הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-25 באפריל, 2005 31 תגובות

סוגיית "זכות השיבה" אינה מניחה לנו ועולה חדשות לבקרים לדיון. ארגוני הפלסטינים לזרמיהם השונים מאוחדים בדרישה לממש את זכות השיבה, שבלעדיה לדבריהם לא יהיה פתרון לסכסוך הדמים בין שני העמים. חלקים מהשמאל הרדיקלי הישראלי תומך בדרישה זאת. כולם מסתמכים על החלטה 194 של העצרת הכללית של האו"ם שהתקבלה ב-11 בדצמבר 1948, ורואים בה את העוגן הבינלאומי המחייב את ישראל לקלוט מיליוני פליטים פלסטינים, אם אלה יחפצו לחזור לכפריהם, עריהם ובתיהם בהם גרו בטרם המלחמה.

החלטה 194 היא רבת סעיפים, ומזה שנים רבות לא עיינתי בה. החלטתי לחזור ולקרוא אותה ביסודיות, והנה אורו עיניי. העיסוק בפליטים הוא זניח, רק סעיף אחד (סעיף 11) מתוך 15 סעיפי ההחלטה. קריאה מעט יותר מעמיקה בו מלמדת כי לא מדובר בזכות שאינה תלויה בדבר, אלא בפניה "לממשלות ולרשויות הנוגעות", לאפשר לפליטים המוכנים לחיות בשלום עם שכניהם לחזור לבתיהם, או לשלם פיצויים למי שיבחרו לא לחזור ולמי שרכושם אבד או ניזוק ולכן אין להם לאן לחזור.


כידוע החלטות העצרת הן בבחינת המלצות בניגוד להחלטות מועצת הביטחון שהן מחייבות, עם סנקציות בצדן (ישראל הוכיחה שאם יש גיבוי מעצמתי, אפשר גם לצפצף על החלטות המועצה).


לא אכנס לדיון פרטני בהיבטים המשפטיים של ההחלטה. אסתפק באמירה כי יש מחלוקת בין משפטנים באשר לפרשנות סעיף 11. אני מפנה את הקוראים לדיון שהתקיים בין נציגת הארגון הפלסטיני "בדיל" (שמתמקד בזכויות הפליטים) לבין עו"ד מיכאל ספרד, דמות מובילה בתחום המאבק המשפטי למען זכויות אדם, שם הסביר ספרד מדוע הפירוש הפלסטיני לסעיף 11 הוא מאוד בעייתי, בלשון המעטה, מההיבט המשפטי (מופיע באינטרנט).


החלטה 194 מוכיחה גם את החשיבות של ממד הזמן. ההחלטה מ-1948 מצמידה את החזרה עם הנכונות לשלום.


מאחר שהעולם הערבי דאז, על כל חלקיו, דחה חד משמעית את החלטת החלוקה של האו"ם משנת 1947, לא הכיר בישראל, שלל את זכות קיומה, ממילא חזרה של פליטים בנסיבות אלה היתה בלתי אפשרית.


מאז עברו קרוב ל-60 שנה, נוצרה מציאות חדשה, מספרם של אזרחי ישראל גדל מ-650 אלף ליותר מ-6 מיליון, וכיום אין כמעט מדינה אחת בעולם, כולל מרבית ארצות ערב, התובעת מישראל לממש את סעיף 11 של החלטה 194 לפי הפירוש הפלסטיני המחמיר.


עינינו הרואות, כי ממד הזמן כבר משפיע גם על הדרישה מישראל לסגת לגבולות ה-4 ביוני 1967. 37 שנות כיבוש והתנחלות הביאו לכך, לצערי, שגם הרשות הפלסטינית מוכנה להתגמש ולהכיר למשל בשכונות הירושלמיות שניבנו על שטחים שנכבשו ונגזלו ביוני 1967, כעובדה בלתי הפיכה שיש להכיר בה במסגרת הסכם שלום. ארה"ב כזכור כבר הכירה, שוב לצערי, בסיפוח עתידי של מה שקרוי "גושי התנחלויות".


יש הצופים פני עתיד כי גם הסכם שלום עם סוריה ימציא איזו נוסחה שתחזיר את הריבונות על הגולן לסוריה ויחד עם זאת לא תחייב, עוד פעם לצערי, את ישראל לפנות מיד את היישובים שניבנו שם.


ממד הזמן נותן לעוולות מעין היתר עסקה. כך בעולם, כך באזורנו.


הבה נניח לצורך הדיון, כי החלטה 194 היא אכן מחייבת.


כאמור, סעיף הפליטים הוא אחד מני 15 בהחלטה 194. אני מצאתי ענין בסעיפים אחרים. סעיף 7 שמדבר על החלת משטר בינלאומי על ירושלים. סעיף 8 משרטט בבהירות את גבולות המשטר הבינלאומי בירושלים וסביבתה: במזרח אבו דיס, בדרום בית לחם, במערב עין כרם (כולל השטח הבנוי של מוצא) ובצפון שועפאת.


אחת התופעות המופלאות שגיליתי היא, שהפלסטינים, הטוענים כלפיי ישראל כי היא מפירה בבוטות את החלטת 194 באשר לשאלת הפליטים, חוברים לישראל בהפרת הסעיפים 7 ו-8 הנוגעים לירושלים ולמקומות הקדושים. גם הישראלים וגם הפלסטינים נאחזים בירושלים כבירתם. ערפאת כזכור היה מוכן לצעוד עם מיליון שאהידים לירושלים, וטען כי הוא והרשות בראשותו אחראים לשמירת המקומות הקדושים בירושלים. הפלסטינים (המתונים) רואים במזרח ירושלים את בירתם, ודורשים את החזרתה אליהם מידי ישראל, ואילו ישראל, אף היא לא חולמת על העברת העיר למשטר בינלאומי ודורשת מהעולם להכיר בירושלים כבירתה. בקיצור, שני הצדדים ניצים ביניהם באלף ואחת בעיות, נמצאים בחזית אחת בהפרת הסעיפים 7 ו-8 של החלטה 194.


אני תומך נלהב של מימוש סעיפים 7 ו-8 של החלטה 194 משום שהוא יעקר את הקנאות הדתית מהסכסוך. עצתי לכל החברים היקרים הרואים עצמם כשומרי הגחלת השמאלית בטהרתה, ותומכים בקנאות ראויה להערצה בזכות השיבה הפלסטינית לישראל, לשנות את סדרי העדיפויות. הבה נשנס מותניים למימוש משטר בינלאומי על ירושלים כנאמר בסעיפים הנפלאים 7 ו-8 של ההחלטה הנ"ל, ונראה כיצד יהודים וערבים ובני לאומים אחרים בני דתות שונות ומגוונות חיים ביחד תחת משטר בינלאומי של האו"ם. אם הניסיון הירושלמי של דו קיום יעלה יפה, ממילא כל הנושאים האחרים יקבלו, אולי, פנים פחות מאיימות.


חטיפת בחסות בית המשפט העליון


החלטת בית המשפט העליון מלפני מספר ימים בעניין שמוכר בציבור כ"תינוק המריבה", לפיה לא יוחזר התינוק להוריו הביולוגים, קוממה אותי. מה שקרה כאן הוא לטעמי חטיפת תינוק מהוריו על ידי המדינה, כאשר בית המשפט העליון נותן לחטיפה את הגיבוי המשפטי. שוב הוכח כי בית המשפט העליון הוא זרוע מוארכת של רשויות השלטון.


במשפט זה באו ידי ביטוי סימני ההיכר של ניצחון החזק על החלש, האמיד על העני, היהודי המסורתי על הלא יהודיה.


סיפור המעשה בקיצור: אשה לא נשואה, שאינה יהודיה לפי ההלכה, עמדה ללדת. נציגי משרד הרווחה החתימו אותה על מסמך בו היא מוותרת על תינוקה למען מסירתו לאימוץ.


בתחילה היא סירבה לגלות מיהו האב.


המדינה מסרה את התינוק למשפחה מאמצת כאשר "האב לא ידוע".


החוק מאפשר לאם להתחרט תוך חצי שנה. כעבור שלושה חודשים הודיעה האם כי היא חוזרת בה מהסכמתה לאימוץ ומבקשת לגדל את תינוקה. היא טענה שנציגי משרד הרווחה החתימו אותה 8 ימים לאחר הלידה, כאשר היתה עדיין מבולבלת ותחת טראומת הלידה. בינתיים נודע לאב על לידת בנו, והוא החליט לקחת אחריות. הוא חזר לחיות עם בת זוגו ותבע מבית המשפט לבטל את המסירה לאימוץ, שהרי הוא כלל לא נשאל.


כאן עשתה המערכת המשפטית תרגיל משפטי. היא הקפיאה את בקשת האם לביטול הסכמתה וטיפלה אך ורק בבקשת האב להכיר בו כמי שחייב אף הוא לתת את הסכמתו.


המשפחה המאמצת, יהודיה לפי ההלכה ועל פי פרסומי העיתונות בעלת יכולת כספית ואף שומרת מסורת, שכרה שני עורכי דין יקרים מהשורה הראשונה (במקרה, או שמא לא? אשכנזים). ההורים הביולוגים, בעלי יכולת כספית מאוד מוגבלת, שכרו עורכי דין פחות ידועים (ובמקרה, ואולי לא? יהודים מזרחים).


שתי הערכאות הראשונות, בית המשפט לענייני משפחה ובית המשפט המחוזי, החליטו כי התינוק יוחזר להוריו הביולוגים.


בית המשפט העליון, בהרכב מורחב של 7 שופטים, הניף גרזן על החלטת המחוזי, והחליט ברוב של 6 מול 1 להשאיר את התינוק אצל הוריו המאמצים.


איש לא טען, כולל חוות הדעת שצידדו בהשארת התינוק אצל הוריו המאמצים, כי ההורים הביולוגים אינם בעלי מסוגלות הורית. במלים אחרות, לא מדובר בהורים המואשמים בהתאכזרות לילדים או המסכנים את חייהם. להיפך, חוות הדעת השפיעו רק מלים טובות על ההורים הביולוגים, ובכל זאת התינוק נגזל מהם בחסות אותה מנטרה חמקנית ורבת פיתולים, הקרויה "טובת הילד".


שופטי בית המשפט העליון אינם נביאים, ועל כן אין להם מושג ירוק מה יקרה לתינוק בעוד 15 או 20 שנה.


אני צופה בלא מעט תוכניות העוסקות בצעירים שאומצו ואשר נפשם יוצאת להכיר את ההורים הביולוגים.


השאלה מדוע ננטשו, אינה נותנת להם מנוח. זו צלקת המלווה אותם כל חייהם.


איש אינו יודע אלו צלקות תיחרטנה בעוד שנים, כאשר ייוודע לו כי הוריו הביולוגים חפצו בו בכל מאודם, נלחמו עליו, וההורים המאמצים בחסות המדינה ובית המשפט גזלו אותו מהוריו. יתכן שהנזק הנפשי שייגרם לו יהיה חמור בהרבה מהטראומה הזמנית שתיגרם לו בגיל שנתיים עם העברתו להוריו הביולוגים, מה עוד והעברה כזו, אם היתה מתרחשת, היתה מלווה בייעוץ מקצועי צמוד.


בנוסף ל"טובת הילד" נעזר בית המשפט בהחלטתו "בזמן הרב שעבר" בגלל ההליך המשפטי. אתם מבינים זאת? קודם המערכת ממזמזת את ההליך, סוחבת אותו לאורך קרוב לשנתיים, ואחר כך בא בית המשפט העליון בתמימות קדושה, ומשתמש בזמן הרב שהוא תרם לו, כעילה לאי מסירת הילד להוריו.


אנשים נאורים, הדוגלים בשוויון בין גברים לנשים, נאבקים על כך כי גברים ייקחו אחריות על מעשיהם כאשר אשה נכנסת להריון. אנו מגנים גברים שנעלמים מהשטח לאחר שאשה איתה ניהלו מערכת יחסים נכנסה להריון.


וכאן, כאשר הגבר לקח אחריות, רוצה לגדל את הילד עם בת זוגו, באה המדינה ואומרת לו, "יאללה, עוף לנו מהעיניים, אינך צד בעניין".


באחת: מאיזה צד שלא נסתכל על כך, משרד הרווחה ובית המשפט העליון מצחינים למרחוק.


אילו אני הורה לתינוק כזה, לא הייתי מכיר בלגיטימיות של ההחלטה, שעובש טוטליטרי עולה ממנה, ומחזיר אליי ולבת זוגי את הילד שהמדינה חטפה.


שפוך חמתך על מדינת ישראל


זאת השנה ה-38 שישראל חוגגת את הפסח כמדינה משעבדת ומדכאת, מבית ומחוץ.


אין צביעות גדולה מזו לראות מתנחלים בקרית ארבע ושאר מצודות האפרטהייד בשטחים הכבושים, או חיילי צבא הכיבוש במחסומים, חוגגים את חג החירות "משעבוד לגאולה" כאשר הם נתונים בעיצומה של מלאכת הדיכוי הבזויה.


זה מכבר אינני קורא את ההגדה, בין השאר גם בגלל תכניה המחנכים לשנאת עמים, ובמקום לשפוך את חמתי סתם כך על הגוים, אני שופך אותה על זרועות השלטון המושחת והמשחית של מדינת ישראל והתומכים בהם.


באופן פרדוקסלי, מי שיציינו בעל כורחם את משמעותו האמיתית של החג, הם הפלסטינים בשטחים הכבושים ובבתי הכלא הישראלים, מהגרי העבודה הנרדפים על ידי משטרת הגירוש, המובטלים, דרי הרחוב, הקשישים הנסמכים על קצבה זעומה, הילדים הרעבים וכל אלה המתקשים להביא פת לחם למשפחתם, שעבורם הנאמר בהגדה "השתא עבדיי לשנה הבאה בני חורין" הוא ביטוי לתקווה וכמיהה אמיתיים.

תגובות
נושאים: מאמרים

31 תגובות

  1. יורם בר-חיים הגיב:

    כל הרעיון של "משטר בינלאומי בירושלים" אינו אלא הפקעתה של העיר מידי תושביה החיים בה לטובת הדתות הרואות בה קדושה. מאחר ו"המשטר הבינלאומי" הזה סיבותיו הן בעיקר דתיות, ומאחר וארה"ב ואירופה הנוצריות מהוות את הכוח הפוליטי החזק בעולם (כוח מאוחד באינטרסים שלו יותר מאשר נפרד), הרי שהמשמעות המעשית של "בינאום" ירושלים תהיה בעצם השתלטות אימפריאליסטית-נוצרית על העיר.

  2. נח הגיב:

    גדעון ידידי.,

    אם די ב-60 שנה, להשקפתך, להפקיע מידי הפליטים הפלשתינים את זכותם לחזור למולדתם האם על אחת כמה וכמה 2,000 שנות הגלות של העם היהודי לא הפקיעו שוב ושוב ושוב את זכות של העם היהודי לשוב לאותה מולדת ?

  3. גדעון ספירו הגיב:

    לנח,
    הסוגיה אינה עומדת על 60 מול 2000 שנים, בבחינת "של מי יותר גדול". אין ל ספק כי הזכרון ההיסטורי של הפליטים הפלסטינים באשר למקומות מהם גורשו וברחו וכמיהתם לחזור תימשך עוד שנים רבות, ויתכן כי גם הם יגיעו ל-2000 שנים.
    הסוגיה היא פוליטית. הנסיבות הפוליטיות היו כאלה שאפשרו את הקמת התנועה הציונית בסוף המאה ה-19, את ההגירה היהודית לארץ ישראל ולבסוף את הקמת מדינת ישראל.
    ההתפתחויות והשינויים הפוליטיים ב-60 השנים האחרונות הם כאלה שאינם מאפשרים את חזרת הפליטים למדינת ישראל והדברים מוסברים ברשימה.

  4. חיים הגיב:

    נח חביבי,
    ונאמר ואכן לא הייתה ליהודים זכות להגיע, אז?
    האם זה משנה את העובדה שהם כאן? האם זו בכלל נקודה בעלת משמעות או תוכן כלשהו?
    השאלה אינה האם בצדק הגיעו הציונים לישראל שכן הללו הגיעו על אפך ועל חמתך והקימו בה את הארץ הזו. השאלה היא, עכשיו מה? האם עלינו להשיב את הפליטים למדינה שקיומה הוא עובדה בלתי הפיכה ולגרור את הארץ לעד חמישים שנות דמים או למצוא פתרון כלשהו שאיתו אפשר לחיות.

  5. נח הגיב:

    לגדעון וחיים ידידי.,
    לאחר שהסכמתם לדברי שבעצם לא מדובר ב" זמן " כמהות פילוסופית המפקיעה את זכותם של הפליטים הפלשתינים לחזור למולדתם. לא נותר אלא לדון עכשיו במה ששניכם מכנים הנסיבות הבלתי ניתנות לשינוי או בלשונו של גדעון : "התפתחויות ושינויים …שאינם מאפשרים את חזרתם של הפליטים " .
    במילים אחרות שניכם מניחים שיחסי הכוח במזה"ת וההגמוניה הצבאית של ישראל בסיוע ארה"ב לעולם יעמדו לה למנוע את זבעכות השיבה מהפליטים כמו שהסדר כוחות זה לעולם ימנע את סיום הכיבוש.
    ובכן, ידידי, הרשו לי לחלוק עליכם – עוצמה לאומית נגזרת ממרכיבים רבים נוספים ולא צריך דמיון רב כדי לתאר מצב שבו מתן זכות שיבה לפליטים עם הפיכתה של ישראל למדינת כל אזרחיה ( שביטויה הממשי והמיידי יהיה פירוק כל מנגנוני האפלייה והאפרטהייד שמרכיבים את הממסד השלטוני בישראל ) רב-תרבותית ושיוויונית יהיו אולי המתכון היחידי והתקווה היחידה לשרידתה של ישראל ואוכלוסיתה היהודית במזה"ת.
    לענין זה אני מבקש לחזור ולהפנות אתכם למאמרו של אילן פפה המתפרסם כאן, וגם הוא רואה באפשרות הדחופה הזאת, בבחינת חלון הזדמנויות שעלול להיסגר בהקדם ..( עלייתם של כוחות איסלאמיים ויהודים שימנעו גם פשרה הגונה זאת..).
    כל אדם הגון שחזה במופעי הראווה של הסכמי אוסלו, שיחות ביילין,וכו’ וכו’ – עשרות מופעים אור-קוליים של " הסכמי שלום " שאינם שווים את התקרובת שהוגשה בטקס השקתם – חייב להודות כי כל הנסיונות הללו קורסים שוב ושוב משום שכל נוסחה עקלקלה בנושא " זכות השיבה " לא יכולה לכסות על רצונם וחלומם של הפליטים לחזור לארצם.
    ואם אתם סבורים שכל זה איננו אפשרי עוד בגלל " הנסיבות של 60 השנים האחרונות " – הרי שלא צריך דמיון רב אלא זיכרון היסטורי קצר כדי לזכור כיצד קרס כל הגוש הסובייטי של מזרח-אירופה – שגם הוא נראה " כבלתי הפיך " !!
    ולחיים – אני חושש דווקא שאי-מתן זכות שיבה לפליטים היא היא המתכונת הוודאית להמשך הסכסוך והקזת הדם ( מותר כמובן לציין שבין מתן הזכות לבין מימושה בפועל יהיה פער בלתי נמנע משום שגם אני לא הייתי חוזר לפולין עכשיו..)
    . בספרו של הרכבי " עמדת ישראל בסכסוך ישראל ערב " שיצא לראשונה ב-1965 הוא הביע תיקווה שזכרון ושאיפת השיבה של הפלשתינים למולדתם יגוועו ככל ש" הזמן " יחלוף, ודור הגירוש יחלוף אט אט מהעולם ( שוב – " הזמן " הזה…) – מאז חלפו 40 שנה
    והרצון לשיבה, כמו הזכרון – שריר וקיים ושוב ושוב הוא מוונע כל הסדר עם הפלשתינים ומשקיע את כולנו שוב ושוב בביצת דמים.

  6. ישר דרך הגיב:

    ספירו? זה אתה? היינו כחולמים…
    אתה נגד אימוץ הפרשנות היותר קיצונית לאיזשהיא החלטה ?
    לא יאמן כיקרא!
    אגב אם תקרא בעיון גם את החלטות מועצת הביטחון עליהם לכאורה ישראל מצפצפת תגלה שגם הם מותנות.

  7. גדעון ספירו הגיב:

    לנח יקירי,
    סלח לי אל שאני נאלץ להעיר אותך מתרדמת ארוכה, אבל אין לי ברירה אלא לבשר לך כי כוח ועוצמה צבאיים כמו גם רצון לאומי הם מרכיבים חשובים ביצירת מציאות פוליטית.
    הרצון הלאומי הישראלי כיום מתנגד ברוב מכריע לחזרת הפליטים הפלסטינים לישראל, ורצון זה מגובה בעוצמה צבאית ישראלית, כמו גם בתמיכה בינלאומית. התוצאה בהתאם: הפליטים לא חוזרים, ולא נראה כי בעתיד הקרוב זה עומד לקרות. מה לעשות, וההיסטוריה מלמדת כי מדינות קמו ונפלו, בין השאר גם כתוצאה מעוצמה צבאית.

    מכאן אין להסיק כי בעתיד הרחוק, בעוד 100 אולי 200, אולי 500 שנים דבר לא ישתנה. אולי ישראל לא תתקיים, אולי המזרח התיכון יחרב כתוצאה משואה גרעינית וממילא לא יוותרו פליטים לשוב לאיזה שהוא מקום. ויתכן גם שיקרה ההיפך, שהמזרח התיכון ילבלב כלכלית ומדינית, הדמוקרטיה תחגוג את ניצחונה, גבולות מדיניים יעלמו, מחנות פליטים יימוגו ותושביהם ייקלטו בטבעיות במקומות מגוריהם, ההשתייכות הלאומית לא תהיה מנוע לעימותים ותקוותו של הרכבי על גוויעת חלום השיבה תתממש. ויש בוודאי עוד תסריטים אפשריים אחרים.

    אין לנאמר כל קשר למדינת כל אזרחיה, שבה גם אני תומך. מדינת כל אזרחיה אין פירושה שמיליוני פליטים יחזרו לישראל, אלא שמדינת ישראל תקיים שוויון לכל אזרחיה ללא קשר להתשייכות לאומית או דתית.

    אני מציע לך לא לזלזל בהסכמי אוסלו. הם יצרו מציאות חדשה, שסימניה ניכרים עד היום, וגם שרון עם כל הברוטליות שלו לא הצליח לבטלם. הסכמי אוסלו יצרו את הרשות הפלסטינית וזו ממשיכה להתקיים, ואין אנו יודעים כיצד יתפתחו הדברים. 10 שנים אינם תקופה היסטורית ארוכה דיה כדי להסיק מסקנות מוחלטות.

    חלקים מרשימתו של אילן פפה עליה אתה מסתמך, אינם מקובלים עליי.
    גם אני, כמו פפה, סבור שיש חלון הזדמנויות להסכם שלום ישראלי פלסטיני, אולם בניגוד אליו אינני סבור כי הוא קם או נופל על זכות השיבה, אלא על הצעה הוגנת של ישראל, שעיקריה: נסיגה לגבולות ה-4 ביוני 1967, פירוק ההתנחלויות כמצודות אפרטהייד, רצף טריטויאלי למדינה הפלסטינית (כולל פרוזדור בין הרצועה לגדה), הכרה כי לישראל אחריות ביצירת בעיית הפליטים, קליטת מספר מוסכם, סמלי בעיקרו, של פליטים כביטוי לאותה אחריות, פיצויים לפליטים. אין לי ספק כי הקהילה הבינלאומית תתגייס למעין תכנית מרשל לשיקום כלכלי של המדינה הפלסטינית.

    אם הרשות הפלסטינית תדחה הצעה כזו ותפיל אותה כל עוד ישראל אינה מצהירה כי תקלוט מיליוני פליטים פלסטינים לשטחה, אזיי אהיה שותף לתחזית שלך כי אנו נידונים להמשך הקזת הדם לעוד שנים רבות.
    במצב זה ניתן לשרטט כמה תרחישים, חלקם בעלי משמעות קטסטרופלית לפלסטינים.

    ראה מה קורה בצ’צניה, שהנהגתה לא הסתפקה בהישגי ההסכם הראשון עם ממשלת ילצין, שהעניק להם אוטונומיה נרחבת, כמעט עצמאות, אבל הם רצו את כל הקופה, וראה היכן הם ניצבים היום. צ’צניה הרוסה, רבבות חיים במחנות פליטים, ההנהגה נרדפת ומסתתרת בהרים, היא משדרת עתה נכונות למו"מ, אבל פוטין דוחה אותם מכל וכל.
    לא רק ישראל צריכה לדעת את גבולות הכוח, גם לפלסטינים יש מגבלות בתחום זה. ככל שהנהגתם תהיה מודעת לכך, הישגיהם יהיו משמעותיים יותר.

  8. חיים הגיב:

    לנח,
    מודה ועוזב ירוחם, "( מותר כמובן לציין שבין מתן הזכות לבין מימושה בפועל יהיה פער בלתי נמנע משום שגם אני לא הייתי חוזר לפולין עכשיו..)"
    אם כך גם אתה לא בעד "זכות השיבה" אלה בעד איזשהו פתרון תחליפי, מעין ללכת עם ולהרגיש בלי, או סולם גנבים פוליטי לירידה מהעץ הזה שאנו והפלסטינים כאחד תקועים על צמרתו(ולא מעט בזכות טוטליסטים אנטי-פרגמטים מסוגו של פפה המצויים בכל גוון של הקשת הפוליטית).

    מה זה שונה מז’נבה אם כך? לשם הדיון ראוי להפריד בין כל הפתרונות שבהם חוזר *כל* פליט המעוניין בכך לישראל גופא ומתאזרח בה(שיבה) ובין אלו המעניקים תחליף או פיצוי(לא-שיבה). חבל שנתווכח סתם בעד אנו מסכימים.

  9. עמרי הגיב:

    גדעון שלום
    למרות ההתייחסויות הרבות שלך ל"זכות השיבה" אני לא מבין כיצד הן מתחברות עם עמדותך כאיש שמאל עיקבי.

    מצאתי אירוניה רבה בכך שברשימה אחת אתה מקבל
    את "המציאות החדשה" ע"מ לשלול את זכות השיבה ואילו בהמשך הרשימה אתה תוקף את בית המשפט שהחליט נגד החזרת הילד להוריו בגלל "הזמן הרב שעבר".

    האם אינך מכיר בכך שלמדינת ישראל יש אחריות רבה
    לגירוש ? האין עליך כאיש שמאל חובה לתמוך בעמדה הדורשת תיקון העוול המתמשך היום ? נדמה לי שאתה שופט את הסוגיה רק במימד המיתולוגי שלה – כלומר האם יש לאפשר לכל הפליטים וצאצאהים לחזור לישראל ולפתוח את דלתות בית הוריהם במפתח שתלוי על צווארם ובכך לפתוח
    פתח לאיזו מלחמת גוג ומגוג יגוסלבית.

    ישנם פיתרונות שונים שניתן להגיע אליהם בין עמדה מיתולוגית זו לעמדה הנגדית בה מחזיקה ישראל אשר אינה מתירה אפילו לתושבי איקרית וברעם לחזור לאדמתם ע"מ שלא ליצור אפילו דימוי של תקדים. אולם לשם כך יש להידבר עם הפלסטינאים, במקום להמשיך ברוח ההתנתקות של דיאלוג במעמד צד אחד. יש לראות שהפליטים חיים בתנאים שונים בארצות השונות ואפשר לגזור מכך פתרונות שונים. אחרי הכל לא מדובר באוכלוסיה מונוליטית, מדובר פשוט באנשים.

  10. Henry Lowi הגיב:

    It’s worth repeating a contribution of Yehudith Harel from last July, as follows:

    כאשר נשתית את יחסינו עם בני הארץ הפלסטינים על שיוויון אמיתי ומלא וללא כחל וסרק, ונפסיק לראות בהם סכנה דמוגרפית, אזי גם נפסיק להיותת ישות קולוניאלית, וגם נחדל להיות זרים בארצנו ונהפוך לבני המקום. זאת הדרך להתאזרחות שלנו כאן. ומה לעשות שהדרך לשיוויון המלא עוברת דרך הכרה בזכות השיבה, והכרה בקולקטיב הפלסטיני כשותף מלא ולגיטימי ובהקניית כל זכות שיש ליהודי גם לערבי הפלסטיני. אולי זה קצת קשה אבל לא בלתי אפשרי.
    אפשר לפרוק את המזוודות.
    יהודית הראל

    — קישור —

  11. נח הגיב:

    לגדעון וחיים ידידי.,

    מה שנתפס בעיניכם כ"עוצמה וככח רצון ישראלי " המונע את זכות השיבה של הפליטים הפלשתינים עשוי להתגלות כמשאלת לב ולא יותר מזה..

    דרום-אפריקה של האפרטהייד, בריה"מ וגרורותיה במזרח אירופה – כולן היו בעיני עצמן, ובעיני רבים אחרים " מציאות פוליטית בלתי הפיכה " – עד שמצאו את מקומן בפח האשפה ההיסטורי.
    וכידוע לבריה"מ ולברית ורשה לא היה חסר כוח ועוצמה צבאית – אלא שכמו ישראל כיום, הן נקלעו למערכת של סתירות ואתגרים קיומיים שבהן העוצמה הצבאית שלהן, כמו גם זאת של ישראל, הפכה להיות לא רלוונטית לאופי האתגרים הניצבים מולן.
    יותר ויותר חייבים להודות שהכרה זו באי-הרלוונטיות של העוצמה הצבאית הישראלית לאופי האתגר שמוצב מולה חודרת לשכבות הולכות וגדלות בציבור הישראלי ( ראו אפילו את האדישות ואפילו הסרקאזם שבהם מתקבלים כלי נשק חדשים בצה"ל, כמו המסוקים החדשים בציבור ובתקשורת )- ואולי העדות הטובה ביותר לכך היא שלמרות חוסר האיזון הקוטבי במרכיבי העוצמה הצבאית בין ישראל לפלשתינים – אין לכך כל תרגום בתוצאות הצבאיות-פוליטיות של העימות באינתיפאדת אל-אקצה.

    מהבחינה הזאת, הקריאה הפטרונית שלך, גדעון, להנהגה הפלשתינית לנהוג " פרגמטיות " ולהכיר " ב" גבולות הכוח " – דומני לוקה בראיה חד-מימדית . ההנהגה הפלשתינית בעיני מבינה היטב שבסיס קיומה של התביעה הפלשתינית ( אפילו קודמת למדינה פלשתינית עצמאית) היא – זכות השיבה וויתור עליה ימית אסון על הענין הפלשתיני כולו.נדמה לי שההנהגה הפלשתינית לפחות קראה גם טקסטים בסיסיים של מדע מדינה ויחסים בינלאומיים כמו ספרו של מורגנטאו על מורכבות המושג " עוצמה לאומית " – כדי להבין שאין עליה למהר ולאמץ את " ההצעה " של גדעון ל" פרגמטיזם "
    גם לא ברורה לי הבחירה שלך, גדעון, במניעת מימוש זכות השיבה לישראל שמתלווה אצלך לפתרון של שתי מדינות על פני העדפת מדינה אחת, דו-לאומית שבתוך גבולותיה המורחבים תמומש זכות השיבה – האם בכל זאת יש פה רצון לשמור על אופי אתני יהודי מסוים בגבולות ישראל של 1967 ?
    כשלעצמי אני מעדיף את הפתרון של מדינה דו-לאומית, שיוויונית , רב-תרבותית שבה מתממשים גם זכות השיבה וגם העקרון של מדינת כל אזרחיה – ולא מענין אותי כהוא זה אם משמעות הדבר היא אובדן ההגמוניה האתנית היהודית.
    אכן מכיוון שמדובר בבני אדם, טעוני זכרון היסטורי כואב, שאיפות נקם ועוד ( וכאן אני מסכים עם אילן פפה – על חלון ההזדמנויות הקצר..) – יוכל הסדר שכזה ליכון תחת משטר נאמנות זמני של מועצת הביטחון למשל, שיהיה אחראי גם על פירוק מבני הכוח של משטר האפרטהייד הציוני והמרתו במנגנוני שלטון שיוויונים הממלאים בתוכן את עקרון " מדינת כל אזרחיה .."
    ויחד עם זאת, מול טענה אחת, אני מכיר בצורך לתמוך גם במהלכים זמניים אחרים – אם נסיגה ישראלית כלשהי משטחי הכיבוש, אם פירוק התנחלות אחת אפילו יש בה כדי להקל על זוועות הכיבוש שמוטלים על העם הפלשתיני ואם יש בהם כדי להקל ולו במעט על המצוקה שלהם – אני מצטרף ומוכן לתמוך אפילו בפאטה-מורגאנה של "תוכנית ההתנתקות "..

    ןלחיים ידידי.,
    אי-מימוש זכות השיבה במלואה איננה מוצעת על ידי כטריק כזה או אחר – אי מימושה של זכות זאת יכול שיתקיים אך ורק בתנאי שהפליטים הפלשתינים מרצונם החופשי, רובם, או חלקם, יבחרו באי-מימוש זכות זאת !!

  12. גדעון ספירו הגיב:

    לעמרי,
    אם תקרא שוב את תגובתי הארוכה מעט לעיל לנח, בה אני משרטט בקווים כלליים את דפוסי הפתרון לסכסוך בינינו לפלסטינים, תגלה שאני מכיר באחריותה של ישראל לגירוש.
    אינני מסכים להשוואה שערכת בין החלטת בית המשפט בענין התינוק לבין החזרת הפליטים. דומני כי ההבדלים מבוארים הטב ברשימה, ואין טעם שאחזור עליהם.

    לנח,
    גם אני סבור שישראל עלולה להתפרק, אם תמשיך להתעקש על מדיניות קולוניאלית ומשטר אפרטהייד בשטחים הכבושים.
    נסיגה כמוצע בתגובתי הקודמת אליך תפטור אותנו מהצרה הזו.
    פירוקה של ברית המועצות אינה דוגמא ממן הענין. מה שהתפרק הוא המשטר הקומניסטי, אבל רוסיה לא התפרקה. להיפך, פירוקה של ברית המועצות כלל נסיגה מהכיבוש הרוסי את שכנותיה וכך קמו מדינות לאום חדשות. זהו מימוש העקרון של זכות ההגדרה העצמית. זכות זו עומדת גם לישראל בגבולות ה-4 ביוני 1967.
    העובדה שאתה מוכן לוותר על מדינת לאום יהודית, היא ללא ספק מעשה של גדלות נפש, אבל מה לעשות ומרבית תושבי ישראל לא מסכימים איתך.

  13. חיים הגיב:

    נח יקר,
    אם תואיל להבהיר את עמדתך אודה,
    האם דעתך היא שרק הקמת מדינה פלסטינית מעבר לקו הירוק ובנוסף מתן הזכות לכל פלסטיני החפץ בכך להתאזרח בישראל(כלומר הרחבת חוק השבות כך שיכלול פלסטינים)יהוו פתרון לסכסוך הדמים? (כלומר מדינה פלסטינית אחת טהורה ממזרח ומדינה דו-לאומית ממערב שבה כל אדם שני כמעט הוא פלסטיני).

    מדוע לטרוח אני שואל? האם לא עדיף ישר מדינה אחת על כל השטח? ואם לא, למה לא? ואם כן, האם דעתך שמדינה אחת על כל השטח, מדינה פלסטינית עם מיעוט יהודי גדול(ועשיר ושנוא) על רקע של סכסוך דמים אלים ביותר בין מאה שנה לפחות היא הפתרון לסכסוך?

  14. לנח – זהירות הגיב:

    אתה עומד לעשות את השגיאה שדורות של שמאלנים עשו: לראות מהרהורי ליבם.

    לא מספיק להגיד שדרא"פ ובריה"מ למשל קרסו למרות עוצמתן הצבאית כדי להסיק מכך שגם ישראל תקרוס. כי לעומת הדוגמאות שהבאת יש דוגמאות הפוכות רבות לכך שמציאות מסויימת אכן בלתי הפיכה.

    ניתן לומר כמעט בביטחון שהגרמנים פליטי שלזיה לא יחזרו עוד למולדתם וגם מיליוני הפליטים הפולניים שהקומוניסטים גרשו מהשטחים שסופחו לבריה"מ אחרי מלה"ע ה-2 לא יחזרו עוד לאוקראינה המערבית.

    וגם הפליטים היווניים מאסיה הקטנה יכולים לראות את מולדתם העתיקה שבה חיו ברציפות אלפי שנים רק כתיירים.

    גם ה’אופטימיות’ שלך להרס מדינת ישראל אין לה על מה להתבסס. זה שאף אחד כבר לא מתרגש מהמסוקים החדשים מלמד לכל היותר שהגעת ציוד צבאי חדש הפכה אצלנו לשיגרה ולא למאורע מכונן כמו המסרשמידטים שהגוש הקומוניסטי סיפק לישראל במלחמת העצמאות כדי שתוכל להכות את הערבים, עם ‘הטייסים העבריים הראשונים מאז אלפיים שנה’.

    בינתיים המציאות מתפתחת בכיוון שונה לחלוטין מתקוותיך. ישראל הולכת ומתחזקת ופלסטין הולכת ומצטמקת והפער בין ישראל למדינות ערב גדול לאין ערוך מכפי שהיה לפני כמה עשרות שנים.

    מדינות ערב המפוכחות כמו מצרים, ירדן, ארצות המאגרב והמפרץ חדלו אפילו להשתמש ברטוריקה הערבית מלפני 40 שנה כשהוקיעו את בורגיבה כ’בוגד’, אותו בורגיבה שקרא לערבים לעשות שלום עם ישראל והיום יורשו, הנשיא בן עלי, מזמין את אריאל שרון, ר"מ ישראל, לביקור
    רשמי בארצו.

    הקומוניסטים ניבאו את קץ האימפריאליזם ואת נצחון הקומוניזם כבר לפני 70-80 שנה ולפני יותר מ-40 שנה חרושצ’וב הודיע לאמריקאים ש’אנחנו נקבור אתכם’. בינתיים ראינו כולנו מי קבר את מי, אז כדאי שתיזהר בנבואותיך השאובות לא מניתוח מפוכח של המציאות אלא מהרהורי ליבך.

  15. נח הגיב:

    חיים ידידי.,

    התשובה לשאלתך ניתנה על ידי בהודעתי דלעיל ולנוחותך אני אחזור ואצטט אותה : "..אני מעדיף את הפיתרון של מדינה דו-לאומית, שיוויונית, רב-תרבותית ( ולשאלתך – כן. מהים עד הנהר . מה שאתה קורא לו ‘ על כל השטח ‘ ) שבה תמומש גם זכות השיבה לכל הפליטים וגם העיקרון של מדינת כל אזרחיה "
    כמוך, וכמו אילן פפה במאמרו כתבתי שאני מודע למשקעים של שינאה ורגשות נקם ולכן אני מטיל ספק בכך שישראלים ופלשתינים ביזמתם יכולים לממש פתרון זה ולשם כך יידרש, למשל, משטר נאמנות של מועצת הביטחון של האו"ם שיעסוק בתחיקה ראשונית ראשית למדינה זו של עקרון " מדינת כל אזרחיה ", כמו גם בפירוק כל מבני הכוח המוסדיים שהפעילו משטר אפרטהייד-גזעני של ההגמוניה הציונית בישראל דהיום והמרתם במבני שלטון שיוויוניים, וכן יעסקו במימוש הלכה למעשה של זכות השיבה לפליטים.

    לגבי הערתך בנושא " חוק השבות" – מובן שבמדינה המאוחדת מהים עד הנהר – תקופת הזמן למימוש עלית יהודים עפ"י חוק השבות כמו זכותם של הפליטים הפלשתינים לחזור למולדת זו – תהייה זהה. ושתי " הזכויות הללו יפקעו במועד זמן נתון ( נניח 5 שנים החל מכינונה של המדינה המאוחדת ) לאחר מכן עקרונות ההגירה למדינה הזאת יהיו אוניברסאליים שלא עפ"י מוצא אתני- לאומי ויענו אך ורק על צורכיה הכלכליים-חברתיים של מדינה זאת.

    יחד עם זאת, כהומניסט, אינני יכול לעמוד מן הצד נוכח זוועות הכיבוש ולדרוש מהפלשיתנים " לחשוק שיניים " ולשאת בעול הכיבוש עד אשר יתממש הפיתרון הדו-לאומי – ציינתי לכן, כי אפילו פתרונות זמניים כמו " ההתנתקות" ו" שתי מדינות לשתי עמים " – מקובל עלי ואפילו הוא מפחית ולו מעט מזוועות הכיבוש והנישול..

    אני מקווה שנתתי תשובה הולמת לשאלתך.

  16. רפי אשכנזי הגיב:

    גידעון ספירו כרבים טועה ובגדול בכל הקשור להתיחסותו להחלטות העצרת הכללית של האו"ם.
    ספירו עם כל כוונותיו הטובות, כוונות שכולן כמובן מקורן ברצון טוב והניקיון כפיים, כרבים טועה מחוסר ידע ביחסו להחלטות העצרת של האו"ם: החלטות העצרת הן המלצות ואינן מחייבות! הכוונה להחלטה 194 ןלקודמתה המדברת על החלוקה מ ה 29.11.49 שמספרה 187 אם איני טועה החלטות אילו הן המלצות ואם מישהו מהצדדים אינו מקבל אותן הן לא מתקיימות.
    לעומתן החלטות מועצת הביטחון שהן כן מחייבות קרי החלטה 242 ו 338 שעליהן מבוססים כל יחסי השלום "הנרקמים" בינינו לערבים. היחס החשוב הוא למועצת הביטחון ונכון עושה ישראל שמשתדלת שהמועצה לא תגיע לשום דבר מחייב מבחינתה.
    דבר חשוב עוד יותר שנהוג להתעלם מימנו: החלטת חבר הלאומים בסאן רמו מ 1922 אודות המנדט הבריטי על הארץ מנדט שחילק את הארץ על הירדן: הצד המזרחי ליצירת אמירות עבר הירדן תחת שלטון האמיר עבדללה בן השריף חוסיין{ סבו של חוסיין ורב סבו של עבדללה שלנו היום} ממכה {שהודח ע"י הסעודים ב 1917} . הצד המיזרחי הוא המיועד לפתרון הבעיה הפלשתינאית. הצד המערבי לשם הקמת בית לאומי ליהודים. החלטה זאת חתכה את ההבטחה ליהודים לבית לאומי בכל שטח המנדט קרי ארץ ישראל ועבר הירדן. לא נהוג לזכור היום את הרעש שעשתה ההנהגה הציונית של אז בתגובה ל"גזל" זה של הצהרת בלפור בויתור על שלושה רבעים מהשטח לערבים. מכאן שכל ישוב יהודי שמוקם גם היום ממערב לירדן הוא ‘חוקי’ ע"פ חוקי האו"ם שהם היורשים הישירים של חבר הלאומים, חוקי כל עוד לא קיימת החלטה חדשה של מועצת הביטחון בהקשר לשטחי המנדט בכללותו.
    לא בחינם, הדיונים עם האמריקאים אינם חלים אף פעם על חוקיות ההתישבות היהודית {ראה נאומי רמספלד וקנוליסה} כי אם על הפוליטיקה בלבד ורצון לפתור בעיות פוליטיות! עם כל הצדק באותו רצון לפתור בעיות. גם מזכיר האום, אם מנתחים דבריו בדייקנות, אינו מדבר {יותר!} על חוקיות ההתישבות היהודית אלא על פיתרון הבעיה!
    ההחלטה ההיא מ1922, למעשה שרירה וקיימת כל עוד לא התקבלה החלטה אחרת. אז ב 1922 עוד לא היתה ההפרדה בין מועצת הביטחון לעצרת הכללית.
    מערכת החינוך והפוליטיקה בארץ , בתוכם אנשים יקרים כספירו, החמיצו בגדול את תשומת הלב והדגש מההחלטה החשובה שהיא זאת מ 1922 שעליה למעשה מושתתת חוקיות מדינת ישראל בחלק זה של העולם {ללא התיחסות לקווי שביתת הנשק במיקריים של 1949}ויצרה ניפוח מלאכותי של המלצת העצרת זאת מ 1947 המדברת על החלוקה של השטח מערבית לירדן.
    אינני מדבר על דברים סהרוריים, אינני מתכחש לרצון החשוב באמת לפתור הבעיה הפלשתינאית אך חשוב לדעת את העובדות ואני הקטן מסתמך על הכתובים בלבד.
    החלטה 194 על הפליטים גם היא המלצה בלבד. ההחלטה לא לוקחת בחשבון את חלקו של העם הערבי שישב בארץ {עם שיותר מאוחר נקרא פלשתינאי} בלקיחת צד פעיל במילחמה שהוא לצערו {ולשמחתנו כמובן} הצד שהפסיד במילחמה.
    כדאי לראות בעולם מה קרה לעמים שלקחו צד במילחמה והפסידו. אני חושב שהיחס שלנו בישראל , הכוונה לכל הממשלות כלפי הבעיה הפלשתינאית הוא יוצא דופן מבחינה אנושית ומכל זוית אחרת. רק להשואה כדאי לזכור מה עשו הצ’כים לגרמנים מחבל הסודטים ומה עשו הפולנים לגרמנים במחוזות הגבול שלהם עם גרמניה.
    חשוב מאד לפתור את הבעיה הפלשתינאית מכל בחינה שהי, כל נסיון לכך יבורך. אך חשוב יותר להשתית הפתרון על רגליים אמיתיות , פתרון שלא ימוגג את המדינה הקטנה שלנו.

  17. ארי הגיב:

    מאין אתה שואב את הטענה שמדינות ערב וויתרו על הדרישה מישראל לקיים את החלטה 194 לפי פירושה הפלשתיני? (קרי: החזרת כל הפליטים שירצו בכך, לשטח ישראל).
    גם בקרב היהודים בישראל ישנם אנשים וארגונים שתובעים זאת מישראל, כגון ארגון "זוכרות". אווילות שמאלני ישראל אין לה סוף.

  18. לנוח הגיב:

    האם אתה צופה שגם הפליטים היוונים והטורקים בקפריסין יקבלו כולם, על צאצאיהם הצעירים, זכות לשוב לבתיהם? (בניגוד להסכם האיחוד שהציע האו"ם ומגביל את השיבה לקבוצה מצומצמת). מה עם הפליטים הגרמנים מהסודטנלנד ומפולין? וצאצאי היוונים מאסיה הקטנה, והטורקים מסלוניקי? (עיר מוצאו של כמאל אתא טורק עצמו). ומה בדבר הארמנים, שהיוו רוב בשישה מחוזות מזרח-טורקיים לפני 1915? בכל הדוגמאות – התשובה שלילית. בזו של קפריסין, שהיא טרייה יחסית (1974) תהיה שיבה חלקית, בשאר – לא יחזור אף לא פליט אחד.
    כל ישראלי שמקבל את התביעה הפלשתינית לשיבה, ושמעודד את הערבים לדרוש אותה – פועל למעשה כנגד השלום.

  19. נתן. הגיב:

    בתור תרגיל מחשבתי קטן הייתי מציע לחשוב על מצב שבו המדינה הפלשתינאית שתקום, תחוקק "חוק שיבה" שמאפשר זכות כניסה אוטומטית לכל פלשתינאי שירצה לבוא למדינה החדשה.

    שאלה:האם יש סיכוי שמישהו בשמאל הקיצוני בארץ יגנה את ההחלטה הזאת?

    תשובה:למה אתם צוחקים?

  20. אחד הגיב:

    ההצעה של נח

    כמו כל התיאוריות פה באתר, נראית מאוד יפה, ולצערי היא גם מאוד מעשית (מליארד מוסלמים יכולים בקלות, מבחינה הסטורית, לסלק ‘היאחזות’ של שישה מליוני יהודים, במיוחד כשהיהודים הם בעלי סגנון חיים והשקפות מערביים, העדפת הנוחות והאינטרס האישי על כל שיקול אחר).

    הבעיה היא שכמו תמיד ברגע שמורידים אותה משולחן השרטוט לשטח, מתחילות הצרות.

    תשאל את הסרבים בקוסובו (שהסטורית הוא סרבי!), כמה טוב להם תחת משטר הנאמנות (יכולת כבר לקרוא לזה ‘מנדט’ למה להשתמש במילים עקיפות?), תשאל אותם למה הכנסיות שלהם נשרפות והם מהגרים, מ’רצונם’ ל’סרביה הקטנה’?

    תשאל את האפריקנרים בדרא"פ (לא שאני מסכים שהיתה להם סיבה לבוא לשם מלכתחילה), למה הם לאט לאט עוזבים את המדינה?

    העניין הוא שכלפי חוץ באמת נראה ש’משטר הנאמנות’ או ‘הפיוס והאחווה אחרי האפרטהייד’ פתרו את כל הבעיות. מי שמרגיש את השקר על בשרו אלה האנשים הקטנים, שהופכים קורבנות לגניבות, אונס, שודים, לכאורה ‘פליליים’ אבל תמיד עם מוטיווציה לאומנית מאחוריהן.

    מה שכן, אני שמח לשמוע שאתה לא מכיר במימד הזמן.

    אם כן גמרנו עם הויכוח של ציונות וקולוניאליזם.

    פשוט נגיד שהציונות היא תנועת השיבה הישראלית (שיבת ציון, אני מקווה שכל האנטישמים פה באתר לא יקיאו מהוצאת צמד המילים האלה מהנפטלין), וסגרנו את הבסטה.

    אגב: למרות שזכות השיבה הישראלית היא לכל הארץ (אפילו לא מהים עד הנהר, למעשה משתי גדות הנהר, כמו שהיה לפני 2000 שנה), אני דווקא מעדיף פתרון פרגמטי של מגורים לפי המוצא האתני (איייחחחססס, לא?).

    אחרי עשר עשרים מאה שנה, כשהמצב יתיצב, והיהודים והמוסלמים יורידו את הידיים אחד מהגרון של השני (להנאת המערב הנוצרי), אולי יהיה אפשר לחשוב בהדרגה על חיים ביחד.

  21. יעקב הגיב:

    טוב עשה ספירו שחזר וקרא את החלטת העצרת של האו"מ, 194. אני מקווה שהוא שם לב שהמונח "זכות
    שיבה" אינו מופיע ב- 194.
    עיקר ההחלטה היה כינונה של וועדת פיוס שתביא לשלום בין ישראל לשכנותיה. זאת הייתה הסיבה שארצות ערב והפלשתינים דחו בתוקף את 194. שנים מאוחר יותר, בהבינם את ייתרון התעמולתי נגד ישראל, הם החלו לדבר על "זכות שיבה" וקשרו זאת ל 194.
    רוב רובם של הישראלים מבינים היום שחלום
    "ארץ ישראל השלמה" הינו אכן חלום שלא ניתן להגשמה. שהפשרה הטריטוריאלית הינה הכרח קיומי
    לישראל, שבסופו של דבר, ישראל תיסוג מרוב השטחים לגבולות הקרובים מאד לקוו הירוק.
    כאשר הפלשתינים יבינו שאין "זכות שיבה"
    ושהפליטים לא ישובו לעולם לישראל גופה, ניתן יהיה להגיע לשלום. אז, ניתן יהיה לפתור את בעית
    הפליטים בעזרת יישוב מחדש ופיצויים מתאימים.

    גם לא "פליטים ערבים".כתוב "פליטים". ב- דצמבר 1948 היו אלפי פליטים
    יהודים שעזהו את ארצות ערב. בהחלטה נכתב:
    "לממשלות ולרשויות הנוגעות", ולא "ממשלת ישראל",
    ז"א, ממשלות שונות.

    לאפשר לפליטים המוכנים לחיות בשלום עם שכניהם לחזור לבתיהם, או לשלם פיצויים למי שיבחרו לא לחזור ולמי שרכושם אבד או ניזוק ולכן אין להם לאן לחזור.

  22. אלישע הגיב:

    ברצוני להתייחס לנקודה שגדעון (וגם מגיבים אחרים) מתעלמים ממנה, אך לפני כן הערה לרפי אשכנזי: החלטת האו"ם בנוגע להקמת שתי מדינות, יהודית וערבית, בארץ ישראל, היא החלטה 181.
    דווקא מהחלטה זו, הקוראת להקמת מדינה יהודית, מתעלם אבו מאזן (ודוברים פלסטיניים אחרים, ללא יוצא מן הכלל). העובדה הזו היא רבת משמעות, שכן אי איזכורה של ההחלטה הזו,מעיד על כך כי ההנהגה הפלסטינית הנוכחית-וגם זו שלפניה- אינה מוכנה בשום אופן להכיר במדינה יהודית, "שתי מדינות" "מדינה פלסטינית לצד ישראל" "הזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני" כל אלה כן, "מדינה יהודית"? לעולם לא. הדבר הזה משתלב היטב בקו התעמולה אותו מנהל אש"ף, המנסה לשכנע – ללא הצלחה מרובה – כי "בית המקדש לא היה קיים, והוא המצאה ציונית", כלומר, ליהודים אין שום זכות על הארץ, יען כי הטיעון בדבר עבר היסטורי יהודי הוא "שיקרי". ומכאן שאין להם זכויות כלשהן בפלסטין.

  23. לדניאל הגיב:

    אם אתה נכנס לימי הביניים בקוסובו, מה דעתך על ההשוואה הבאה?
    א"י היתה יהודית, או אם תרצה – ישראלית / עברית. עוד בתקופה העתיקה. לפני שערבי כל שהוא הגיע מחצי האי ערב.
    והכיבוש הערבי, תוך נישול התושבים המקומיים והבאת מתנחלים ערבים ופרסים הפך את המקום ל"ערבי".
    כנ"ל גם במקומות הקדושים: תחילה תבעו שיתוף מן היהודים במקום, ולאחר זמן נישלו אותם ממנו.
    בהר הבית כמו במערת המכפלה.
    אם כן, כל הערבים תושבי הארץ אינם אלא מתנחלים, ואלו מהם שבאו במהלך המאה האחרונה, מי ביקש מהם לבוא? ואם הם סובלים קצת, נו, רחמי.

    אם תחפוץ, אני שולחת אותך לעיון קל ב"ישראל בגולה" של בן ציון די-נור.

  24. דניאל הגיב:

    הצעתו של נח, למשטר נאמנות ("מנדט 2″, במלים פשוטות) נראית לי ההצעה הריאלית ביותר, יחסית, שהושמעה בנושא זה – בוודאי וללא ספק ריאלית לאין-שיעור יותר, מן ה"נתאחד וכבר יהיה בסיידר", של אבנאא אל-בלד וצודקת לאין-שיעור יותר, מן ה"מדינה פלשתינית על 80% מתוך 22% מן השטח", שמציעים רוב הישראלים לפלשתינים – ועוד רואים בכך קרבן גדול! אז – ברור, מרבית הישראלים לא יאותו. נו, חבל מאד! מי אמר להם לנשל? ומי אמר להם להתנחל? מי מנע מהם, כבר ב-1968 (או – לכל המאוחר – ב-1982) לצאת מכל השטחים כולם? הה? רק הם עצמם! משטר נאמנות שכזה, בהחלט צפוי להיטיב עם ישראל – ולא *רק* מן הבחינה המדינית: גם לישראלים *וגם* לפלשתינים, אין מי-יודע-מה מושג טוב במיוחד, אם ננקוט בלשון היפר-המעטה, על איך, לעזאזל, יש לנהל מדינה. יש ללמדם. ושלטון ניהול בחסות האו"ם, יהיה הפתרון האידיאלי לכך. דבר זה ימנע גם תוהו ובוהו, של מלחמת הכל-בכל – מה, שבלי שום ספק יקרה, אם נשאיר את שני השבטים הפרימיטיביים האלה לנפשם. גם חוקי-דת חומייניסטיים יבוטלו ויימנעו. אני בהחלט בעד!

    אוה, ול"אחד" (איזה מין כינוי זה??) – קוסובה (Kosova) היתה אילירית (=אלבנית) עוד בתקופה העתיקה = קרי, עוד לפני ש*איזשהו* סלאבי, ירד הבלקנה ממרכז אירופה, במרוצת המאות החמישית והששית. הטיעון הסרבי, למחוז זה, נשען על ימי-הביניים, לא מעבר לכך. אז – נו, טוב, כמה מאות שנים, חיו שם סרבים! ואז – שוב אלבנים! אבל, העיקר כאן הוא: לא זו בלבד, שבתקופה המודרנית, המחוז הזה אלבני – אלא גם הסרבים, הם שניסו לבצע שם "טיהור אתני", באמצעות מעשי טבח, אונס וגירוש מזעזעים, שנמשכו שנה תמימה(!!), עד שעצרתם, סוף-כל-סוף ובשעה מוצלחת וטובה, פעולה חיובית בהחלט, מצד ברית נאט"ו, אשר השיבה את השקט, השלווה והשלום לאתר.
    ואם הסרבים שם סובלים קצת – נו, לא להם רחמי! הם, אחרי-הכל, מתנחלים, שהגיעו לשם בדור האחרון, כולם תומכי מילושביץ’ ובעלי מנטאליות זהה, לחלוטין, לזו, של תושבי גוש קטיף, צור-הדסה וגבעת-החרסינה. שיסבלו… ושישיבו כבר את קוסובה, לבעליה החוקיים: העם האלבני!!

  25. חיזוק לדברי יעקב הגיב:

    זאת ואף זאת: לכל יהודי ערב, כמיליון איש בזמנם והרבה יותר היום, מגיעים פיצויים כבדים על רכושם הרב שהותירו מאחוריהם.

    מדובר באוכלוסייה אזרחית שבכלל לא היתה צד במלחמה ושנפלה קורבן לטיהור אתני אכזרי, כזה שהותיר ממנה רק שרידים עלובים (עשרות בודדות מתוך קהילות של רבבות ומאות אלפים).

    ונזכיר עוד שבן גוריון הסכים ב-49′ להחזרת 100 אלף פליטים ערביים לישראל – כ-15% מאוכלוסיית המדינה אז (מקביל למיליון כיום), בתנאי שיסכימו לחיות בשלום עם היהודים.

    כרגיל, הערבים דחו את מה שהציעו להם ודרשו ‘להחזיר את כולם’, כלומר את חיסול ישראל.

    רק מי שעייף מהחיים היה מסכים לדרישה אבסורדית שכזאת – להכניס מאות אלפי אויבים לתחומי המדינה כדי שיוכלו לחסל אותה מייד.

    יש להניח שהיום הם מצטערים מאוד על שדחו את ההצעה שהיתה הופכת את ישראל למדינה דו-לאומית כבר אז.

    אבל תיכף יקפצו כל החכמים מהשמאל הקיצוני – יורם בר-חיים, דניאל, הנרי לאווי מטורונטו הרחוקה וכד’ – ויריעו: ב"ג הציע את הצעתו בתור תרגיל תעמולתי בידעו שהערבים לא יקבלו אותה כי-למה-שיוותרו-על-זכויותיהם-לטובת-קולוניאליסטים-לבנים-זרים.

  26. למגיבה לדניאל הגיב:

    בואי לא נעשה תחרות מי הולך יותר רחוק בהיסטוריה. היהודים לא ינצחו בזה, משום שהם בעצמם ע"פ כתבי הקודש שלהם, היו פולשים זרים לארץ. עוד הרבה לפני שבאו הערבים.

  27. למגיב ‘למגיבה לדניאל’ הגיב:

    הכיצד היו היהודים ‘פולשים זרים לארץ. עוד הרבה לפני שבאו הערבים’?

    התחלת להאמין בכתבי הקודש?

    ונניח שזה נכון, אז היהודים הגיעו מאיפה שהוא. מעיראק? ממצרים?

    אז אולי נפנה את הארצות האלה מתושביהן וניתן אותן ליהודים כדי שגם לאחרון האנטישמים לא יהיה פתחון פה?

    או אולי את/אתה מאמין/ה שליהודים אין זכות לארץ משלהם וגורלם להיות כמו אהסוור – נע ונד בין העמים?

  28. דניאל – קצת סדר בדברים הגיב:

    הנקודה בנושא קוסובה היא, שהאלבנים שבו אליה כבר עם ראשית התקופה העות’מנית, קרי בשלהי ימי-הביניים. עכשיו בואו נניח, שההסטוריה היהודית היתה מתגלגלת אחרת! בואו נדמיין מצב, שבו – רק שנים מעטות, בקושי רבע-מאה, לאחר גירוש ספרד, שומעים היהודים המגורשים (שבחרו להישאר יחדיו, בקהילה מגובשת אחת), על נצחונות צבאה, של טורקיה העות’מנית – מעצמת-העל במזרח הים התיכון בעת ההיא – על צבאות הנוצרים, ושמלבד זאת, הוא עומד, כעת, לפני פלישה ל"ארץ הקודש", אשר נשלטה אז בידי מצרים הממלוכית.
    מנהיגי הקהילות היהודיות נועדים ביניהם, ומחליטים לעשות מעשה: "יאללה", הם אומרים – "הטורקים האלה מכניסים לנוצרים ימח-שמם שגירשו אותנו, הם עומדים לכבוש, את ארץ-הקודש – בואו ונכרות עמם ברית, נצטרף אליהם ובא לציון גואל!" היהודים נוהרים מכל קצוות אגן הים התיכון, להצטרף לצבא הטורקי ה"משחרר", כהמשך להצהרת כורש מפעם, יש לנו עכשיו הצהרת סולימאן, וכבר ב-1517, מוקמת ריבונות יהודית בארץ ישראל – כממלכת-חסות של האימפריה העות’מנית האדירה.

    במקרה *כ??ז?ה*, כיום כבר היו היהודים, מזמן-מזמן, חלק אינטגראלי, מיושבי-הארץ – לא קולוניאליסטים אירופאיים, שפלשו אליה בדיוק באותה התקופה, בה קולוניאליסטים אירופאיים אחרים פלשו לאפריקה ולהודו-סין, עם אותה המנטאליות בדיוק! לא "צלבנים חדשים", המנסים להקים ניו-יורק / ורשווה / פריז בלבנט! אלא עוד עם מזרח-תיכוני, שורשי – הרי אז, אף-אחד לא היה מעלה בדעתו, שליהודים אין כאן זכויות! אז, כבר מזמן היינו חלק, ממרקם-החיים הטבעי פה! הרי, אפילו לפני מאה שנה – לו היו, כל המהגרים האירופאיים, משתלבים בחברה הערבית, מכל בחינה שהיא, אומרים להם, "באנו לחזקכם אל מול מעצמות אירופה, אל מול הנוצרים האלה, שהרעו לנו ולכם" – היום, לא היה לנו שום "סכסוך לאומי" בכלל, הוא כלל וכלל לא היה נ?צ?ר!! אבל, כשאתה בא וישר מנשל, מגרש, טובח, אונס… למה ציפיתם, בדיוק, הה? שהערבים יגידו "וואללה נכון, אנחנו באמת פחות בני-אדם מכם – היידה טראנספר"?

  29. למגיבים לדניאל הגיב:

    לא רע, הטיעון האחרון חוץ ממכשול לוגי קטן. היהודים יכולים לשבת איפה שהם רוצים, אין צורך לרכז אותם במדינת לאום או תיאוקרטיה מסוג מיוחד.

  30. טרול רפאים הגיב:

    כרגיל באתר זה, הן המאמר והן התגובות מדהימות בבורתן.
    בין מלחמות העולם היו מספר אזורים בינלאומיים במזרח אירופה, איפה הם היום? התשובה היא כמובן שכוחות חזקים (גרמניה וברית המועצות) באו ומחקו אותם. ככה קרה גם לפני מלחמת העולם הראשונה וגם לאחר מלחמת העולם השנייה, כל מקום עם מנדט בינלאומי מתמוטט במוקדם או במאוחר.
    ההצעה להחזיר את הפליטים לישראל היא בדיחה לא מצחיקה, התוצאה המיידית תהיה במקרה הטוב חיסול מדינת ישראל (למה שיהיו שתי מדינות פלסטיניות) ובמקרה הרע חיסול פיזי של היהודים. 4 מיליון "פליטים" פלסטינים חוזרים ועוד מיליון וחצי ערבים שיש כבר כאן (רבע מיליון מהם שב"חים) יביאו את ישראל לאיזון דמוגרפי מיידי ותוך שנים ספורות (במיוחד לנוכח הבריחה ההמונית הצפויה של יהודים) לרוב ערבי גדול.
    חוסר הידע ההיסטורי והדמוגרפי של כותב המאמר ועוד יותר של המגיבים פשוט מדהים אותי.

  31. לדניאל הגיב:

    כלל ראשון בהיסטוריה הוא "אין מה היה קורה אילו".
    אבל אם משחקים במשחקים שכאלה, באותה מידה היה ניתן לשאול מה היה קורה אילו לא היה פורץ המרד הגדול.
    היה נשאר ציבור יהודי גדול בארץ, שאולי היה עומד בפרץ הכיבוש הערבי. גם אם הערבים היו כובשים את א"י הם היו מכירים אותה כיהודה ולא כפלשתינה.
    היתה מספיק נוכחות יהודית חזקה ושורשית בארץ כדי להפיס את דעתך, ולא היתה בעיה פלשתינית.

הגיבו לחיזוק לדברי יעקב

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים