הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-12 במאי, 2005 231 תגובות

"הישראלים דווקא פטריוטים, אבל אינם יודעים הרבה על ההיסטוריה שלהם", כך נכתב ב"ידיעות אחרונות" ביום העצמאות שעבר. ובהמשך: 30% מתלמידי כיתות י’ עד י"ב אינם יודעים שדוד בן גוריון היה ראש-הממשלה הראשון של ישראל. 30% גם לא שמעו על הפלמ"ח. אין בזה דבר חדש, כבר ארנסט רנן מראשוני ההוגים של הלאומיות כתב בחיבורו המפורסם "מה זו אומה", שסימן ההיכר ללאומיות הוא אי ידיעת ההיסטוריה שלך. השאלה העולה מיד היא האם הם "דווקא" פטריוטים בגלל בורותם או למרות בורותם? וגם מה זה פטריוטיזם בעיניהם? לעתים דומה שמשמעות הפטריוטיזם אצלנו היא להיות שונא ערבים. ולהיות פטריוטי יותר משמע שונא ערבים גדול יותר.

האם הישראלים שונים בעניין זה מארצות אחרות? בארה"ב יצא לא מזמן ספר רב מכר ששמו "ליודע הרבה על ההיסטוריה". וגם כאן מתעוררת השאלה לו ידעו את ההיסטוריה, היכלו להיות פטריוטים? כמה אמריקאים יודעים למשל שבישוב אמריקה הצפונית הושמדו כ-20 מיליון אינדיאנים? או כמה מהם יודעים שבזמן יסוד ארצות הברית במדינה הגדולה ביותר – וירג’יניה, 40% מתושביה היו שחורים – או במלים פשוטות יותר עבדים. כמה אזרחים אמריקאים מודעים לכך שתחילתו של עושרה הגדול של ארצות הברית בא לה מ-200 שנות עבדות איומה. שבארצות הברית היקף העבדות היה אף גדול יותר מאשר בעולם העתיק. האם זה הפריע לאבות המייסדים לחזור שוב ושוב על המשפט אמריקה "כבית של האנשים החופשיים" (The Home of the Free)?


אבל נחזור לארצנו. לא מכבר יצאה לאור הביוגרפיה של יגאל אלון, "אביב חֶלדו". אלון היה מפקד אותו פלמ"ח שבני הנוער לא שמעו עליו, היה גיבור מלחמת העצמאות, והמפקד הנערץ של המלחמה. אבל כמה יודעים שהוא היה מגדולי מגרשי הערבים ב-48′? אניטה שפירא מחברת הספר ומעריצה גדולה שלו כותבת "שהיה היה תומך עקבי ונחרץ של העברת ערבים, ואף ביצע גירושים המוניים במלחמת תש"ח. היא ממשיכה ש"ליגאל לא היו היסוסים לגבי מדיניות זו (במהלך תש"ח)". ועוד היא מצטטת אותו מהרצאה שנערכה ב-1950: "אני סבור כי תהליך הבריחה הערבית היה תהליך חיובי. יותר מזה, אני סבור כי פעילותנו לפינוי שטחים גדולים בעלי ערך צבאי מאוכלוסייה ערבית עוינת, גם היא היתה אי-ברירה שיש לה הצדקה לא רק לשעה אחת, שעת הקרבות, אלא הצדקה לאורך ימים".


הוא גם ראה במלחמת העצמאות "הזדמנות היסטורית חד-פעמית לשינוי המאזן הדמוגרפי וההתיישבותי בין היהודים והערבים. ההזדמנות שלא היהודים יזמו אותה, ולטעמו הם גם לא ניצלו אותה כיאות. ככל שהדברים היו תלויים בו, הוא עשה כמיטב יכולתו לא רק לכבוש את שטחי א"י, אלא גם לפנות אותם מערבים", כותבת שפירא.


בני מוריס שסקר ספר זה (ובינתיים כבר מסכים מן הסתם עם רוב הנחות היסוד של אלון), מוכיח את שפירא על שכתבה בעבר על האתוס הדפנסיבי של כוחות ההגנה ושרק אחר כך עברו לאתוס האופנסיבי. מה פתאום, הוא כותב, כל עוד היינו חלשים ובמיעוט היינו אכן דפנסיביים אבל כשניתנה לנו ההזדמנות, עברנו מהר מאוד לאופנסיביות. והוא מוסיף תרומה הגותית משלו: לו עמדו לרשות הרצל חמש דיביזיות, היה משגר אותם ללא היסוס לפלסטינה כדי לכובשה" ("הארץ", ספרים 24/4/04).


אם לחזור לשאלה שנשאלה קודם – אם הציבור הרחב היה יודע זאת, האם היה מחזיק ב"פטריותיותו", וב"אמונתו בדרך"? אם לדון לפי מצב הרוח של הציבור היום, לא נראה שהידע היה גורם לשינוי בעמדותיו.


מה זה גירוש? באותם ימים הייתי חבר קיבוץ וחבר נלהב ב"שומר הצעיר". הייתי בעד מדינה דו-לאומית אבל קיבלתי עם כל תנועתי ללא בעיות את גזירת חלוקת הארץ והקמת מדינת ישראל. לקיבוץ שלי היו עם פרוץ מלחמת העצמאות 1,700 דונם בקירוב. עם תום הקרבות היו קרוב ל-20,000 דונם. כל הסביבה התרוקנה פתאום מבני אדם. רק השייח’ חוזייל ומשפחתו נשארו במקומם מול היישוב שלנו. לא הרגשנו כלל שלקחנו ממישהו את האדמה – כי לא ראינו את הפלסטינים בורחים. מצפונינו נשאר נקי. ובמיוחד לאור העובדה שלא היה לנו כאן עניין בהתעשרות אישית פרטית. הכול היה הרי רכוש משותף של הקיבוץ.


ביפו למשל, המצב היה שונה. הגעתי לשם אחרי המלחמה וראיתי כיצד בעיר שלמה התחלפה האוכלוסייה. כאן ניכרו עדיין עקבות האנשים שגרו כאן קודם ויצאו-ברחו-גורשו. בדירות בהן גרו, התיישבו התושבים החדשים, יהודים שנשארו אחרי השואה באירופה, ועדיין נשארו מקצת הרהיטים של הבעלים הקודמים. לעתים נותרו עוד תמונות משפחה על הקיר. פתאום עלה בי זיכרון של ביקור קודם שלי ביפו, שנים רבות לפניכן. טיילתי עם חברי מהשומר הצעיר ביפו, ונפגשנו עם כמה יפואים צעירים בני גילינו. התחיל ויכוח (ידידותי בהחלט) בינינו. אנו הסברנו שאנו שואפים למאבק משותף יהודי-ערבי למען עצמאות הארץ והקמת מדינה דו-לאומית בכל פלסטינה (לא הייתי מצוי אז ברזי האותיות הקטנות של התוכנית הדו-לאומית ("תוכנית בנטוב") של השומר הצעיר. שם היה מדובר על מדינה דו-לאומית שתקום אחרי שליהודים יהיה רוב בארץ, שהמנדט הבריטי ימשך עוד עשר שנים – ואם הפלסטינים לא יסכימו לתוכנית, יאלצו אותם המעצמות הגדולות לעשות זאת.


הפלסטינים רק הסתכלו בנו באי אמון, הצביעו על סמלי השומר הצעיר על דש בגדינו ואמרו "מה ערך לכל הדיבורים האלה הרי אתם ציונים".


ישראל נוסדה אחרי מלחמת 48′ והניצחון במלחמה היה מלווה בגירוש רוב האוכלוסייה המקומית. כלומר באסון לאומי קטסטרופלי – הנכבה. מלחמת 48′ נקראת אצלנו מלחמת העצמאות. אבל יש לשאול ממי בעצם כבשנו את עצמאותנו. ישראל היתה מנדט בריטי, כלומר בשלטון בריטי. אבל במהלך המלחמה לא לחמנו כלל בבריטים (תקראו על כך בספרו המצוין של תום שגב "ימי הכלניות"). המלחמה היתה נגד הערבים והפלסטינים. בכרך הרביעי של הביוגרפיה של בן גוריון ("קנאת דויד" של שבתי טבת) שיצא זה עתה, מתוארת דווקא גדולתו של בן גוריון בכך שכבר שנתיים לפני המלחמה הכין את היישוב למלחמה נגד הערבים. אניטה שפירא, הסוקרת הנלהבת של הספר, כותבת: "הוא הבין כבר בסוף 1946 שצריך להפסיק את המאבק בבריטים כדי לנצור את הכוח הצבאי של היישוב למאבק בערבים. בכך הרחיק ראות מן האקטיביסטים ומן המתונים גם יחד".("הארץ, מוסף ספרים, 10/3/05).


קשה ובעצם בלתי אפשרי להוציא את מלחמת 48′ מן הרצף ההיסטורי של מלחמת דחיקה נגד העם שישב בארץ. מראשית ההגירה וההתיישבות הציונית בסוף המאה ה-19 הכריזו העולים שהארץ הזו שייכת להם. תוכנית כל המפלגות הציוניות בארץ היתה השגת רוב יהודי, כלומר שלילת זכותו של העם הפלסטיני על הארץ עד כה. זה כמובן התאים לרוח הזמן של אותם ימים שהיתה שיא הקולוניאליזם האירופי. הנימוק המרכזי הציוני לכיבוש הארץ היה ברור: "לנו הזכות על כל הארץ". ההנמקה היתה הזכויות ההיסטוריות של העם היהודי. הציונות "הצליחה" מתחנה לתחנה. במבט לאחור, כיבוש הארץ נראה כמו תהליך דטרמיניסטי שלא היה כוח שיכול היה לעוצרו. התהליך החל מתפיסת ראש גשר ובסיס התיישבותי ראשוני תחת השלטון העות’מאני, דרך הצהרת בלפור הבריטית שאיפשרה את הקמת היישוב, ועד למלחמת העצמאות – הנכבה החל מ-47′. לאחר מזה היה ניסיון קצר ל"ממלכת ישראל השלישית" בשיתוף צרפתי בריטי ב-1956 ולאחר מכן גולת הכותרת בכיבוש הארץ כולה ב-1967. ומאז הכיבוש הצבאי חל ניסיון של כיבוש התנחלותי התיישבותי הנמשך עד עצם היום הזה.


והנה בשיא ההצלחה הישראלית כאשר ישראל שולטת בכל הארץ, כאשר מאחוריה ניצבת המעצמה החזקה בעולם, דווקא אז מתחיל המסע להיעצר. תוכנית ההתנתקות היא רק סימפטום לכך. בסופו של עניין אין בכוחה של מדינת ישראל לכפות את רצונה על העם הפלסטיני. יתר על כן, מי שרוצה להעביר את המאבק הלאומי קולוניאלי גם לפסים דתיים ימצא את עצמו במאזן כוחות הנוטה לרעתו. דווקא ביום העצמאות הנוכחי צריך לחזור ולהדגיש שפתרון צודק של הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא האינטרס של ישראל. הפתרון גם הוא ידוע ואין צורך להמציא מחדש: גם היום לא סר חינו של פתרון שתי המדינות שבצד הפלסטיני הוא נישא על כמיהת ליבו של הרוב העצום של העם למדינה משלו. גם יסודות תוכנית השלום ידועים: גבולות 67′ ופתרון בעיית הפליטים על בסיס הכרה בזכות השיבה.


אסיים בנימה אופטימית הלקוחה דווקא ממאמר ראשי של עיתון "הארץ" הכותב "שביום העצמאות הזה אין משהו אופטימי וחשוב לשאוף אליו יותר מאשר חלוקת ארץ ישראל מחדש, בהסכמה ולא במלחמה למדינת ישראל ולמדינת פלסטין. והוא מציע (אני רוצה להניח שהכוונה כאן לממשלת ישראל) "לא להתקמצן, לא להתבכיין, לא להתחשבן, לא לראות צל הרים כהרים, לא לדבוק בכל תל וקבר ובית ולא לפחד מהחלטות היסטוריות".


לו יהי!

תגובות
נושאים: מאמרים

231 תגובות

  1. עופר לש.א. הגיב:

    קודם כל אציין שאני מבין מתגובתך, שאתה מתנגד לכל חילופי שטחים במסגרת הסדר קבע, וקשה לי לראות מה כל-כך קדוש בקווי 67 שאסור לסטות מהם, בייחוד בחילופים ביחס של 1:1.

    ההבדל בינינו אינו סמנטי אלא קשור לפתרון הסכסוך. כיום יש בכנסת ברית בלתי-קדושה בין מה שקרוי המפלגות הערביות לבין הימין, בהתנגדות שני האגפים לתוכנית ההתכנסות, וזה מעמיד את שניהם באור קצת מגוחך.
    נכון שגם אני הייתי מעדיף שיציאה מהשטחים תיעשה בהסכם, אבל אם לא צריך פרטנר כדי לכבוש שטחים, גם לא צריך פרטנר כדי לצאת מהם !
    הסכנה היחידה שקיימת היא של היווצרות אנרכיה בשטחים שיתפנו, אבל כיום זו לא סכנה גדולה יותר מאשר אנארכיה עקב התמוטטות הרשות.

  2. שמואל אמיר לעופר הגיב:

    לעופר –הדרישה של מתנגדי הכיבוש, יהודים כערבים, היא יציאה מן השטחים כולם. לא שמעתי שהפלסטינים העלו מתישהו תביעה להחליף את "גושי ההתיישבות" בשטחים אחרים ביחס 1:1 או ביחס אחר. כל זה מועלה תמיד ע"י ישראלים
    ומדיף מזה ריח חזק של התחכמות. מצד ישראל מדובר על החלפת אזורים במרכז הארץ לאיזה מחוזות נידחים, וגם לא ביחס 1:1 אלא ביחס 1: 1.5 כך לפחות נודע מההצעה הישראלית בקמפ דייויד. יש שמעלים דרישות מסוג כזה בכוונה לרכוש צבור יהודי תוך כדי קריצה שהנה בכל זאת יישארו לנו מקצת הישגים טריטוריאליים – עבור מרכז הארץ נשלם באזורים נידחים. אחרים חושבים שזה נושא טוב למו"מ שיכול להמשך בלי סוף ובינתיים יש "תהליך שלום" מהסוג הידוע. ובכלל, אם מדובר על החלפת שטחים בהסכמה מה יש בכלל להעלות זאת לדרגת תנאי, ולהזכיר זאת בלי עוד ועוד? ירצו להחליף שטחים מרצון – אז יחליפו. כפי שזה נראה עכשיו הצעות החלפת השטחים היא לחץ ישראלי על הפלסטינים. אם מדובר באמת בהצעה תמימה אז מה יקרה אם למשל הפלסטינים יתבעו במקום גושי התיישבות בגדה, קרקעות בצפון רצועת עזה ליד הים או פרוזדור מן הגדה אל רצועות עזה. נראה מה ישראל תאמר על הצעות נגדיות כאלה. אבל כל זה אינו הנושא – הנושא היה ונשאר החזרת השטחים הכבושים ולא שטחים קדושים או חילוניים.
    אתה מדבר גם על יציאה מן השטחים בלי הסכם. שוב אינך מתעמק בסוגיה. האם אינך יודע שמדובר בקביעת גבולות חד צדדית הכוללת השארת שטחים פלסטיניים נרחבים בידי ישראל: אריאל, מעלה אדומים, עוטף ירושלים, בקעת הירדן. אפילו העיתונות המוסדית מוסרת על כך. לזה מתנגדות המפלגות הערביות בכנסת כמו הימין הקיצוני? המפלגות הערביות מתנגדות לכך כמו הפלסטינים בגדה וכמו מתנגדי הכיבוש בישראל. הימין הקיצוני מתנגד לכל נסיגה (כל עוד ישנה תמיכה אמריקאית). אבל אצלך זה כל כך פשוט – השוואת הנציגים הערבים בכנסת לימין ישראלי קיצוני רק מעיד על זלזול בח"כים הערבים המקובל כל כך אצלנו. (אתמול שמענו שליברמן מציע להוציא אותם להורג).

  3. דן תמיר הגיב:

    הערה קטנה לענין ה’ הידיעה:

    כותב שמואל אמיר ש"הדרישה של מתנגדי הכיבוש… היא יציאה מן השטחים כולם”.
    זה לא מדויק לחלוטין. ישנם גם מתנגדי כיבוש שדרשו ודורשים את ספוחם המיידי של כל השטחים שבשליטת מדינת ישראל למדינה, ומתן זכויות שוות לכל אזרחי המדינה המאוחדת.

    רק כדי להעמיד דברי על דיוקם. שבת שלום.

  4. לדן תמיר הגיב:

    דן תמיר צודק כמובן, אבל גם הוא יודה שאלה מיעוט קטן ביותר -אף כי איכותי.ש.א.

  5. עופר לש.א. הגיב:

    קודם כל אתייחס למה שאמרת בסוף תגובתך – אני רק אומר שיש דמיון מסויים בין הנציגים הערבים לאנשי הימין, וכבר אתה מאשים אותי בשותפות עם ליברמן ובקריאה להוציאם להורג. מאדם כמוך הייתי מצפה ליותר מזה.

    וכפי שאמרתי, כל אחד אחראי לדעותיו שלו גם אם יש נקוות הסכמה בין אנשים וקבוצות. שנינו לא נציגים מוסמכים של ממשלת ישראל, ולכן ביכולתנו רק להעלות הצעות. עמדתי האישית הינה שהסכם ז’נווה, כפי שאני מבין אותו, מעלה הצעה די הוגנת של חילופי שטחים ביחס 1:1 בין ישראלל מדינה פלסטינית. איפה בדיוק יהיו אותם שטחים זה כבר נושא למשא ומתן.

    ומה שאתה קורה "עמדת ישראל" היא עמדת הממשלה הנוכחית, שדומה להצעה העלובה שהציע ברק בקמפ דיוויד. ובניגוד למה שנגזר מדבריך, יציאה משטחים מסויימים אינה בהכרח סיפוח של השאר, למרות שגם סיפוח הוא הפיך.

  6. שמואל אמיר הגיב:

    לעופר – אתה כתבת: "כיום יש בכנסת ברית בלתי-קדושה בין מה שקרוי המפלגות הערביות לבין הימין, בהתנגדות שני האגפים לתוכנית ההתכנסות, וזה מעמיד את שניהם באור קצת מגוחך."
    אני עניתי: "השוואת הנציגים הערבים בכנסת לימין ישראלי קיצוני רק מעיד על זלזול בח"כים הערבים המקובל כל כך אצלנו. (אתמול שמענו שליברמן מציע להוציא אותם להורג(".
    נראה לי שתשובתי קלעה ממש למטרה. אני מצטער שאינך שם לב באיזה צורה מזלזלת אתה כותב על סיעות הערביות (גם אינך מבחין בין "חדש" לסיעות הערביות). לא האשמתי אותך ב"שותפות עם ליברמן" אבל ראיתי כחשוב להראות כיצד אנשי שמאל ציוני לא נזהרים להיסחף במלל של הרחוב ביחס לנציגים ערבים בכנסת. במשאלים נמצא ש 60% מן הנוער חושב שלא צריך ערבים לכנסת.
    לדעתי הצנועה "חדש" והסיעות הערביות וחדש הן הסיעות האופוזיציוניות האמיתיות בכנסת – כמעט כל ההצבעות שלהן הן כאלה, אבל פשען הגדול הוא כמובן שאינן ציוניות.

  7. דן תמיר הגיב:

    תודה לשמואל על המחמאה, אך אני חושב שהרוחנו אותה שלא ביושר, מהסיבה הקטנה שאיננו מיעוט קטן. להערכתי תומכים ברעיון שהזכרתי לעיל ו/או שואפים לו כשליש מתושבי הארץ לפחות, אם לא הרבה יותר. זה, כמובן, אם מחשיבים גם את רצונותיהם של נתיני "הרשות הפלסטינית".
    לאמור: “קבוצה איכותית", ולאו דוקא מיעוט.
    🙂

  8. עופר הגיב:

    אני לא אוהב את הכינוי "ציוני", כנראה בדומה לזה שאנשי חד"ש לא אוהבים את הכינוי "מפלגה ערבית".

  9. יורם בר-חיים לדן תמיר הגיב:

    אל תערבב בין הרצון של פלסטינים רבים לשחרור ודמוקרטיה בכל חלקי הארץ לבין הפרוגראמה (שאתה מציע) של סיפוח ישראלי.
    אני לא מדבר בשם עמים, גם לא בשם פרטים, בעניין זה להבנתי הפוליטיקה היא הקובעת ואין שום זרם פוליטי פלסטיני שחושב שזכויותיו יכולות לעבור דרך סיפוח שטחים כבושים בידי היישות הגזענית הקולוניאלית שמחזיקה בהם כרגע.
    הזרמים הפלסטינים התומכים במדינה חילונית ודמוקרטית (ולדעתי הם צודקים) נאבקים בגולי וחד-משמעית על ניסגה ישראלית מכל השטחים שנכבשו ב-67, נאבקים בעד נסיגה ולא בעד סיפוח, מה שהם מתנגדים לו הוא הכרה בלגיטימיות של מדינת ישראל, שהיא מדינה גזענית במהותה, וגם (כמובן) לויתורים בעניין זכות השיבה.

  10. דן תמיר הגיב:

    תודה ליורם על ההערה. וכמובן, לערבב בין רצון לבין פרוגראמה זה כמו לערבב בין עגבניה לכף: חסר תוחלת מן היסוד. שהנה זו עגבניה וזו כף, ולהבדיל מעגבניה ומלפפון או עגבניה וחסה, אלה השתיים לא תתערבבנה. כך גם רצון ופרוגרמה: רצונות הם דברים מופשטים ואישיים, הם יכולים להתערבב במאויים, בשאיפות, בתחושות, אבל לא בפרוגרמה.
    לעומת זאת, כשם שכף יכולה לסייע או לא לסייע לנו בהכנת מטעמים מכל עגבניה, כל יכולים גם רצונות להשתלב או לא להשתלב, למצוא סיפוק מסויים או לא למצוא אותו גם בפרוגרמה.
    ככלל, הייתי נזהר מקביעות המתחילות במלים "אין שום…”. להבדיל מקביעות המתחילות ב"יש אולי", שאותן קשה להפריך, את ה"אין שום" אפשר להפריך על ידי מתן דוגמה קטנה בודדת.
    ובאורח יותר קונקרטי: ראשית, אינני יודע מהם "זרמים פוליטיים" בדיוק. אני יודע שמשיחותי עם כמה וכמה אנשים ברחבי הגדה המערבית בשנים האחרונות, רבים היו מעדיפים אפילו חזרה לימי טרום אוסלו עם תעודות הזהות הכתומות והמעבר החופשי לישראל על פני המצב הנוכחי; קל וחומר הסתפחות למדינת ישראל כאזרחים.
    זה מביא אותנו לענין השני, של "מהות": מדינות, כיצירות של עוה"ז, ולהבדיל מיצירים טהורים של הפילוסופיה, משוללות "מהות" מושלמת חד-ערכית ובלתי משתנה. האם יש למישהו ספק שכניסתם של מיליוני אזרחים לתוך ספר הבוחרים של מדינת ישראל תשנה את המצב הפוליטי בארץ? (הנה דוגמה קונקרטית נוספת, רק להמחשה: מדיניות הרוחה. אז נכון, מעולם לא היה כאן גן עדן שודי או קובני. אך האם יש למישהו ספק שיש הבדל בין מדיניות הממשלות בשנות הששים והשבעים לבין אלו של שנות האלפיים? זו היתה רעה אולי, אבל זו רעה שבעתיים. במה היינו בוחרים?). “מהות" היא דבר שטוב להפשטות תאורטיות ולצורך בניית מודלים טהורים – ואין רע בכך; הן כלי לגיטימי. במציאות הדברים קצת יותר מורכבים.
    דבר שלישי ואחרון, לא חייבים להיות ערבאים או פרו-ערבאים על מנת לבקש לראות את כל ארץ ישראל מאוחדת ובעלת משטר רפובליקני (אני מעדיף את הביטוי הזה על פני "דמוקרטית", על משקל שלושת סוגי המשטרים של אריסטו). מה לעשות, גם למי שאינם חסידי האומה הערבית הגדולה מותר…

  11. יורם בר-חיים הגיב:

    כבר ציינתי כי אני לא מדבר בשמם של פרטים, ודאי ישנם פלסטינים שהזוועה הנוכחית גורמת להם להתגעגע לכל מיני מצבים שהיו קודם לכן או שמועלים כאפשרות, מן הסתם היו גם אסירים באושוויץ שתהגעגעו לגטו וארשה…

    אבל מכיוון שתמיכה בסיפוח ישראלי של שטחי 67 היא "פרוגראמה" יש לדון בה ככזו, ואם אתךה טוען שכשליש מהפלסטינים בשטחי 67 תומכים בה אז במנישור הפוליטי אין לטענה הזו רגלים כי אין שום התארגנות שמעלה פרוגראמה כזו.

    רוב השמאל הפלסטיני תומך במדינה חילונית ודמוקרטית, כך גם חלקים מפתח, אף אחד מאלו לא חולם לתמוך בסיפוח ישראלי, ההיפך הוא הנכון.

    הייא אפילו מסכים לגבי ה"רפובליקאי" אילולא השתמש בו באותו משפט עם ה"ערבאים" של חורון ורטוש, אותה מורשת פוליטית מופלאה שתמכה (רטורית) במשטר רפובליקאי בישראל ובטא’אפיה בארצות השכנות.

  12. דן תמיר הגיב:

    הערה ראשונה לכל מאן דבעי: אין לי שום דבר ספציפי נגד ההשואות האוטומטיות של כל מצב נוכחי בארצנו לארועים ממלחמת העולם השניה, אבל מנסיוני הצנוע התרומה הפוטנציאלית שלהם לדיון בטלה בששים לעומת הסכנה שהדיון יהפוך מהר מאד לזירת התגוששות של כל מיני מבקרים זועמים, ויגלוש לתחומים אחרים לחלוטין (הכונה אינה ליורם, כמובן, אלא לכל מיני טיפוסים אחרים). לכן המלצה לכל מי שמגיב באתר: להשתמש בדוגמאות אחרות: גולאגים סוביטיים, שימוש בגז שעשו האיטלקים באתיופיה [או המצרים בתימן, אבל אזכור הדבר ירגיז אולי כמה אנשים], רצח עם ברואנדה, ג’נוסייד תורכי, עריצות ממלוכית – רק לא לחזור שוב ושוב לדיון הטרחני כן-להשוות-לא-להשוות עם גרמניה וכו’ וכו’. תודה.
    הערה שניה לגולשי האתר דוברי העברית: “טאאפיה" = עדתיות. ויורם, לו סמח’ת, אד’א כתבת שיא" מת’ל הדה אלכלמת, תרגמהא, מנ תפצ’לכ!).
    ולעניננו: בהחלט ראוי לדון בסיפוח השטחים וצירוף כל אזרחיהם למדינת ישראל כפרוגרמה. בבקשה.הדבר לא קשור רק לשמאל, דרך אגב: יכולים להיות גם אנשי ימין שיתמכו בכך (אני מכיר כמה באופן אישי). אין לי ספק שלהשמיע את הדעות האלה זה לא פופולרי כרגע בשטחים. אנשים שעסוקים בלמצוא פת לחם ליום המחר, ודי נואשו מן הסכוי שאזרחי מדינת ישראל ה"יהודים" יעשו משהו למענם, לא משמיעים דעות כאלה. אבל נדמה לי שלא רחוק היום שגם זה יגיע, ואפילו מי שתמכו ברעיון והשתפנו (נשיא אוניברסיטה מסוימת, למשל, שבשנת 1993 דרש ממדינת ישראל לספח אותו) יבינו שהדבר עדיף על פני שיחות עקרות עם כל מיני אדמירלים בדימוס על איך להמשיך את האפרטהייד באמצעים אחרים.
    לגבי חורון ורטוש: הם התנגדו חד משמעית לתזה האימפריאליסטית הרווחת הרואה בכל העמים מהרי הטאורוס ועד לאוקיאנוס האטלנטי יחידה ערבית אחת, זה נכון (כשם שכיום רק מעטים יעלו על דעתם לראות בכל אזרחי המדינות צרומניה ועד פרגואי “לטינים”). אם זה נקרא "עדתיות" – אז סבאבה.

  13. עופר הגיב:

    לא ידוע לי אם אני אחד מאותם "טיפוסים אחרים" שמשווים כל דבר לגרמניה, עליהם מדבר דן, אבל זה לא משנה הרבה כי זה אופיני לדי הרבה מגיבים כאן, ודי לחכימא.

    ליורם ודן – עמדתכם היא בכך הכל די דומה. כמדומני ששניכם תומכים במדינה אחת בין הים והירדן, יהיו שמה ואופייה אשר יהיו – וכפי שאסביר, המאפיינים של המדינה נגזרים מהרכבה,
    בדומה לאמרתו של מרקס על כך שהוויה קובעת את התודעה.
    תיאורטית יש 3 דרכים להקים מדינה אחת: סיפוח חד-צדדי ע"י ישראל, איחוד ישראל והשטחים במו"מ בין נציגי ישראל והפלסטינים, או הקמת שתי מדינות ואיחוד הדרגתי במו"מ לאחר תקופה מסויימת.

    למרות שאני אישית תומך בהקמת שתי מדינות, אני חושב שלא צריך לפסול את האפשרות הלישית לאחר מספר שנים בדומה לתהליכים במערב.אבל בכל מקרה, אופייה של המדינה האחת ייקבע ע"י המציאות הדו-לאומית שתהיה בתוכה, גם עקב הסכסוך וגם עקב המאפיינים הלשוניים והתרבותיים של שני העמים.

  14. יורם בר-חיים לדן תמיר הגיב:

    להגיד על מי שכתב את "1967 ומה הלאה" שהוא התנגד לאיזושהי תזה אימפריאליסטית זה במקרה הטוב בדיחה עצובה…

    כך או אחרת, הכנענים שאתה מתרפק עליהם טרמינולוגית תמכו בטא’אפיה במזרח התיכון וקראו לישראל לעודד ולבנות אותה (הם האמינו בתמימות נוגעת ללב בכוחה של ישראל). זה בא לידי ביטוי גם בחיבור שציינתי וגם בתזת ברית-המיעוטים, הם שאפו להחלפת המשטרים הלאומיים במשטרים עדתיים, ומה שהם הציעו (גם דרכי הביצוע) לא היה מאד שונה ממה שתאגידי הנפט בארה"ב מנסים ליישם היום במזרח התיכון.

    לא שהם המציאו הרבה, אם בוחנים את האופן שבו נוצרו מדינות כמו עראק, סוריה ובמיוחד לבנון מהסכמי סייקס-פיקו וגם לאחריהן, מוצאים שם את כל התשתית לגישה הזו. לבנון למשל לקחו הצרפתים את מחוז ביירות והוסיפו לו מחוזות עם רוב מוסלמי עד שנוצרה "מדינה" עם 51 אחוז נוצרים, כך נבנתה לבנון העצמאית עם הבעיות שהיא תקועה בהן עד היום.

  15. דן תמיר הגיב:

    יורם,
    אתה כותב ש"הכנענים שאתה מתרפק עליהם טרמינולוגית תמכו בטא’אפיה במזרח התיכון וקראו לישראל לעודד ולבנות אותה". וש"מה שהם הציעו (גם דרכי הביצוע) לא היה מאד שונה ממה שתאגידי הנפט בארה"ב מנסים ליישם היום במזרח התיכון". האם תוכל להביא מובאות לאישוש הקביעות הללו?

    האם המשטרים שהיו בשנות החמישים-ששים-שבעים, ובעצם עד היום, באזורנו, הם משטרים "לאומיים"? התשובה חיובית, אם מתכונים ללאומיות הערבית. הדבר אינו מנוגד להסכמי סייקס פיקו למיניהם, נהפוך הוא: השלטת "לאומיות ערבית" אחידה היא אמצעי נוסף לשליטה בשטחים ובאנשים, שפועל יחד עם חלוקתם המדינית-טכנית: כך אפשר ליצור מראית עין עלובה של "עצמאות" ושל "תקינות" בינלאומית, כשבעצם מדובר בשלטון אימפריאליסטי (לא בלתי מתוחכם, יש להודות).

  16. דן תמיר הגיב:

    ועוד משהו קטן, בתגובה לדבריו של עופר:
    מבחינה טכנית עמדותינו – של יורם ושלי – דומות מאד. נראה לי שקו השבר בינינו עובר בין המקום שבו יורם מבקש לאחד את הארץ תחת כנפיה של אומה ערבית גדולה, ואילו אני מבקש לעשות זאת על בסיס מקומי, שלהערכתי, ואני משער שגם להערכתו של יורם – יהיה במידה רבה גם עברי.

  17. לעופר הגיב:

    לעופר-
    כתבת:"אני לא אוהב את הכינוי "ציוני", כנראה בדומה לזה שאנשי חד"ש לא אוהבים את הכינוי "מפלגה ערבית".
    תשובה אלגנטית, אבל עדיין לא הבנתי למה אתה לא אוהב את הכינוי "ציוני", אינך כזה או רק אינך רוצה להיכנות כך. ש.א.

  18. עופר הגיב:

    לש.א. – הסיבה שאני לא אוהב את הכינוי ציוני היא שאני לא מגדיר את עצמי ככזה. הציונות היתה תנועה שמטרתה היתה להקים מדינה ליהודים בארץ, ואחרי שהמטרה הושגה בשנת 48 תנועה זו כבר לא רלוונטית. כל הויכוח הפוליטי מאז, כולל כל הזרמים, הוא על דמות המדינה ולא על עצם קיומה.

    לדן – אם אתה מציג את הויכוח בינך לבין יורם בצורה נכונה, אני קרוב יותר דווקא לעמדתו של יורם מאשר לעמדה שלך. בהמשך לדברי הקודמים, אני מעדיף שלפחות בשלב ראשון יקומו שתי מדינות.
    יתכן שבשלב מאוחר יותר יהיו תהליכים פדרטיביים בין שתי מדינות אלה ואולי גם מדינות נוספות באיזור, כפי שהיה באירופה אחרי גם מאות שנים של מלחמות, ודווקא אחרי המלחמה הנוראה ביותר.אבל צריכה להישמר בעיקרה הריבונות של כל מדינה ולהימנע ממה שקרה בצפון אמריקה, כלומר איחוד כלכלי שהיה בעיקר לטובת העשירים.

  19. Henry Lowi הגיב:

    On the way to a democratic republic, we have to address the concrete anti-democratic problems that have arisen along the way, and correct them.

    One of these is linguistic parity, or oppression.

    There is no doubt that, in the State of Israel, the Hebrew language is, by and large, the language of the oppressor population, and the Arabic language is, by and large, the language of the oppressed.
    The Hebrew speakers are the dominant group in Palestine, while, admittedly, the Arabic language is the language of the dominant group in the Arab East.
    It would be unfair and unrepublican to guarantee dominance in Palestine-A"Y to either the Hebrew language or the Arabic language.
    As a practical matter, the Arabic language must be equalized to the Hebrew, such that any citizen may receive government services, including education, in either language.
    There are valuable precedents in various countries for bilingualism-biculturalism or multilingualism-multiculturalism.

    In these circumstances, "annexation" could only be accomplished by the oppressor regime and be an additional form of oppression.

    So, I say: Yes to a democratic republic. On the way, we must remove all forms of "national",linguistic, and ethnically-based oppression and discrimination.

    If the intention is truly democratic and republican, then the demand must be to remove the oppressor’s armed forces and security agencies from all oppressed communities, to abolish all discriminatory legislation and regulations, and to assure human rights for all

  20. שמואל אמיר לעופר הגיב:

    לעופר,
    אני כמובן האחרון לבקש שתצמיד לעצמך תואר של ציוני. בהתנערותך מתואר זה אני אף רואה הודאה כל שהיא של ביקורת על ציונות. אבל האם הציונות באמת נגמרה עם הקמת המדינה? מעמדה כזו משתמע שיש הבדל גדול בין המעשה הציוני לפני ואחר קום המדינה. ניתוק הרצף בין 48 ‘ לבין הבא אחריו נראה לי מלאכותי. הנחת היסוד כאן היא שמה שקדם להקמת המדינה היה חיובי ורק אחרי כן באו ה"קלקולים". זה מאפשר לאנשים רבים לבקר בכל לב את הכיבוש, אבל לשמור פינה חמה ציונית בליבם. אלא שהאמת היא הפוכה. המפעל הציוני נולד לפני הקמת המדינה (וכדאי להזכיר, גם לפני השואה) ומטרתו הייתה לייסד מדינה. מדינה יהודית בפלסטין לא הייתה יכולה שלא לבוא במקום האוכלוסייה המקומית. המדינה היא שמסרה את הכוח ואת השלטון על האוכלוסייה הפלסטינית בידי היישוב היהודי. רק בכוחה היה לגרש את הפלסטינים ב 48′ (הנכבה) להפקיע את רוב אדמות הערבים, "לייהד" את הגליל ולצאת למלחמות השונות, ובעיקר למלחמת 67′. תקרא את תום שגב (בספרו " 1967″ ) שם הוא מתאר כיצד האליטות הישראליות רק קיוו לסיים ב67′ את שלא הספיקו לעשות ב- 48′ . התותחים עוד לא נדמו כאשר אשכול (ראש הממשלה דאז) עודד את "יישוב" הגולן. ובאותה שעה כבר פעל להוצאת הפלסטינים מרצועת עזה. כל אלה היו בלתי אפשריים בלי מדינה (ציונית). כן, אפשר לטעון תיאורטית שהמדינה יכלה לנהוג אחרת – אלא שאפשרות כזו הייתה אבסטרקטית לחלוטין – בתחום ה"אילו" ההיסטורי הבלתי אפשרי. נראה לי לכן שהתעלמות מן הרצף ההיסטורי בין ייסוד המדינה ומה שקרה אחר כך מדלגת על כל קוהרנטיות אינטלקטואלית – ומתפוצצת בפני הטוענים כך.

  21. דן תמיר הגיב:

    אם הבנתי נכון את הרעיון של עופר, הנחת היסוד כאן אינה ש’מה שקדם להקמת המדינה היה "חיובי" ורק אחרי כן באו ה"קלקולים"‘, אלא שהיתה כאן אידיאולוגיה (X) עם מטרה (Y). מרגע שמטרה Y הושגה – כבר לא היה צורך יותר באידיאולוגיה X.

  22. עופר הגיב:

    בהמשל לדבריו של דן, הייתי אומר שהיה הרבה שלילה – והרבה חיוב – בתולדות היישוב היודי בארץ, בכל התקופות. ואמנם בהיסטוריה אין טעם לעסוק הרבה ב"אילו", אבל למרות שמדינה עם רוב יהודי תבוא מבחינה לאומית על חשבון הפלסטינים, לא נראה לי שהצלחת התנועה הציונית הובילה בהכרח לטרנספר ב-48.

  23. לעופר ודן הגיב:

    לדן ועופר-
    רוב תושבי המדינה מגדירים עצמם בגאוה כציונים. מוסדות המדינה לא כל שכן. לא רק ההצהרות ציוניות של הפוליטיקאים כמעט מדי יום, אלא גם האוניברסיטאות ומכוני מחקר מקיימים – מחוץ לחומר הלימודי ובאופן שוטף – שטף סמינרים ומפגשים בהם מרביצים את התורה. כרגע יש לנו את שנת הרצל. שרת החינוך החדשה יולי תמיר מצטערת שהשנה היא כבר לא יכולה לדאוג להעביר את הרצל גם לבתי ספר חרדיים (וערבים?) אבל בשנה הבאה היא תדאג לכך. בינתיים היא הסבירה שהתוצאה היא – שומו שמיים! – ש20% מילדי ישראל אינם מקבלים חינוך ציוני. אנו שרים את התקווה ודגלי המדינה הציוניים מתנופפים. מתי ראיתם פעם אחרונה שר או פקיד גבוה במשרדו בלי דגל המדינה מאחוריו או לצידו. המדינה ממש משפריצה אידיאולוגיה ציונית. במצב כזה יכול כמובן עופר לחשוב שכולם השתגעו ואינם יודעים כי שי לנו כבר מדינה. ובכל זאת האם כולם אידיוטים? יותר סביר להניח שהם מבינים שהאידיאולוגיה הציונית היא כלי אינדוקטרינציה הכרחי למדינה בדמותה הציונית. ואכן אם ההגדרה היא שהציוניות זה קודם כל להקים מדינה (ויתכן שזה כך) הרי צריך גם לדאוג לקיומה של המדינה? כלומר צריך לדאוג לביטחונה ע"י הקמת אזורי ביטחון, גדרות, החזקות שטחים כבושים וכו’. התנחלויות הוקמו כמובן במטרה ציונית ("עוד דונם ועוד עז"). במיוחד צריך לשמור על דמוגרפיה במדינה (ציונית). ומה עם הקרן הקיימת? עם חוק השבות? "ייהוד" הגליל? נראה לי שהציונות כתורה ופרקסיס לא נפסקה בשנת 48. לכן ההצהרה אני ציוני רק עד 48 נשמעת לי קצת "חפיפית".
    עופר צודק שלא בהכרח התרחשה הנכבה. אבל לא צריך להיות דטרמיניסט היסטורי כדי להבין ש"משהו" רציני מאוד היה צריך להתרחש כתוצאת השתלטות היישוב היהודי על האוכלוסייה הפלסטינית בעוקבות הקמת המדינה.
    שמואל אמיר

  24. עופר הגיב:

    נראה לי ששמואל אמיר מערבב בין הרצוי למצוי, בין דעה לבין מסקנה. אני מודע לעובדה שעמדתי היא כיום עמדת מיעוט קטן בארץ, אבל אין מה להתרגש – בסוף שנות ה-60 היה קומץ משוגעים שדיבר על הגדרה עצמית לפלסטינים, ורוב הצבור התנגד לזה בתוקף כולל הפוליטיקאים, ממנחם בגין ועד מאיר וילנר.ואני לא סבור שדאגה למדינה זה כיבוש שטחים, הקמת התנחלויות וגדרות, ודיכוי מיעוטים – כל זה אפילו מזיק למדינה. וגם הכחשת הנכבה.

    אגב, אני לא הגדרתי את עצמי כציוני לפני 48, מכיוון שנולדתי כמעט 20 שנה אחר -כך :).

  25. אורי לביא הגיב:

    ציונות בהחלט אינה מונח שמשמעותו נפסקת בשנת 1948.
    מדינת ישראל למעשה לא יכולה להמשיך להיות מדינת ישראל ללא התואר ציוני לאחריה שכן היא תהיה מדינה אחרת לגמרי כמו ממלכת ירושלים הצלבנית.
    הציונות הוא כלי בסיסי במדינת ישראל שכן המילה ציונות טומנת בחובה את המהות של המדינה "היהודית דמוקרטית" את הרעיון בו כול אדם שווה בפני החוק והחוק שווה בפני כל אדם -כול זה בתנאי שהוא יהודי.

    אך הציונות הייתה גם קיימת לפני 1948. וגם לפני פינסקר ולמעשה גם לפני ועידת קטוביץ המפורסמת של 1884.

    הציונות כזרם מרכזי ביהדות נכחדת בין השנים 67 – 135 לספירה. בין תחילת המרד הגדול לסופו של מרד בר כוכבא.
    נפילת מצדה התרחשה בזמן עלייתה של דור יבנה חילופי משמרות בעולם היהודי. הכחדת הזרם הלאומי לטובת זרם דתי-כנוע יותר.
    מרד בר כוכבא היתה שירת הברבור של הזרם הציוני-דתי למשך 1850 שנה בערך עד שבא אביב העמים והעיר אותו מחדש.
    וכמו אז גם כיום אנו רואים כמה זרם זה שגרם להדריאנוס לקחת בשנית את התואר אימפרטור הוא חזק ומלכד ובבת אחת בסקירת תוצאות המרד (שאין פלא שאומץ על ידי המדינה היהודית שהייתה זקוקה ללוחמים יהודים ללא חת – ראה מיתוס מצדה) רואים עד כמה הוא הרסני.
    הציונות אינה מושג חדש. הוא טבוע בתוך העם היהודי שהוא שריד אבולוציוני לדת שהיא לאום
    וככזה עליו להתאקלם או להיכחד. ההבדל היחידי הוא שבניגוד לחיה אנו בני אדם וכושר הבחירה נמצא בידינו.

    חזק ואמץ למדינת כל אזרחיה.

  26. עצמון יהב הגיב:

    הסבל והעוול שהיה מנת חלקם של היהודים בעולם משך 2000 שנות גלות נבע מהיותם זרים במקומות ישובם חסרי מגן ונתונים לחסדי שליטים זרים
    תיקון עוול זה הנמשך 2000 שנה הצריך ישוב היהודים בארץ מוצאם שכן כל מקום אחר היה לא מוסרי לישב ביהודים
    העוול שנגרם ליושבי הארץ עקב הקמת מדינת היהודים היחידה על פני האדמה זניח אל מול הסבל והמוות שהיו מנת חלקם של היהודים בארצות גלותם בכל שנות הגלות ובעיקר במאה העשרים
    לכן כל אדם בעל מצפון ומוסר ולאו דוקא יהודי ציוני ימצא צדק ונחמה בעצמאות העם היהודי בארצו למרות הסבל שניגרם לערבים בחלק זה של ישובם הרחב

  27. לעצמון יהב הגיב:

    "צדיק באמונתו יחיה" , אבל על מנת לשמור על האמונה יתנזר מנבירה בעובדות ובקריאת היסטוריה ביקורתית – וידבק רק במה שהמורים סיפרו לו עוד בבית הספר העממי. ש.א.

  28. עם ישראל חי הגיב:

    על אפכם ועל חמתכם,עם ישראל חי ויחייה כאן לנצח נצחים.
    אנחנו נתעצם ונתחזק ואלה הקמים עלינו מרה וקשה תהא אחריתם,הם לעולם לא יגברו על עם ישראל,עם קשה עורף אנחנו,עם שחושל באלפיים שנות סבל רדיפות ודם,דם חללים קדושים אשר בלכתם ציוו לנו-לא לותר לא להכנע ולא להשבר!
    חג עצמאות שמח לכל בית ישראל בארץ ישראל של עם ישראל לנצח נצחים!!!
    תחי מדינת ישראל!!!

  29. פטריוטים קטנים הגיב:

    כרגיל לפטריוטים כמו למגיב למעלה יש הצהרות וגאוה – להתמודד עם מה שכתוב במאמר כוחם אינו מגיע. "נצח נצחים" ו"עם ישראל חי" -לעזאזל הנמקה וטיעון.

  30. עדן ארגוב הגיב:

    זה ממש לא נורמלי

  31. אביעם הגיב:

    עוד פטריוט קטן שאינו מסוגל להתמודד.

הגיבו ליורם בר-חיים לדן תמיר

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים