הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-2 באפריל, 2005 173 תגובות

עפרה ישועה-ליית הגיבה במאמרה על סדרת מאמרי "סוגיות בציונות" וטענה שהבעיה המרכזית לתחלואיה של ישראל היא הדת – או כפי שהיא ביטאה זאת בכותרת המשנה של ספרה[1]: "איך ניגפה הציונות המדינית מפני הדת היהודית". היא גם כותבת שם: "כאשר נולדה הציונות כרעיון זוהר, מרגש ועשיר בהבטחות, היא לא ממש ידעה להעדיף את העתיד הציוני על פני העבר היהודי". היא הציגה שאלות כגון: "מדוע העם הישראלי מתנהג בצורה שכלל אינה אופיינית לקבוצות קולוניאליות אחרות". גם ההפרדה בין היהודים לאוכלוסייה הערבית מוסברת על ידה "באנומליה הישראלית הנובעת מהאספקט הדתי הייחודי המשפיע על מדינת ישראל והתמסרותו של השמאל הזה למודל הריאקציוני שמציעה האורתודוקסיה הדתית לישראל" ("על האנומליה הישראלית כסוגיית שמאל בלתי פתורה", הגדה השמאלית 10/03/05). נראה לי שנקודת המוצא הזו שגויה מאוד וכי יש מקום לברר, ולו במעט, את היחס בין הציונות לדת בהתהוות הלאום הישראלי.

אין לדעתי אפשרות אפילו להתחיל להבין את החברה הישראלית בלי להכיר בכך שהישות הישראלית נוצרה בתהליך של קולוניאליזם (ולפיכך גם היציאה מן הסבך צריכה להתחיל בתהליך של דה-קולוניזציה). להציב כמקור כל הרעות את האורתודוקסיה הדתית, ולהעביר לאחריותה בדרך פלא את כל מעלליה של הקולוניזציה הציונית, מנקה אמנם את הציונות ("רעיון זוהר") אבל אין לזה סימוכין בעובדות, זה פשוט עוול להיסטוריה.


יש לזכור עובדת יסוד: הדת הממוסדת (האורתודוקסית) התנגדה בכלל לציונות מראשית הופעתה. הסיבה על פני השטח היתה כי הממסד הדתי חשש לאבד את השליטה על המהגרים (היא התנגדה גם להגירה לאמריקה ולאירופה המערבית, ובצדק מבחינתה, רוב המהגרים האלה אבדו לדת האורתודוכסית). זו הסיבה מעל פני השטח. אך יש גם סיבה עמוקה יותר והיא שהציונות היתה תנועה לאומית שאומצה מן "הגויים", כלומר תנועה שצמחה מן התנועות הלאומיות האירופאיות בזמן ההוא. תנועות אלה קמו על רקע של היחלשות הדת שמלכה על התודעה בעידן הקדם-קפיטליסטי. התנועות הלאומיות התפתחו על רקע הופעת הנאורות באירופה שהחליפה את הדת כתודעה שלטת. ובין היהודים על רקע תנועת ההשכלה. אותם יהודים שכבר השתחררו מן הדת, הצטרפו לתנועות הלאומיות – כך היה בכל ארצות אירופה וכך גם ביחס לציונות. הציונים הראשונים היו ברובם הגדול חילונים – ממשה הס עד הרצל, נורדאו, ורבורג, אופנהיימר ובודנהיימר בגרמניה (מנהיגי הציונות הגרמנית היו גם בעלי השפעה מכרעת בשנים הראשונות של התנועה הציונית העולמית). כך גם היה בין יהודי רוסיה של אותם ימים: אחד העם (אשר גינצברג), אוסישקין, פינסקר ומוצקין וכן אנשי העלייה השנייה: בן גוריון, בן צבי, ברל כצנלסון, יצחק טבנקין וכו’. כולם היו אנשים חילוניים.


שוב מתברר שהציונות לא צמחה מתוככי היהדות או הדת היהודית אלא דווקא מהקשר עם הסביבה הלא יהודית, בהשפעת העמים בתוכם ישבו. בניגוד לטענה הנשמעת לעתים, לא היהודים שהתפללו חמש פעמים ביום לבוא המשיח ולשיבה לירושלים היו לציונים אלא דווקא אלה שלא התפללו.


לא לחינם לא התפתחה התנועה הציונית בקרב יהודי המזרח שנעדרו את תהליכי החילון.


רק מיעוט קטן מבין היהודים הדתיים הצטרפו לציונות ובצדק נקרא זרם זה "הציונות הדתית" (ולא "הדת הציונית"). הרב ריינס, מייסד הציונות הדתית "המזרחי", הציב את הציונות הדתית בצד המתון של הציונות. הוא הפריד בין הציונות למשיחיות, ותמך בתוכנית אוגנדה.


הציונים לא היו דתיים – אבל הם היו נלהבים מעין כמוהם למיתוסים היהודיים מהם שאבו ביסוס לציונות – למרות שלא האמינו בדת. גם תופעה זאת לא היתה אופיינית או שונה מן הנהוג בתנועות הלאומניות בנות זמנן. גם אלה המציאו והאדירו גיבורים מיתולוגיים ככל שידם השיגה – הצרפתים המציאו את אגדת רולנד, הגרמנים התרפקו על ארמיניוס, והאנגלים על המלך ארתור. בצורה דומה אימצו הציונים הלא דתיים את סיפורי המקרא ליצירת אידיאולוגיה והיסטוריוגרפיה ציונית.


הפן הקולוניאלי של הציונות נוצר כאשר העלייה לפלסטינה הפכה למציאות. הציונות הפכה לקולוניאליסטית, כלומר מתיישבת על חשבון התושבים הילידים, רק בהמשך התגשמותה בפלסטינה. גם כאן הציונות לא היתה מיוחדת במינה – היא אימצה את ההשקפה ואורח המחשבה ששלט באירופה האימפריאליסטית באותו הזמן: אפשר להתיישב בכל מקום מעבר לים ואין להתחשב בעמים היושבים באותם מקומות. כאן נוצרה גם השפה המשותפת כל כך למתנחלים קולוניאליסטים בכל העולם כלפי הילידים: הם פרימיטיבים, מפגרים מבחינה תרבותית, חסרי יצירתיות, בוגדניים, לא ממש בני אדם וכדומה. כל הביטויים האלה באו להצדיק נישול, גירוש, חיסול וגזילת אדמתם של העמים הילידים. אין לכן להשתומם על התבטאויותיהם של מייסדי הציונות. הרצל כתב בספרו הפרוגרמאתי "מדינת היהודים": "אנחנו נהיה שם חלק מן המבצר האירופאי נגד אסיה, מוצב של ציוויליזציה אל מול הברבריות"[2]. והוסיף: "יגידו שרק אנשים עניים יבואו איתנו, אבל בדיוק אותם אנו צריכם בתחילה! רק אנשים מיואשים יהיו כובשים טובים"[3]. ונורדאו – חברו של הרצל – הזכיר בנאומו בקונגרס הציוני הראשון את האסיאנים והאפריקנים כמנוונים.[4] הסוציאליסט בורוכוב כינה אותם "השכנים הסמי-ברברים"[5]. התבטאויות אלה היו ביטוי של גזענות עמוקה שרחשו קולוניאליסטים מכל הסוגים כלפי העמים אותם הם שיעבדו ונבעה ממציאות כיבוש ושליטה על עמים ילידים, ולא מתוך מניע דתי. כך היה גם בקולוניאליזם הציוני, הרבה זמן לפני שהדת האורתודוקסית השתלטה כביכול על "הציונות הזוהרת".


כאמור, הדת היהודית הצטרפה לציונות רק מאוחר יותר. הרצל רצה להרחיב את התמיכה בציונות "ולרכוש" יהודים דתיים לציונות אבל כאמור ללא הצלחה יתירה. לקראת הקונגרס הציוני בבאזל טרחו המארגנים להושיב גם רבנים על הבמה, הם חיפשו רב אורתודוקסי מגליציה הלבוש בקפטן ארוך ושחור, בתור קישוט קוסמטי…[6]


בכל השנים הפורמטיביות של הציונות – וגם לאחר מכן – הציונות הדתית לא מילאה תפקיד חשוב ובוודאי לא תפקיד מנהיגותי בתנועה הציונית. עד לקום המדינה ובעצם עד מלחמת ששת הימים, השתייכה הציונות הדתית דווקא לחלק המתון יותר ביישוב ובמדינה. בעידן הציוני-חלוצי הדתיים חיקו יפה את התנועות הציוניות החילוניות. זה ניכר אפילו בשם תנועותיהם. בשמאל הציוני היו "הפועל הצעיר" ו"מפלגת פועלי ארץ ישראל" ובמגזר הציוני הדתי אנו מוצאים את "הפועל המזרחי" ואפילו את "פועלי אגודת ישראל". ליד קיבוצים ומושבים של תנועת העבודה קמו גם אלה של הפועל המזרחי ושל אגודה.


הציונות הדתית היתה שותפה למטרות ולמעשי הציונות. עוד בוויכוח אוגנדה תמך הרב ריינס בעמדות של הרצל בעד התוכנית; יותר מאוחר תמך המזרחי בתוכנית החלוקה של פיל ב-1937 ותוכנית החלוקה של האו"ם ב-1947. הלאומנות מקדשת השטחים נתפסה כמנוכרת לערכי היהדות. בארגונים כמו "ברית שלום" מספר הציונים הדתיים היה רב יחסית. גם דמות כמו זו של פרופ’ לייבוביץ עולה בהקשר זה. עם קום המדינה ניצבה הציונות הדתית בראשות י.ח. שפירא בדרך כלל שמאלה ממפא"י ובן גוריון. אפילו הרב אברהם יצחק הכהן קוק, אביהם הרוחני של המתנחלים כיום, השתלב למעשה בזרם הציוני הכללי כאשר ראה "במעשי החילונים מחוללי המצוות, ובמרכזם החלוצים, קדושה עליונה"[7]. לפי התיאולוגיה שלו, החילונים יבנו את המדינה החומרנית – ורק אחרי זה יגיע תורם של הדתיים (כחניך "השומר הצעיר" זה מזכיר לי את תורת השלבים של מאיר יערי – בתחילה נבנה את הארץ ובשלב השני יבוא תורה של המהפכה הסוציאליסטית!). לפי כל אלה יש לשאול מתי לעזאזל הצליחו הדתיים להגיף את הציונות המדינית?


אבל אולי ההתבדלות של הציונות מן התושבים הערביים ויצירת חברה מתחרה להם בפלסטינה מקורה בהגשמת עיקרי הדת היהודית?


גם לכך אין בסיס היסטורי. תנועות ההתיישבות הציוניות על מושביה וקיבוציה החילוניים, מעולם לא העלו בדעתם לקלוט לתוכם פלסטינים כפי שקולוניזטורים בכל העולם הקפידו תמיד להקים גדרות ביניהם לתושבים המקומיים. או ניקח דוגמה אחרת של ההתבדלות הציונית – הקרן הקיימת, זו כידוע אסרה מראשיתה על מכירת קרקע לשאינם יהודים ולא הסכימה להקים יישוב לא יהודי על אדמותיה. האם היא נהגה כך מתוך מניעים דתיים? גם לכך אין בסיס. הקרן הקיימת נוסדה על ידי יהודים חילוניים לפי דוגמה של קרנות קרקע דומות שהיו באופנה בסוף המאה ה-19 בגרמניה הקיסרית,[8] ושמטרתם היתה להשתלט על אדמות איכרים פולניים או למנוע שאדמות אלה יפלו לידיהם של פולנים. כלומר, מטרה כשרה ומובנת לכל התפשטות קולוניאלית.


אחת הדוגמאות הידועות של הפרדה בין פועלים יהודים לפועלים ערבים היתה סיסמת "כיבוש העבודה"[9]. זו היתה תנועה שנוסדה ע"י מפלגת הפועל הצעיר. מטרתה היתה לספק עבודה לפועלים יהודים מחוסרי עבודה על ידי סילוק פועלים ערביים שהועסקו במשק היהודי. אלא שגם מדיניות זו לא היה לה כל קשר למניעים דתיים. בעלי המטעים היהודיים העדיפו את הפועלים הערבים כי היו זולים יותר ורגילים יותר לעבודה חקלאית מן הפועלים היהודים "העולים החדשים". הפועל הצעיר העדיף דווקא להדגיש את ההיבט הציוני: "תנאי הכרחי למימוש הציונות הוא כיבוש כל תחומי העבודה בארץ ישראל ע"י יהודים".


בסופו של עניין "כיבוש העבודה" נכשל באופן נחרץ – במושבות המשיכו להעסיק ערבים (אף כי בשכר נמוך ובמקומות עבודה פחות מקצועיים משל העובדים היהודיים), וזאת בניגוד גמור לטענה כאילו היהודים לא העסיקו ערבים מטעמים דתיים ובניגוד לאינטרס הכלכלי שלהם.


גם הטענה שהיהודים נהגו שונה ממתיישבים אירופאים בארצות אחרות אין לה ביסוס – אלא אם רוצים ליצור "אנומליה" מלאכותית. בכל מקום אליו הגיעו מתיישבים קולוניאליסטים הם הנהיגו הפרדה בינם לבין התושבים המקומיים והנהיגו כיבוש עבודה שהפריד בין הפועלים המקומיים והלבנים. בוודאי שהיו הבדלים בין הקולוניאליזם הציוני לבין קולוניאליזם בארצות אחרות – כמתבקש מן התנאים השונים בארצות השונות. אך פרט לכך שלא היה כוח אימפריאליסטי יחיד שעמד מאחורי המתיישבים הציוניים (אף כי גם לכך יש תקדימים בקולוניאליזם אירופאים אחרים) – הרי היה דמיון רב ביותר בין הקולוניאליזם בפלסטינה לזה שבשאר המושבות.


גדעון שפיר, שכתב את הספר המקיף והיסודי על הקולוניזציה הציונית, מסכם זאת כך: "ביסוד היה דמיון בסיסי (‘פונדמנטלי’) של מטרות ‘העלייה השנייה’ עם אלה של מתיישבים לבנים במקומות אחרים כלומר – מושבות שמטרתם לייסד אוכלוסייה הומוגנית של מתיישבים-מהגרים"[10]. במיוחד אפשר להסכים עם שפיר כאשר כתב שהפרדה (בין יהודים לערבים) היתה "תוצאה" ולא "סיבה" של הסכסוך הישראלי-פלסטיני.[11]


זו אם כן היתה המציאות של הקולוניאליזם הציוני שאינו נובע כלל משיקולי דת אלא מן ההיגיון הפנימי של כל קולוניאליזם שבא לשלוט ולהשתלט על העם הילידי שמצא במקום.


התחושה האנטי דתית בקרב הציבור כיום מושפעת ודאי, פרט לכפייה הדתית לכשעצמה, מההתנחלות הדתית-בריונית בשטחי הכיבוש במשך קרוב לארבעים שנה. אכן המתנחלים השתמשו בדת כהצדקה ואף כהוראה ומצווה לנישול, גזילה, דיכוי ואדנות. אבל אפילו כאן ראוי לזכור שהדחף הראשוני ליסודה של תנועת "ארץ ישראל השלמה" בא מהצד השמאלי-חילוני של החברה הישראלית. נתן אלתרמן ומשפחת טבנקין מהקיבוץ המאוחד חברו ליגאל אלון ושמעון פרס. הם אלה שהעניקו את הלגיטימציה ל"גוש אמונים", הם אלה שהכניסו אותם לטרקלין הישראלי. אך כאן יש לציין כי למה שקוראים באופן עקשני "מפעל" ההתיישבות הוא מיסודו כובשני ואדנותי, והאלמנט הדתי הוא משני בהחלט. הטיב לבטא זאת יאיר שלג בעיתון "הארץ" כאשר כתב תחת הכותרת "קנאות ציונית, לאו דווקא דתית" (3/3/05): שבחלקים מהציונות הדתית נהפכו הערכים הציוניים עצמם, כמו ההתיישבות, לבעלי מעמד "אורתודוקסי" חזק יותר מכל עיקרון הלכתי.


מובנת וראויה היא השאיפה של ישועה-ליית להפרדת הדת מהמדינה ושאיפתה לחברה השייכת לכל אזרחיה בישראל. אולם הקונטקסט הרחב יותר של מאבק זה והצלחתו, קשור עם המערכה נגד הכיבוש ובעד דה-קולוניזציה של ישראל. אם לעומת זאת שאיפות אלה כרוכות בהשלמה עם הכיבוש, הן מאבדות את האופי הפרוגרסיבי-ליברלי שלהן (שזו ודאי לו כוונתה של ישועה-ליית), ומתחילות להדמות לפוליטיקה של טומי לפיד. גם הוא שואף להפרדת הדת מהמדינה אלא שהכיבוש לא מפריע לו במיוחד.





[1] עפרה ישועה-ליית, ארץ, ברית (איך ניגפה הציונות המדינית מפני הדת היהודית) הוצאת נמרוד, תל אביב, 2005




[2] In Arthur Hertzberg, The Zionist Idea, Doubleday, New York 1959 p.222




[3] Ibid, p. 224



[4] Ibid, p. 241



[5] Ber Borochov, Nationalism and Class Struggle, Published by Poale Zion-Zeire Zion of America, New York, 1937, p. 122



[6] Michael Berkovitz, Zionist Culture and West European Jewry bef ore The First World War, University of North Carolina Press, Chapel Hill and London, 1996 p. 13




[7] ספי רכלבסקי, "חמורו של משיח", ידיעות אחרונות, 1998 ע’ 22




[8] Derek J. Penslar, Zionism and Technocracy, The Engineering of Jewish Settlement in Palestine, 1870 – 1918 Indiana University Press, (1991), Ch. P. 41 – 59



[9] Gershon Shafir, Land, Labor and the Origins of the Israeli-Palestinian Conflict, 1882 – 1914, University of California Press, Paperback 1996, Ch. 3. pp. 69 – 90



[10] Ibid, p. XXIII


[11] Ibid, p.XII

תגובות
נושאים: מאמרים

173 תגובות

  1. ל"יסביר לי" הגיב:

    אם כך הבא נצמצם את מס’ השפות המדוברות בעולם:
    נשאיר אנגלית, ספרדית, גרמנית, ערבית, רוסית וסינית.
    שאר השפות נדונו לכיליון. כל שפה שמדוברת ע"י פחות מX מליונים תושמד.

    מידת הידיעה של השפה האנגלית היא עניינו הפרטי של כל אזרח ואזרח – עד כמה הוא רוצה להשקיע בלימוד שפה זו, ועד כמה הוא עושה בה שימוש.
    בהיכרות עם אנשים ממדינות אירופה השונות, ידיעת האנגלית שלהם לא היתה טובה משלי, והאנגלית שלי אינה מן המשובחות(והם עוד נסעו לאירלנד בכדי ללמוד אנגלית, החכמולוגים).

    אם צרה לך העברית, לך ולמד שפות.

  2. ונזכיר שאת יהודי הונגריה הגיב:

    השמידו בעיקר אנטישמים הונגריים – הנאצים ההונגריים אנשי ‘צלב החץ’, המשטרה ההונגרית וצבא אדיר של מלשינים, מתעללים ובוזזים בבודפשט ועוד יותר בערי השדה. רק הודות להם הצליחו אייכמן ובכר במלאכתם בפרק זמן קצר עד להדהים בשלהי מלחמת העולם – רצח של כמעט חצי מיליון יהודים תוך כשלושה חודשים.

    היו גם הונגרים שעזרו ליהודים, אבל מספרם היה בטל בשישים.

    כנ"ל היה המצב גם ברומניה השכנה שבה האוכלוסייה המקומית, הצבא והמשטרה רצחו מאות אלפי יהודים מיאסי ועד אודסה, מבלי שהנאצים הגרמניים היו צריכים להזיז אצבע משלהם.

  3. ל"ל"למגיב"" הגיב:

    נא לקרוא תנ"ך מספר יהושע ועד הסוף המר…ולעדכן את הנתונים על הטבחים והטבוחים. להתמקד קצת בשני החורבנות, והרבה מאד בתקופת מלכים ושופטים, ולבסוף עזרה ונחמיה וכל "היו למאכל לעוף השמיים" למיניהו.
    גם באחוזים, לא בטוחה שהשואה גבתה הכי הרבה קורבנות. לעבור שוב באיטיות על תולדות דוד ההמלך,(כל התככים, הטבחים הנוראים, תולדות מאבקיו בשאול, אבשלום, כל הבן נרים והצרוייאים, והצרות האחרות, האונסים הקבוצתיים, השחיתות בצבא וכולי) לאט ממש על כל פרק ומלחמה ולהיזכר איך נראתה ביום יום – ולעמך ישראל – תקופת הזוהר…שאליה רוצים לחזור. (והיו כידוע תקופות גרועות באמת) ואז לשאול האם מי שאומר בתום לב שפה היהודים יהיו בטוחים יותר, שפוי ? או ישר ?
    אשר להצלחת העברית, לדעתי, האופן בו הונחלה – הוא גרוע. וגם העובדה שהיא שפת אם היום של חמשה מיליון אנשים, אכן יוצר גטו או מחזק את הבדלנות, הקסנופוביה, הבורות, הניתוק, החשדנות, והשבטיות התנכית (לעיל), ממש הצלחה.
    אגב היו הרבה תקופות בארץ ישראל שהיהודים לא דיברו עברית כשפה ראשונה, לכל מאמיני המיתוסים הציונים…נא לקרוא שוב את התנ"ך לאט ובשימת לב לפרטים. אם כבר מנהלים את החיים לפי מיתוסים – שאלה שגם היא ראויה לבחינה – לפחות להתמצא בהם.

  4. לצחי הגיב:

    "ישראלים ממוצא אירופאי לא יכולים ללמוד ערבית ורצוי גם שלא ילמדו כי זה בסך הכל נשמע מגוחך כאשר ישראלי-אשכנזי מדבר במבטא האשכנזי שלו ערבית , למה לטנף את השפה הערבית?"
    כאשר צרפתי מדבר אנגלית עם מבטא צרפתי, הוא מטנף את האנגלית?
    וכאשר ספרדי מדבר גרמנית?
    וכאשר סיני מדבר פורטוגזית?
    וכאשר יוצא רוסיה/ארה"ב/צרפת מדבר עברית?
    וכאשר ערבי מדבר עברית ומבלבל בין ב’ לפ’?

    רק השפה הערבית "הטהורה" מתטנפת כשהיא מדוברת בפיהם של לא-ערבים.

    אם אדם לא נולד דובר שפה מסויימת, רוב הסיכויים שיהיה לו מבטא.
    דוברי אותה שפה צריכים להודות על זה שהוא דובר את שפתם והם אינם נזקקים לשפה שהפכה לבינ"ל כדי לתקשר עימו, ולא להקפיד עימו בענייני מבטא.

    הבה נתבצר כולנו בקטטוניות עד שנוכל להגות שפות זרות *בדיוק* במבטא בו דוברי אותן שפות ובהגייה המדוייקת מהקנטון המדוייק ממנו מהם הם באים.
    עד אז, נסתום פינו.
    כדי שלא לטנף את השפה.

  5. ל"ל"ל"למגיב""" הגיב:

    אני מאוד מתמצאת. תודה. את מדברת על שיבת ציון שלאחר גלות בבל, והיא לא אידיאל שראוי ללכת לפיו.

    יופי.
    אז לא תמיד היה פה טוב.
    לאיזה עם תמיד היה טוב על אדמתו?
    המטרה של הציונות היא חזרה של היהודים להיות שיושב על אדמתו, עם טריטוריה מוגדרת, ויכולת הגנה עצמית, בדומה לכל עם בעולם.
    לא החייאה של מעללי דוד ויואב בן צרויה.
    ועדיין. אם תספרי את התככים של דויד – בכמה אנשים זה מסתכם?
    ובאחוזים?
    הרבה פחות מגזרות תתנ"ו, פרעות ת"ח ות"ט והשואה. על כל פנים, אני אישית הייתי מעדיפה לסבול בארץ מתככים של דויד המלך ולא מאונס ורצח ע"י קוזאק.
    הטיעון שלך שווה ערך לטיעון הבא:
    תראו כמה היה רע לאנגלים באנגליה: כמה אנשים מתו במלחמות השושנים!?

    חזרה לעניין המספרים: ממתי מספר המיליונים קובע אם השפה צריכה להיות מדוברת או לא?
    אולי אם היינו מקימים אימפריה בשלב היסטורי מוקדם, נניח, כובשים את כל אגן הים התיכון (רומא), כל המזה"ת (הערבים), משמידים עמים שלמים בדרום אמריקה (ספרד) ובצפון אמריקה (אנגליה/צרפת ושפע מהגרים משאר אירופה) – גם העברית היתה מדוברת ע"י מליונים על גבי מליונים של אנשים, ואז בידיעת העברית לא היינו מחזקים את "הבדלנות, הקסנופוביה, הבורות, הניתוק, החשדנות, והשבטיות התנכית".

    תודה רבה, לא.

  6. אהוד מנור הלך לעולמו הגיב:

    אחד מאלה שעודד יותר מאחרים את "הבדלנות, הקסנופוביה, הבורות, הניתוק, החשדנות, והשבטיות התנכית" – ע"י שיריו בשפה הציונית הארכאית הארורה.

  7. יורם בר-חיים הגיב:

    לעופר יהלום
    "במוקדם או במאוחר", אתה כותב, ואני אומר שבמוקדם או במאוחר היתה מתבצעת רפורמה אגררית והאיכרים היו מממשים את חזקתם על הקרקעות. מאיפה אני יודע ? מאיפה שאתה יודע…
    במצרים למשל היו לפחות 3 גלים של מודרניזציה, הראשון בתקופת מחמד עלי (שבו השתפר מצב האיכרים), אחד בזמן הכיבוש הבריטי ואחד בזמן עבד אלנאצר (שכלל רפורמות אגרריות) וראה זה פלא, לא גורשו איכרים בטענה שהם אריסים אלא להיפך…

    מה ההבדל בין גירוש האיכרים הפלסטינים לבין גירוש האיכרים באנגליה בזמן "גידור השטחים" (שגם נגדו יצאו בחריפות אנשים בעלי תודעה חברתית מפותחת) ? ההבדל הוא בדיוק בזה שבפלסטין זה היה על רקע גזעני ובכוונה ברורה ומוצהרת לבסס שליטה קולקטיבית-אתנית על האדמות. לא היה כאן תהליך של גידור שטחים על-ידי בורגנות מתהווה אלא מסירתם לאיכר יהודי במקום האיכר הערבי שהחזיק בהם, בניצוחם של בורגנים אירופים-יהודים.

    אם זה דומה למשהו שקרה באירופה בזמן המהפכה התעשייתית הרי זה למה עשו האנגלים באירלנד, ואיך קוראים לזה ? נכון, קולוניאליזם…

  8. עופר יהלום – קיראו והתעצבנו! הגיב:

    במהלך ההיסטוריה נעשו מעשי זוועה רבים מספור, כולל ע"י היהודים.אבל אף אחד לא מתקרב לקרסוליהם של שלושת רוצחי ההמונים הגדולים בהיסטוריה, מאו היטלר וסטאלין (לאו דווקא בסדר זה).ומעניין לציין שבשורה השנייה של הרוצחים אין אף יהודי, אבל יש שם איזה קומוניסט אחר בשם לנין, בקישור:
    — קישור —

    ליורם – נראה לי שאנחנו קצת מסתובבים במעגלים. בכל מקרה, אם הקרקע היתה רשומה על שמו של האפנדי לא היה ניתן לרכוש אותה משום אדם אחר, בלי קשר לרמתו המוסרית של אותו אפנדי (שלא היתה שונה מזו של כל אליטה שלטת, אבל זה כבר עניין אחר).
    כיניתי את הציונים בשם סוכני מודרניזציה, מכיוון שהמודרניזציה היא שהביאה לרישום הקרקעות מלכתחילה, ובמוקדם או במאוחר האפנדי היה מוצא לקרקע שימוש כדאי יותר ומגרש משם את האיכרים.
    לעניין הפיצוי’ ממשלת המנדט חוקקה חוק, הקיים עד היום, לשמירת זכויות אריסים למרות שלא תמיד נאכף, אולם ברוב המקרים דווקא התנועה הציונית היתה זו ששילמה לפלאחים פיצוי.

    ליוסף הזקן – מאתיים אלף? – הגזמת. יש כיום בהונגריה 60 אלף יהודים שהם אזרחים הונגרים, ובכל העולם לא יותר מ-700 אלף בעלי דרכון ישראלי השוהים בחו"ל למעלה משנה, לפי נתוני הלמ"ס. אני אופתע אם 5 אחוז מאלה חיים בהונגריה.

    למבקרי העברית (שזה קצת כמו לבקר את הנוהג לענוד שעון על יד שמאל ולא יד ימין) – תחייתה של העברית כשפת היהודים בארץ היתה בלתי נמנעת מכיוון שכל קבוצה דיברה שפה אחרת, והשאלה היתה רק כמה מלים ייכנסו מן השפות והניבים (ז’רגונים) שדיברו בהן, כלומר לדינו ואידיש.

    למען הדיוק ההיסטורי, הדיכוי האנגלי, כולל התנחלויות, היה רק באירלנד, שם אכן נעלמה השפה הקלטית; החל מראשית העת החדשה יש שוויון לתושבי ויילס וסקוטלנד, וכמה מהם כיהנו כמלכי בריטניה (בית סטיוארט שסולק אח"כ), והחל מהמאה ה-19 גם כראשי ממשלה.

    וגם במדינות שיש בהן מספר לאומים ומספר שפות רשמיות, לכל קבוצה אתנית יש רק שפה אחת, בלי קשר לגודל הקבוצה הזו, אלפים או מאות מיליונים. אגב – נראה לי שיש משהו במיתוסים, כלומר הישראלי הממוצע שולט באנגלית יותר מהצרפתי הממוצע…

  9. צחי – תגובה ל – "אהוד מנור הלך לעולמו" הגיב:

    על כך נהוג לומר ביהדות "ברוך דיין המוות"

  10. נתן. הגיב:

    ריבוי השפות בעולם,כולל שפות של עמים קטנים (ואולי במיוחד)הוא מרכיב תרבותי חשוב במאבק נגד הגלובליזציה,ונגד האמריקניזציה.

    אז איך יתכן ששמאלנים שיצרחו עד שמיים כנגד הגלובליזציה, יתקיפו את תחיית העיברית על כך שהיא (ציטוט) "יוצרת בדלנות והסתגרות"?

    לאלוהי השמאל הקיצוני פתרונים(ןאולי לפסיכולוג טוב).

  11. דניאל הגיב:

    גועל נפש!!

    לאנשים מאד מסויימים כאן אין שום קווים אדומים. לרקוד על דם, של משורר, פזמונאי ומלחין שמת, על כך שכתב בעברית – מה פתאום מתפרסמות כאן בכלל הודעות כאלה? הה?

  12. צחי – לדניאל הגיב:

    אף אחד לא רוקד כאן על הדם , אני פשוט לא סובל מוסיקה ישראלית !!! מה אפשר לעשות ככה זה !!! מרבית שעות היום אני מקשיב לתחנות מצריות . אין כמו קול ערב מקהיר !!!

  13. ליורם בר-חיים הגיב:

    אתה ממש מצחיק כשאתה כותב על הרפורמות האגרריות במצרים. ככה זה כששמאלנים מתחילים להאמין בתעמולת הכזב של עצמם:

    "וראה זה פלא, לא גורשו איכרים בטענה שהם אריסים אלא להיפך…"

    כניראה עשרות מיליוני פליטי הכפר המסכנים במצרים הגודשים את הערים הגדולות וממלאים כמתים-חיים את בתי הקברות אינם איכרים שגורשו בטענה שהם אריסים, אלא כניראה להיפך – אריסים שגורשו בתור איכרים, או אולי חיזרים שהופיעו מהחלל החיצון, או פליטי הציונות.

    וכמה אומללים האיכרים קורבנות הקולוניאליזם הבריטי באירלנד והחקלאים הערבים קורבנות הציונות בישראל לעומת עמיתיהם המאושרים בוגרי הרפורמות האגרריות במצרים…

    מעניין רק מי היה מת להתחלף עם מי.

  14. יסביר לי (3) הגיב:

    יצירת עמים חדשים (כנעניות),בדלנות לאומית, מיתוסים, החייאת שפות עתיקות,אלו רעיונות ריאקציוניים המשרתים את ההפרד ומשול הקולוניאלי, בניגוד לכל רעיון ושאיפה שמאלית.

    ההתנגדות לגלובליזציה היא ההתנגדות להגמוניה של הקפיטליזם (בפרט של ההון הגדול) ולא נגד עולם פתוח ותקשורתי.

    אז יש מי שכאן התבלבלו או שאינם מבחינים בין ימינם לשמאלם.

  15. לנתן הגיב:

    זהו, שמדיניות העברית בלבד הכחידה את היידיש שגם היא שפה קטנה ואנטי גלובלית-אמריקאנית, ומעבר לכך אף אחד לא מתנגד לעברית כשפה, והיא היתה קיימת לפני כן ויש טענה שלא מתה כלל ולכן לא נזקקה להחאייה מטעם, ולהתערבות שלטונית הנושאת אופי אמפריאליסטי משהו. והנה הסתבר שלכן גם היא לא היתה ערובה למניעת השתלטות האמריקאים על כל המדינה הציונית, עם העברית שלה. אמנם שפה היא מרכיב בזהות, אבל לא במנותק מעניינים אחרים. לא ניראה לי פה שמישהו "שונא עברית" (לפחות לא אני, חרף ההתנגדות להנחלתה באופן שבו נעשה) דובר על השפה כפרוייקט ציוני מדיני.

  16. צחי – ל "יסביר לי (3)" הגיב:

    אין דבר כזה "עולם פתוח ותקשורתי" ללא הגמוניה של אחד הצדדים , באיזה שפה יתקשרו בינהם העמים השונים המשתייכים לאותו "עולם פתוח ותקשורתי" ? כמובן שהצד החזק יכפה את שפתו ותרבותו על הצד החלש , למה למשל שהאמריקאים לא ילמדו ערבית ? היום למשל בשוק העבודה בארץ דורשים ממועמדים לעבודה ידיעת אנגלית ברמת שפת אם

  17. ל’לנתן’ הגיב:

    ‘מדיניות העברית בלבד הכחידה את היידיש’?

    אין גבול למזימות הציונים?

    אני לא יודע אם מותר לומר זאת באתר שמאלני אנטי-ציוני, אך אני לתומי חשבתי עד היום שאת היידיש הכחידו אלה שהכחידו את *דוברי היידיש*, את השלמהלעך והאברהמלעך בגטאות ובמחנות – השכנים הנפלאים שבקרבם חיו היהודים באושר ובעושר בגולה האהובה.

    מישהו גם סיפר לי שבמולדת העמלים מי שהכחיד את היידיש היו הקומוניסטים שאסרו על היהודים להשתמש בה, סגרו להם את בתי הספר, העיתונים והתיאטראות ביידיש ורצחו את היוצרים בשפה הזאת – סוכנים ציוניים ואימפריאליסטיים כמו איציק פפר ושלמה מיכואלס.

  18. עופר ליורם הגיב:

    נניח לרגע שאתה צודק בהצגת העובדות. בוא נבדוק מה היה קורא והעותמאנים היו מנהלים את הטאבו בצורה יותר "צודקת" ורושמים את הקרקע על שם המחזיקים בה, כמקובל כיום.

    במאה ה-19 היו בארץ קרקעות רבות שלא בשימוש ("מוואת") עקב היותן אדמות מדבר, טרשים, ביצות או פשוט מרוחקות מדי מכל מקום יישוב, מלבד אותן 5 אחוז שהיו בבעלות הסולטן עצמו ונקראו ג’יפתליק, על שם המקום בבקעת הירדן שממנו נוהלו.ואכן התנועה הציונית ניסתה לרכוש את הסוג האחרון אבל הנסיון נכשל מסיבות כלשהן.

    אילו היו הציונים מגיעים לארץ במצב כזה סביר שהיו מרכזים את מאמציהם ברכישת אדמות מן האיכרים והסולטן ולא מן האפנדים, מה שהיה מצריך משאבים יותר גדולים אבל היה בר-ביצוע, שהרי כסף קונה הכל, גם אדמה שמישהו "ישב עליה מאות שנים" (מתושלח?).

    במצב זה היתה הציונות מביאה תועלת ליושבי הארץ בלי ספק, מכיוון שמחיר הקרקעות היה עולה, ממש כפי שגרמה ההתנחלות האנגלית ווילס וסקוטלנד, או עליית ערך הרכוש באזור ש"נכנס לאופנה" כיום כמו יפו ועין-כרם בארץ. ולפני ההתנפלות הרגילה של הניאו-מרקסיסטים באתר: זה לא התהליך שקרוי "ג’נטריפיקציה" בעולם, מכיוון שבעלי הרכוש הם שמשתמשים בו כך שאף אחד לא מפונה בלי הסכמתו.

    ונניח לרגע שבאמת הציונות היא קולוניאלית (ולא שאני מסכים עם העמדה הזו). כמעט מיותר לציין איך נוסדו כל מדינות יבשת אמריקה – קולוניאליזם בלי ספק. ואיך נוסדו מדינות שאר העולם – גלים של פלישות שבטים שרצחו, שדדו, בזזו ואנסו את כל מה שנקרה בדרכם, מי יותר ומי פחות. במה הציונות של לפני 100 שנה גרועה מהם?

  19. לעופר הגיב:

    במה הציונות גרועה משאר עוולות העולם:
    1. זה יהודים עשו.
    2. הם עשו את זה על קרקע ששאר העולם החליט שהיא חשובה / קדושה גם לו.

    מכירים את המשל של קרילוב על הרעב, מועצת החיות והשור?

  20. איתן לוי הגיב:

    אני חי בישוב נווה דקלים ואני לא מבין מה אתם רוצים מימנו אני חי פה מאז שנולדתי 14 שנה כל החברים שלי מפה הבית שלי פה אני לא רוצה לעזוב אתם יכולים לברוח אני מצידי לגור פה בלי צהל
    יום טוב איתן לוי

  21. יורם בר-חיים לעופר יהלום הגיב:

    הטיעון שלך לגבי "אם העות’מאנים היו…" הוא בערך כמו לומר שאם דוד לא היה הורג את גולית אז גולית היה חי עד היום…

    האימפריה העותמ’נית התפרקה והאימפריה הבריטית והצרפתית נאלצו לסגת צבאית מהמזרח התיכון, בין השאר בגלל מרידות בכל רחבי האיזור (לפחות אחת גדולה בפלסטין, אחת רצינית בסוריה במצרים וכו’).
    לאחר נסיגת האימפריאליזם עלו בחלק מהארצות משטרים לאומיים (פחות או יותר) שעשו רפורמות אגרריות ותיעוש. בקיצור, היה כאן תהליך שלם שאילולא הציונות היה מקיף גם את פלסטין ואולי אפילו נהיה מוצלח יותר ומתקדם יותר (כי הציונות היא בסיס-כוח חשוב לאימפריאליזם וכי השמאל לא היה מזוהה עם חלוקת פלסטין).

    הנזק שהביאה הציונות לתושבי הארץ לא נמדד רק באופי ההשתלטות על אדמות לפני 48, נכון להיום אני אפילו מטיל ספק אם זה פקטור חשוב.

    ישראל אינה המדינה היחידה שהוקמה בקולוניאליזם אבל היא אחת ממעטות שהוקמו רק על-ידי הקולוניאליסטים ורק עבורם. בזה היא שונה ממדינות אמריקה הלטינית למשל (שהוקמו במרידות משותפות של לבנים ואינדיאנים נגד האימפריה וכך נוצרו עמים חדשים, מקומיים). ישראל גם שונה מאוסטרליה או ארה"ב משום שאלו עברו תהליכי אזרוח, תהליכים שהתאפשרו למרבה הצער עקב חיסול רוב הילידים ויצירת רוב לבן חזק שאינו חש מאוים מהילידים. בפלסטין העם היליד, כולל הפליטים חי ובועט (חזק) ודורש את זכויותיו מחד, וישראל עצמה ממשיכה להתבסס על הקולוניאליזם שיצר אותה מאידך, כך שהשאלה נשארה שאלה של עם כבוש מול קולוניאליזם ולא שאלה של זכויות אזרח שוות במדינה דמוקרטית-בורגנית (מושג מוגבל מאד כשלעצמו…).
    ישראל כן דומה מבחינת המצב הזה לרודזיה ודרום-אפריקה לפני שנפל בהן האפרטהייד.

  22. לצחי הגיב:

    "אף אחד לא רוקד כאן על הדם , אני פשוט לא סובל מוסיקה ישראלית !!! מה אפשר לעשות ככה זה !!! מרבית שעות היום אני מקשיב לתחנות מצריות . אין כמו קול ערב מקהיר !!!"

    יופי.
    אז אתה לא סובל מוזיקה ישראלית מכל סוג ומין.
    אני לא אוהבת ג’אז.
    אי לכך ובהתאם לזאת, כל פעם שנגן ג’אז מת, אני עושה חפלות על הגג, וכל המוזמנים צועקים במקהלה, "ברוך דיין המוות!".
    פשוט בגלל שאני לא סובלת ג’אז.

    צחי, לא יזיק להיות בן אדם מדי פעם בפעם.
    אתה לא חייב לאהוב מה שבן אדם יצר כדי לא לשמוח במותו.

    לך. תקשיב לקול הרעם שלך. וחסוך מאיתנו את הגיגיך.

  23. עוד לצחי הגיב:

    דע לך, שביהדות אומרים "ברוך דיין אמת".
    כדאי שתדע את זה לפני שאתה מאשים אנשים בחוסר בקיאות / הבנה / ידע ביהדות.

  24. צחי – תגובה למגיבה האלמונית הגיב:

    למגיבה האלמונית , אני לא שמח על מותו של אהוד מנור כי הוא פשוט מעולם לא ענין אותי , לא הוא ולא יתר ה "מוסיקאים" הישראלים . אגב את מוזמנת להקשיב לקול ערב מקהיר בתדר AM 621

  25. נתן. הגיב:

    לכבוד "יסביר לי 3)".

    לאחר שקראתי את דברייך ,אני מבין שהחלטת בג"ץ לחייב את מע"צ להוסיף לשלטי הדרכים כיתוב בערבית ,היא מבחינתך
    "רעיון ריאקציוני המשרת את ההפרד ומשול הקולוניאלי ומעודד בדלנות לאומית"
    ואתה בוודאי מתנגד לו?

  26. לצחי הגיב:

    אם כך אולי תסביר לקשי התפיסה מבינינו, מה פירוש "על כך נהוג לומר ביהדות "ברוך דיין המוות"?

    ומדוע מוסיקאי לא נחשב בעיניך למוסיקאי רק משום שהוא ישראלי?

  27. עופר לאלמוני וליורם הגיב:

    למגיבים האלמונים –
    1) אם יהודי עושה מעשה רע כמו גוי, זה לא אומר שהיהודי גרוע יותר או טוב יותר, בלי קשר לשאלה היכן זה נעשה.ולא, אני לא מכיר את המשל.

    ליורם – האמת, גם את הקשר בין המשל שלך על גוליית לימינו לא כ"כ הבנתי.אבל בודאי יש משל על מישהו שמדבר סחור-סחור בכוונה כדי שלא יבנו אותו…

    בכל מקרה, בהיסטוריה לא כדאי לשחק ב"אילו", למרות ששנינו עושים את זה :). מובן שאם העותמאנים היו רושמים את הקרקע בצורה צודקת, הם לא היו עותמאנים. נראה לי שאילו הציונות היתה צריכה לקנות את הקרקע בכסף מלא מן הפלאחים עצמם אולי היתה חודרת לארץ בקצב אטי יותר, אבל גם זה לא בטוח מכיוון שהיו קונים קרקעות פחות פוריות ויותר בזול.

    התיאור שלך על מהפכה חברתית במדינות ערב מיד לאחר המהפכה הלאומית אינו מדוייקת.הבריטים והצרפתים העדיפו להעביר את השלטון למקורביהם, גנרלים או האשמים שנתנו למעצמות אלה השפעה רבה. ואם ניסו להקים דמוקרטיה בעולם השלישי, התמוטטה מהר מאוד. מובן גם שבתקופות שונות היו משטרים שונים, אבל שים לב לצורות המשטר בשנות ה-60:

    — קישור —

    במזרח התיכון היו אז 4 מדינות דמוקרטיות. בשלוש מתוכן (ישראל, קפריסין ותורכיה) הערבים היו מיעוט, ובשלוש (ישראל, קפריסין וכנראה לבנון) המוסלמים היו מיעוט. גורם למחשבה שאולי יש משהו בסטריאוטיפ נוסח ספרי דנידין וחסמב"ה, על השליט הערבי השמן, המשופם עם התרבוש והנרגילה, הסרוח מיוזע על כסתות וכריות שמסית את עמו נגד ישראל כדי שישכחו את מעשי הדיכוי והשחיתות שלו.ולא, הם לא "עשו" תיעוש ממש כפי שסטאלין לא עשה תיעוש, או לפחות היה קורה גם בלעדיו.
    אחת התוצאות החיוביות של הפלישות האמריקאיות לאפגניסטן ועיראק היא תהליך דמוקרטיזציה, למרות שלדעתי שתיהן היו טעות.

    נראה לי שגם ההשוואות ההיסטוריות שלך לא נכונות. בתקופת בוליבר כבר רוב תושבי דרום אמריקה היו בני תערובת למיניהם, ממש כמו היום. האם כדי להיות טובים יותר ודומים לארה"ב היה על הציונים לבצע ג’נוסייד בפלסטינים? -= לא נראה לי.אם כבר יש מקום להשוואה, מצבנו דומה מאוד לזה של צרפת בשנות ה-50, כלומר מדינה קולוניאלית הנותנת שוויון זכויות (כמעט מלא) לכל אזרחיה, אבל מנהיגה דיכוי בשטח קרוב אליה בשביל המתנחלים.

  28. יורם בר-חיים לעופר יהלום הגיב:

    שוב ושוב אתה מעלה טיעונים המבוססים על אי ידיעת עובדות בנוגע למזה"ת.

    עבד אלכרים קאסם בעראק וג’מאל עבד אלנאצר במצרים הפילו את המשטרים המלוכניים בתמיכת ההמונים וביצעו תיעוש, רפורמות אגרריות ומודרניזציה. כך היה גם בסוריה.
    המהפכה הסוציאליסטית בדרום-תימן הלכה עוד הרבה יותר רחוק, וגם נשענה על וועדים עממיים ולא על דיכוי צנטרליסטי, אך התקשתה להחזיק מעמד מול הלחץ של המשטר בצפון-תימן ושל האימפריאליזם.
    בלבנון היו לפחות שני נסיונות של מהפכה סוציאליסטית שדוכאו על-ידי ארה"ב וגם על-ידי סוריה.
    מדוע נכשלו המשטרים האלו, זו כבר שאלה אחרת שאני נוטה להסכים לגביה עם טרוצקי ועם הניתוח היותר קונקרטי של עבדאללה עלי אלח’מרי, התאורתיקן של הג’בהה אלקומיה בתימן. אבל מה שאפשר לראות הוא שהשנים שאחרי נסיגת האימפריאליזם מהאיזור הן שנים של מאבקים ותמורות, בשונה מאד מהסטריאוטיפ הכהניסטי-לילדים שאימצת משום מה.

    ובנוגע לישראל, היא אינה דומה לצרפת משום שבצרפת אין חוק אזרחות המגדיר שני סוגי אזרחות שונים ונפרדים (מכוח חוק השבות – כל היהודים, מכוח לידה בארץ – הפלסטינים שלא גורשו), אין בה מערכת שלטונית המבטיחה את הזכות הלתיישב על קרקעות לבני קבוצה אתנית אחת בלבד, אין בה חוק האוסר להתנגד לאתנוקרטיה, אין בה תושבים שנכסיהם מוחרמים על-ידי האפוטרופוס על נכסי נפקדים ואין מליוני צרפתים המנועים מלחיות בצרפת מטעמים גזעניים. שים לב שאני לא מתייחס בכלל לגזענות "לא-פורמאלית" אלא למנגנונים שלטוניים רשמיים של גזענות.

  29. מהפכות בלבנון? הגיב:

    לאילו שני נסיונות מהפכה בלבנון אתה מתכוון? תפרט.

  30. ל"לצחי" הגיב:

    ‘ברוך דיין המוות’ קשור למלחמה בציונות.

    ‘ישראלי’ לא יכול להיות מוסיקאי כי ה’ישראלים’ קולוניאליסטים. זה חל על אהוד מנור וכל ייתר ה’מוסיקאים הישראלים’ (לא חל על הפלסטינים בעלי אזרחות ‘ישראל’).

    עוד שאלות?

  31. עופר ליורם הגיב:

    נראה לי שהדו-שיח בינינו משעשע מאוד את הקוראים והמערכת לאחר שהשתלטנו על האתר – הכ – YNET היינו?. אין לי ספק שאנשי הקונספירציה הימנית יטענו שאנחנו אותו אדם 🙂

    לגופו של עניין, אני לא מתיימר להיות מומחה כמוך בהיסטוריה של המזרח התיכון, אבל כמאמר הפתגם – אין צורך לאכול את כל העוגה כדי להבין שהיא מקולקלת. רובם המכריע שליטי המזרח התיכון מאז קבלת העצמאות היו עריצים מסואבים, למרות שלא בהכרח רוצחי המונים כסטאלין, לנין ואותו טרוצקי שאתה מצטט.העובדה שההמונים "תמכו" בהם אינה מעלה ואינה מורידה, לא רק מכיוון שזה נראה כטרור של הרוב על המיעוט, אלה שאני תוהה אם היו מוותרים על השלטון לפי רצון ההמונים אם שלטון רובם לא היה מסתיים כפי שהתחיל – בדם ואש. וכן, כל שליט עשה גם דברים חיוביים, מה שחשוב זה התמונה הכללית ולא מעשה כלשהו, במו העובדה שעד היום יש בגרמניה אוטוסטרדות משוכללות שהוקמו בשנות ה-30.

    אני גם לא חושב שהמשמעות של דמוקרטיה היא השלכת פתק לקלפי פעם ב-4 שנים, מעשה שאינו קיים או שאינו חשוב במקומות כמו פונה שבהודו, רובע כריסטיאנה בקופנהגן או האזור הזאפאטיסטי במקסיקו, ולמרות זאת נשמרות שם רוב החירויות. לעומת זאת, יש מדינות כמו מצרים שבהון יש בחירות בהשתתפות כמה מפלגות ו…נו, טוב.

    הדמיון העיקרי בין ישראל כיום לצרפת של שנות ה-50 איננו בעניין המשטר הפנימי אלא היחס לקולוניות (אלג’יריה והשטחים), אבל האם יש
    אזרחים ישראלים המנועים לחיות בישראל?

    אשר לצרפת של שנות ה-50, למיטב ידיעתי לא היה בה חוק האוסר על מפלגה לפעול לביטול הדמוקרטיה כמו בישראל כיום, אבל כן היו בה כמה תופעות שאין בארץ, כמו הוצאות להורג ומשטרה המפעילה אלימות כלפי אזרחים – כנורמה, לא כחריג המגיע לוועדות חקירה.

  32. צרפת ומלחמת אלג’יריה הגיב:

    רק אפיזודה קצרה מתולדות צרפת הנאורה:

    ב-17 באוקטובר 1961 ערכה המשטרה הצרפתית בפיקוד מוריס פאפון – מי שהיה שר בממשלת וישי ושותף להשמדת אלפי יהודים – טבח המוני במאות אלג’ירים בלב פריז.

    למותר לציין שאיש בצרפת לא הועמד לדין על כך ושנים רבות אסור היה בכלל לכתוב על כך בפומבי.

    הינה קישור לדוגמא:

    — קישור —

  33. לצחי הגיב:

    ללא כל קשר לכפירתי בטענותיך לגבי הציונות כקולוניאליזם, מה בדיוק הקשר בין קולוניאליזם למוסיקה?

  34. חה חה חה הגיב:

    אין בישראל הוצאות להורג ואלימות משטרתית כנורמה ? טוב, אם אתה מסתכל רק על יהודים אז באמת אין…
    אבל זה גם לא משנה כי הויכוח אינו על מצב זכויות האדם בצרפת אלא האם ישראל נושאת אופי גזעני אימננטי הנובע מאופן הקמתה ושונה בזה מהגזענות הצרפתית שאינה אימננטית למשטר (אם כי קשורה במובן הרחב יותר של היותו קפיטליסטי).

    יש מליוני תושבים-בזכות של הטריטוריה המכונה ישראל שמנועים מלחיות בה. יש כמאה ושמונים אלף עקורים פנימיים שמנועים מלשוב ליישוביהם (כולל ישובים שאין בהם שום מתנחל ציוני).

    יורם בר-חיים

  35. ליורם – דווקא לא מצחיק הגיב:

    ארגוני זכויות אדם בעולם מפרידים בין הוצאות
    רשמיות להורג לבין מעשי הרג של המשטרה ו"היעלמויות" למיניהן, ששניהם כמובן מעשים ראויים לגינוי. בצרפת של שנות ה-50 היו שני הסוגים, ובישראל כיום רק הסוג השני.

    לשאר טענותיך, המזכירות הן בתוכנן והן בסגנונן הבוטה את אלה של אילן פפה במאמרו האחרון באתר, אגיב במאמר שאשלח בקרוב למערכת. אציין רק שבמישור הפורמלי לערביי ישראל יש שויון זכויות (למרות שקיימת אפלייה
    בדומה לשחורים בארה"ב).

    לעניין זכות הגירה, כל מדינה רשאית לקבוע חוקי הגירה המפלים לטובה את הקבוצה האתנית הגדולה ביותר בה כנגזר מהיותה מדינת לאום (או מספר לאומים), אין בכך משום אפלייה, וכל מדינות העולם גם עושות כך באופן פורמלי או מעשי.מובן שמרגע שאדם שוהה במדינה מספר שנים (5 או 10), יש לתת לו זכויות אזרח מלאות לפי החוק הבינ"ל.

    עופר יהלום

  36. יורם בר-חיים הגיב:

    בזה הסתיים חלקי בדיון, אני לא מתווכח עם מכחישי גזענות.

  37. דניאל על צחי הגיב:

    "‘ישראלי’ לא יכול להיות מוסיקאי"…

    נדמה לי, שזה שובר את כל שיאי השטויות עד כה באתר, לא? (לא בטוח, כי אני קבוע באתר רק מהחורף הזה – אבל…) הבנאדם אינו מבין דבר, לא במהות המוסיקה, לא בתרבות, אין לו דבר, מלבד גזענות אנטי-אירופאית ואנטי-אשכנזית אובססיבית. אנחנו מדברים כאן על בנאדם, כל-כך מעוור משנאה טוטאלית, לכל מה שאינו ערבי, עד ש – כשקוראים אותו – כבר אפשר להבין, את מצביעיו של – לא-עלינו – ז’אן-מארי לה-פיד.

  38. דניאל ל"לשונאי הציונות והעברית" הגיב:

    זה עתה בדקתי כמה תגובות כאן מן השבוע שחלף, ונדהמתי למדי לראות, כי בעיני מאן-דהוא כאן, באתר הזה, אני נחשב ל"שונא השפה העברית". להגדיר או?ת?י כך, זו אפילו לא בדיחה, שלא לדבר על עלבון. יש כאן אי-אלו חבר’ה, שמרוב תסכולים תמוהים ושנאות מוזרות, אינם רואים דבר וחצי-דבר, אלא חיים בתוך עולם-הזיות משלהם. אני יכול, ללמד עברית, לכל באי האתר הזה, בכל תקופה ובכל זמן. וטיפוסים כמו "צחי" וחבריו, הם בין האחראים הדומיננטיים לכך, שערבית לא למדתי וגם לא אלמד. הם, בקנאותם המחרידה, גם האחראים הבלעדיים לכך, שיותר ויותר נוקעת נפשי, מן השמאל הרדיקאלי בארץ הזאת.

  39. דניאל – בתגובה למסמך 16 הנקודות (ארוך ומחולק למס’ תגובות) הגיב:

    "1) יש קשר היסטורי מוכח בין העם היהודי לארץ ישראל.ישוב יהודי תמיד התקיים בה לאורך ההיסטוריה."

    כן, נכון בהחלט – ועוד יותר מכך: מרבית היהודים, שלא גלו מכאן מעולם, המירו את דתם, במרוצת השנים – והיום, הם ה… נכון: העם הפלשתינאי.

    "2) חלק נכבד מהישוב הערבי בפלשתינה-פלסטין מורכב מגלי הגירה של ערבים מהארצות השכנות, מה שכמובן לא גורע מהזכויות שקנו להם בחלוף השנים. במקביל להגירה הערבית התקיימה הגירה היהודית לפלשתינה, הן בתקופת האימפריה העותומאנית ולאחר מכן לפלשתינה א"י בתקופת הכיבוש הבריטי, ואין לראותה כפלישה שנועדה לגרש את מי שחיו כאן."

    ושוב: רוב הפלשתינאים הם צאצאי יהודים. אמרתי זאת כבר בעבר ואחזור ואומר זאת שוב ושוב ושוב: לפני מס’ שנים, הוכח קשר גנטי הדוק, בין הפלשתינאים לאשכנזים – כך, שאלה אינם "מהגרים בדווים מסעודיה, שבאו הנה, ע"מ לעבוד אצל הביל"ויים", ואלה אינם "מתחזים כוזריים", כמובן, שגם אלה וגם אלה היו וישנם, אך בבסיס, המדובר כאן הוא בעם אחד.

    "3) התנועה הציונית במצבה ההיולי אינה תנועה קולוניאלית בנוסח ארצות קולוניאליות שבאו לכבוש ולנצל כלכלית ארצות מעבר לים, אלא תנועה שעונה על מרכיבים רבים המגדירים תנועת שחרור לאומית. במסגרת זו ההגירה היהודית לארץ ישראל היתה חלק מרנסנס לאומי, תרבותי ורוחני. "

    אחלה, רק – פאק, למה על חשבון הפלשתינאים? למה לא "לשחרר עצמנו" במולדתנו – קרי, בין ליטא, גרמניה ופולין?
    עצם הרעיון, ש"אוקיי, לשבט לבן כלשהו רע באירופה – יאללה, נצא ונתנחל בארצו, של עם אחר, הוא לא אירופאי ולפיכך, גם איננו בעל זכויות שוות, על קרקעותיו" – הוא רעיון קולוניאלי פאר-אקסלאנס. זוהי תמצית-תמציתו ולב-לבו, של הקולוניאליזם, מראשיתו ועד לתחילת / אמצע המאה העשרים.

    "4) העימות שהתרחש כאן בין הישוב היהודי לפלסטיני בתקופת המנדט הבריטי היה בעל אופי של מאבק לאומי בין שתי תנועות לאומיות."

    כן: אחת ילידה, של אנשים שראו, כיצד אדמתם נמשכת ונקרעת, בברוטאליות, מתחת לרגליהם הכושלות – והשנייה מתנחלת ופולשנית, מערערת וקולוניאליסטית, הרסנית ומנשלת, עוקרת ומחריבה.

    "5) החלטת החלוקה של האו"ם בשנת 1947 היתה בעיקרה נכונה וצודקת וביטאה הכרה של הקהילה הבינלאומית בתנועה הלאומית היהודית ובקשר שלה לארץ ישראל."

    איזו זכות היתה, לפולשים הקולוניאליסטיים הללו, על הארץ – מלבד היות הנהגתם אירופאית במהותה?

  40. דניאל – בתגובה למסמך 16 הנקודות (חלק 2) והצהרה מאושרת ומפתיעה הגיב:

    "6) אין ספק שמאות אלפי פליטים יהודים ניצולי השואה שחיו במחנות פליטים באירופה מבלי שאיש היה מוכן לקלטם, והעובדה שההנהגה הלאומית הפלסטינית במלחמת העולם השנייה שיתפה פעולה עם הנאצים, שיחקו אף הם תפקיד בהכרעה באו"ם."

    ושוב: מישהו פגע בך, רסק *לו?* את כל העצמות. הגרמנים פגעו בך – דרוש את אדמתם הם! אבל – הפלשתינאים??? לקחת *מהם*??? מה פתאום?
    והאגדה, כאילו אילושהם פלשתינאים, שיתפו פעולה עם הנאצים, אינה אלא פנטזיה ציונית ושכתוב-ההסטוריה, על-מנת לתרץ, ולו גם באופן צולע, את הנקמה בפלשתינאים על מעשי-הגרמנים, בצורה חסרת-כל-צדק ונעדרת-כל-הגיון.

    "7) ההתנגדות הפלסטינית המזוינת ופלישת ארצות ערב לישראל במלחמת העצמאות נועדו למנוע את הקמת המדינה ולסכל את החלטת האו"ם. אילו הצליחו, גורלו של הישוב היהודי היה רע ומר. הערבים הפסידו במלחמה ולכן הם נושאים לפחות חלק מהאשמה ביצירת בעיית הפליטים."

    זה נכון – אך, רק בכפוף להסתייגויות, אותן העלתי בנגע לנקודות 3 עד 6 דלעיל.

    "8) מלחמת העצמאות ב-1948 היתה מלחמה נגד משטרים ימניים, טוטאליטריים, דכאניים ומושחתים שנתמכו על ידי האימפריאליזם האנגלי והצרפתי. זו היתה מלחמה בעלת אופי אנטי אימפריאליסטי מובהק."

    What?????

    "9) אין מלחמות סטריליות. ב-1948 ביצעה ישראל, כצד המנצח, גרוש מסיבי של האוכלוסייה הפלסטינית. ישראל ביצעה פשעי מלחמה ב-1948 אבל יש לראותם באור דומה לפשעי המלחמה של בעלות הברית במלחמת העולם השנייה. המטרה,מימוש החלטת האו"ם, היתה צודקת על אף הפשעים. לכן מכירה היום הקהילה הבינלאומית, כולל ארצות ערב והרשות הפלסטינית בגבולות שעוצבו במלחמת העצמאות, הם גבולות הקו הירוק."

    תודה רבה לך! בזה הרגע, הצלחת לעשות מה, שיורם, זיו וחבריהם לא הצליחו: שכנעת אותי *סופית*, שהקו הירוק הוא תועבה כשלעצמו, שהמדינה הציונית היא תועבה כשלעצמה ושהפתרון חייב להיות: החזרת הארץ כולה לפלשתינאים, ובקשה, יפה ומנומסת, מצדנו, לקבל אזרחות שווה במדינתם, שתתקיים על כל הארץ הזאת כולה. תודה רבה לך – מי היה מאמין! אני מצהיר בזאת, סוף-כל-סוף בלב שלם, על תמיכתי המלאה בתנועת "אבנאא אל-בלד". תודה לך, על ששמת קץ ללבטי!

  41. דניאל – בתגובה למסמך 16 הנקודות (חלק 3) הגיב:

    "10) בעיית הפליטים הפלסטינים דומה במהותה לבעיית הפליטים הגרמניים מחבל הסודטים. ההבדל הוא שגרמניה הסכימה לקלוט את הפליטים ולשקמם, וארצות ערב השאירו אותם במחנות כבני אדם חסרי זכויות אזרח ואדם."

    ה פ ל ש ת י נ א י ם דומים לגרמנים??? *הם* כבשו ורצחו עם אחר???

    זה כבר *ב??א?מ??ת* מזעזע.

    "11) עם הקמת מדינת ישראל סיימה למעשה התנועה הציונית את תפקידה כתנועת שחרור לאומית והיא נהפכה לזרוע של ממשלת ישראל."

    כ??אן אני מסכים בהחלט.

    "12) לאחר מלחמת יוני 1967, קיבלה מדינת ישראל ועימה התנועה הציונית אופי קולוניאליסטי גזעני בעל סימני היכר לאומניים ודתיים משיחיים. הצינות או ישראל (כאמור הינו הך) סורסה ועוותה עד לכדי בת ברית של משטר האפרטהייד בדרום אפריקה."

    תיקון: היא היתה כזאת מרגע היווצרה.

    "13) ישראל הפכה למדינה הנשלטת במידה רבה על ידי הצבא והשירותים החשאיים. הסירוס והעיוות שהתרחשו מאז בישראל מאז יוני 1967 מזכירים את העיוותים שהתרחשו בברית המועצות שהביאו לבסוף לקריסתה, וסכנה דומה נשקפת לישראל אם תמשיך להיות מדינת קסרקטין צבאי."

    ה? פ? כ? ה ? ? ? רגע, ומה היתה ישראל ע?ד 1967, הה? מדינה ליבראלית, פתוחה, שוויונית ודמוקראטית? משטר צבאי לא היה? רדיפה פוליטית, של כל מי שנחשד בתמיכה במק"י, לא היתה? ריגול של הש"ב, בהנהגת איסר הראל, אחרי כל גוף פוליטי, לא היה? גיוס חובה לצבא – לא היה? טבח כפר קאסם – לא היה? מה איתך?

    "14) כל איש שמאל דמוקרט שזכויות אדם ושוויון ערך אדם מהווים חלק מהשקפת עולמו ילחם בישראל הכובשת ובערכיה הגזעניים מאבק חורמה עד שתסיג כוחותיה מהשטחים הכבושים ותפרק את מצודות האפרטהייד, ההתנחלויות."

    יש, לאפארטהייד הזה, עוד כמה וכמה מצודות. האוניברסיטאות למשל. וגם בתי-המשפט, במיוחד העליון. אפארטהייד אנטי-ערבי, ואנטי-מזרחי.

    ודי בתגובות אלה.

  42. לדניאל הגיב:

    ‘הזדעזעת’ מההשוואה בין הפלסטינים לגרמנים?

    כידוע הפלסטינים והנהגתם הלאומית בראשות המופתי, היו בעלי בריתם של הנאצים במלחמת העולם השנייה והמופתי בפגישותיו עם היטלר והימלר בברלין ב-1941-2 כרת איתם ברית לביצוע ‘הפירון הסופי לבעייה היהודית’ בפלסטין לכשזו תיכבש ע"י הגרמנים.

    אמרו ועשו: בשלב ראשון הקימו יחידות אס.אס. של ‘מתנדבים’ מוסלמים וערבים שהשתתפו בהשמדת היהודים בבלקן.

    אם הערבים היו חלילה מנצחים ב-48′ אין ספק שיהודי ישראל היו נטבחים ומגורשים עד האחרון שבהם.

    די לראות את ה’רקורד’ של הפלסטינים מטבח חברון 1929 ועד טבח גוש עציון במאי 48′ (כידוע, על זה לא מלמדים ב’נארטיבים’ של השמאל הקיצוני).

  43. עופר יהלום – לסיום הדיון הגיב:

    הויכוח הלוהט-משהו ביני לבין יורם בר חיים התנהל פעמים רבות מאוד באתר עצמו, וממילא הוא משקף ויכוח בין "מתונים" לבין "קיצונים" בשמאל.

    אני גאה בעמדותי ועומד על כך שגישתי היא הנכונה, מכיוון שהרוב המכריע של תושבי המדינה אינם מחזיקים בדעות המובעות באתר. הייתי אומר שעמדתי לגבי אילן פפה ותומכיו מזכירה במקצת את עמדתי, להבדיל, לגבי מרדכי וענונו: אני תומך במטרתם הסופית העיקרית (פירוק נשק לא-קונוונציונאלי במקרה הראשון, מדינה שוויונית במקרה השני, יהיו גבולותיה אשר יהיו), אבל לא בדרך שבה הם מביעים אותה (עברות פליליות חמורות מכאן, רטוריקה קיצונית ובוטה משם).

    לי ולשכמותי – ולא שאני מתיימר לייצג עמדות של אחרים, אלא שנראה לי שרבים מסכימים אתי – – יש ביקורת רבה על הצורה שהדברים מתנהלים במדינה, כולל חוקי הקרקעות, אבל אני לא לוקה בשנאה לכל מה שהמדינה מייצגת, הרי גם קנדה לא הוקמה בצורה צודקת יותר.אין כל פסול בכך שהמדינה תתן מקלט ליהודים, כל זמן שיהיה שוויון זכויות לכל אזרחיה.

    אישית אני חושב שיש חבצע רפורמה מסויימת בסמלי המדינה ובחוקי ההגירה כך ייהפכו ליותר אוניברסליים, אבל מכאן ועד הגדרתם כגזענות המרחק גדול. ועוד נקודה למחשבה : בסוף שנות ה-60 פחות מ-2 אחוז מאזרחי המדינה, יהודים וערבים, תמכו בהקמת מדינה פלסטינית בקווי 67, וכיום לפי הסקרים שיעור התומכים כבר מתקרב ל-40 אחוז. נראה לי שאילו הנהגת השמאל היתה בידי הקיצונים הינו נשארים עם 2 אחוז עד היום.

  44. שר בממשלה לעופר יהלום הגיב:

    איזה מזל שמרבית הציבור חושב כמו עופר יהלום (ולכן מרבית הציבור צודק!).

    איזה מזל שעופר יהלום בעד פירוז מנשק לא קונבנציונאלי, אבל לא יעשה דבר למענו. רק בזכותו פרויקט הגרעין הצליח לשרוד משנות ה-50 ועד ימינו אנו.

    איזה מזל שעופר ימשיך לשבת על הדשא הירוק כשכל הביוב זורם לו מתחת ואין הוא רוצה לדעת על כך.

    איזה מזל שיש לעופר יהלום ביקורת על המדינה, אבל לא עושה שום דבר רדיקלי לשנות. למזלנו, טיפחנו בחריצות בחורים כמו עופר מראשית המדינה, ועכשיו אנחנו קוצרים את הפירות.

    איזה מזל שעופר יהלום למד לשנן את הסתירה: מקלט ליהודים ושוויון זכויות – את זאת בדיוק אנחנו לימדנוהו – וכמובן כשזה מגיע למעשים, להעדיף את המקלט על השוויון.

    איזה מזל שיש בחורים כמו יהלום. ממש יהלום. כן, כן, מותר ביקורת על מדיניות ההגירה, הקרקעות וכו’ כל עוד אנחנו הרוב שיש לנו זכות לקבוע את חוקי ההגירה כמו בכל מדינה אחרת. וכשלא היינו הרוב? אז פשוט גירשנו את הרוב ומנענו מהם לחזור. אח"כ יבאנו אנשים מבחוץ, ואת עופר יהלום לימדנו להתחיל לספור מנקודה זו והלך. כל מה שהיה קודם כבר לא נחשב.

    איזה מזל שיש בחורים כמו עופר יהלום – בחורים מצוינים כאלה הצלחנו לאכלס בכל שדרות העשייה, מסיירת מטכ"ל והשייטת ועד לראשי הממשלה.

  45. דניאל ל"שר בממשלה" הגיב:

    אהבתי!!

    ובאמת, מה קרה לו לעופר – לרוב, הוא כותב יותר לעניין…

  46. ועוד לעופר יהלום הגיב:

    נראה לי שאילו הפלסטינים היו "עופר יהלומים" הינו נשארים עם 2 אחוז שתומכים בהקמת מדינה פלסטינית עד היום.

  47. עופר יהלום הגיב:

    מעניין שהפכתי לנושא לדיון באתר. אני מניח שזה לא עקב תכונות אישיות כלשהן אלא עקב הנושאים שהעליתי, ואליהם אתייחס.

    לדניאל – שמתי לב שככל שאדם יותר תוקפן באתר, מימין או משמאל, כך חושבים שהוא יותר "מעניין", ומקבל יותר תגובות חיוביות. אקח לתשומת לבי.

    לעניין הנשק הלא-קונוונציונאלי, אני מוכן לעשות "דברים רדיקליים" כנגדו, נא להודיע לי על ההפגנה הבאה ליד הכור בדימונה או ליד ה"מכון" הביולוגי בנס-ציונה, אשמח להשתתף בהן. אבל אמליץ לא להשתמש באלימות או בהפרת החוק, כך שאם לא יתנו להפגנה רשיון אני מציע לעתור לבג"ץ ולא ללכת בצורה דון-קישוטית לשם כדי להיעצר (ולא, אני לא חושש מהמעצר וגם אקח את הסיכון שבשהייה קצרה במקומות האלה, למרות הסכנה שבדליפת החומר מדי פעם…).

    ל"שר בממשלה" – דעתי היא שפעולות חוקיות ("לובינג", פעילות מפלגתית, פנייה לכלי-התקשורת, הפגנות לא-אלימות) נוסף לכך שהן הרבה יותר "נוחות", הן גם יותר אפקטיביות בטווח הארוך ממעשיהם של אנשים כמו וענונו (עם כל האהדה הוא עבריין שהורשע בצדק בעבירות חמורות) וטלי פחימה (לדעתי אשמה רק בטמטום).

    אני לא יכול לפרט אץ כל מה שיש לי לומר בתגובה ל"שר", אגיד רק אין סתירה בין חוקי הגירה המוטים לטובת הקבוצה האתנית הגדולה במדינה לבין שוויון זכויות לכל האזרחים הנמצאים בה, ממש כמקובל במדינות המערב. והויכוח "מאיזו נקודה סופרים" התנהל כבר פעמים רבות באתר. אני רק תוהה אם "כבוד השר" תומך, למשל, בזכות השיבה של הבורגונדים לדרום גרמניה (כמדומתני שגורשו משם ע"י ההונים במאה החמישית),

  48. שר בממשלה הגיב:

    לעופר יהלום

    אתה בעד כיבוד החוק, זה ממש משמח לשמוע.

    האם לדעתך בניית מאות פצצות אטום בישראל נעשתה בהתאם לחוק? האם אי פעם ממשלה נבחרת או כנסת קיבלו איזושהי הצעה חוקית בעניין? אם תלמד קצת, תראה שבן גוריון כראש ממשלה שיקר אפילו לשריו בעניין הזה. היתה זו החלטתו האישית בשיתוף כמה פקידים.

    כך שאתה מצמצם את מעשיו של אדם אחד (ואנונו) שביקש ליידע את האזרחים במה שממשלתו מסתירה מהם – אתה מצמצם זאת לעברה על חוק הסודיות עליה הוא חתם. בהשוואה לפשע של ממשלתך בכל השנים בעניין הזה, פשעו ממש מתגמד ויכל להיגמר בעברה מינהלית (בל נשכח שממשלת ישראל חטפה אותו – האם אתה גם בעד חטיפות?).

    ובכלל, ההסתתרות הזו מאחורי החוק במדינה שכבר מזמן הפרה כל חוק, ישראלי ובינ"ל, היא פשוט אבסורד ואופיינית לאנשי שמאל ציונים (מאיפה באת, מיח"ד?). אתה הרי בעד כיום החוק כשנוח לך. אני בטוח שעברת את מהירות ה-90 פעם או פעמיים בחייך…

    לעניין ההגירה

    נמאס כבר לשמוע באותו משפט שהעדפה ליהודים הולכת יחד עם אוניברסליזם. או או. או שאתה בעד שוויון מלא, אוניברסלי, או שאתה בעד מתן פריביללגיות לקבוצה מסוימת – במקרה זה קבוצה אתנית. אם אתה בעד שוויון, אין מקום לאפליה. אם אתה בעד זכויות יתר, זו אפליה. אם האפליה נעשית על פי גזע, אתה גזען.

    מה שבטוח, אוניברסליסט אתה לא. לא חשוב כמה פעמים תעמוד מול המראה ותגיד שאתה כן.

  49. לשר הגיב:

    אין ספק שהגבת במהירות המקובלת בצ’ט ולא בפורום, וזה אולי מראה שכבר אין זמן גם לצנזורה שפעם דיברו עליה באתר די הרבה :).

    בכל מקרה, אני לא אוהב התבטאויות בנוסח "מאיפה באת, מיחד" , מה שנשמע כמו "למה מי אתה יא ציוני" .וכן, אני מודה באשמה, ולא הצבעתי למפלגות שישיבות ההנהלה שלהן מתנהלו בשפה הערבית מכיוון שזו שפת האם של כל (לא רוב) החברים באותן הנהלות.ואולי יעניין אותך לדעת שבבחירות האחרונות למועצת צעירי יח"ד, שליש מהנבחרים היו ערבים (משת"פים שבשבילך).אשר למראה שעל הקיר – אני לא יודע מה לגביך, אני לא אוהב לשים תוויות על עצמי ועל אחרים, ועברתי את הגיל שמדברים לראי ועושים לו פרצופים…

    לעניין הנשק הגרעיני, אני חושב שוענונו גרם נזק לתומכי פירוק נשק זה, וחיזק את תדמיתם כאוסף של קיצונים מטורפים-למחצה. לדעתי חטיפתו היתה בלתי חוקית, אבל זה לא מצדיק את מעשיו, ממש כפי שחתציית הכביש באור אדום לא מצדיקה מעשה רצח או כל עבירה אחרת.

    אני גם מודה שאני לא בקיא כמוך בנהלים הפנימיים של מערכת הביטחון, אבל למיטב ידיעתי נושא הנשק הגרעיני נמצא באחריות ועדת השרים לביטחון ואחת מועדות המשנה של ועדת חו"ב של הכנסת, מכיוון שישיבות הועדה והממשלה פתוחות לתקשורת (בכפוף לצנזורה על התקשורת שכמעט לא קיימת כיום, פורמלית ומעשית).

    לעניין ההגירה, קיומה של מדינה נגזר מהיותה מדינת לאום, וככזו היא מחוייבת לתת שוויון לאזרחיה ולא לשאר תושבי העולם, כולל אלה שמבקשים להגר.תתפלא, אפילו מהגר להולנד ולארה"ב המבקש להתאזרח, נדרש כיום להוכיח זיקה למדינה, כולל ידיעת השפה ושליטה בהיסטוריה שלה.

  50. יורם בר-חיים הגיב:

    הטענה שחוק השבות אינו סותר שוויון אזרחי מגוחכת. חוק השבות קובע כי מבין שתי הקבוצות המבוחנות העיקריות שחיות בישראל, אחת עדיפה על השניה. חוק השבות גם אינו נותן "עדיפות בהגירה" להיודים אלא אזרחות מיידית ליהודים, שזה דבר שונה לחלוטין.
    הטענה שחוק השבות דומה לחוקי הגירה הדרושים להוכיח "זיקה" היא כבר אבסורד ממש, משום שהיא קובעת למעשה שהיותך "יהודי" היא זיקה ואילו היותך פליט משטחי 48 היא אנטי-זיקה… ארצות הברית, למרות היותה גזענית למדי, לא היתה מעיזה לטעון רשמית שלאנגלים, לבנים, או נוצרים ישנה אוטומטית "זיקה" אליה שאותה אין לכל אדם אחר.

    אבל מה אפשר לצפות מאנשי "שויון" שמתגאים בכך שהם מצביעים רק למפלגות שבהן מדברים רק עברית…

הגיבו לליורם בר-חיים

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים