואין זה משנה איפה. מה שיקרה כאן לא יותיר את היהודים בגולה מבודדים והדברים ברורים. מאז הקמת המדינה, המציאות של העולם היהודי השתנתה לבלי הכר, מאחר שישראל מייצגת לטוב ולרע את כלל היהודים בעולם ופועלת בשמם.
    אם זה אכן אתה, הממליץ על חוכמת הארנבת, שים לב שמעבר לרמת הפרט כמובן, הבריחה מהנאצים, כאסטרטגיה לא הביאה לביטחון המקווה, והמהלך טרם נגמר מכל מקום. הגלובליזציה הופכת גם את ה"שאלה היהודית" למשהו כמו שהיטלר רצה.

  5. אתם מתכוונים המשך המוות המזרח אירופה הגיב:

    מה וכמה בדיוק נשאר מקהילת פולין אחרי מלח"ע 2?

  6. האם ישראל היא נכס ליהודות העולם? הגיב:

    בגללה הם סובלים כיום מאנטישמיות. הישראלים מביאים להם בושות – סחר סמים, נשק לרודנים הפרועים ביותר, סחר באיברים ובבני אדם, אקסטזי, הבנק המרכזי בישראל עוסק בהלבנת כספים – מוטב שהכותב ישתחרר מכזבי התעמולה הציונית כמה שיותר מהר. בגלל ישראל אומרים אנשים כתאודורקיס כי היהודים הם מקור הרע בעולם. ותאודורקיס הלוא לא היה מעולם אנטישמי ארסי או ניאונאצי בהכרה. תפקח את עיניך ידידי.

    בחיים החד פעמיים הללו, לא טובה נפילת האדם למילכוד תעמולת שקרים שהוטלאה ביד גסה, אך שבישראל אין מפלט ממנה, וכל האומר כאן את האמת – מצרים את דרכו וממררים את חייו.

  7. האם יהדות העולם היא נכס לישראל הגיב:

    אפשר כמובן להעמיד את המשוואה בדיוק הפוך והיא גם תישמע טוב, כך שיותר טוב לדאוג לעצמנו. ישראל קודם כל עושה לעצמה ולאזרחיה שלה בארץ ובחו"ל את הנזקים בשחיתות ובפשיעה. קשה לדעת מי יותר גרוע, למשל, ביבי נתניהו או חברו לאודר או חברו קישנר (שהורשע בשכירת זונה לפתות את גיסו באמצעות סמים לשכב אתה לצלם ולסחוט את אחותו שלו, עצמו ובשרו) ? האם דגלס פיית, קיסינגר, וולפוביץ, פרל…באמת יהודים תמימים שישראל דופקת להם את התדמית ? מה שבטוח זה שכאזרח ישראל עדיף שנתעסק בשלנו, וגם בנזקים שעושה הממשלה לנו, ולא לאחרים. ויש מספיק די והותר.

  8. יוסף הזקן לשמואל אמיר הגיב:

    1. האלטרנטיבה לציונות-
    "הגירה למדינות המערב הדמוקרטיות החופשיות".
    בורוכוב והציונים בכלל התנגדו להגירת היהודים שלא למטרת ייסוד ריבונות לאומית, ואותה הם לא ישיגו במדינות המערב- הדמוקרטיות והחופשיות, שיבוללו אותם חיש מהר. רק במולדתם ההיסטורית הם יוכלו לבנות את עצמם כלאום ריבון ונורמלי, בעל טריטוריה משותפת, שפה משותפת, וכו’, וכו’.
    לכן, הצעתך להגירה למדינות המערב החופשיות כאלטרנטיבה לציונות- הייתה טכנית ולא לאומית. ואנחנו דיברנו על פתרון לאומי. ובדיעבד: הלוואי והיו כל יהודי מזרח אירופה מהגרים לאמריקה והלאה.

    2. פה אתה ממש הגזמת וחטאת לאמת ההיסטורית הטרגית, הכל-כך קרובה אלינו וכואבת.
    "מי בכלל קבע שהייתה בעייה יהודית שהיה צריך לפתור"? אתה שואל. ממש לא יאומן.
    ממה וממי בדיוק ברחו 3 מיליון יהודי מזרח אירופה במאה ה 19, בהשאירם מאחוריהם היסטוריה עקובת מדם של מאות בשנים?
    אתה, שמואל אמיר, המעלה מאמרים מלומדים באתר הזה, שלא היו מביישים פרופסורים להיסטוריה מהשורה הראשונה, שאתה תשאל-
    "מי בכלל קבע שהייתה בעייה יהודית?"
    לא ייאומן… אתה מוכן לעשות שמיניות באוויר רק לא להצדיק את הולדת הציונות כברירת מחדל, שבאה לפתור את הבעייה היהודית הבוערת.
    { מערכת נכבדה, אנא אל תצנזרו את הקטע הזה}

    …וכעצתך- רוב היהודים נשארו במדינות אירופה והתייצבו על המתרסים יחד עם העמים הריבונים שעשו מהפיכות והקריבו את טובי בניהם על מזבח המהפיכות הפרולטריות…
    והמהפיכה ניצחה במזרח אירופה.

    מה השיגו היהודים בשוך המהפיכה?
    לאן נעלמה "ההגדרה הלאומית הפרוגרסיבית, המיועדת לשמר את המורשת, את השפה..שתיושם לכל העמים הרדופים והמקופחים בעקבות ניצחון המהפיכה הסוציאליסטית"?

    אתה כותב "אלטנטיבה מאוד פשוטה, המשך החיים במזרח אירופה!!!"
    גם הבונדובצים והקומוניסטים התנגדו התנגדות מוחלטת לעצם הרעיון של הגירה יהודית ממדינות מזרח אירופה התוססות והסוערות ול"הגדרתם הלאומית" שלא במסגרת המהפיכות המקומיות.

    "היהודים חייבים להתייצב על המתרסים ולהלחם יחד עם הריבון הפרולטרי, בתוכו הם חיים, המתקומם נגד הבורגנות, ולהפגין הזדהות מוחלטת עם מטרת המהפיכה, ולהרוויח את חירותם ואת הגדרתם הלאומית".

    …והיהודים נשארו במדינות מזרח אירופה ומכל התיאוריות היפות נשארו שרידים אומללים, קברי אחים ענקיים מפוזרים באוקראינה, ביילורוסייה, ארצות הבלטיות, פולניה.., טונות של עפר בסמוך למשרפות, הרים של משקפיים, נעליים, ומזוודות.., וארובות אושוויץ, דרכם עלו לשמים הריקים נשמותיהם השרופות של יהודי מזרח אירופה…

    ההייתה בעייה יהודית???
    ההייתה הציונות הכרח של ברירת מחדל?

    ולמגיב מעלי- "המוצא היחיד…" יש לי גם כן עצה בשבילך:
    תארוז את הפקלך שלך ותברח מפה כל עוד נפשך בך. וכך עמך את צאצאיך ואת הוריך.

    אני מאמין שהעימות הערבי-יהודי בן 130 שנה הולך להסתיים ונכונו לנו, לילדנו, ולנכדנו, עוד ימים טובים ושקטים. אמן ואמן!!

  9. ליוסף הזקן הגיב:

    ל"יוסף הזקן",
    אני, בנבדל ממך, חותם בשמי על מה שאני כותב. התגובה עליה אתה עונה אינה חתומה בשמי. (אין זאת אומרת אם אני מסכים עם תוכנה או לא).בהזדמנות זו, אולי אפשר לבקש גם ממך לחתום בשמך?
    שמואל אמיר

  10. האליטה הציונית החמסנית והמיישבת – גלגול העיניים סביב דו"ח ששון הגיב:

    האליטה הציונית החמסנית והמיישבת – גלגול העיניים סביב דו"ח ששון.

    אכן צודקת הכותבת (איריס?) – ההנהגה הישראלית היא שממיטה אסון על אזרחי ישראל התמימים והסובלים – שהם בשר התותחים בשרות הגזל והחמס.

    ראו כתבת תחקיר פוקחת עיניים:

    — קישור —

  11. ליוסף הזקן מצחי עול הימים הגיב:

    למען הסדר הטוב תגובתך האחרונה באתר היתה תגובה למה שאני הצעתי כאלטרנטיבות לציונות , אני פשוט לא ציינתי את שמי .

    לעצם הענין שנינו הרי יודעים שאין כל קשר בין הציונות לשואת יהודי אירופה , אז למה לך לטעון שבדיעבד השואה הצדיקה את הציונות , הרי זה לא הויכוח ביננו . אני אמרתי שלדעתי מה יותר טבעי מאשר למשל אנשי העליה השניה שהיו חדורים להט אידאולוגי מרכסיסטי היו נשארים לחיות את חייהם ברוסיה ואוקריאנה ושם היו מישמים את העקרונות המרכסיסטים , לא ייתכן שבגלל פוגרום אדם קם ונוטש את מולדתו

    לגבי ההגירה ההמונית לארצות המערביות ובראשן ארצות הברית , מדוע אתה קובע שהיתה זו בריחה ? איזה היסטוריה עקובה מדם שנמשכה מאות בשנים ? בסך הכל היו פה ושם כמה פוגרומים ועקב כך לא נוטשים מולדת . ההגירה למערב נעשתה מתוך רצון להשיג רווחה כלכלית השכלה וחיים בחברה דמוקרטית וליברלית

  12. יבבות השלום של בן פורת "יוסף" הגיב:

    כותב "יוסף הזקן": "אני מאמין שהעימות הערבי-יהודי בן 130 שנה הולך להסתיים ונכונו לנו, לילדנו, ולנכדנו, עוד ימים טובים ושקטים. אמן ואמן!!"

    טוב, אך לפני שנרים כוסית לחיים, מתגוללת תחושה קלילה שפנטזיות השלום שלך דומות משהו לרצון הגזלן לנוח בביטחה עם שללו, ולאכול איזה סטיק טוב לאחר שעשה "מכה" שמנה במיוחד.

    ברור שאתה רוצה "שלום". אתה יושב על אדמה גזולה מעם ואנשים שישבו עליה 1300 שנה, והרוו את אדמתה בזיעתם, נילחמו עליה בחרוף נפש במשך 160 שנה בשנים 1190-1250 כנגד הצלבנים. ועכשו אתה מרים כוס לחיים על בטן מלאה בעוד הם רעבים במחנות פליטים, ועוברים התעמרויות משונות גם עכשו.

    אז הניגזל קצת מציק לך ואתה צועק גוואלד, וממלמל, שלום, שלום, אני רוצה שלום, תנו שקט.

    ואתה כמובן מצפה שבשלב זה הניגזלים יתנו לך את השלום המיוחל מייד עבור 1 אחד מאדמתם שתוחזר להם (חבל עזה – מה שדוב וייסגלס היגדיר כקומבינה מצויינת לסיים לחצים אמריקניים), ואחר, יסתפקו בעוד 18 אחוז מקניינם בן 1300 השנה, ותוכל לנוח בבטחה בארץ חמדת המושחתת.

  13. לשמואל אמיר מיוסף הזקן הגיב:

    אני לא מוכן לשחק בתחבולות שונות ומשונות: ליצן בשם ‘צחי עול הימים’ ענה בצמוד לתגובתי- שאלתי אליך. נוצר הרושם שאתה, מר אמיר, סוף-סוף ירדת מהאולימפוס לתפוס שיחה עמי. להבא אהיה יותר זהיר. ובכל זאת אולי תתייחס למה שהעליתי כאן, עם אתה חושב שמה שאני שואל וטוען שווה תגובה ממך.
    בנוגע לשמי: מה זה משנה בכלל. אתה מתייחס לתוכן או לשם?
    מה זה משנה עם זה יוסף הזקן או משה זיכמעך?
    מוזר שדווקא אתה מר אמיר {אולי גם פה אתה לא אמיר?} שם לב לסמלים לא חשובים כלל?

    ל"יבבת השלום של בן פורת "יוסף".
    מה אתה מציע ליהודים הגזלנים החמסנים ובני הזונות לעשות? לקום וללכת? לצעוד כמו שרצים, יחד שבטי ישראל, לעבר הים ולטבוע ?
    העולם מלא בחמסנים ובגזלנים, גם הערבים לא נקיים מגזל ומהרג בשם האל.
    כך התנהג העולם, כך זה היה.
    יש לך עצה? העלה אותה.

  14. מיכאל שרו: ישוב הפליטים, התגייסות הנוער ושיח של פשטות וכנות, לראשונה בתולדות הציונות הגיב:

    להתחיל קודם כל ממבצע ענק, לאומי ובינ"ל ליישוב הפליטים. בהיקף של 300 ביליון דולר, בהערכה ראשונית. שבני נוער ישראלים יתגייסו בהמוניהם, יהיו בממוקדים שונים ברבבותיהם -יושיטו עזרה, יאכילו פירות רעבים, ישקמו, יתקנו, יבנו, יסייעו, ובעיקר יבקשו סליחה ומחילה. להפסיק את ההתעללות ופשעי המלחמה והסתרתם. ושהמנהיגות הישראלית והאליטות יפסיקו את תעמולת הכזב המתחסדת לעם. הווצרות, לראשונה בהיסטוריה של הציונות, של שיח של כנות, פשטות ולא צדקתנות מכל סוג שבצידה האפל קיימים ההסתה והאיון.

  15. למיכאל השרון הגיב:

    תמיד היית ונשארת מחוץ לתחום- מוזז ומוזר קצת. לא בטוח שזה יעבור לך.

  16. נ.ב. מומחים לל"פ (לוחמה פסיכולוגית) הגיב:

    "הוא מתחיל להשבר ולהיות תשוש אחרי "ההפגזה" שאורגנה למאמרו.

    "שימו לב, עכשו, ברגע השבירה, מפעילים את הטון הסימפטי, הגערה ברוח טובה. העסק עובד יופי. ההתנגדות תשאף ל-0 "…

    ה"מטרה" מתמסרת לנו באמון מלא. לפעמים גם תוך התייפחות ניכמרת"…

    "גיבשנו את התורה הזאת על ערבים. עכשו ננסה גם עם חבר’ה מ"שלנו" כאלה שלא ממש מכוחותינו. אין כאן מקום לסנטימנטים. או הוא או אכלנו בגדול"..

    ההפגזה הכבדה בשולי מאמרי
    — קישור —

  17. מיכאל: יש חדש בנושא השואה -עמדת "יד ושם" הגיב:

    — קישור —

  18. אשר פרוליך הגיב:

    בר בורוכוב התגייס לצבא האדום ולחם בכמה
    חזיתות.הוא גם פגש והתווכח עם לנין,על נושא הציונות והסוציאליזם.לנין אמר לו:
    "קשה לשבת על שתי כסאות".לנין נמנע ,עם זאת,
    מלגנות או לפסול את עמדותיו של בורוכוב.
    סימוכין לנ"ל אפשר למצוא במספר אתרים ברשת
    כולל האתר הרשמי לזכרו של בר בורוכוב.

    אבל,אין כל חשיבות אם בורוכוב מת מדלקת ריאות או מכדורי המנשביקים.מה שכן חשוב הם
    עמדותיו והניתוח המטריאליסטי של "בעיית היהודים",ולעמדות אלה שלו,עם כל ה"ברברת"
    של התגובות הרבות,עדיין לא התנהל כל דיון,וחבל.
    לגבי "האלטרנטיבות"לציונות:
    הצעה אחת הייתה להגר ל"ארצות החופש".
    קודם כל,לא תמיד הדבר היה אפשרי.אבל,גם כשהדבר התבצע,מה התוצאה?האם היהודים שם הפכו
    לפועלים?האם הם שייכים למעמד המהפכני?(שאילה
    לאלה הטוענים שהם "מרקסיסטים")
    אפשר להתווכח עם בורוכוב,אבל המקום היחידי
    בו יש מעמד פועלים יהודי,הוא בישראל.
    אם ה"מרקסיסיטים"שינו את דעתם וחושבים שלמעמד הפועלים אין יותר כל תפקיד בשינוי
    חברתי ומעבר לסדר יום אחר,יש לנו באמת נושא
    מענין לוויכוח נוסף.

    אלטרנטיבה שנייה הייתה "המשך חיים במזרח
    אירופה"(כבר ענו לכך ששם כל ההמשך היה רק
    מוות,ולא חיים).

    אני מופתע מחוסר היכולת לנהל וויכוח עינייני והתעסקות בפרטים לא רלוונטים,או מחוסר רצון להתמודד עם השאילות האמיתיות,או
    בקיבוע שכלי שלא מאפשר כל ריענון,כל ביקורת,
    כל שינוי,כל גמישות מחשבתית.
    שוב,אני לא מבקש לקבל את עמדותיו של בורוכוב,
    אלא להתמודד איתם !!.

  19. לאשר הגיב:

    אני שמעתי גם כן שבורוכוב דיבר עם פלחאנוב וקרל מרקס. כולם אמרו לו שאינם מתנגדים לציונות. להלויתו, כתוצאה מנפילתו בקרבות בחזית, בזמן מלחמת האזרחים, באה הנהגת המפלגה הבולשביקית בראשות קלינין וסטאלין.

    על מנת שנוכל להשוות את האינפורמציה שלי עם זו שלך, אני מבקש שתסטה הפעם ממנהגך ותעביר לי את המקור המדוייק של האינפורציה שלך – אני מקווה שהפעם תעשה זאת.
    ש.א.

  20. יוסף הזקן לאשר פרוליך הגיב:

    חבל על המאמצים שלך, על ההתמדה, ועל הזמן.
    שמואל אמיר לא רוצה להתמודד עם שאלתך הכל-כך אקטואלית, למרות שהעלה אותה ציוני-סוציאליסט לפני תישעים שנה, ויש בה פוטנציאל רחב לדו-שיח פורה ומעניין דווקא באתר האיכותי הזה.
    גם אני הצטרפתי- אתה יכול לקרוא את זה- אל שאלתך, אבל עלי ש. אמיר לא שם לב.

    ואני טוען ששמואל אמיר עושה שמיניות באוויר, נטפל לזוטות-היה או לא היה בורוכוב בצבא האדום ומתי הוא נפגש עם לנין ועם מרכס, חחחח על מה דיברו ביניהם, ומה החליטו…

    מי כמו שמואל אמיר מבין היטב-היטב עד כמה צדק בר בורוכוב כשטען לזכות פתרון ציוני-סוציאליסטי ליהודי מזרח אירופה, שחיו על זמן שאול ועל הר געש מאיים. וזה בתנאי ששואפים לפתרון של הגדרה עצמית לאומית ולא בריחה מהמציאות- מגולה לגולה. אני לא שולל את הבריחה, היא הצילה מיליונים.

    שמואל אמיר לא יענה לך, מר אשר פרוליך, הוא פשוט אינו יכול לעלות על דל שפתיו משהו- משהו בזכות הציונות. גם המרכסיסט יובל הלפרין לא הרים את האתגר שאני העליתי בפניו, בעקבות רשימתו. לזכותו ייאמר שהוא לא חיפש להסיט מהעיקר את הדו-שיח האפשרי, הוא פשוט החריש.

    אני מצטרף לשאלתו של אשר, בפעם העשירית, ושואל:
    מה הייתה האלטרנטיבה לציונות ליהודי מזרח אירופה במאה ה 19 וה 20???
    אני מפנה את השאלה הזאת אל כל המכובדים הכותבים באתר הזה, אל כל המגיבים הרצינים, למעט: שונאי ישראל ויהודים.

  21. מיכאל ליוסף – על החמס בישראל הגיב:

    אין עליך לשכוח שיש רבים כאן שהארץ הזאת, או אנשים כאן, חנקו אותם, בזזו אותם ללא גבולות, גרמו להם לאובדן שנים רבות מחייהם. אנשים שתחת לקבל תמורה הולמת על כשרונם, חריצותם והשקעתם, ניבזזו במערכות פרע מושחתות כאן, ושנים רבות מחייהם אבדו.

    יוסף – יש כאן במקומות רבים שחיתות, חמדנות, ונטייה לנכס את פרי מאמציו של הזולת באופן שקשה להעלות על הדעת.

    יהודים רבים, מארצות הרווחה, אמריקנים, צרפתים, אנגלים בעלי מקצועות אקדמיים, מהמצליחים בתחומם, שעלו לישראל מטעמי ציונות, מצאו עצמם מוקפים בחבורות זאבים חמסניות, וברחו מכאן כל עוד נפשם בם. יש סיפורים מזעזעים.

    ידידה שלי, אירופית, טובת מזג וחכמה, לא יהודייה, חשבה להתגייר, היתה לה פינה חמה לישראל, אך כיום היא אומרת שבישראל לא פגשה באנשים נורמליים (והיא פגשה באקדמאים רבים). אין שם בארץ הזאת גם אנשים פשוטים, רגילים? היא שואלת. ניתקלתי, היא אומרת, באנשים, לעיתים מבריקים, אך חסרי גבולות.

    אני למשל, קניין רוחני שיצרתי בעבודה קשה נחמס על ידי נוכלים אקדמאים במערכת מושחתת ונישות פסיכופטיות שקשה לשער את מידתן – עבודה של 30 שנה ויותר.

    השאלה שמעסיקה אותי, היא, איך, בטרם עזיבתי את המדינה הזאת, בה אתרע מזלי לעבוד עם חלאות אנוש באקדמייה, איך להוציא פיצויים לפחות על מקצת השנים שאיבדתי, ולא להשאיר את המנוולים להתחמם עם שללם ולברוח בלא כלום. עירום, וחסר כל, כפי שעשו הנאצים לאינטלקטואלים יהודים גדולים בטרייזנשטאט.

  22. חיים, למיכאל הגיב:

    האם תוכל לפרט מעל במה זו מה גזלו ממך, מי ואיך? האם גזילה זו היא שדחפה אותך לעזוב את "המדינה הזאת" וכן גם להתנצר? האם וכיצד נאבקת בגזל?

הגיבו לחיים, למיכאל

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים