הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-10 במרץ, 2005 26 תגובות

בעקבות הדיון סביב מאמריו של שמואל אמיר


לא במקרה הותירה סדרת המאמרים המאתגרת של שמואל אמיר באתר זה כמה מגיבים בלתי מרוצים בעליל. הדיון, ככל שנגע בסוגיות קיומיות ונוקבות, השאיר מוקש מרכזי בלתי מפורק בצומת המרכזי של שאלת הלאומיות, ההגירה וההתיישבות היהודית בפלשתינה.

הסברים על בסיס תפיסת מלחמת המעמדות אינם מסייעים להבין את ההבדל המהותי בין תהליך הקולוניזציה הישראלי לבין תהליכים דומים במקומות אחרים בעולם. זאת משום שלאפליה ה"מקובלת" בין ילידים למתיישבים לטובת האחרונים נוסף במקרה הישראלי ממד השאוב מתפיסת זהות לאומית שהבעייתיות שלה הולכת ומחריפה מדור לדור מעצם הגדרתה.


אכן, יהודים התיישבו בחבל ארץ זה החל מסוף המאה ה-19 כקולוניזטורים. הם לא היו היחידים. הקדימו אותם גרמנים (מתיישבים חקלאיים עם טכנולוגיה מפותחת ואידיאולוגיה דתית מסיונרית בוילהלמינה, שרונה, בית לחם הגלילית ובחיפה) כמה אמריקאים, קומץ רוסים תמהונים, ולא מעט ערבים. הציונות הפכה את הזליגה האיטית של מתיישבים לגל הגירה המוני עם מאפיינים אתניים ודתיים ברורים, וקוממה עליה את המקומיים, שרובם נפגעו ממנה ישירות או בעקיפין. עד כאן כולם מסכימים.


השאלה הבלתי פתורה היא: מדוע מאה שנה אחרי תחילתו של תהליך ההגירה הציוני, החברה שיצרו המהגרים היהודים עדיין לא הצליחה להגיע לאיזון – לא עם עצמה ולא עם שאר המקומיים? המתודולוגיה המרקסיסטית שמציע שמואל אמיר אינה מסבירה את ההתדרדרות של חברת המהגרים הספציפית הזאת לקבוצה אנושית כל כך מסוכסכת ומבוהלת, שחלקיה השונים מתייחסים אלה אל אלה בשנאה גלויה המגיעה לאיומי אלימות; חברה המסוגלת (עדיין) להתאחד ביעילות אך ורק לצורך פעילות ברוטלית כנגד מי שנתפסים על ידה כאיום קיומי: ערבים שאינם יהודים החיים בתוכה ולצידה.


אמיר התמודד עם השאלה, אם היו היהודים "עם" לפני שבאו לפלשתינה. הוא לא המשיך לשאול, מדוע ה"עם" הישראלי שבסופו של דבר נוצר כאן מתנהג בצורה שכלל אינה אופיינית לקבוצות קולוניאליות אחרות.


גם מרקס הרציונליסט היה מן הסתם מתקשה להתמודד עם כמות הסתירות שהביאה איתה תפיסת הלאום היהודית-ישראלית. לוגיקה מטריאליסטית נותנת תשובה חלקית מאוד. בגלי ההגירה הציונית של ראשית המאה ("עליה שנייה ושלישית"), רוב המהגרים היו חסרי כל, מה שהפך את ההתיישבות הקואופרטיבית על "אדמת הלאום" על פי עקרונות סוציאליסטיים לאטרקטיבית ביותר. אולם למין הרגע הראשון המלחמה ב"עבודה ערבית" על כל הבטיה היתה לעקרון יסוד של אותם סוציאליסטים עצמם, שלמרבה הצער לא מצאו שום מקום לסולידריות מעמדית עם לא-יהודים. המהגרים הלא-סוציאליסטים, רובם בעלי נטיה ליזמות פרטית על פי הדגם היהודי המסורתי, קיבלו על עצמם את עקרונות "העבודה העברית" גם כאשר הם עמדו בסתירה גמורה לעקרון הרווחיות שעליו התבססו עסקיהם.


את דחייתם של הערבים תושבי הארץ (ילידים או מהגרי עבודה בעצמם) ככוח עבודה וכשותפים טבעיים לבנייתה של כלכלת המתיישבים, אי אפשר להסביר על בסיס כלכלי, ולכן ההסבר המרקסיסטי נותר בלתי מספק בעליל. במחוזות אחרים שבהם התרחש תהליך קולוניאלי, לפחות חלק מהאוכלוסייה המקומית מצא בסופו של דבר את דרכו להשתלבות כזו או אחרת בחברת המתיישבים. אפילו האפרטהייד בדרום אפריקה קם, למרבה האירוניה, רק אחרי שתהליכי השתלבות וטמיעה בין לבנים ושחורים החלו להתקדם, עד שנתפסו כמאיימים באופן חמור על המשך ההגמוניה האירופית במדינה, והביאו את הלבנים לתגובה גזענית קונסטיטוציונית.


נסיונות להסביר את דחיית הילידים הערבים של פלשתין בחברה הישראלית על בסיס אתני, "גזעי" או תרבותי אף הם לא יצלחו. ישראל קלטה לתוכה מגוון אתני ותרבותי עצום של מהגרים, בעיקר אחרי הקמת המדינה. חלק גדול מן המהגרים היו דווקא קרובים לערביי הארץ הרבה יותר מאשר לקבוצת הוותיקים. אולם משאבים ציבוריים אדירים הושקעו הן בהבאתם של המהגרים והן בנסיון – המוצלח למדי – לעצב את ילדיהם על פי הדגם התרבותי של המתיישבים המזרח אירופים.


הגורם המאחד היחיד בין קבוצות המהגרים שהמדינה טרחה וטורחת ליבא לתוכה הוא הזהות הדתית היהודית. המנגנונים הבלתי משוכללים של מערכת השינוע ההמונית הנמשכת הזאת, הביאו בין השאר להצפתה של המדינה גם במהגרים "על פי חוק השבות" שכלל אינם יהודים, כתוצאת לוואי משעשעת (או מדאיגה, תלוי בעין המסתכל) של הזהות הבעייתית הזאת.


על רקע זה, קשה להבין כיצד יכול להתנהל ויכוח על הכשל הציוני תוך התעלמות כמעט מוחלטת מהאנומליה הישראלית הנובעת מהאספקט הדתי הייחודי המשפיע על מדינת ישראל. קשה עוד יותר להבין כיצד אפשר לבקר את השמאל הציוני בלי לאזכר בראש וראשונה את התמסרותו של השמאל הזה למודל הריאקציוני שמציעה האורתודוכסיה הדתית בישראל. או את השימוש הציני שנעשה בהגדרות דתיות על מנת למנוע החלת זכויות אזרח מלאות על קבוצות המיעוט הערבי.


למרות השליטה המוחלטת של השמאל במדינה בשנותיה הראשונות, עקרונותיה הבדלניים והקשים ליישום של הדת היהודית הפכו לאבן יסוד בקודקס החוקים שלה. התוצאה הינה האפרטהייד הקיים על בסיס דתי, שהמדינה אוכפת הן בשטחים הכבושים והן בתוך הקו הירוק. לא כאן המקום למנות את הכללים המפלים באופן חוקי בין תושבי ישראל על בסיס שייכותם או "זיקתם" המשפחתית ללאום היהודי, או לספור את המיליארדים שהוזרמו לשווא ליישובים רק משום שהיו מיועדים אך ורק ליהודים, על פי הגדרתם הדתית.


לכאורה, זהו אפרטהייד שהשמאל הישראלי (או מה שמוגדר כשמאל) יוצא חוצץ כנגדו בדרישה "להתנתק" מהשטחים הכבושים.


למעשה, החזרת שטחים (אמיתית) כשלעצמה, לא זו בלבד שהיא נראית כיום כמשימה בלתי אפשרית, אלא שגם אם תתבצע לא תביא לפתרון בעיית היסוד החמורה של ההוויה הישראלית. הכשל הישראלי מובנה בהגדרתה של המדינה כיהודית מכוח החוק, תוך הכפפת העקרונות האזרחיים לעקרונות דתיים.


מדינת ישראל הוקמה שלוש שנים בלבד אחרי סיום מלחמת העולם השנייה. אפליה מתקנת כלפי יהודים באותה תקופה היתה מהלך סביר על פי כל קנה מידה. כמעט שישים שנה לאחר מכן, יש כבר קבוצות אחרות שהגיע הזמן להעניק להן יחס מיוחד כדי שיצליחו להשתקם ולהשתלב בחברה על בסיס דמוקרטי ושוויוני. אפשר היה לצפות שהשמאל – ציוני ולא ציוני – יפעל לסילוק כל החוקים המפלים לטובה אזרחים ישראלים על בסיס דתם או דתן של אימותיהם, כצעד ראשון לקראת הפיוס המיוחל עם האזרחים הלא יהודים בתוך גבולות המדינה ומחוץ להם. זה כמובן לא ייתכן ללא הפרדה בין דת ומדינה, שתהפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה.


בשמאל הישראלי, ציוני או לא, הסוגייה הזאת נמצאת נמוך מדי בסדר העדיפויות.

תגובות
נושאים: מאמרים

26 תגובות

  1. מה שמואל אמיר רוצה? הגיב:

    למדינת ישראל אמנם יש פגמים רבים – אם לציין כמה , כיבוש ושלטון על עם אחר שלמרות כל ההסכמים רובו עדין נמשך, פערים חברתיים גבוהים מהממוצע אצל מדינות עם תוצר דומה לנפש, היעדר חוקה ושוויון בפני החוק, נשק לא-קונווציונלי קרוב מדי לריכוזי אוכלוסייה ועוד.
    אבל מפה ועד לשלול את יסודות קיומה של המדינה הדרך ארוכה, הרי כל מדינה יש פגמים כלשהם. די לציין שלפי סקר בינ"ל שערך האו"ם, מדינת ישראל נמצאת באחוזון ה-14 מלמעלה לפי מדדים כלכליים וחברתיים שונים, וזה הרבה יותר גבוה מכל מדינות האזור, גם אחרי תהליכי הדמוקרטיזציה בהן.
    אני בכל זאת רוצה להתייחס לטיעון אחד שקשור במאמרו של אמיר או של המגיבים לו, כאילו יש הקבלות ממשיות בין מדינת ישראל ומדינת הצלבנים, מה שאינו נכון. היהודים הם רוב בארץ בניגוד לצלבנים, מה גם שכיום הולך ונוצר בארץ העם הישראלי שאין לו קשר הכרחי ליהדות ולא כל המשתייכים אליו יהודים.

    עופר יהלום

  2. ציוני גאה הגיב:

    אני מסכים בהחלט עם דבריה של גב’ ישועה ליית כי המתודולוגיה המרקסיסטית שמציע שמואל אמיר אינה מסבירה את תולדות הציונות בכלל ואת תולדות הסכסוך היהודי-ערבי בפרט.
    למעשה המרקסיזם,וסליחה על הבוטות, לא מסביר באמת שום דבר בשום מקום. גם אם יחזרו על ניסוחיו מאה פעמים באלף ניסוחים התוצאה תהיה אותה עקרות רעיונית וחדלון מעשים.

    חדוש מרענן באתר זה הוא בדבריה של גב’ ישועה -ליית על "מהגרי העבודה " הערבים.
    מהגרים אלו שבאו במספרים גדולים בעקבות ההתפתחות הכלכלית שהביאו העליות היהודיות מוכיחים כי הציונות לא היתה תנועה כובשת ומנשלת אלא תנועה של קדמה.

    אני שמח על דברי המחברת "נסיונות להסביר את דחית הילידים הערבים של פלשתין בחברה הישראלית על בסיס אתני, "גזעי" או תרבותי אף הם לא יצלחו"
    הדחיה היתה מצד הערבים כלפי היהודים והתנגדות לכל נסיון פשרה כמו הקמת מועצה מחוקקת (1923), ועדת פיל (1936), הספר הלבן 1939 ! וכמובן החלטת החלוקה.

    העוינות הערבית כנגד היהודים (ולא רק "הציונים") ומעשי ההרג שלהם בשנים 21-29 תרמה כמובן גם להסתגרות היהודית

  3. citizen kayen הגיב:

    משאבים אדירים הושקעו בערבים-היהודים ?
    איפה את חיה ?

  4. רמי הגיב:

    אכן, החזרת השטחים הכבושים לפלסטינים והקמתה של מדינת פלסטין לצידה של מדינת ישראל – לא ישנו את תמונת האפרטהייד ולא יקדמו שום מטרה רצוייה. יש רק דרך אחת למי שחפץ לצאת מן הביצה הקטלנית של גזענות ושנאה שבה שקועים כולנו. זו הדרך של סיפוח כל שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה והכרה באזרחות ישרפלסטינית מלאה לכל תושבי השטחים המסופחים. אין ומעולם לא היה שום ממש בעקרון החלוקה ואין שום עתיד לארץ הזו כי אם בשיתוף פעולה בשלום ובכבוד הדדי של כל תושביה, היהודים, הערבים והאחרים.

  5. מיכאל שרון – על הדת כמטרה מוסטת הגיב:

    עפרה היקרה, עם כל הסימפטייה, הלוחמה בדת היא במידה רבה עוד ניסיון למקד את כל החוליים במטרת שנאה יחידה. ושוב, אנו חוזרים בדלת האחורית למגמות המאיינות והמושחתות המשתוללות פה: הפעם הדת היהודית הופכת למטרה ל"איון". זוהי שוב מטרה מוסטת, displaced , שאין לה דבר עם הבעיות הממשיות, וכל מטרתה היא למקד את אנרגיית הזעם הצודק במטרה מדומה: אם רק הדת היהודית תמחק, כל הבעיות האחרות יפתרו, וגן העדן האבוד יחזור וירד אלינו.

    ראי המאמר: שתי תצורות היסוד התועמלניות של ההסתה

    — קישור —

    נכון, יש כמובן להפריד את הדת מן המדינה, כמו במערב. אך יש עם זאת לזכור, שרבים מאזרחי ארצות המערב הם נוצרים, ואנשים דתיים (באופן פרטי, כמובן).

    עם זאת, עולה בדעתי משום מה, למרבית הזוועה, דווקא ההבחנה שעשו אנטישמים (אבוי) על כך שחלאות האדם הגדולות ביותר בקרב העם היהודי – עבריינים כלכליים, מועלים בכספים וכאלה שניתפסו בפרשיות השחיתות הנוראות שזעזעו את אירופה בסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20 (עליהם כתב פרופ’ יעקב טלמון המנוח כראשונים במעלה בדירבון הטעון האנטישמי) וכן הקאפואים, וראשי הגולגים היהודים וכל משנעי המנגנון הסטליניסטי היהודים – חלאות האדם הגדולות ביותר בקרב עמנו – רחשו לדת היהודית בוז נורא, והיו שונאי כל זיקה של מסורת ליהדות.

    האם סוחרי הסמים הגדולים, ראשי הבנקים מלביני הכספים בישראל, וכל שאר האנשים הללו באליטות, החיים חיי פאר, משנעים פשעים נגד האנושות ושחיתות נוראה -הם יהודים דתיים? או נהפוך הוא, אנשים ציניים להחריד ובלי כל "אלוהים" – כמו שנהוג לאמר, וחלאות אדם, או תחתית החלאה?

    גם אם בחברה הישראלית יש ואריאנטים דתיים משיחיים מוזרים במקצת, הרי קיימים עם זאת בישראל ובתפוצה אנשי דת הומניים, ליברליים, מצפוניים מאד, ובעלי שיעור קומה רוחני. ואפילו הרב עובדייה, איש הנחשב בעיני רבים ל"פרימיטיבי" – מתקומם בכל ליבו נגד חוסר האנושיות, השחיתות, והפקרת הזקנים והעניים בישראל. הייתי מציע לראות את התמונה ללא מיתולוגיה אנטישמית או גזענית.

    עם זאת, סיכומך את הטענות שהועלו בדיונים סביב מאמרי אמיר, ובמאמרים עצמם, בעניין חולאי החברה הישראלית, היה מתומצת ומדוייק וקולח.

  6. יוסי ברנע הגיב:

    מדובר בניתוח ראוי לתופעה בכללותה.ראוי לחדד ולומר שהיסטורית הציונות ששאפה להתנרמלות לאומית,ומבחינה זו היתה תנועה מהפכנית,בפרספקטיבה ובמיוחד מאז הקמת המדינה,קידמה מיתוס של לאומיות ציונית, והיא הכפיפה יהודים ממדינמות שונות, שלא ראו עצמם כלולים תחת כותרתה.
    המדינה שהוקמה,הן בגין התרבות הפוליטית היהודית,הלאומיות האורגנית המזרח אירופאית והקולקטיביזים שחפן דמוקרטיה אך לא דמוקרטייה ליברלית,הינה מדינה נוסח "ועד קהילות יהודיות",(ניסוחו של בני פלד) ולא מדינת לאום טריטוריאלית.
    מה שיש להפריד קודם כל ,זה בין הלאום לבין הדת בכדי לאפשר זהות לאומית טריטוריאלית,שתהיה זהות על לקבוצות המשנה שלה, וזה תנאי הכרחי וקודם להפרדה בין דת למדינה,שנועדה בכדי שהיא תהיה ליברלית
    אבל לכתוב כאן מתנגדים בערך 99% מהציבור בארץ, גם בקרב השמאל, ולכן אין סיכוי לנירמולה של ישראל.
    לחפצים בחומר נוסף-עיתון 77 גליון דצמבר על ספרם של אלכס יעקובסון ואמנון רובינשטיין, ונתיב גליון ינאר ביקורתי על ספרו של פלד.

  7. איריס הגיב:

    לפי מה שמשתמע מדבריה של הכותבת הרי שהערבים היהודים עוצבו באופן "מוצלח למדי" בדמותם של הקולוניאליסטים הלבנים מאירופה. אני מניחה שנראה לה שהמעמד הסוציואקונומי, שקשור להשכלה הנמוכה של היהודים הערבים, נראה לה "מוצלח למדי"? האשכנזים שעיצבו את דמותה של מדינת ישראל אכן הצליחו אולי לשיטתם להכניס את המזרחים למשבצת של חוטבי העצים ושואבי המים, לפחות עד לכיבוש, שאז תפסו את מקומם הפלשתינאים מהשטחים הכבושים. גם כן הצלחה…
    גם הקביעה שבחסות חוק השבות נכנסו לישראל לא יהודים רבים ראויה לבחינה: רק לא יהודים אירופאים התקבלו בזרועות פתוחות. לא יהודים מאפריקה מקבלים עדיין יחס שמתחיל בהליכי גירוש ונגמר בגירוש.

  8. יוסף הזקן לגב. ישוע-ליית הגיב:

    כנראה קשה, או, בלתי אפשרי, להסביר בעזרת דיאלקטיקה מרכסיסטית את תולדות הציונות במדינות מזרח אירופה רודפות היהודים, ואת נחיצותה של הציונות להצלתם מאבדון בטוח, או להסביר מעמדה מעמדית את הסיכסוך הערבי-יהודי, הנמשך זה יותר ממאה שנה.
    {לא פעם שמעתי מפי יודעי דבר, מלומדים מרכסיסטים, מהרהרים בלחש: מה היה אומר קארל מרכס לו היה מנחש את המתרחש בימינו? האם היה מצדיק את הסטליניזם? האם היה רואה בציונות פתרון לבעיה היהודית? האם היה מאמץ עמדה פרו-ערבית או פרו-ציונית? דעותיהם נחלקו בדיוק כמו היום, ולחילוקי הדעות לא היה סוף.}

    אמת דיברת, גב. ישוע-ליית, שלא ניתן בניתוח דיאלקטי-מרכסיסטי לענות על השאלות האלה.
    יפה וישר מצידך שהעזת להזכיר את "ההגירה ערבית" לכאן: כל המסתערבים באתר הזה לא מעזים להזכיר את זה, וגם שמואל אמיר עוקף את זה מימין או משמאל ולא נוגע בזה: כי הרבה טענות, תיאוריות, תיזות נדושות, והאשמות נבזיות, מתהפכות על ראשן, כשעולה שאלת הגירת הערבים לפלסטינה ארץ-ישראל.

    כבר ניתח כאן באתר מגיב אחד בהזכירו את שמות העדבים לפי מקום מוצאם, מתברר שרובם- מהגרים כשרים למהדרין ממדינות שכנות.

    רשימתך, גב.ישוע-ליית, מאלפת, הגיונית, ומחדשת "נשכחות", הרבה יותר מעשרות רשימות אנטי ציוניות מתלהמות וחד סטריות, שבשפע מועלות באתר הזה. לא הזכרת ולא ניתחת את הניסיונות חוזרות ונשנות, עוד בשנות העשרים, להתקרב לערבים תושבי המקום- לחיות איתם, לעבוד איתם, להבנות איתם, להקים מדינה דו-לאומית יחד איתם… ויש לכך אסמכתאות רבות, והם ידועים לכל.

    אני מאמין שמדינה דו-לאומית הייתה קמה לולא הדחייה הערבית הרצחנית.

    אנחנו רוצים ותמיד רצינו לחיות עם הערבים תושבי המקום בשלום ובאחווה, ועדיין לא נואשנו ומאמינים שזה אפשרי ונחוץ לשני העמים.

    הטענה של מיכאל שרון שהעלייה השנייה הייתה "בולשביקית ואכזרית" כלפי הערבים- אינה נכונה. העובדות שונות בהחלט.

    לצערנו הגדול, הערבים, הם שדחו את היד המושתת שלנו לשלום לפני קום המדינה, וקבעו את העימות הנמשך ונמשך זה מעל מאה שנה.

    לכותבי האתר המובילים חסר כנראה אומץ ויושר לבב להודות בזה ופשוט- לאמר את האמת.

    עדיין לא התייחס ש. אמיר לשאלות שהואלו בעקבות רשימתו האחרונה:
    מה הייתה האלטרנטיבה? ואם כן הייתה אלטרנטיבה לציונות- למה מחריש אמיר, מתעקש, מתעלם, ולא עונה?

    מפני- שאיך שלא יתמרן ש. אמיר, בבואו לענות על השאלה- מה הייתה האלטרנטיבה לציונות, מנקודת ראות מרכסיסטית, כמובן,- הוא בהכרח יבוא אל תשובתו של בורוכוב לשאלה הזאת, וזה שמואל אמיר אינו רוצה, אינו רוצה, ואינו רוצה… מר פרוליך, על תחכה לתשובה מאמיר.

    הניסיון של יורם בר חיים לענות על השאלה היא לא מציאותית, מכירים את סופה המר והאיום של האלטרנטיבה הסוציאליסטית, שהשתדלה להתחבר, להעלם, להתמזג עם העמים, ולהשאר יהודים באוטונומיה תרבותית, הקרויה "בונד"… ידוע גם ידוע מה היה גורלם של המנהיגים והפעילים הסוציאליסטיים במדינות אירופה, שניסו לבנות אלטרנטיבה לציונות במהפיכת הסוציאליזם המנצח.

    יורם בר חיים, מזלך שההורים שלך לא דגלו ב"בונד" או בבולשביזם, כי אז לא היית כאן. זה בטוח גם בטוח.

    למגיב רמי, שמציע:
    "אזרחות ישראפלסטינית מלאה לכל תושביה…העתיד הוא בשיתוף פעולה בשלום ובכבוד הדדי של כל תושביה היהודים והערבים".
    הכוונה כנראה למדינה דו-לאומית. נכון רמי?
    על פרופסור מגנס וקבוצת האקדמאים, האינטלקטואלים הגדולים והרציניים שלו, עוד בשנות העשרים, שמעת, רמי?
    קראת פעם את "פניניו" של אל-חוסייני- מנהיג העל של הערבים, שעיצב לצערנו את העימות האין סופי בין הערבים והיהודים?
    שאלת פעם איזה מטיף מהמסגד אם הוא רוצה אותך כאזרח "שווה זכויות" במדינתו?
    איפה אתה חי?

  9. צחי הצעיר ליוסף הזקן הגיב:

    1. מענין שהטענה הודות ההגירה הערבית נטענת אך ורק לגבי פלסטין , כלומר שבתחילת המאה ה 20 פלסטין בעצם היתה ריקה מערבים ורק הודות לפיתוח הכלכלי שהביאו איתם הציונים נוצר ביקוש לידים עובדות וזה סופק ע"י המהגרים הערבים שהגיעו לפלסטין . כלומר אני מבין שבכל יתר מדינות ערב היו המון ערבים ורק פלסטין היתה ריקה מערבים , וערבים התחילו להגיע לפסלטין ברגע שהם גילו את השיגשוג הכלכלי שחוללו הציונים . טיעון מענין אך גם חשוד בעיני .

    2. אתה טוען שהיו ניסיונות חוזרים ונשנים להתקרב לערבים ולחיות איתם בשותפות אך הצעות אלו נדחו ע"י הערבים , אני שואל אותך למה בעצם ציפית ? תאר לך שאני אפלוש לביתך ואציע לך לפנות חצי מהבית תמורת זה שאתה תכיר בעובדה שהמחצית השניה של הבית היא שלי , האם היית מסכים ? בוודאי שלא ! חוץ מזה אם אתה טוען שאתה וחבריך רציתם בהתקרבות לערבים תוך כדי שיתוף פעולה עימם אז מדוע אתה מתנגד לרעיון של אזרחות ישראפלסטינית ?

  10. יוסף הזקן לצחי הצעיר הגיב:

    בדיוק קרה כפי "הטיעון החשוד בעיניך"- הייתה הגירה ערבית לכאן בעקבות עבודה ופרנסה. את המספרים המדויקים של ההגירה הערבית חפש במקורות, לווא דווקא במקורות ציוניות.

    לא אני הוא שטוען שהיו ניסיונות להתקרב לעדבים ולבנות ביחד מדינת העתיד- מדינה דו-לאומית. ההיסטוריה כך טוענת. הרעיון אומץ ע"י "השומר הצעיר", ע"י הציונים הסוציאליסטים וע"י התנועה הקיבוצית הענפה, המובילה והקובעת בשנות העשרים והשלושים. הרעיון היה של חלק נכבד מאינטלקטואלים ופרופסורים יהודים בשנות העשרים המוקדמות: הם שהקימו את האוניברסיטה העברית בירושלים והנהיגו שיוויון הזדמנויות לסטודנטים מכל הלאומים. הבולט בהם היה הפילוסוף וההוגה מרטין בובר. מנהיג הקבוצה היה הפרופ. יהודה מגנס. והם ללא לאות עבדו למען מדינה דו-לאומית. מצאת משהו דומה אצל הערבים?

    והעובדה הזאת נחשבת- על-אף זעקותיהם של האויבים- כהוכחה היסטורית לכוונותיהם ההומניות והאנושיות של הציונים, שבאו לכאן לבנות מחדש את המולדת שאבדה להם למען עם הרדוף על נפשו בניכר.

    2. היהודים לא באו ופלשו לבית זר, הם חזרו לבית שהיה פעם שלהם, ולא היו להם כוונות לדחוף את הדיירים שאיכלסו את הבית החוצה. זה קרה שלא מרצונם, ולא מתוכניותיהם המוקדמות. ותפסיקו כבר לחזור על המטרה השיקרית שהיהודים פלשו לבית לא להם. היהודים חזרו הביתה! חזרו הביתה!

    צרתם של הציונים היהודים היא- שהדיירים לא רצו אז ולא רוצים היום להכיר ביהודים כבני המקום, כשייכים לכאן, כבנים חוקיים של המזרח התיכון, ולא כממזרים. לו היו הערבים מתייחסים בחיוב לבואם-חזרתם של היהודים, או לכל הפחות היו מתייחסים לא בשלילה מוחלטת, והיו משתפים פעולה ביניהם בבניית הארץ המשותפת ובהתיישבות משותפת, אני בטוח- שהמדינה המשותפת יכלה הייתה להיות דוגמא מאלפת לדו-קיום להרבה אומות, והתופעות של נישול ו"גזל" אדמות ועוד הרבה תופעות מצערות לא היו מתקיימות כלל.

    השלום והאחווה בין שני העמים יכלו להתגשם עוד בשנות העשרים והשלושים, לולא עמדתם העוינת של המנהיגים הערביים וקוצר ראותם של מנהיגים יהודיים שלא הבינו לנפשם של הערבים.

  11. עפרה ישועה-ליית הגיב:

    לכל המגיבים תודה.
    ברשותכם, את תשובותי המפורטות לרוב השאלות המהותיות שעלו כאן אפשר למצוא בספר שכתבתי, פרטים באתר:
    — קישור —
    אשמח אם תעיינו בתגובות הרציניות של הקוראים המעטים, בהם הסופר סמי מיכאל וח"כ יוסי שריד. אכן הנושא מרתיע (עובדה שהתקשורת ומדורי הספרות לא זיכו אותי באיזכור כלשהו בחודשים שעברו מאז יצא הספר). אולם מפתיעה ומעודדת רמת הפתיחות של רבים מהקוראים.

    * לציוני הגאה וליוסף הזקן: "הערבים לא רוצים אותנו, הם התחילו"… זה טיעון שמקומו בגן הילדים או בארגז החול. בואו נתבונן קצת על עצמנו, ועל הדרישה שכל כך נראית לרוב הישראלים ברורה מאליה, שעל הערבים "להתרגל" לאזרחות נחותה אם הם בכלל רוצים להשאר לחיות כאן. זו דרישה בלתי קבילה בעליל, וסופה להתקפל, במוקדם או במאוחר, כמו שאר היומרות מבית "אתה בחרתנו".
    * Citizen Kayne: זה שמאות אלפי בני אדם שוכנו והוזנחו בתת תנאים לא אומר שלא היתה השקעה עצומה בתהליך שינועם לכאן ויישובם בפינות נידחות של הארץ.
    * לרמי – בסוף הדרך, זו אכן הדרך. דעתי היא שזה יקרה מהר יותר ממה שרוב האנשים חושבים.
    * למיכאל שרון: קראתי את מאמרך, די נדהמתי לגלות שאתה קובע כי " יוצא שתכופות מטרת הפלשתינים היא לתעל אותנו לפעולות ברבריות על-מנת שנהפוך "למופת" שלילי בקהיליה הבינלאומית" סליחה? ברמת הטיעון הזאת אולי "מטרתנו" לתעל את הפלשתינים לפעולות ברבריות כמו מתאבדים מתפוצצים שמשפרים את עמדות ההסברה הישראלית??
    * ליוסי ברנע: לדעתי דווקא יש סיכוי מצויין לנירמולה של ישראל, השאלה היא רק כמה זמן זה ייקח וכמה נזק עוד ייגרם בדרך. אגב בספרי הזכרתי את הספר של יעקובסון-רובינשטיין כדוגמה לקריאה לא נכונה של כתבי הרצל.
    * לאיריס: אכן רוב המהגרים מארצות ערב אימצו את השקפת העולם של המזרח אירופים. מנקודת המבט של מי שיזם את הגירתם לכאן, מדובר בהצלחה. באשר ל"קולוניאליסטים הלבנים"… משום מה נוח לאשכנזים (ובעקבותיהם למזרחים) לשכוח שבאירופה היהודים נחשבו לכהים. הקדשתי לזה פרק בספרי שעלה ברשת באדיבותו של יואב יצחק באתר NFC
    — קישור —
    בברכה, עפרה

  12. אירית הגיב:

    אשמח לקרוא את ספרך, נשמע מעניין. לפני חמש עשרה שנה כתבתי תיזה למסטר בארצות הברית על הלבוש החילוני-מדיני של הוראות הלכתיות בדבר זכויות מקרקעין ושלטון מקומי בישראל. זה היה ניתוח קצר של החקיקה הישראלית (הממלכתית חילונית כביכול) בנושא מקרקעין, כאשר עולה בבירור שהחוק מגלם את ההנחייה ההלכתית בדבר "גר תושב" כמעט מילה במילה – על "לא יהודים" ובעיקר ערבים, בישראל. בשבילי זה היה הלם משום שהדימוי הפנימי המופץ בארץ הוא של ציונות חילונית. מה שהיה מפליא זה לגלות שהאפליה הלאומית כביכול היא מסווה למדיניות דתית הלכתית לגבי זכויות מיעוטים ב"ארץ הקודש". לא קראתי את ספרך, אבל נידמה לי שאת מתעלמת בטיעון שלך מן העובדה שלא תיתכן זהות יהודית שאינה דתית. ולכן, לא תיתכן זהות ישראלית שאינה דתית (למעט אם תיווצר מדינה שהרוב בה אינו יהודי או חצי חצי ואז אין מתעוררת בעיה הלכתית בכלל לגבי השלטון).
    הטיעון של "אפלייה מתקנת" הוא מאד בעייתי שכן את התקיון ששמו "מדינת היהודים" בצע כביכול חבר הלאומים. עכשיו את אומרת שמדינת ישראל, שהיא התוצר של ה"אפלייה המתקנת ליהודים" היא זו שתיתן אפלייה מתקנת ללא יהודים. ניראה לי שחל פה בלבול ביישום טבלת הוהפלד (למי הזכות וכנגד מי אפשר לאכוף אותה). יישום ההמלצה שלך הוא בעצם פניה לאותו חבר לאומים ליתן לפלשתינים עכשיו מדינה שלהם או משהו כזה, וזו לא מטרתך. מדינת ישראל היא תיאוקרטיה כך או אחרת מתוקף הגדרתה. למיטב הבנתי הדת היהודית אינה מכירה במדינת יהודים שאינה מדינה יהודית (קל וחומר כאשר הטריטוריה היא א"י שיש לה משמעות הלכתית יוםן יומית), וכך למעשה גם הציונות. שלחתי פעם לפה טיוטא של רשימה בנושא, אך לא קיבלתי תגובה מהמערכת, זה לגבי העמדה השמאלנית בישראל שמתעלמת כפי שאת מציינת משאלת הזהות הבסיסית הזו ובונה לעצמה איזו זהות :נייטראלית דמיונית. הסברתי, גם כאן, שאפילו אצלך יש קצת נטייה כזו, למשל בהמלצה על "אפליה מתקנת ללא יהודים מצד המשינה שהיא עצמה תוצר של אפליה מתקנת של חבר הלאומים או הקהיליה הבינלאומית. המדינה הציונית אינה נייטראלית בעניין הזה.

  13. יוסף הזקן לגב. ישוע-ליית הגיב:

    הלוואי והטיעון ש"הערבים לא רוצים אותנו" היה מופרך לחלוטין ומקומו "בארגז החול של גן הילדים" כדברייך.
    אלוהים, מה לא היינו נותנים ש"הערבים ירצו אותנו כמו שאנחנו", עם כל המגרעות שלנו.
    למה את שוב מעלה את "הדרישה" המגוחכת ש"על הערבים להתרגל לאזרחות נחותה עם הם רוצים בכלל לחיות כאן".
    איפה שמעת את זה- בגן הילדים הצפוני?
    למה לא הגבת על איזכורי את בובר, מגנס וקבוצת השלום, שכל כך השתדלו להתחבב לערבים.
    למה לא הגבת לכל הטיעונים שאני העליתי?
    ולא רק אני, אלא בחרת לעקוץ מהר-מהר במקום לא מוגן.
    גב.ליית- נכנסתי לקישורים שלך ואני חייב לומר שכתיבתך מעניינת, סוחפת, מרגשת, ואת גם אישה יפה, המבת השובב שלך והאף הסולד..,
    הצטערתי שאני לא איש צעיר: הייתי מחזר אחרייך עד איבוד הראש.
    קבלי, בבקשה, את דברי, גב. ליית הנחמדה, ברוח טובה. ראיתי את מבתך השובב והרשיתי לעצמי גם כן להשתובב קצת.

  14. האנומליה הישראלית – "למה דוקטור, למה"? הגיב:

    — קישור —

  15. עפרה ישועה-ליית הגיב:

    לאירית – תודה. אני מבינה שאת משפטנית – יש לי ידידה שבתה כותבת כיום דוקטורט בבוסטון על היחס לערבים בבתי המשפט הישראליים.אם תרצי להשיג את ספרי שרשת סטימצקי אינה מעוניינת לשמור במלאי, כתבי אלי.
    ליוסף הזקן : שאיפה לשלום ורצון להתחבב היא דבר נאצל, בעניין היחס שלנו לערבים לאורך ההסטוריה לא השתנה הרבה מאז הדיווח של אחד העם משנת 1891: "והנם מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת."(אמת מארץ ישראל, — קישור —)
    לגלילי: בעניין "הדת היא ששמרה על עם ישראל" – לא שמרה כל כך טוב. יש מקום רב לשיפורים.

  16. גלילי הגיב:

    בתחילת המאמר מתיחסת המחברת לקולוניזטורים גרמנים. כדאי לדייק בעובדות.
    הטמפלרים האמינו כי אם 10000 מאמינים יגורו בירושלים ויבנו שם היכל רוחני תבוא גאולה לעולם.
    הם לא היו מסיונרים , לא העסיקו פועלים אלא עיבדו את אדמתם בעצמם.
    הדור השני החל לעסוק במסחר ובנקאות ואילו הדור השלישי התקרב לנאצים . בזמן מלחמת העולם השניה גורשו לגרמניה ואוסטרליה .
    גם רשימת הישובים חסרה ואלו הישובים על פי סדר הקמתם : חיפה , יפו , שרונה , ירושלים , וילהלמה , בית לחם הגלילית וולדהיים .
    הערה שניה – לכתוב על עם ישראל "עם" מעיד על
    התעלמות מהמציאות . כל הדתות המונותיאיסטיות מכירות בעם ישראל . ניתן לחלוק על הדרך אולם לא ניתן להתעלם מכך כי הדת היא ששמרה על עם ישראל למרות נתק של מאות שנים נשמר צביון יהודי בארצות מרוחקות כגון תימן ואתיופיה פולין גרמניה והודו.
    המציאות חזקה יותר מנוסחאות של מרקס אמיר או ישועה .
    גם אני לא מרוצה מהרבה תופעות הקורות במדינה מנסה לשנות אותן (לרוב ללא הצלחה) , אולם אף אחד לא מושלם כולל אני מרקס ישועה ואחרים.

  17. דן תמיר הגיב:

    הערה קטנה לחידוד הדיון, בעקבות תגובתה האחרונה של עפרה לגלילי:
    נדמה לי שאין ויכוח על כך שהדת היהודית היא ש"שמרה" משך שנים (ולמעשה יצרה בתהליך מתמשך שאיננו נפסק) את "עם ישראל" או "העם היהודי", שהם הכינויים הנפוצים לעדה דתית ההולכת בעקבות רבנים. כדאי רק להעיר שהגלות (קרי: אובדן בית המקדש) אינה מכשלה, אלא להיפך: היא תנאי ראשון במעלה לקיומו של עם יהודי בהנהגה רבנית. ואכן, “עם יהודי" נוצר בגלות, התקיים בגלות וב"ה ימשיך גם להתקיים בגלות.
    השאלה המהותית לעניננו כישראלים, היא האם אנו מעונינים להשתית את חיינו בארץ הזו על בסיס מנהגי עדה דתית הרואה ברבנים סמכות חוקית, או על בסיס אזרחות שוה הרואה בקהל האזרחים את הסמכות החוקית.

  18. אירית לעפרה ישועה-ליית הגיב:

    לא יפה מצד סטימצקי, אם זה אכן קשור לתכנים.
    אולי צריך לעשות טור ביקורת ספרים "נעלמים".
    היחס לערבים בבתי המשפט…אני משערת שהיחס האישי הוא סביר, אלא שההוראות המשפטיות הן בעייתיות כפי שהן נובעות מהאידיאולוגיה בכללותה. אני זוכרת את הבג"צ הראשון בו הופעתי, בעניין בדואים והפלייתם, ואת התגובה של השופט לוין :"גברתי, הכיצד ? היעלה על הדעת שמדינת ישראל מפלה? הכיצד ?"…ההגייה האשכנזית המצחיקה שלו שזכורה מן הרדיו בדמניוק, הוסיפה לפארסה ולסוריאליזם של הדיון כולו…"היעלה על הדעת ?"
    לא כבודו, איך יצאה לי שטות כזו. זה היה לפני עשרים שנה.

  19. מיכאל: פילסתין. ותשובה לעפרה. הגיב:

    ותשובה לעפרה – את כותבת:

    * למיכאל שרון: קראתי את מאמרך, די נדהמתי לגלות שאתה קובע כי " יוצא שתכופות מטרת הפלשתינים היא לתעל אותנו לפעולות ברבריות על-מנת שנהפוך "למופת" שלילי בקהיליה הבינלאומית" סליחה? ברמת הטיעון הזאת אולי "מטרתנו" לתעל את הפלשתינים לפעולות ברבריות כמו מתאבדים מתפוצצים שמשפרים את עמדות ההסברה הישראלית??

    תשובה: תלוי מה נקודת הבסיס baseline ורמת הציפיות מבחינה זאת. ישראל מציגה עצמה כ"דמוקרטיה היחידה במזרח התיכון". אהוד ברק היכריז (בין השאר לנשיא קלינטון ולחברי הקונגרס) כי ישראל היא "וילה מטופחת הקיימת באיזור ברברי" או משהו בדומה.

    כלומר, ישראל מציגה עצמה כמנוגדת ואף לוחמת במגמות ברבריות.

    מאידך, לפלשתינאים ולערבים בכלל אין ככל הידוע יומרות מיוחדות בתחום זה.

    ולהלן תמונה מעניינית למדי של המושבה הטמפלרית "סרונה" שהוזכרה כאן.

    פילסתין בילדנא
    — קישור —

  20. אירית, בטון בידוחי קצת הגיב:

    תוספת לתיאור הבג"צ הראשון שלי ממרחק של עשרים שנה – תיזה לדוקטורט באוקראינה

    הקורבן : הבדואים
    המשיב : מדינת ישראל
    הקורבן השני: אני (הטמבל שצועק המלך עירום, ומסביבו האחיתופלים שסוגרים את הדילים)
    המרוויחים : שני עורכי דין שאפתנים מארגונים מקצועיים שהרימו על הבג"צ הזה מענק שמן מאמריקה (דמי מצפון רע של כמה יהודים עשירים).
    השופט העליון : מה אתם באים לי עם הקשקוש הזה על הבוקר ? בשביל זה הייתי באצ"ל ?

    אחרי עשרים שנה
    הקורבן : הבדואים (אותו דבר, קצת יותר גרוע)
    המשיב : מדינת ישראל
    הקורבן השני: אני (הטמבל שהמשיך באותה קריירה הרבה מידי זמן כולל סיבוב דרמטי בחו"ל)
    המרוויחים : שני עורכי דין שאפתנים מקצועיים, אחד אולי גם שב"כ-סמוי השניה סוגרת דילים מקצועית. שניהם היום פרופסורים עם משכורות יפות פלוס.טוב, צריך לשבור כמה ביצים כדי לעשות חביתה של קביעות באוניברסיטה.
    השופט העליון : מועצה לתאונות דרכים, דמניוק, מכות משפטל, משל ושנינה ופנסיה שמנה.

  21. יוסי ברנע הגיב:

    לעופרה ישועה ליית
    בהמשך לתגובתך להערתי,יש להבחין בין הניתוח לבין מה שראוי לעשות.מי שחפץ שהדברים לא ישארו רק ברמה התאורטית ( ספרים נכתבו למכביר ואוכל לציין למשל את ספריהם של אגסי, עברון ווילר,הופרט ובן משה.
    מה שראוי לעשות זה לפעול ברמה המשפטית תיאורטית.לכן אני שייך לקבוצה של 490 איש שעתרו לבג"צ להכרה בלאום הישראלי, אחת דתו או מוצאו האתני של האזרח.בית המשפט העליון הפנה אותנו לבית משפט מחוזי,וסביר להניח כי לבסוף נגיע לעליון כי כל החלטה שיקבל בית המשפט המחוזי יהיה מי שיערער עליה.
    אני פונה אליך להרתם למסע של קידום המודעות הציבורית לקיומו של לאום ישראלי החופן בתוכו זהויות משנה.זוהי הדרך היחידה לפתרון השסע המרכזי בתוך המדינה,, ליציבות המשטר ולהיותה דמוקרטית ליברלית.

  22. מיכאל מודה לאירית הגיב:

    מבריק ו"מבדח מאין כמוהו". עשית לי את היום.

    הערה מבהירה: המשפט "מבדח מאין כמוהו" לקוח דומני מ"קופיקו שוטר תנועה". קופיקו מתחפש לשוטר תנועה, ומסבך את התנועה במושבה. לבסוף הילד שם בתובנה המאפיינת אותו:

    "הרי זה קופיקו" קרא ירון, היפשיל את קובעו, ולעיני כולם התגלה פרצופו המבדח מאין כמוהו של קופיקו.

    חבר שלי, אנרכיסט ללא תקנה, העיר אז: שים לב שזה דבר איום ונורא להיות בעל פרצוף מבדח"

  23. אירית הגיב:

    הרעיון של הלאום הישראלי מקסים ושובה לב, אבל האם אתה חושב שבית המשפט יכול להנחיל זהות לאומית על קרקע כה בוצית ומושרשת ? זה יכול להיות ציר סביבו אתם מנסים לשכנע ברעיון, אבל לאור המגמות הקיצוניות בעת האחרונה בישראל, לא בטוח שזה יתפוס, למעט אם תהיה לכם תמיכה פלשתינאית ניכרת או אולי מן העולים מרוסיה, כלומר חלקי אוכלוסיה שיש להם אינטרס לפורר את השיח הקיים מן השוליים.

  24. מיכאל: כשאני שומע כאו "דמוקרטיה ליברלית" אני מייד בודק את כיסי הגיב:

    בדרך כלל, הקוראים לעצמם בישראל "דמוקרטים ליברליים" הם חטפנים מווריאנט פאשיסטי שאיני יודע מאין זה בא לנו.

    כל קרטליסט ברברי, וכל דורסן, וכל חטפן ציני, וכל גזען מצוי – קורא לעצמו בישראל "דמוקרט ליברלי".

    סביב הנושא הזה אני מוצא עצמי מהרהר תכופות אודות צורות חקיינות והסוואה של אורגניזמים מסויימים, הנידונים בענפי האתולוגיה והפסיכולוגיה האבולוציונית.

    הדמוקרט הליברלי בישראל -מסתודד קרטלים, גזען, ותומך בפשעי מלחמה, מסווה את זהותו ברטוריקה ליברלית. רק שאתה מסתכל בדובר – דרויניסט-ביבים חסר תרבות, רומסני, גזען למהדרין, ושואל את עצמך:

    הלו -זה ליברל?

    — קישור —

    הנטייה באמצעות אקט חקיקתי-פורמאלי להביא לישראל "דמוקרטייה ליברלית" מזכירה לי את החוקה הסובייטית חדורת הנאורות ומילות השגב.

    פינת הקרטל: בעוד אנו מדברים, חנק ודפק קרטל השוקולד "עלית-שטראוס" את יבואני ומשווקי השוקולד האנגלי המופלא "קדברי" בישראל.

    התוצאה: מחיר חפיסה 200 ג"ר קפץ מ-12 ש"ח ל-18 ש"ח.

    את מחיר הקרטליזם האוליגארכי הישראלי, המלבין כספי פשע וכיוצא בזה, כולנו משלמים מכיסנו.

  25. עפרה לאירית וליוסי ברנע הגיב:

    אירית – הדוקטורט בוחן את פסקי הדין, השוואה בין עברות דומות שביצעו יהודים וערבים – זאת הכוונה ב"יחס" של בתי המשפט. נקווה שבסוף הטמבלים ינצחו. לגבי סטימצקי: שיקוליהם מסחריים טהורים, בהזמנה מיוחדת הם מספקים את הספר אך אפשר לקבלו גם דרך האתר — קישור — וכן במיתוס ודיבוק.
    יוסי ברנע – אחתום ברצון על העתירה, איך מצטרפים? האם יש אתר?

  26. יוסי ברנע הגיב:

    ראשית הבהרה- מספר הפונים לבג"צ הינו 49 ולא 490 ואם הקוראים סליחה.
    למיכאל-כאשר אין מה לומר באופן ענייני אז משתמשים בגידופים, כמו פאשיסט ובונים תיזות חסרות יסוד על מי שמצדד בדמוקרטיה ליברלית וגם מביאים דוגמא מופרכת מהתחום הכלכלי, שהרי מה לתחום זה ולצידוק שאני נותן אם בכלל לקרטלים?
    לעופרה -ניתן לחתום על טופס העצומה.תפני אלי לפי הכתובת :jbarnea@013.net

הגיבו ליוסי ברנע

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים