הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-6 באפריל, 2005 39 תגובות

ברצועת עזה מתקיים לו כפר משת"פים. לקראת הנסיגה, מתחבטת ממשלת ישראל מה יעשה בהם? על פי הפרסומים מתכננים לפנות את המשת"פים לישראל יחד עם המתנחלים. לאן יפנו אותם? בציבור הערבי בישראל איש אינו חפץ בהם. רואים בהם בוגדים. מתנחלי עזה לא מוכנים לקלוט אותם ביישוביהם החדשים בתחומי הקו הירוק, אף על פי שקיבלו מהם שירותים לרוב. על פי השקפתם הגזענית, ערבי הוא ערבי גם אם הוא "ערבי טוב". גם ציבור האזרחים היהודים בכללו לא רואה בהם שכנים רצויים. איש לא רואה בהם אידיאליסטים שפעלו בשם איזה רעיון נאצל.

מדובר בחבורה די מנודה. המקום הנכון לשכנם היה צריך להיות בשכנותם לשר הביטחון וראש השב"כ שאחראים להפעלתם. אבל גם הם לא רוחשים להם באמת כבוד, ומחפשים כל דרך להיפטר מהם, מבלי שיואשמו בהפקרתם.


מה היא בהקשר זה "עמדה שמאלית ראויה"? מרבית אנשי השמאל שותפים לעמדה שמדובר בחבורה די מגעילה של בוגדים בעמם. האם נכון יהיה לדרוש את הסגרתם לשלטונות הפלסטינים? אני מסתייג מכך כי ברשות הפלסטינית שורר עונש מוות, וכמתנגד לעונש זה אתנגד לכל הסגרה של אדם, יהיה שפל ככל שיהיה, לרשויות בהן נהוג עונש מוות.


האם יהיה זה נכון לדרוש מממשלת ישראל לשקם אותם בישראל, לתת להם אזרחות כמו לאנשי צד"ל? שהרי מבחינתה אמורה להתקיים מחויבות מוסרית כלשהי לנוכח השירותים שהמשת"פים נתנו. או שמא נאמר, זב"שם, אלה ואלה נבלות.


ויש עוד דילמה. האם כל המשת"פים הם אותו הדבר? האם משת"פ שפעילותו הביאה לרצח בני עמו, דינו כמשת"פ שחשף מתאבד שתכנן להתפוצץ באוטובוס באחד מערי ישראל, וכך הציל חיי חפים מפשע?


"בצלם" דואג לזכויות המתנחלים


הדו"ח האחרון של ארגון "בצלם" עורר תשומת לב יוצאת דופן בתקשורת. בצד דיווח "מן המנין" על הפרות זכויות האדם של הפלסטינים ברצועת עזה, שמלמד אותנו שוב על אכזריותו של הכובש הישראלי, מופיע פרק המביע דאגה לזכויות האדם של המתנחלים, כמו למשל זכויות הרכוש שלהם, או זכותם לחופש ביטוי, או זכותם לחיים. לכאורה חביב. "בצלם" דואג לכולם, ללא הבדל דת לאום וכו’.


המתנחלים לא קנו את ה"דאגה" הזו, וראו בה גימיק פרסומי ותו לא.


דומני שכאן גילו המתנחלים איזה אינסטינקט נכון. גם מנקודת מבטו של איש שמאל זה נשמע תמוה. זכויות המתנחלים נתונות בסכנה? יש להם זכויות רכוש בשטחים הכבושים? הרי כל נוכחותם שם היא בלתי חוקית, שוד וגזל. גם המשפט בדו"ח שירי על המתנחלים הוא "הפרה בוטה של הזכות לחיים", נשמע צורם מעט. רגע רגע, חברים יקרים. זה לא שאין להם זכות לחיים. יש ויש. אבל בשטחים הכבושים זכותם זו נמצאת בסיכון באשמתם. נוכחותם של המתנחלים בשטחים הכבושים, היא היא הפרה בוטה של הזכות לחיים, זו של הפלסטינים.


הגם שאני תומך במאבק לא אלים, אין לומר שירי על מתנחלים, שהם פלנגות חמושות המהוות חלק מצבא הכיבוש שרוצח והורג בפלסטינים, הוא בלתי לגיטימי. המשפט הבינלאומי מכיר בזכות עם כבוש להתקומם נגד הכובש החמוש והאלים, ולכן ירי על מתנחלים אינה הפרה של הזכות לחיים, אלא הגנה על זכות החיים של הפלסטינים.


אני חושש שב"בצלם" יושב לו איזה פלפלן חוכמולוג, שמאלני יעני, שכמו תלמיד ישיבה מחונן, הרים את אגודלו למעלה, ואמר הבה נתחכמה.


פחדי הדמוגרפיה


הרעיון לשנות את תוואי הגבול העתידי בין מדינה פלסטינית (אם תקום) לבין ישראל, כך שיעביר לתחומי המדינה הפלסטינית את כפרי המשולש, עולה חדשות לבקרים על ידי אנשי ימין, מרכז וגם שמאל מאוד מתון ורדרד.


המציעים זאת סבורים כי כך תיטיב ישראל לשמור על אופיה היהודי ותרחיק מעצמה את התחזיות הדמוגרפיות של אותם מומחים המהלכים אימים על "השתלטות ערבית באמצעות ילודה".


הסוגייה של "השתלטות באמצעות ילודה" אינה רק בעלת מאפיינים לאומיים, אלא גם חברתיים סוציאליים בתוך אותו עם. ידוע כי יש שכונות בירושלים שדחקו החוצה את הציבור החילוני והפכו להיות חרדיות בגין הילודה הגבוהה בציבור זה.


בירושלים הדבר מתבטא גם בתוצאות הבחירות, שלראשונה מכהן בה ראש עיר חרדי שנבחר בבחירות ישירות. ההתחרדות של ירושלים היא בין הגורמים להגירה חילונית ממנה לאזורי מרכז חילוניים.


הפונדמנטליזם הדתי הצליח לאחרונה לחבר בין ראשי שלוש הדתות בירושלים, יהודים מוסלמים ונוצרים, שעשו יד אחת במאמץ לבטל את המצעד העולמי של הומואים ולסביות שמתוכנן בקיץ בירושלים.


חזרה למשולש. גם בין הפלסטינים אזרחי ישראל חלוקות הדעות בסוגיית הזזת הגבול. יש תושבי משולש שמקדמים את הרעיון בברכה. הם אומרים כי נמאס להם להיות אזרחים מדרגה שנייה בישראל וישמחו לחיות במדינה פלסטינית. הם לפי שעה, ככל הידוע לי, מיעוט. יש אחרים, כנראה הרוב, אותם מייצג בתקיפות רבה ח"כ ד"ר אחמד טיבי, שמתנגדים לרעיון מכל וכל ורואים בכך סוג של טרנספר. טיבי מנופף ברעיון מאוד נאור ודמוקרטי לפיו אין להתייחס אל אזרחים כאל "סכנה דמוגרפית" ואין לערוך תיקוני גבול מעין אלה בלי לשאול את התושבים הנוגעים בדבר.


כל עוד הסכסוך הישראלי פלסטיני ממשיך ללוות את החיים בישראל, הסוגייה הדמוגרפית תאפיל מעת לעת על סדר יומנו. למיטב זכרוני הכריז ערפאת באחד מנאומיו הלוחמניים על ניצחון באמצעות הרחם של האשה הפלסטינית. ואילו בישראל קמה לה מועצה דמוגרפית לעידוד הילודה היהודית. במציאות זו, די בדמוגרף אחד שיציג תחזית של "השתלטות ערבית" תוך כך וכך שנים, וכבר מתעוררת בהלה בקרב הרוב היהודי. "סינדרום ההשמדה" פועל מיד שעות נוספות, ואנשים תוהים לאן כל זה מוביל ומחפשים חבל הצלה, שהזזת הגבול הוא המתון שביניהם.


אם ננטרל את גורם הסכסוך, אינני מוותר על תקווה שהוא ייפתר, אזיי קו ההפרדה בין ילודה גבוהה לנמוכה אינו לאומי או דתי אלא חברתי כלכלי.


מחקרים ברחבי העולם בסוגייה זו מראים שוב ושוב, וגם המציאות בישראל מאשרת זאת, כי ככל שרמת ההשכלה נמוכה יותר, ככל שרמת ההכנסה מסתובבת סביב קו העוני, הילודה גבוהה. ככל שההשכלה עולה ועימה גם ההכנסה הילודה קטנה. בחינה בקרב ערבים ויהודים בתחומים אלה מראה תוצאות דומות. המסקנה ברורה: במקום לעסוק במחקרים שמעוררים פחד ומעודדים השקפות גזעניות, יש להפעיל מדיניות של עידוד החינוך, ההשכלה, והעלאת רמת החיים בקרב יהודים וערבים כאחד, או אז ממילא גם הילודה תהיה תבונית.

תגובות
נושאים: מאמרים

39 תגובות

  1. אלישע הגיב:

    אכן דברים כדורבנות: ספירו מסתייג מכך כי "ברשות הפלסטינית שורר עונש מוות,וכמתנגד לעונש זה….וגו’"
    פעמים רבות פנה ספירו, מעל האתר הזה לרשויות השונות במדינת ישראל במחאה על ענייני אפליה, רמיסת זכויות אדם, פשעי מלחמה המבוצעים ע"י שילטונות הכיבוש, ועוד כהנה וכהנה. דומני שגם אל גורמים בינלאומיים שטח את טענותיו.
    והנה, פסקי דין של עונש מוות עומדים להיות מופעלים כנגד משתפי פעולה עם ישראל ע"י הרשות הפלסטינית.
    מצפה הייתי מספירו לפנייה אל יושב ראש הרשות
    הפלסטינית בתביעה לביטול העונשים האלה.
    האם הוא מתכוון לעשות זאת?

  2. דניאל הגיב:

    לגדעון: בנושא "בצלם" – נו, אם לדעתם יש למתנחלים "זכויות רכוש וקניין" (מה זה?) בשטחים הכבושים, אז הם התחרפנו ל?ג?מ?ר?י. המתנחלים וכל התומכים בהם הם טרוריסטים וחסידי שלטהון-הכיבוש. לא יותר, ולא פחות. נראה לי, שלפעיל "בצלם", שכתב את הפרק הזה, מגיעה חופשה ארוכה-ארוכה, בבית-הבראה כלשהו, על-מנת לארגן לו מחדש את המוח. הוא זקוק לזה.
    ובנושא הילודה: אכן, כך הדבר. הנה, איטליה היא מדינה קתולית למהדרין – ובכל-זאת, הילודה שם הגיעה לרמות כה נמוכות, עד שבקרוב, לא תהיה להם עוד ברירה, אלא "לייבא" אזרחים מבחוץ. ככל שאוכלוסייה מסויימת היא משכילה ושוויונית יותר, כך הנשים נוטות לדחות את גיל הנישואין, וממילא מביאות לעולם פחות ילדים. ומכאן אנו מוצאים, כמובן, שזהו אינטרס של כל הצדדים, שכללי הנומרוס-קלאוזוס הגזעניים, שהנהיגה האליטה האקדמית האשכנזית בישראל, יושלכו, ובהקדם, אל פח-האשפה.
    לאלישע: אינני יודע כבר, איך להסביר לך, כך שגם תבין. בהיות מר ספירו ישראלי, אין הוא ר?ש??אי, לבוא בתביעות, או בבקשות, כ??ל?ש??ה?ן לממשלת פלשתין, בלא להצטייר כציוני קולוניאליסט. העברת-ביקורת שכזו צריכה להיות עניינם של גורמים בינלאומיים, שמוטב, שלא אמריקאני ולא יהודי יהיה מי, שיכתוב בהם את הדו"חות. ובוודאי שאנחנו, בתור אזרחיה של מדינה, הטובחת גם בפלשתינאים חפים ומוציאתם להורג גם בלא-משפט, איננו יכולים לומר דבר לממשלה הפלשתינאית עצמה, כאשר אצלה מאושרות הוצאות-להורג *לאחר* משפט… זהו עניין פנימי פלשתינאי. ענייניה של ישראל מסתיימים בקו הירוק, מעבר לו אין שום זכות לאף ישראלי להימצא, לא חשוב במה המדובר. אם ישראל, דואגת לזכויות המשת"פים – ברובם הגדול קרבנותיה, שאולצו לשתף-פעולה לאחר, שאחיותיהם נאנסו והובהר להם, שאם יסרבו, יפקוד גורל זהה גם את בנותיהם – שתיתן להם אזרחות. היא תקעה אותם בבוץ הזה. להם יש טיעון הרבה יותר חזק לעומת הצד"לניקים, שכולה היו מאפיית סוחרי-סמים קטנה, אלמלא העלתה אותם ישראל לדרגת "צבא".
    ולכהניסט, המתחבא מאחורי המלה "ילודה": הטרור היחיד, בין הים לנהר, הוא הכיבוש הציוני. פלשתינאים לעולם אינם "רוצחים" ציונים; לכל היותר, הם נוקמים בהם על שטבחו בהם, אנסו את בנותיהם וגזלו מהם את בתיהם. "ארגוני הטרור" היחידים, בין הים לנהר, הם: צה"ל, מג"ב, השב"כ והמשטרה. המתאבדים הם קרבנות הציונות.

  3. ילודה הגיב:

    את הישראלים ממש לא מטרידה השאלה אם פלשתינית יולדת שני ילדים או עשרה אלא מה קורה אתם. ההנחה המובלעת היא שפחות ילדים =יותר השכלה ושהשכלה מביאה לפתרונות יותר רציונלים. המציאות כאן מוכיחה שיותר השכלה מביאה יותר טירוף – אצל הפלשתינים ככל שאדם משכיל יותר הוא קיצוני יותר. כך למשל לא מעט ממנהיגי ארגוני הטרור היו רופאים חלק מראשי החוליות הרצחניות ביותר באו ממה שקרוי אצלם אוניברסיטאות ורוב המתאבדים הרוצחים היו בעלי השכלה תיכונית ומעלה. תתחיל לחשוב ערבית ואל תכפה עליהם את החשיבה המערבית שלך.

  4. עופר יהלום הגיב:

    אין לי ספק חובתה של מדינת ישראל לדאוג לאנשים מקרב אנשים שסייעו לה וצפויים להימצא בסכנת מוות פשוטו כמשמעו אחרי התנתקות, וזאת בלי קשר לדעתי האישית עליהם או על מדיניות הכיבוש שהפכה את המשת"פים האלה להכרחיים לשם המשך דיכוי שאר הפלסטינים.
    אבל לא צריך "לעשות" איתם שום דבר מיוחד יותר ממה שנותנים למתנחלים שיפונו, כלומר אזרחות ישראלית הכוללת את הזכות לחיות במדינה, וסיוע כספי כלשהו כדי לפצות על הרכוש שמשאירים ברצועה.

    לעניין ה"בעיה הדמוגרפית", היא תיפתר מאליה ברגע שמדינת ישראל תוגדר כמדינת אזרחיה או העם הישראלי, וכאשר רוב תושבי המדינה יגדירו את עצמם כמשתייכים לעם זה בלי קשר להשתייכותם הדתית.
    מובן שלא ניתן שלול מערביי המשולש, או מכל ישראלי אחר, את אזרחותו הישראלית. אם באמת ירצו רוב תושבי המשולש, או תושביה של אחת הערים(!) שנמצאות בו להצטרף למדינה הפלסטינית, דבר זה יוכל להיעשות רק לאחר משאל חשאי באותה עיר, כנגזר מעיקרון ההגדרה העצמית.

    למגיב "ילודה" – נתונים חברתיים אכן משפיעים אבל בכיוון הפוך ממה שאתה מתאר. כאשר עם נשלט הופך למשכיל ומתקדם יותר, גוברות בו השאיפות לעצמאות שמגיעות לעתים למאבק אלים, ובראשו בדרך-כלל בעלי ההשכלה (לא שאני מצדיק אלימות אבל זו המציאות בעולם).
    ואל תחשוב לרגע שהמזרח התיכון שונה משאר העולם בעניין זה. כל מדינה בעולם נשלטה ברוב ההיסטוריה שלו ע"י משטרי עריצות שונים,בין אם מלוכנים, קומוניסטיים או פאשיסטים למיניהם.

  5. גדעון ספירו הגיב:

    לאלישע,
    אין לי שום בעיה לפנות לאבו מאזן בקריאה לביטול עונש המוות בכללו, וכך גם אעשה. כחבר אמנסטי אינטרנשיונל אני מחוייב להתנגדות מוחלטת לעונש מוות בכל מקום בעולם, והרשות הפלסטינית אינה יוצא דופן בהקשר זה.
    אני מפרסם מעת לעת רשימות בעיתון פלסטיני, וכבר דיברתי על כך עם העיתונאי הפלסטיני שאחראי לפרסום מאמריי. כפי שהובטח לי הדברים יפורסמו.

    למגיב תחת השם "ילודה",
    אמירתך שאצל הפלסטינים "השכלה מביאה טירוף…וככל שהאדם משכיל יותר הוא קיצוני יותר", לוקה בגזענות.

    ראשית, למען ההבהרה, שסברתי בתחילה שהיא מובנת מאליה, ועתה אולי בכל זאת צריך להדגישה, כשאני מדבר על השכלה כוונתי להשכלה חילונית הומנסיטית. אין אני כולל בה מוסדות לימוד דתיים כמו ישיבות (בין חרדיות בין מתנחליות חרדליות).
    שנית, כמובן שגם אצל אקדמאים יש ריבוד בדעות והשקפות עולם, אולם אין זה מקרה שבקרב אקדמאים אחוז האנשים בעלי השקפת עולם ליברלית, הומניסטית, תבונית, שמאלית הוא גבוה יותר מאשר בין בעלי השכלה נמוכה.
    שלישית, כאשר מדובר בעמים הנאבקים לשיחרור משעבוד, ההנהגה בדרך כלל מורכבת מאנשים משכילים, (ראה ההנהגה היהודית שנאבקה בכיבוש הבריטי), ושוב אין זה מקרה.
    רביעית, אם תבדוק אצל ערבים אקדמאים בישראל או בשטחים הכבושים, או בעולם הערבי בכלל, תמצא תמונה מאד דומה לזו שבעולם המערבי, הן בנושא הילודה והן בעמדות ביקורתיות כלפיי משטרי עריצות.

  6. רמי יובל הגיב:

    הפתרון היחיד לסכסוך היהודי ערבי בארץ הוא הקמת מדינת ישרפלסטין מן הירדן עד הים והכרה בזכויות אזרחיות שוות של כל בניה. מדינת כל אזרחיה כזו לא תצטרך להקצות משאבים אדירים לבטחון ותהנה משגשוג כלכלי ותרבותי. היא תאפשר תחבורה צבורית בשבתות וכך תפחית את העומס הבלתי נסבל בכבישים. היא תקיים חופש דת וחופש מדת באופן שהכל יהיו מרוצים. כמה כבר עולה לייצר דגלים חדשים או להוסיף צבע לישנים? כמובן שרמת החיים של שועי הארץ – יהודים רבים וערבים מעטים – תוקרב חלקית לטובת שיפור החינוך והרווחה של כלל אזרחי המדינה, אך ה"עוגה" תהיה יותר גדולה וחשוב מכך – פחות מרה. אז תאמרו ומה עם חוק השבות? חוק זה מיצה את עצמו ויוחלף בחוק הגירה נאור שיקח בחשבון – בין השאר – את יכולתה של הארץ הצפופה לקלוט מהגרים נוספים. רק כדי לשיר את חורשת האקליפטוס או את שאו ציונה נס ודגל אני צריך לחיות כל ימי חיי ולגדל את ילדי במדינת אפרטהייד? דיינו!

  7. דניאל לרמי הגיב:

    תגיד, אתה בטוח שהכל בסדר איתך? הבעיה היחידה, לדעתך, עם הפיכת ישראל ופלשתין למדינה אחת, היא, בעיניך, עלות הדפסת הדגלים? המכשול היחיד – שאולי כבר לא ישירו "שאו ציונה נס ודגל"? אתה ב??ט?ח?, שאתה חי במציאות שלנו כאן? אתה ב??א?מ??ת מסוגל להאמין, שהלאומנים והדתיים, משני הצדדים, יחבקו את האידיליה הזאת? עכשיו?

    אני מסכים בהחלט עם הגרמני – מלבד דבר אחד: את נאט"ו – ברית האימפריאליזם הגרעיני הרצחני והמתועב – יש לפרק, ויפה מ?י??ד קודם!!

  8. הגרמני הגיב:

    לרמי יובל,
    את הרעיון אותו אתה מציע, כבר קראנו לא פעם מפי כותבים שונים באתר זה.
    לצערי הרב רעיון זה מנותק לחלוטין מהמציאות הקיימת. את הרגשות של שני הצדדים(איבה, שנאה YOU NAME IT) לא ניתן לכבות תוך זמן כה קצר.
    גם אירופה שלאחר מלחמת העולם השנייה, ולאחר הנאצים, נדרשה לעשרות שנים, ומלחמה קרה בין המעצמות, עד שתגיע לאיחוד. ובוא לא נשכח שאירופה היא נוצרית, כך שגם הרקע הדתי על השלכותיו נחסך ממנה!
    הפתרון היחידי הוא נסיגה מוחלטת לגבולות 67, וההכרה בזכות השיבה, כשלפליטי 48 ינתן פיצוי כספי על רכושם שנגזל, כמו גם קליטתם המלאה כאזרחים שווי זכויות במדינות בהן הם וצאצאיהם מתגוררים.
    ירושלים כבירת שני העמים, תוך הפיכתה למתחם נקי מנשק(דמוי ותיקאן), ובפיקוח כוח בינלאומי ככוח משטרה.
    ישראל מתפרקת מנשק גרעיני והופכת לחברה מלאה בנאט"ו, ובאיחוד האירופי(גם קפריסין היא לא בדיוק אירופה).
    כמובן שהפרדת דת ומדינה היא חלק מהעניין.
    יותר מזה באמת שלא צריך!

  9. חיים הגיב:

    לדניאל
    "ולכהניסט, המתחבא מאחורי המלה "ילודה": הטרור היחיד, בין הים לנהר, הוא הכיבוש הציוני. פלשתינאים לעולם אינם "רוצחים" ציונים; לכל היותר, הם נוקמים בהם על שטבחו בהם, אנסו את בנותיהם וגזלו מהם את בתיהם. "ארגוני הטרור" היחידים, בין הים לנהר, הם: צה"ל, מג"ב, השב"כ והמשטרה. המתאבדים הם קרבנות הציונות"

    אני מקווה שהפעם פליטת העט היא דווקא שלך. כי אם לא יש כאן מקום לדיון בתפיסת המציאות.
    האם הפסקה הזו משקפת את דעתך?

  10. נתן. הגיב:

    במוסף "הארץ" של שבועות משנה שעברה מופיעים נתונים על מה שקרוי "פיריון"(ממוצע לידות לאישה) מ1960 ועד לשנת 2002 לפי 4 קבוצות אתניות:דרוזים,יהודים,מוסלמים ונוצרים.
    (באופן מעניין המאמר פורסם על ידי נציג הימין בעיתון נדב שרגאי).
    להלן:

    אצל היהודים יש ירידה מ3.39 ל2.64
    אצל הדרוזים יש ירידה מ4.68 ל2.29
    אצל הנוצרים יש ירידה דרמטית מ7.49ל2.77
    אצל המוסלמים הירידה היא דרמטית עוד יותר מ9.23 ל4.58.

    כידע ב1960 היו ערביי ישראל עדיין תחת משטר צבאי ומופלים לרעה כמעט בכל חלקי החיים.
    הדרוזים והנוצרים שקרובים יותר ליהודים באורח החיים גם השתוו לחלוטין בנתוני הפיריון.
    אז מה המסקנה:
    מי שדואג כל כך מ"השד הדמוגרפי " הערבי צריך לפעול ליותר שיויון וקירבה בין היהודים לערבים.
    אבל בדרך כלל אלו שמודאגים מ"השד הדמוגרפי" הם גם גיזענים בגלוי או בהחבא מתחלחלים מהמחשבה על שיויון הזדמנויות והתקרבות בין יהודים לערבים.
    וכך למעשה דומה הימין הקיצוני למי שעומד עם אקדחו מופנה לראשו וחבל התלייה על צוארו והוא צריך להחליט מה הוא מעדיף.

  11. רמי יובל הגיב:

    לדניאל ול"גרמני": לו היה ניתן להגיע לפירוק ההתנחלויות והשבת הטריטוריה לפלסטינים, הייתי תומך בכך. אך זהו חלום באספמיה, והרבה יותר קל להאבק למען שוויון זכויות אזרחי מלא לכל תושבי הגדמ"ע ועזה. התביעה לשוויון זכויות היא יותר קליטה ופחות ניתנת לדחחיה מאשר המאבק הטריטוריאלי. ישראל השקיעה מאמציה בתעמולה למען טריטוריאליות והגיעה להשגים מרשימים, אבל ככל שצלח הקמפיין הטריטוריאלי, גדלה התורפה הפרסונלית, וכאן המקום להבקיע את חומת הצביעות ולהגיע לדעת הקהל בארץ ובחו"ל. השאלה היא אפוא לא היעד (שמקובל על כל השמאל האמיתי כאן) אלא איך מגיעים אליו. הפניית תשומת הלב מן השאלה הטריטוריאלית אל השאלה האישית היא הדרך המפתיעה ועקיפה אל היעד.

  12. דניאל לרמי הגיב:

    אני מסכים אתך בנקודה אחת – יכול מאד להיות, שבאמת כבר אין שום סיכוי ושום תקווה, העניין אבוד, כי אריאל לעולם לא יפנה את אריאל (ואת קדומים, חברון, שילה, בית-אל, עפרה, ורד יריחו ו"1-2-3-4, תפונה קריית ארבע"), ובלי פינויין, של כל המורסות דנן, אין שום אפשרות לחלוקה טריטוריאלית; שהרי, לליכוד כבר אין שום אלטרנטיבה, מלבד ש"ס; כל היתר כבר איינו עצמן (והן לא היו איזה גרוייסע מציאע גם כך). ועל-כן, אין ברירה אחרת, אלא להתארגן במדינה אחת.
    הבעיה היא, שאתה, יורם וכל יתר התומכים ברעיון הזה, מסרבים, בתוקף, לענות לשאלה – איך, לעזאזל, נמנע משני העמים הללו לטבוח זה בזה, ולעשות פה רואנדה שנייה. אתם מסרבים ומתחמקים ולא בלי סיבה: כי אין לכם תשובה.

  13. יאיר הגיב:

    ספירו כותב:

    "… אין לומר שירי על מתנחלים, שהם פלנגות חמושות המהוות חלק מצבא הכיבוש שרוצח והורג בפלסטינים, הוא בלתי לגיטימי… ירי על מתנחלים אינה הפרה של הזכות לחיים, אלא הגנה על זכות החיים של הפלסטינים"

    עם כל הפלפלנות ( אותה הוא מייחס אגב לאחרים) נראה שיש כאן לכאורה לגיטמיציה לרצח אזרחים כולל נשים וילדים. וזאת מפי אדם המתגאה בחברותו באמנסטי אינטרנשיונל.

    הידד

  14. גדעון ספירו הגיב:

    ליאיר,
    כדאי לצטט את הקטע במלואו מבלי להחסיר מלים ו/או משפטים שאינם נוחים לך. להלן הקטע:

    "הגם שאני תומך במאבק לא אלים, אין לומר שירי על מתנחלים, שהם פלנגות חמושות המהוות חלק מצבא הכיבוש שרוצח והורג בפלסטינים, הוא בלתי לגיטימי. המשפט הבינלאומי מכיר בזכות עם כבוש להתקומם נגד הכובש החמוש והאלים, ולכן ירי על מתנחלים אינה הפרה של הזכות לחיים, אלא הגנה על זכות החיים של הפלסטינים".

    הקורא ההגון יביו ש:
    א) אני מעדיף מאבק לא אלים.
    ב) איזכור המתנחלים מתייחס להיותם חלק מהפלנגת החמושות, שהן חלק מצבא הכיבוש ולכן רק בעל רצון רע כמו יאיר הנ"ל יכניס למסגרתו גם נשים וילדים.
    ג) שהפלנגות החמושות הן אלה שמסכנות את חיי זולתם הפלסטינים.
    ד) יש לעם כבוש זכות להתנגד לכובש החמוש על פי המשפט הבינלאומי.

    כתבתי כבר עשרות אם לא מאות פעמים שאסור לירות על אוכלוסיה לא חמושה, קודם כל ילדים, נשים וקשישים. דרישה זו על יאיר להפנות קודם כל לכוחות הכיבוש הישראלים, צבא ופלנגות המתנחלים, שב-37 שנות כיבוש הרגו ורצחו אלפי אזרחים חפים מפשע, כולל קרוב לאלף (בהערכה צנועה) ילדים, נשים וקשישים.

  15. יורם בר-חיים הגיב:

    מאחר והוזכר שמי, ועוד בנוגע לפתרון של מדינה חילונית ודמוקרטית (שלדעתי אלו שמציעים אותו על-בסיס סיפוח אינם דמוקרטים כלל), הנה תשובה בעניין זה :
    כדי למנוע טבח אתני, או יותר נכון כדי למנוע מהציונות לטבוח בפלסטינים (זהו המצב הנוכחי), יש להעמיד אלטרנטיבה ליסודות הפוליטיים והאידאולוגיים שמעודדים טבח כזה. לא במקרה, יש אכן דמיון (לא מלא) לרואנדה ולבוסניה. ברונאדה יצר הקלוניאליזם הבלגי שני "אתנו-קלאסים" (מעמדות פוליטיים נפרדים המזוהים עם מוצא אתני נפרד, אמיתי או מדומה)שחיים יחד באותה ארץ.ראשי האתנו-קלאס השילט, ההוטו (שזוהי דווקא הקבוצה העניה יותר, שהיתה המדוכאת יותר בזמן הבלגים) פהעילו ג’נוסייד כדי להגן על שלטונם מפני מרד משותף של בני "הוטו" ו"טוטסי", המרד ניצח לבסוף ויש לקוות שזה יביא לפירוק החלוקה הזו כולה. מה שניתן ללמוד מרואנדה הוא שמשטר המבוסס על אתנו-קלאסים מביא בהכרח לאסונות נוראים ושיש להילחם נגד כל צורה של אתנו-קלאסים.

    בבוסניה החל הטיהור התאני, לא במקרה, ברגע שבו עמדה על הפרק הפרדה אתנית, בהגיון של הפרדה אתנית יש לכל קבוצה "סיבה" לנסות ליצור מצב של מינימום "זרים" על מקסימום שטח, כלומר טיהור אתני. רק הסכם על מדינה משותפת דמוקרטית (בבוסניה, לא בכל יגוסלביה) ושיבת הפליטים הביא להרגעת המצב בבוסניה.

    הלקח מבוסניה, קוסובו, מקדוניה ועוד הרבה ארצות הוא ברור – הפרדה אתנית מביאה בהכרח לטרנספר ולטיהור אתני, בדיוק כפי שהחלוקה ב-48 הביאה לטרנספר ולטיהור אתני, טרנספר שהמתנגדים לזכות השיבה תומכים בעצם בהנצחתו.

    מאחר ואינני עוסק בהנדסה חברתית אלא במאבק פוליטי, הרי שתהיה זו שרלטנות מצידי (ומצד כל אחד אחר) לטעון שבאיזשהו פתרון ניתן לערוב לכך שסכסוך אתני או עדתי לא ילובה מחדש. מה שאני יכול לומר הוא שפתרון דמוקרטי של איחוד הארץ (שנשען על שחרור הילידים-הפלסטינים, לא על סיפוח ישראלי) הוא היחיד שנותן איזשהם תנאי בסיס לחיים יחד, כל אפשרות אחרת הינה מתן לגיטימציה לציונות להמשיך במדיניות ההפרדה הגזענית (והטרנספרים הנובעים ממנה בכל הזדמנות) וחיסול האפשרות לפתרון בעתיד.

    לא החיים ביחד הם שיוצרים ג’נוסיידים, אלא הדיכוי והגזענות. מי שחושב שחיים יחד עם פלסטינים מביאים בהכרח לג’נוסיידים, הרי או שהוא סבור שצריך "להיפרד" גם מהפלסטינים תושבי הקו הירוק, או שהוא סבור שפלסטינים הם איום רק כשהם חזקים ולא כשהם מוחלשים ומדוכאים, בשני המקרים הוא בבעיה מנקודת מבט דמוקרטית…

  16. דניאל ליאיר הגיב:

    המתנחלים אינם "אזרחים, כולל נשים וילדים". המתנחלים הם כנופיות גזעניות ונתעבות של רוצחים, בהן יש להכות!

  17. יאיר לגדעון ספירו הגיב:

    כידוע לנו הפלשתינים ביצעו אלפי פעולות ירי אל מול המתנחלים בארבע וחצי השנים האחרונות, בהם נהרגו מאות אנשים.

    כידוע, הקפידו הפלשתינים תמיד, אבל תמיד לירות רק במתנחלים חמושים. אם בטעות נהרג ילד בן חמש או תינוקת, כנראה גם הם היו חלק מצבא הפלנגות החמוש, של חיות הטרף המתנחבליות. הלא כן, מר ספירו?

  18. תוכוליתי נינורתו הגיב:

    המתנחלים הם כנופיות פרה-צבאיות שעוסקות בגזל אדמות פלסטיניות ומשמשות כחוד-החנית של התוקפנות הציונית כיום. רובם נושאים נשק (ומי שלא הוא אידיוט) , והם חלק מן ההגמ"ר של צה"ל באיזור מגורם. חלקם עוסקים ב"שמירת" אדמות גזולות תוך מאבק פעיל (ואלים) עם הפלסטינים בעלי הקרקעות. הם חיים באיזור שבו מתקיים משטר צבאי שהוא למעשה דיקטטורה צבאית שמשלבת אפרטהייד by law , וקולוניאליזם (התיישבות). הם חיים על חשבון הזכויות של שכניהם הפלסטינים תושבי האיזור המקוריים.
    לכן דינם כדין חיילי צבא הכיבוש.

    זה שהם בחרו להביא לשם את נשותיהם וילדיהם זה חוסר אחריות מצדם, כאילו ניתן לקיים חיים אזרחיים רגילים במצב כזה (זה דומה לכך ששודד שהולך לשדוד חנות יהלומים יביא איתו את סבתא שלו ואת הילדים שלו)

  19. דניאל ליאיר הגיב:

    כל מתנחל, באשר הוא מתנחל, הוא פושע נגד האנושות. שיחטפו!

    והיחידים, המטווחים ילדים, ילדות, נשים הרות ותינוקות, הם חיילי "צבא-ההגנה לישראל".

  20. דניאל לת?כ??ל?ת?? נ?נ?ר?ת?? הגיב:

    מסכים אתך בהחלט – ונעים מאד לראות, שאינני חובב ההסטוריה העתיקה היחיד כאן…:-)

  21. גדעון ספירו הגיב:

    ליאיר,
    אני מציע לך לקרוא את רשימתו של אמיר תיבון "חרם חרם תרדוף" שהועלתה באתר זה, ושם תקבל תמונה מאד בהירה על פעולות הירי בתחילת האינתיפאדה. ישראל היא זו שהחלה בהרג מסיבי.

    בלא מעט מטוריי חזרתי והבעתי את התנגדותי לפעולות המתאבדים שזורעים רצח באוכלוסיה אזרחית לא לוחמת בתחומי הקו הירוק, או פגיעה בילדים בקרב אוכלוסיית המתנחלים. אולם לא שכחתי כי עילת העילות לפעולות אלה נעוצה בכיבוש הישראלי. שם החל מסע הרצח וההרג, ואתה מתעלם מכך.

  22. עופר יהלום הגיב:

    כל המדינות הדו-לאומיות והרב-לאומיות נמצאות ב-15 השנה האחרונות במשבר, שלעתים הוביל למלחמת אזרחים, לעתים להתפרקות ולעתים להמשך אחדות רופפת (בלגיה, קנדה).לא נראה לי שכדאי לתושבי הארץ לקחת את הסיכון של קבוצות קיצוניות שתתחלנה להתולל, גם אם תקום מדינה מן הסוג האחרון.
    ליורם – בארץ אנחנו נמצאים הרבה אחרי שלב הגירוש של 48, ואם בתקופה שעברה עד אז לא היו פגיעות באותה חומרה במיעוט הערבי בישראל, לא סביר שיתחילו לאחר הקמת המדינה הפלסטינית, מה גם שמצבם משתפר באיטיות. מובן שהמתנחלים יצטרכו להתפנות משטחי המדינה הפלסטינית כך שבמדינה זו לא יהיו מיעוטים.

  23. הגרמני הגיב:

    ליאיר,
    ברוך גולדשטיין למשל, מהו היה?
    ומה עם עמי פופר? וחברי המחתרת היהודית?
    ואם כבר מדברים, מה עם מעשי האלימות על רקע יום יומי הבאים מצד מתנחלים קיצוניים ואלימים? כריתת עצי זיית, בריונות והטלת מורא ופחד. תרבות המערב הפרוע אינה זרה להרבה מתנחלים, וכאשר בחברון תוקע יהודי נוד(סלח לי על הביטוי), מי שיושב בעוצר זוהי האוכלוסיה הפלשתינית.
    וכאשר מסתכלים על החשבון הסופי, מי שסופר יותר גוויות זהו הצד הפלשתיני.
    אני מניח שלך, יאיר, מאוד נוח עם הסטטיסטיקה הזאת!

  24. עפרה הגיב:

    לעופר:
    מדינות דו לאומיות במשבר?? ביקרת לאחרונה בלונדון או בואנקובר? צורות החיים האורבניות הופכות לרב לאומיות בהכרח. וישראל היא כמעט כולה יחידה אורבנית אחת.
    הבעיה האמיתית שלנו היא שהיהדות הישראלית נמצאת בפיגור גדול בכל מה שקשור לסובלנות כלפי מיעוטים מכל הסוגים.
    "מדינה פלשתינית בלי מיעוטים" היא יצור בלתי אפשרי בדיוק כמו "מדינה יהודית ישראלית בלי מיעוטים" (חלומו ההזוי של הימין הסהרורי). בצד הפלשתיני יש ויהיו תמיד נוצרים, מוסלמים, שיעים וסונים, אפילו שומרונים, והפלא ופלא, לא מפריע להם. בצד הישראלי יש ויהיו תמיד יהודים, ערבים, פיליפינים ודרום אמריקנים. הבעיה היא לא "בעיה דמוגרפית". אלא בעיה של תרבות ומנטליות; למרבה הצער, כאמור, הפיגור המשמעותי בתחום זה הוא בצד שלנו.

  25. יאיר הגיב:

    לגדעון ספירו,

    קראתי את רשימתו של אמיר תיבון. אינני מסכים עם רוב המסקנות שבו. כמו כן הרוב המכריע של ההרוגים הפלסטינים היו מבוקשים ו\או אנשים שנהרגו תוך כדי לחימה בצה"ל.

    אולם לעצם העניין זה לא ממש משנה, מאחר שגם אם אקבל לצורך הדיון את כל מסקנותיו של תיבון, הרי הרג מכוון של אוכלוסיה אזרחית לא לוחמת הוא רצח לכל דבר. אין שום מקום להבדל בעניין זה בין פיגוע בקניון בכפר סבא
    או ירי לעבר מכונית בה נוסעת משפחה של מתנחלים בקרבת התנחלות כלשהי.

    אין הבדל בין שני המקרים, לא מוסרית, לא עניינית וגם לא מבחינת המשפט הבינלאומי אותו אתה נוהג לצטט.

    גם עניין ה"מניע" כביכול (כגון נקמה על ירי של צה"ל) לא מהווה כל הצדקה מוסרית למעשה וגם הוא לא מוכר ע"י מערכת משפטית כלשהי.

    נכון שאם קבוצה חמושה של מתנחלים מסתערת על כפר פלשתיני, זכותם של הפלשתינים להתגונן ע"י ירי. אשמח אם תזכיר לי ולו מקרה אחד כזה, מכל אלפי מקרי הירי שלעבר המתנחלים ב5 שנים האחרונות.

  26. דניאל לגרמני הגיב:

    בחיאת, למה בכלל טרחת לענות לישיבה-בוחר הזה?

  27. אשר פרוליך הגיב:

    לגדעון ספירו:

    שוב אתה חוזר על הגדרת "שמאל" במובן
    הצר והמטושטש של התנגדות לכבוש או ניצול של העם הפלסטינאי ןמתעלם ש"שמאל" פרוש דבר
    מורכב ומעמיק הרבה יותר:
    "שמאל"היא עמדה לא רק נגד כיבוש וניצול
    של עם אחד על עם אחר,אלא נגד ניצול של אדם
    אחד על אדם אחר,קרי,עמדה ברורה וחד משמעית
    נגד הבורגנות המנצלת את העובדים על ידי לקיחת
    חלק מפרי עבודתם ועמלתם וצוברת אושרה בכך.
    ובורגנות זו חוצה גבולות,מדינות,לאומים ועמים,באותה מידה כמו העובדים חוצים גבולות
    של עמים,מדינות וגבולות.
    יש להפסיק את הטישטוש והבלבול ולהבין סוף
    סוף,שהבעייה המרכזית עוברת דרך מעמדות ולא
    דרך גבולות או עמים.זו"שמאל" אמיתית.

  28. דניאל הגיב:

    תומך באשר – ויותר. שמאל הוא שינוי כל הקיים, כלומר: מבחינה מדינית, כלכלית, חברתית, תרבותית, דת ומדינה, איכות-סביבה, בריאות, השכלה, ועוד ועוד.

  29. גדעון ספירו הגיב:

    לאשר,
    מה פירוש "שוב אתה חוזר על הגדרת השמאל במובן המטושטש של התנגדות לכיבוש וניצול העם הפלסטיני".
    אכן, כל עוד יש כיבוש וניצול העם הפלסטיני בידי ישראל, צריך לחזור שוב ושוב ושוב ושוב על ההתנגדות לכיבוש. יתכן ואצלך הכיבוש הוא סוגיה מטושטשת, אוי לשמאל כזה, אצלי אין בנושא זה כל טישטוש. יש לי עמדה שמאלית ברורה ובהירה. ההתנגדות לכיבוש היא גם ביטוי לסולידריות חוצה גבולות עם מדוכאים. נראה שהטישטוש טישטש אצלך היבט זה.

    מכאן לא נובע שאני מתעלם מההיבטים האחרים, חברתיים, כלכליים, תרבותיים של השקפת עולם שמאלית. אינני יודע מהיכן אתה שואב את המידע שלך, כנראה מחוגים עוינים. אם תעבור על טוריי בגדה השמאלית, תראה שהקדשתי לא מעט מקום לסוגיות כלכליות וחברתיות, תוך ביקורת חריפה על המדיניות של ממשלת ישראל והבורגנות הישראלית, ולא נימנעתי מלשרטט את דגם המשטר הסוציאליסטי כפי שאני רואה אותו.

    אתה חוזר ומדקלם את הסיסמא המרקסיסטית, לפיה הבעיה אינה לאומית אלא מעמדית חוצה גבולות. בסדר, נחמד, אני מכיר.
    הבעיה היא שהמציאות לא כל כך מסתדרת עם הסיסמה. אני מנסה כבר שנים לשכנע פועלים יהודים לגלות סולידריות עם עמיתיהם הפלסטינים הדפוקים, וטרם הצלחתי. עשיתי ניסיונות לא מעטים לשכנע את הנהגת ההסתדרות לצאת למאבק של סולידריות עם מהגרי העבודה, והיא לא נענתה, להיפך, היא תומכת בגירוש מסיבות לאומיות.
    שלא לדבר על התוצאות המרות של מדינות הדיקטטורה הפרולטרית שמהוות היום בחלקן נשאיות של גזענות ולאומנות.
    קשה קשה, כמו שאומרת לובה.

  30. דניאל לגדעון הגיב:

    בסדר, אבל – רק לפני שבועות בודדים, קראת לתמוך בתקציב? בתקציב אנטי-החברתי, של נתניהו?
    מה שאשר אמר הוא, ששמאל חייב להיות שמאל *בכל* המובנים. זה הכל. כי הכל משולב יחד.

    ההסתדרות תומכת בגירוש מהגרי העבודה? כעמדה רשמית, עמיר פרץ תומך ברדיפה, בכליאה ובגירוש? אם כן, זה דבר, שאכן חשוב לפרסם – כי כרגע, הוא מופיע, לפני כל צופי הטלוויזיה, בתור טריבון המדוכאים.

    ומי זו לובה?

  31. גדעון ספירו הגיב:

    לדניאל,
    רצוי לדייק. לא קראתי לתמוך בתקציב נתניהו, אלא כתבתי כי אילו הייתי חבר כנסת וקולי היה קובע בין תקציב גרוע אבל המשך הנסיגה מעזה, לבין התנגדות לתקציב שפירושה ביטול הנסיגה, הייתי מתלבט.
    הבאתי כדוגמא את ח"כ ב??רכ??ה מחד"ש שהתנגד לחוק פינוי פיצוי על המיליארדים שיקבלו המתנחלים המפונים, אבל כשראה כי בקולו יחרץ הענין, הצביע בעד. הוא העדיף את מתן המיליארדים מאשר את המשך ישיבתם של המתנחלים בעזה.
    אלו דילמות קשות, ומי שלא נתון לסיסמאות בלבד, אלא מנסה לפעול בנתוני פוליטיקה ריאליים, אין לו מנוס מסולם עדיפויות.

  32. יאיר הגיב:

    לדניאל.

    אם לא היית שטוף בשנאה, גזענות ודעות קדומות , היית אולי מבין שלא כל מי שחושב אחרת ממך הוא בהכרח מתנחל.

    ולסיכום לגדעון ספירו.

    לשאלתך מהי עמדה שמאלית נאותה: לדעתי כל איש שמאל אמיתי היה פועל כדי להפיל את השלטון הרודני והמושחת של שרון-פרון + נתניהו באופן מיידי. אבל כנראה שהשנאה למתנחלים יותר חשובה לרוב האנשים כאן המכנים עצמם "שמאל" כביכול, מעקרונות כמו סוציאל-דמוקרטיה, רווחה חברתית, לחימה בשחיתות, איכות סביבה ועוד ועוד. אבל לפחות יצא המרצע מן השק, גם לא השלום הוא העיקר. החשוב הוא לקבל אוגזמה ממצוקתם של ה"מתנחבלים הארורים" בהם "יש להכות".

    אבל אל דאגה, מי שהולך לישון עם כלבים, קם עם פשפשים. בעוד אתם מעודדים את הגנרליסימו שרון בקריאות הידד, יש להניח שהספין הבא כבר מקודם במרץ ע"י הויסגלסים למיניהם. הרי יש להבטיח את השלטון ביום שאחרי ההנתקות. מי יודע? הפצצה חביבה באיראן, הסתבכות קטנה בלבנון ( זוכרים מי הביא אותנו לשם בפעם האחרונה? או שכבר שכחתם?), ואלפי הקטיושות בצפון יבטיחו שהמלחמה הבאה תהיה מה"מוצדקות".

    כל זה יהיה על עיניכם ועל ראשכם. שלא תגידו "לא ידענו"

  33. הערות לדניאל ולעפרה הגיב:

    לעפרה:
    בפעם האחרונה שבדקתי, לונדון או ונקובר טרם הוגדרו כמדינות ריבוניות.

    לדניאל:
    "והיחידים, המטווחים ילדים, ילדות, נשים הרות ותינוקות, הם חיילי "צבא-ההגנה לישראל"."
    שלהבת פס, לדידך, היתה מה?
    כדור תועה של צה"ל?

  34. דניאל לגדעון הגיב:

    דבר דבר. בנגע לחוק פינוי פיצוי, טוב שהצביע בעד כי מטרתנו היא, הלא, שכל ההתנחלויות יפונו – ואם צריך לשלם להם לשם-כך, אז נו, שוין. לעומת-זאת, הצבעה בעד התקציב – או, אפילו הימנעות – פירושה היה, שאנו נותנים את ידנו, לכל הדברים המפלצתיים, שמעוללת הממשלה באמצעותו – בין אם רדיפת האמהות חד-ההוריות, מניעת תרופה מחולי סרטן המעי הגס, או – יודע מה? – אפילו מפציצים חדישים וקליעים לאין-מספר, על-מנת לטווח תינוקות פלשתינאיים – אולי לא בעזה, אז בחברון. הנקודה היתה פשוטה – הומניסט, אפילו בלי להיות איזה "שמאלן דגול", אסור היה לו להצביע אז, בשום דרך וצורה שהיא, מלבד התנגדות גורפת. ועל כך נסובה ביקורתי, אז ועתה.

  35. דניאל ליאיר הגיב:

    אם המתנחלים לא היו גוזלים את קרקעות הפלשתינאים, מתיישבים ביניהם, עוקרים את זיתיהם, מסיתים את ילדיהם ליידות בהם אבנים, עורכים בהם פוגרומים, גוזלים את מימיהם המועטים, קוראים לבצע טראנספר וג’נוסייד וצורחים, בכל פעם שאנו מוחים נגדם, כי "צריך לשרוף אתכם הססססמולנים" ו"לכו לאוגנדה", אם לא היו עושים, את כל התועבות האלה, אז אולי, מן הסתם, גם הייתי מבין אותם ואת כל מי שמגן עליהם…

  36. עופר לעופרה ולאחרים הגיב:

    לא נראה לי שחזון המדינה העולמית האחת יתגשם בדורות הקרובים. במקביל לגלובליזציה קיימת גם עלייה של לאומנות, גזענות ופונדמנטליזם, כולל עלייה של תנועות שקוראות לפירוק מדינות דו-לאומיות כמו בקנדה או בלגיה.
    אני בדעה שהיהדות כבר אינה עם אלא דת, אבל בכל מקרה ברשות הפלסטינית היום אין מיעוטים (פרט אולי לשומרונים), רק בני דתות שונות המשתייכים לאותו עם, כמו שיש מספר דתות בכל מדינה בעולם.

  37. דן לעופר הגיב:

    כל התופעות השליליות שמנית אכן קיימות. השאלה מה אנחנו עושים בקשר אליהן. בלאומנות, בגזענות ובפונדמנטליזם יש להאבק בדיוק כשם שיש להאבק בזיהום האויר והים, בשחיתות התאגידים, באונס ובשוד קשישים, למשל. העובדה שתופעה חברתית שלילית קיימת ואפילו משגשגת, עובדה זו יכולה להביא להשלמה עם המצב ולהרמת ידיים, אך גם להתמודדות ולהתנגדות לה. הרי ניתן גם לומר "יש לנו ממשלה ששולחת את חיילי צה"ל לבצע פשעי מלחמה בשטחים". האם מול הטיעון הנכון הזה אתה מתכון לומר "זה מה יש" או שאתה מתכון לומר: “יש אלטרנטיבה, ואנו נפעל לממש אותה!"?
    בקשר למיעוטים, אני נוטה להסכים אתך. רשמית, לפחות, בעוד שבמדינת ישראל ישנם 136 מיעוטים לאומיים שונים, הרי שברשות הפלסטינית (שגם מרשפ האוכלוסין שלה מנוהל על ידי ממשלת ישראל) יש הרבה פחות לאומים. על אנשי דת שיעים בשטחי "הרשות הפלסטינית" עוד לא שמעתי, אבל זה יכול להיות דבר חיובי בהחלט. אולם בכל אופן, נשאלת השאלה מה פרוש "משתיכים לאותו עם". מה עושה "עם"? מדוע מר X מאם אלפחם הוא בן העם הישראלי, בעוד ששכנו Y שגר שני קילומטרים דרומה ממנו הוא "פלסטיני"? מדוע מי שגר בישוב ד’ בדרום הר חברון הוא "ישראלי" ומי שגר בישוב י’, מספר קילומטרים משם, הוא "פלסטיני"? ואם לא מדובר בטריטוריה, אז אולי באמת "העם" הוא ישות אמורפית בהרבה; כולנו מכירים חוגים מסוימים בחברה הישראלית שבשבילם "עם" הוא דבר כל כך מופשט שקיומו הוא נצחי ובלתי ניתן לחלוקה…

  38. עופר צודק חלקית הגיב:

    אין בשטחי 67 מיעוטים לאומיים ממש, אבל יש קבוצות קטנות לא-ערביות המקובלות (על עצמן ועל זולתן) כחלק מהעם הפלסטיני. זה כולל שומרונים, ארמנים, ואולי גם צוענים. ישנה בחברה גזענות כלפי חלק מהן (הצוענים בעיקר) אבל אין אתוס פוליטי של אפליה או הדרה כלפיהן.

  39. עופר לדן הגיב:

    הגדרתו של עם היא קשה למדי, ממש כפי שקשה להגדיר מי בדיוק משתייך לאיזה עם. במובן זה אין הגדרה אחת שתכסה את כל המקרים, אבל יש מוסכמות מקובלות בד"כ.
    שאלת ההשתייכות הלאומית בארץ היא מורכבת עוד יותר מכיוון שאין בהם שלטון ריבוני ולכן קשה לדבר על "מדינת לאום" כלשהי, אבל בכל זאת נראה לי שניתן להגדיר את המתנחלים כמשתייכים לעם הישראלי, למרות שרובם המכריע לא יסכימו עם ההגדרה הזו.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים