הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-12 במאי, 2005 231 תגובות

"הישראלים דווקא פטריוטים, אבל אינם יודעים הרבה על ההיסטוריה שלהם", כך נכתב ב"ידיעות אחרונות" ביום העצמאות שעבר. ובהמשך: 30% מתלמידי כיתות י’ עד י"ב אינם יודעים שדוד בן גוריון היה ראש-הממשלה הראשון של ישראל. 30% גם לא שמעו על הפלמ"ח. אין בזה דבר חדש, כבר ארנסט רנן מראשוני ההוגים של הלאומיות כתב בחיבורו המפורסם "מה זו אומה", שסימן ההיכר ללאומיות הוא אי ידיעת ההיסטוריה שלך. השאלה העולה מיד היא האם הם "דווקא" פטריוטים בגלל בורותם או למרות בורותם? וגם מה זה פטריוטיזם בעיניהם? לעתים דומה שמשמעות הפטריוטיזם אצלנו היא להיות שונא ערבים. ולהיות פטריוטי יותר משמע שונא ערבים גדול יותר.

האם הישראלים שונים בעניין זה מארצות אחרות? בארה"ב יצא לא מזמן ספר רב מכר ששמו "ליודע הרבה על ההיסטוריה". וגם כאן מתעוררת השאלה לו ידעו את ההיסטוריה, היכלו להיות פטריוטים? כמה אמריקאים יודעים למשל שבישוב אמריקה הצפונית הושמדו כ-20 מיליון אינדיאנים? או כמה מהם יודעים שבזמן יסוד ארצות הברית במדינה הגדולה ביותר – וירג’יניה, 40% מתושביה היו שחורים – או במלים פשוטות יותר עבדים. כמה אזרחים אמריקאים מודעים לכך שתחילתו של עושרה הגדול של ארצות הברית בא לה מ-200 שנות עבדות איומה. שבארצות הברית היקף העבדות היה אף גדול יותר מאשר בעולם העתיק. האם זה הפריע לאבות המייסדים לחזור שוב ושוב על המשפט אמריקה "כבית של האנשים החופשיים" (The Home of the Free)?


אבל נחזור לארצנו. לא מכבר יצאה לאור הביוגרפיה של יגאל אלון, "אביב חֶלדו". אלון היה מפקד אותו פלמ"ח שבני הנוער לא שמעו עליו, היה גיבור מלחמת העצמאות, והמפקד הנערץ של המלחמה. אבל כמה יודעים שהוא היה מגדולי מגרשי הערבים ב-48′? אניטה שפירא מחברת הספר ומעריצה גדולה שלו כותבת "שהיה היה תומך עקבי ונחרץ של העברת ערבים, ואף ביצע גירושים המוניים במלחמת תש"ח. היא ממשיכה ש"ליגאל לא היו היסוסים לגבי מדיניות זו (במהלך תש"ח)". ועוד היא מצטטת אותו מהרצאה שנערכה ב-1950: "אני סבור כי תהליך הבריחה הערבית היה תהליך חיובי. יותר מזה, אני סבור כי פעילותנו לפינוי שטחים גדולים בעלי ערך צבאי מאוכלוסייה ערבית עוינת, גם היא היתה אי-ברירה שיש לה הצדקה לא רק לשעה אחת, שעת הקרבות, אלא הצדקה לאורך ימים".


הוא גם ראה במלחמת העצמאות "הזדמנות היסטורית חד-פעמית לשינוי המאזן הדמוגרפי וההתיישבותי בין היהודים והערבים. ההזדמנות שלא היהודים יזמו אותה, ולטעמו הם גם לא ניצלו אותה כיאות. ככל שהדברים היו תלויים בו, הוא עשה כמיטב יכולתו לא רק לכבוש את שטחי א"י, אלא גם לפנות אותם מערבים", כותבת שפירא.


בני מוריס שסקר ספר זה (ובינתיים כבר מסכים מן הסתם עם רוב הנחות היסוד של אלון), מוכיח את שפירא על שכתבה בעבר על האתוס הדפנסיבי של כוחות ההגנה ושרק אחר כך עברו לאתוס האופנסיבי. מה פתאום, הוא כותב, כל עוד היינו חלשים ובמיעוט היינו אכן דפנסיביים אבל כשניתנה לנו ההזדמנות, עברנו מהר מאוד לאופנסיביות. והוא מוסיף תרומה הגותית משלו: לו עמדו לרשות הרצל חמש דיביזיות, היה משגר אותם ללא היסוס לפלסטינה כדי לכובשה" ("הארץ", ספרים 24/4/04).


אם לחזור לשאלה שנשאלה קודם – אם הציבור הרחב היה יודע זאת, האם היה מחזיק ב"פטריותיותו", וב"אמונתו בדרך"? אם לדון לפי מצב הרוח של הציבור היום, לא נראה שהידע היה גורם לשינוי בעמדותיו.


מה זה גירוש? באותם ימים הייתי חבר קיבוץ וחבר נלהב ב"שומר הצעיר". הייתי בעד מדינה דו-לאומית אבל קיבלתי עם כל תנועתי ללא בעיות את גזירת חלוקת הארץ והקמת מדינת ישראל. לקיבוץ שלי היו עם פרוץ מלחמת העצמאות 1,700 דונם בקירוב. עם תום הקרבות היו קרוב ל-20,000 דונם. כל הסביבה התרוקנה פתאום מבני אדם. רק השייח’ חוזייל ומשפחתו נשארו במקומם מול היישוב שלנו. לא הרגשנו כלל שלקחנו ממישהו את האדמה – כי לא ראינו את הפלסטינים בורחים. מצפונינו נשאר נקי. ובמיוחד לאור העובדה שלא היה לנו כאן עניין בהתעשרות אישית פרטית. הכול היה הרי רכוש משותף של הקיבוץ.


ביפו למשל, המצב היה שונה. הגעתי לשם אחרי המלחמה וראיתי כיצד בעיר שלמה התחלפה האוכלוסייה. כאן ניכרו עדיין עקבות האנשים שגרו כאן קודם ויצאו-ברחו-גורשו. בדירות בהן גרו, התיישבו התושבים החדשים, יהודים שנשארו אחרי השואה באירופה, ועדיין נשארו מקצת הרהיטים של הבעלים הקודמים. לעתים נותרו עוד תמונות משפחה על הקיר. פתאום עלה בי זיכרון של ביקור קודם שלי ביפו, שנים רבות לפניכן. טיילתי עם חברי מהשומר הצעיר ביפו, ונפגשנו עם כמה יפואים צעירים בני גילינו. התחיל ויכוח (ידידותי בהחלט) בינינו. אנו הסברנו שאנו שואפים למאבק משותף יהודי-ערבי למען עצמאות הארץ והקמת מדינה דו-לאומית בכל פלסטינה (לא הייתי מצוי אז ברזי האותיות הקטנות של התוכנית הדו-לאומית ("תוכנית בנטוב") של השומר הצעיר. שם היה מדובר על מדינה דו-לאומית שתקום אחרי שליהודים יהיה רוב בארץ, שהמנדט הבריטי ימשך עוד עשר שנים – ואם הפלסטינים לא יסכימו לתוכנית, יאלצו אותם המעצמות הגדולות לעשות זאת.


הפלסטינים רק הסתכלו בנו באי אמון, הצביעו על סמלי השומר הצעיר על דש בגדינו ואמרו "מה ערך לכל הדיבורים האלה הרי אתם ציונים".


ישראל נוסדה אחרי מלחמת 48′ והניצחון במלחמה היה מלווה בגירוש רוב האוכלוסייה המקומית. כלומר באסון לאומי קטסטרופלי – הנכבה. מלחמת 48′ נקראת אצלנו מלחמת העצמאות. אבל יש לשאול ממי בעצם כבשנו את עצמאותנו. ישראל היתה מנדט בריטי, כלומר בשלטון בריטי. אבל במהלך המלחמה לא לחמנו כלל בבריטים (תקראו על כך בספרו המצוין של תום שגב "ימי הכלניות"). המלחמה היתה נגד הערבים והפלסטינים. בכרך הרביעי של הביוגרפיה של בן גוריון ("קנאת דויד" של שבתי טבת) שיצא זה עתה, מתוארת דווקא גדולתו של בן גוריון בכך שכבר שנתיים לפני המלחמה הכין את היישוב למלחמה נגד הערבים. אניטה שפירא, הסוקרת הנלהבת של הספר, כותבת: "הוא הבין כבר בסוף 1946 שצריך להפסיק את המאבק בבריטים כדי לנצור את הכוח הצבאי של היישוב למאבק בערבים. בכך הרחיק ראות מן האקטיביסטים ומן המתונים גם יחד".("הארץ, מוסף ספרים, 10/3/05).


קשה ובעצם בלתי אפשרי להוציא את מלחמת 48′ מן הרצף ההיסטורי של מלחמת דחיקה נגד העם שישב בארץ. מראשית ההגירה וההתיישבות הציונית בסוף המאה ה-19 הכריזו העולים שהארץ הזו שייכת להם. תוכנית כל המפלגות הציוניות בארץ היתה השגת רוב יהודי, כלומר שלילת זכותו של העם הפלסטיני על הארץ עד כה. זה כמובן התאים לרוח הזמן של אותם ימים שהיתה שיא הקולוניאליזם האירופי. הנימוק המרכזי הציוני לכיבוש הארץ היה ברור: "לנו הזכות על כל הארץ". ההנמקה היתה הזכויות ההיסטוריות של העם היהודי. הציונות "הצליחה" מתחנה לתחנה. במבט לאחור, כיבוש הארץ נראה כמו תהליך דטרמיניסטי שלא היה כוח שיכול היה לעוצרו. התהליך החל מתפיסת ראש גשר ובסיס התיישבותי ראשוני תחת השלטון העות’מאני, דרך הצהרת בלפור הבריטית שאיפשרה את הקמת היישוב, ועד למלחמת העצמאות – הנכבה החל מ-47′. לאחר מזה היה ניסיון קצר ל"ממלכת ישראל השלישית" בשיתוף צרפתי בריטי ב-1956 ולאחר מכן גולת הכותרת בכיבוש הארץ כולה ב-1967. ומאז הכיבוש הצבאי חל ניסיון של כיבוש התנחלותי התיישבותי הנמשך עד עצם היום הזה.


והנה בשיא ההצלחה הישראלית כאשר ישראל שולטת בכל הארץ, כאשר מאחוריה ניצבת המעצמה החזקה בעולם, דווקא אז מתחיל המסע להיעצר. תוכנית ההתנתקות היא רק סימפטום לכך. בסופו של עניין אין בכוחה של מדינת ישראל לכפות את רצונה על העם הפלסטיני. יתר על כן, מי שרוצה להעביר את המאבק הלאומי קולוניאלי גם לפסים דתיים ימצא את עצמו במאזן כוחות הנוטה לרעתו. דווקא ביום העצמאות הנוכחי צריך לחזור ולהדגיש שפתרון צודק של הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא האינטרס של ישראל. הפתרון גם הוא ידוע ואין צורך להמציא מחדש: גם היום לא סר חינו של פתרון שתי המדינות שבצד הפלסטיני הוא נישא על כמיהת ליבו של הרוב העצום של העם למדינה משלו. גם יסודות תוכנית השלום ידועים: גבולות 67′ ופתרון בעיית הפליטים על בסיס הכרה בזכות השיבה.


אסיים בנימה אופטימית הלקוחה דווקא ממאמר ראשי של עיתון "הארץ" הכותב "שביום העצמאות הזה אין משהו אופטימי וחשוב לשאוף אליו יותר מאשר חלוקת ארץ ישראל מחדש, בהסכמה ולא במלחמה למדינת ישראל ולמדינת פלסטין. והוא מציע (אני רוצה להניח שהכוונה כאן לממשלת ישראל) "לא להתקמצן, לא להתבכיין, לא להתחשבן, לא לראות צל הרים כהרים, לא לדבוק בכל תל וקבר ובית ולא לפחד מהחלטות היסטוריות".


לו יהי!

תגובות
נושאים: מאמרים

231 תגובות

  1. יורם בר-חיים, אופס פיספסתי הגיב:

    לשמואל
    פיספסתי את הסיום של תשובתך, בה אתה בעצם קובע (מקווה ?) שהמימוש בפועל של זכות השיבה יהיה שיבה מצומצמת מאד, שלמעשה אין לה השלכות ממשיות על המצב הפוליטי, אלא רק במישור הסמלי.

    האם זה מקובל על הפליטים ? כל אחד יכול לצטט את הפלסטיני שבא לו, אבל הפוליטיקה היא הקובעת. בפוליטיקה הפלסטינית ספק אם אפילו פתח מוכנה למה שאתה מציע, לא כל שכן הארגונים הלא-מפלגתיים של הפליטים, אשר מצהירים חד-משמעית כי אין לשום הנהגה סמכות לוותר על זכות השיבה הממשית. האם אתה מבקש לשכנע שהרטוריקה הפלסטינית בנוגע לזכות השיבה היא רטוריקה בלבד ? זו טענה מסוכנת…

    הסיפא של דבריך הוא שיש להשלים עם קיומה של המדינה הציונית ועם שיבה מצומצמת מאד, ולפעול לאזרוח הדרגתי של ישראל.
    כפרקטיקה לימי תבוסה זהו טיעון לגיטימי, אבל אז אין להצדיקו בכך ש"שני העמים עוד לא מיצו את שאיפותיהם הלאומיות" משום שמה שמקבלים כאן הפלסטינים הוא הרבה פחות משאיפותיהם הלאומיות הצודקות.

  2. דניאל, לאירית ובכלל הגיב:

    לחושך העובדה, שבאתר זה הובעה דעה גזענית מחליאה, לפיה יש לזכות אנסים ורוצחים, אם באו ממיעוט כלשהו – אני מנער בזאת לחלוטין את חוצני, מאתר זה ומן השמאל הרדיקאלי בכללותו. אם הפשיסטים יסגרו עליכם, אל תחפשו אותי. עברתם את הגבול.

  3. יובל הלפרין הגיב:

    לדעתי זכות השיבה הלא סמלית תתממש בתהליך ממושך שבמהלכו ישתנו עקרונות היסוד של מדינת ישראל,סמליה ומה שמכונה "בסיס קיומה". במאבק זה נוטלים וייטלו חלק רובו המכריע של הציבור הפלסטיני בישראל, קבוצות קטנות בקרב הציבור היהודי בישראל וגורמים מתקדמים באזור ובשאר העולם. מאבק זה יביא לתמורות איטיות אך עקביות בתוכנית הלימודים, ביחסי דת ומדינה, במדיניות הקצאת הקרקעות, וגם מדיניות ההגירה לא תעמוד על מקומה.
    התמיכה בציונות בקרב הציבור היהודי בישראל אינה חומה איתנה ואחידה כפי שהדבר נראה במבט ראשון. מקרבים מבט ומבחינים בבקיעים. הפאניקה של ה"ה בן דרור ימיני, גדי טאוב ואחרים (ראו גיליונות "מעריב" בתקופה האחרונה) אולי מוגזמת, אך בפירוש אינה מופרכת.
    אולי אני טועה, אבל נדמה לי כי ההבדל בין שמואל אמיר (שגם אני נוטה לגישתו, אם התרשמותי נכונה) לבין יורם בר חיים, הוא שלדידנו דווקא סיום הכיבוש, החזרה לגבולות 67′ וכינון יחסים דיפלומטיים תקינים בין המדינות הערביות (כולל המדינה הפלסטינית) לבין ישראל הציונית יאפשר תנאים טובים יותר להגברת המאבק האידיאולוגי-פוליטי בציונות, ניתן לכנות זאת מאבק מסוג רפורמיסטי (תיאורטית אפילו ביטול הקפיטליזם עשוי להתבצע בדרכי שלום, בוודאי שינוי אידיאולוגי במסגרתו). בתנאים שבהם אנו מצויים כיום יהיה מאבק כזה פורה הרבה יותר.

  4. לדניאל הגיב:

    שמאל רדיקלי זה לא שמזכים את כל החומים והצהובים והאדומים ההומואים והיהודים מכל הפשעים ?
    אף אחד כאן לא בפוזיציה לזכות מישהו (חוץ מאלישע שיש לו אינטונציה של בעל סמכויות מעצר מיידיות), בסך הכל, כמצוות הרדיקליות
    we are examining the conditions
    שהובילו למעשים החמורים של עבריין זה או אחר. אבל עזיבת האתר היא לא רעיון רע כל כך באופן כללי.

  5. שמואל אמיר ליורם הגיב:

    ליורם,
    מה דעתי על זכות השיבה ומימושה כתבתי בתגובתי למעלה לאבי גרוסמן. אנא קרא, אין טעם שאחזור על זאת עוד הפעם. אין לי ספק שהרוב העצום של הפלסטינים כולל הפליטים היו מקבלים את הצעותיי בשתי ידיים לו ישראל הציעה אותן. (ישראל היא זו המסרבת בכל תוקף לקבל אותן) אינני חושב שבזה נסתיימה הטרגדיה הפלסטינית או שזה פתרון מלא – על זאת כתבתי כבר כמה פעמים. בעניין הדה-ציוניזציה של ישראל אני מתאר לעצמי תהליך דומה לזה שתיאר יובל הלפרין בתגובתו למעלה.
    פרט קטן אבל מעניין שלא היה ידוע לי כאשר כתבתי במאמרי למעלה על מעלליו והגיגיו של יגאל אלון: אליקים העצני מספר שהוא רצה לקרא את ככר העיר של קירית ארבע על שם יגאל אלון. אלמנתו התנגדה. (מתוך סרטו של חיים יבין שיוקרן מחר בערוץ 2) .

  6. דן תמיר הגיב:

    הערה קטנה לעופר יהלום, שכתב:

    "אני מגדיר את עצמי כציוני, למרות שיתכן ודעותי הינן מה שקרוי פוסט-ציונות מכיוון שאני תומך ברפורמה של חוקי ההגירה, הקרקעות, סמלי המדינה וכו’.”

    לא נראה לי שדעויך הן פוס-ציוניות, אלא ציוניות לעילא ולעילא, ןאים לך מה להתביש בהן או להשמע כמתנצל.
    לענין "ציונות" מול "פוסט ציונות", ר’ מאמרם המצוין של משה צימרמן ואורי רם בחוברת "50 ל- 48”, כרך מיוחד של כה"ע "תאוריה וביקורת", שיצא בשנת 1998.

  7. דוד בן ברוך הגיב:

    ראיה במוצא האתני כקרטריון לזיכוי ( או להרשעת ) אשם בפשע זו הגזענות המזוקקת והמתועבת ביותר שניתן להעלות על הדעת.
    זו הגזענות הטוטאלית. זה הרוע המוחלט.
    מי שהעלה את הרעיון הוא לא גזען לא פחות נתעב ממיסדי הקו קלוס קלן או המפלגה הנאצית.

  8. יורם בר-חיים לשמואל הגיב:

    אחרי שטענת שאני מתנגד לשאיפות הלאומיות הפלסטיניות, כעת אתה טוען שאני מתנגד למוכנות הפלסטינית לפשרה. מאחר וטענה זו הרבה יותר קרובה להיות נכונה, אפשר להתחיל ממנה לסמן את הקו שלדעתי באמת מפריד בין עמדתי לבין עמדתך.

    להבנתי, כאשר מדכא ומדוכא מתפשרים ביניהם על המשך חלק מהדיכוי (מיותר לומר שהמדוכא עושה זאת מראיה של חוסר ברירה), מחובתי להבדיל באופן ברור בין הפשרה שעושה המדוכא לבין הפשרה שכופה המדכא, אני יכול להסכים או לא להסכים עם ראית המצב של המדוכא המתפשר, אני בהחלט מבין את מניעיו, ואין זה גורע מחובתי להיאבק נגד המדכא הכופה את הפשרה הזו, להיפך.

    לשם דוגמא, הרבה נשים מוכות היו "מקבלות בזרועות פתוחות" את האפשרות לברוח מביתן כשרק בגדיהן לעורן. מובן מאליו שלא אצא נגד דאשה שבוחרת בזה, אבל בשום אופן לא אפעל למען לגיטימציה חברתית ל"פשרה" אלא אפעל להבטחת זכויותיה המלאות של האשה. באותו אופן, אין לי תלונות לפלסטיני שמוכן להתפשר (רק לזה שמתפשר על זכויות של פלסטינים אחרים) אלא אני יוצא נגד מה שנכפה עליו על ידי המשטר הציוני. אין זה מתפקידי לדרוש פשרה אלא להתייצב לצד כל דרישה צודקת שמועלית, בין השאר כדי שאם תהיה פשרה, היא תהיה כמה שיותר הוגנת.
    כל זה היה נכון גם אילו כל הפלסטינים היו באותה דעה ואני הייתי רק "אזרח יהודי". קל וחומר כאשר יש מחלוקת בעניין בקרב הציבור הפלסטיני, ואני פעיל בתנועה פלסטינית. יש לי את כל הסיבות להיאבק לצד שותפיי לדעה, שאינם "מקבלים בשתי ידיים" את ההצעות שלך אלא דורשים את מלוא זכויותיהם במסגרת שתהיה טובה יותר לכל תושבי הארץ ופליטיה.

    אגב, לא ממש ברור לי איך יכולה להיות דה-ציוניזציה של ישראל לאחר שרוב קורבנות הציונות ישלימו עם קיומה ועם אבדן זכויותיהם, האם יש תקדים לקבוצה המוותרת על הפריבילגיות שלה ללא מאבק נחוש מצד המדוכאים ?

  9. שמואל אמיר ליורם בר חים הגיב:

    ליורם שוב שלום.
    אני מבין שלפי דעתך התביעה האולטימטיבית שאין להתפשר עליה היא ביטול של מדינת ישראל. אני מתנגד לכך משום שאיני חושב שלישראל אין זכות קיום. זכות הקיום אינה מתייחסת לאידיאולוגיה אלא לקיומה של אומה ישראלית למרות שנוסדה בעקבות התהליך הקולוניאלי. בכך איני מבחין בין ישראל למדינות קולוניאליות אחרות שגם את ביטולן איני דורש למרות נסיבות יצירתן ופשעיהן בשעתו (וגם היום בחלקן) כלפי האוכלוסיות הילידות . הסיבה היא שאין לפקוד את עוונות האבות על הבנים כלומר על האוכלוסייה והעם שנוצרו בינתיים, ועל הבנים שלא ידעו את יוסף. לא נכון לכפר בעוון אחד על עוון חדש. מבחינה מעשית אין זה אפשרי כי אין לסובב את גלגל ההיסטוריה אחורנית. (אם כי תמיד יכולות להיווצר סיטואציות היסטוריות אפוקליפטיות). אבל אין לבנות ציפיות על כך.
    נקודה עקרונית שלדעתי אתה מתחלק עליה בדיון זה היא היחס לאוכלוסיה היהודית שנוצרה בעקבות הציונות. "צדק מוחלט" היה דורש להזיז אותה ולהחזיר את האוכלוסייה המקורית למקומה. אני יכול לתאר לעצמי שהיו חוגים לאומניים בעבר שדרשו בדיוק את זאת (היום אני לא יודע). אבל החוגים הלאומיים הערביים המרכזיים עקפו בשעתו את הבעיה בנוסחה של "מדינה חילונית דמוקרטית" בכל שטח המנדט. הנוסחה הזו עקפה את שאלת האוכלוסייה ( העם ) הישראלי בתחום המדינה העתידה. התקווה הייתה מן הסתם שבמדינה כזו יהיה רוב פלסטיני ע"י שיבת הפליטים. בסוף שנות השמונים הבינה המל"פ שתכנית זו אינה מעשית יותר ואימצה חזון של מדינה פלסטינית תוך הכרה למעשה בקיומה של ישראל. בכך הפלסטינים "פתרו" את שאלת קיום היישוב היהודי בתוכם – כלומר ע"י הפרדה. אבל לא אתה – אתה דורש (בשם הפלסטינים ובשם השחרור!? הפלסטיני שהם יחיו במדינה אחת עם 6.5 מליון ישראלים. מה פלא שהפלסטינים דוחים את "השחרור" המלא הזה. אני מניח אפילו שגם רוב הפליטים אינם חולמים על שיבה לתוך מציאות כזו. לאור כל אלה הפתרון הריאלי היחידי בשטח שהוא פתרון של שתי מדינות בו דבק רוב העם הפלסטיני והמוצע בהבדלים לא גדולים ע"י הרשות הפלסטינית, הפתח, חד"ש, בלד ושאר המפלגות ערביות בישראל. כל אלה מבינים שאין להשיב את העבר כפי שאתה היית אולי רוצה . אצלך זה נקרא עקביות להחלטות המל"פ מלפני דור, אותן המל"פ עצמו המיר מזמן. סוג העקביות הזה הוא עקר לדעתי והוא שולל מראש כל פתרון שלא יחזיר את גלגל ההיסטוריה לאחור – וכל פשרה שתושג. כלומר פשרה על ייסוד שתי מדינות זו בצד זו, שתושג אחרי מאבק רב שנים והרואי של העם הפלסטיני ותיחתם ע"י נציגותו הנבחרת. הסכם כזה יקרא תמיד על ידך פשרה בין מדוכא למדכא. מדינת ישראל של כל אזרחיה תקרא תמיד ציונית. בישראל עצמה אין שום סיכוי למאבק פוליטי. השמאל הרדיקלי יצא אל הציבור עם התביעה לביטול מדינת ישראל, ולציון יבוא גואל!

  10. אמירה הגיב:

    לא ממש פרקטי לצאת לאוכלוסיה היהודית בקריאה לביטול מדינת ישראל, במיוחד שעפ"י יורם ושות’ אוכלוסיה זו נהנית יום-יום מפריבלגיות שניתנות לה ע"י הציונות.

    מדהים לראות כמה השמאל הרדיקלי התחזק… בטורונטו (ומעניין לראות שגם שם לא איבד את זיקתו למדינת ישראל ומוסדותיה).

  11. יורם בר-חיים לשמואל אמיר הגיב:

    הויכוח הזה מתחיל להתמחזר, אז לא אחזור על מה שכבר נאמר. בקצרה :
    יש הבדל בין מדינה שנוצרה בתהליך קולוניאלי לבין מדינה שקיומה נשען על תהליך כזה כיום, הדוגמא המהובהקת (מלבד ישראל) לסוג השני הוא רודזיה, שהשמאל בכל העולם תבע את פירוקה וזה אכן הושג.

    "צדק פלסטיני מוחלט" היה אכן דורש להזיז מפה את המתנחלים הציונים, כפי שהוזזו מתנחלים בלוב ובאלגי’ר, הרצון הפלסטיני לממש את השחרור במשטר דמוקרטי ולא לפתוח עוד מעגל של גירוש הוריד דרישה כזו (אם היתה, לדעתי לא באמת היתה) מסדר היום הפוליטי והעלה את הדרישה למדינה חילונית ודמוקרטית. בהרבה מדינות "לאומיות" ערביות יש אוכלוסיות לא ערביות גדולות, לעתים הן מופלות ולעתים לא, אבל זה לא מהווה בעיה עקרונית.

    זכות ההגדרה העצמית נועדה לאפשר לעמים מדוכאים להשתחרר מכיבוש ומאימפריות ולאחד ארצות שחולקו על בסיס שבטי, עדתי או אחר, היא לא נועדה לאפשר ל"עמים" מדכאים להחזיק ברוב הפריבילגיות שלהם. אינני מכיר שום איש שמאל שתבע או יתבע את "זכות ההגדרה העצמית" של "העם הרודזיאני".

    השאלה האם יש "עם ישראלי" לא רלוונטית כל עוד ה"דרישות הלאומיות" היחידות שלו הן שימור הפריבילגיות, אם יועלו "דרישות לאומיות" מצד ה"ישראלים" כחלק משחרור הארץ, זה יהיה עניין אחר. אם מישהו יגיד לי שהוא כלב ודורש זכויות בהתאם, אגן על זכותו לנבוח אבל לא על זכותו לנשוך.

    "הפלסטינים" כיישות מאורגנת חולמים על שיבה לארצם ופועלים למענה, הם לא מעלים את הנוכחות היהודית כבעיה שאמורה להפריע להם אלא רק את אופי המשטר הציוני.

    אם ישראל תעבור "טרנספורמציה פנימית" אל "מדינת כל אזרחיה", ייגזר מזה בהתאם היחס כלפיה, כרגע אני לא סבור שתהליך כזה אפשרי ולכן לא אתנהג כאילו ישראל הנוכחית הינה (או יכולה להיות) כזו.

    עד לתגובתך האחרונה חשבתי שאנו מנהלים ויכוח ענייני ומכובד, אבל הלעגנות שבסיום דבריך אינה הגונה. מאחר ואתה שייך לזרם מקומי ועולמי שהתייצב פוליטית ואף צבאית לצד הקמתה של ישראל (בידיעה ברורה שזו תהיה מדינתה של התנועה הציונית המנשלת) ובמשך כל השנים סירב לתת לעם הפלסטיני את אותה תמיכה עקבית שקיבלו העמים הנאבקים בזימבאבוה ובדרום-אפריקה. לא תמכתם כראוי במאבק של העם הפלסטיני, בחולשתו הוא ויתר (בין השאר משום שהיעדר תמיכה מהפכנית סייע להעמיד בראשו תנועה בורגנית שבראש סדר יומה עומדת השתלבות בסדר האימפריאליסטי) וכעת אתה גוזר מכך שהשמאל הפלסטיני העקבי (שאני חלק ממנן) אמור לוותר על מאבקו ?

  12. Henry Lowi הגיב:

    Shmuel’s position is: Partition was correct. It merely was not implemented completely. Now, we must implement partitition (adding to the Israeli Jewish state the territory that was seized in the Nakba, beyond the Partition borders).

    The justification for it? a. It is the current position of the Palestinian leadership. b. On principle, it recognizes the creation of the Israeli Jewish nation and its rights.

    This position is inconsistent with the position that recognizes the right of return of the refugees, and with the position that recognizes that the creation of Zionist Israel was the source of future hardship.

    It then builds its legitimacy on the fears of the Israelis from the Palestinians, and builds a political program on those fears

    This, as I have said before, and without the intention of hurting anyone’s feelings, puts the "2 state" advocates in the same camp as the "demography" fascists, on the fundamental issues.

  13. לאמירה הגיב:

    סוף סוף מישהי שמדברת בצורה ריאליסטית ואמיתית, ונגד כל הטענות ההזויות שלפיהן הציונות נותנת פריבילגיות ליהודים.

    פריבילגיות ? ליהודים ? הציונות ? מה פתאום, לא בבית-ספרנו.
    לא במדיניות הקרקעית, לא בזכות להתיישב, לא בבתי המשפט. לא בדו"חות של אדווה, סיכוי, עדאלה, אתיג’ה, וועדת אור, הכל הזיות.

    אכן, הוזים חסרי תקנה הם הקציונים האלו שואמרים שהציונות נותנת פריבילגיות ליהודים…

  14. ליורם משמואל הגיב:

    שלום יורם,
    גם אני חושב שהוויכוח בינינו חוזר על עצמו למרות שהתשובות שלך רחוקות מלספק אותי. לדעתי התכנית הפוליטית של תנועתך לא קידמה את המאבק הפלסטיני הממשי בזמן האינתיפאדה, שמטרתה הייתה והנה עצמאות פלסטינית – ולא מדינה חילונית דמוקרטית, (לפחות לפי דעת הרוב העצום של הפלסטינים – את זאת אין להכחיש). אני גם לא מתחרה איתך מי יפריח סיסמאות מהפכניות יותר. אני שייך לתנועה יהודית – ערבית כמו חד"ש בה יש יותר פלסטינים מאשר יהודים והרבה יותר פלסטינים מאשר בתנועתך. אני בהחלט בוטח בדבקותם של חברי הפלסטינים במאבק הפלסטיני. אני גם לא חושב שהם זקוקים ל"דירבון" ממישהו בנידון זה. אך בנוסף לכך יש לחד"ש גם אופק מדיני ריאלי מה שאין אפשרות לומר על תנועתך – לפחות כפי שאתה מציג אותה.
    יחד עם זאת אני האחרון להטיל ספק בכנותך וביושרתך. אני האחרון המתכוון להלעיג או להעליב. אם כך התקבלו חלק מדברי – אתך הסליחה.
    בידידות
    ש.א.

  15. יורם בר-חיים הגיב:

    שמואל
    אני יכול להביא דוגמאות לנושאים שבהם תנועתי בהחלט קידמה את המאבק, לפחות בתוך הקו הירוק. אבל זו כבר גלישה רצינית מנושא הדיון, כי התחלנו מויכוח על פרוגראמות ולא על קרדיטים.

    אנו באמת תנועה קטנה ביחס לחד"ש, וחד"ש היא כיום קטנה יותר מהתנועה האסלאמית, ואני לא אומר זאת כדי ללעוג אלא כדי להבהיר שגודל ורמת תמיכה הם דברים חשובים מאד אבל גם הם משתנים עם הנסיבות ואינם אינדיקציה מוחלטת לצדקת הדרך.

    באותה רוח של ידידות ותקווה לאחדות בכל המאבקים בשטח
    יורם.

  16. המשל והנמשל הגיב:

    היה היו שלשה אחים חסרי כל שחלמו על מכונית. כ"א צייר לעצמו את המכונית בצבעים האהובים עליו, כ"א חלם על כוחות סוס ותיבת הילוכים בהתאם לדימיונו, כ"א יצר בעיני רוחו עיצוב אחר לרכב.

    הם ניהלו ביניהם ויכוחים בלי סוף על רכב חלומותיהם עד שהויכוחים התלהטו והם החלו לריב על המקום ליד ההגה ועל כיוון הנסיעה.

    הנמשל: שמואל אמיר, הנרי לאוי ויורם בר-חיים המתווכחים ורבים ביניהם על ‘זכות השיבה’ ועל פלסטין של מעלה.

    והכל ‘בלי בעל הבית’.

  17. עדה — שאלה ליורם ושמואל הגיב:

    במובן תיאורטי, אני יכולה לראות את ההגיון הפנימי והעקבי של רעיון ה"מדינה חילונית ודמוקרטית". אך בפועל אינני יכולה להשתחרר מהתחושה שחלק (וייתכן אף שחלק גדול) מהקוראים לו בציבור הערבי משתמשים במושג זה כמילת קוד לגירוש הציבור היהודי, או לדיכוי מסוגים אחרים שלו כציבור. חששותי רק התגברו כאשר שמעתי סיסמאות בנוסח "פלסטין ערבית" בתהלוכות ובהפגנות בגליל. מה עמדתך ועמדת קבוצתך ביחס לסיסמה זו? האם אתם מעלים אותה או שזוהי סיסמה קבוצות אחרות? (בעיני סיסמה זו אינה קבילה יותר מ"ארץ ישראל יהודית".)

  18. יובל הלפרין הגיב:

    ליורם ושמואל,

    האם אתם רואים צורך ו/או אפשרות לכינון חזית אנטי ציונית, שתשתתף גם בבחירות?

  19. להנרי לוויי הגיב:

    להנרי שלום,
    לא אכנס לדיון מחודש על טענותיך. אני חושב שגם עניתי עליהן בוויכוח עם יורם בר חיים ובמאמר עצמו.
    אינני יכול למנוע בעדך לשים אותי (ואת הפלסטינים שהקריבו חייהם במאבק להקמת מדינה פלסטינית) במחנה אחת עם הגזענים הציוניים מסוגו של ארנון סופר. כל אחד וסגנונו.

  20. יורם בר-חיים לעדה הגיב:

    זה תלוי אינו משמעות נותנים למושג "פלסטין ערבית".
    פלסטין *הינה* ארץ ערבית, חלק ממרחב ערבי גדול יותר, אשר נכבשה על ידי הציונות והערבים בה נאבקים על שחרור ושיבה. כל עוד זהו המצב, וכל עוד רוב היהודים בפלסטין קושרים את קיומם בה לתנועה הכובשת, יש לתושבים הנאבקים על שחרור את כל הסיבות להתייחס לארצם כאל ארץ ערבית.
    זה לא אומר שהמשטר שיקום בתהליך השחרור צריך להיות אתנוקרטיה ערבית, רצוי שיהיה מדינה חילונית ודמוקרטית לכל תושבי הארץ ופליטיה.

    זו דעתי, וזו דעתם של רוב הפלסטינים שאני מכיר אשר תומכים במדינה חילונית ודמוקרטית. אי-לכך, הססמא "פלסטין ערבית" היא קבילה ולגיטימית. יכולות להיות לה משמעויות בלתי-קבילות, אבל אלו לא מועלות על-ידי אף אחד כדרישה פוליטית.

    ליובל – למה בסוף כל שירשור כזה אתה שואל אותי על הבחירות ? אתה אוהב לראות אותי כותב שאני נגד השתתפות בבחירות ? אז הנה, אני בעד החרמת הבחירות, וזו גם עמדת התנועה שלי. אני גם בעד שיתוף פעולה במאבק למען זכויות הפלסטינים תושבי הקו הירוק, למען זכות השיבה ולמען נסיגה ישראלית מהשטחים שנכבשו ב-67. שיתוף פעולה כזה מתרחש בפועל בעשרות וועדים וגופים (וועד העקורים, וועדי הסטודנטים הערבים, הוועד להגנה על החירויות, תעאיוש, וועדת המעקב העליונה) וזה כמובן מבורך והכרחי.

  21. עדה הגיב:

    תודה על ההסבר. ומה לגבי הסיסמה "פלסטין איסלמית"?

  22. יורם בר-חיים לעדה הגיב:

    לא שמעתי שום קבוצה מאורגנת קוראת "פלסטין אסלאמית", אבל בכל מקרה ססמא כזו אינה מקובלת על אף אחד מהזרמים הלאומיים, משום שהלאומיות הערבית ותנועת השחרור הלאומי הפלסטינית רואות את עצמן (כמו כל הלאומיות המודרנית) מעל לדת ושואפות לחברה רפובליקאית ולמדינה שזה אין לעדה הדתית מעמד פוליטי רשמי. המאבק הלאומי הוא מאבקם של "מוסלמים", "נוצרים", "דרוזים" ובפוטנציה גם יהודים, ומכאן שאינו יכול להעלות ססמא כמו "פלסטין אסלאמית".

    זה שונה אצל הזרמים הפטריוטיים הדתיים, כגון התנועה האסלאמית, להם יש סדר יום שונה (והם אינם מיקשה אחת). סביר להניח שהתנועה האסלאמית שואפת להקים "פלסטין אסלאמית" אבל זה לא בדיוק מה שהיא נאבקת עליו היום. בתנאים של מאבק מאוחד, גם התנועה האסלאמית משתמשת במונחים של אחדות בין העדות הדתיות, וגם מיישמת אותם בפועל במידה מסוימת (למשל כשעמותת אלאקצא מנקה ומשפצת את בית הקברות הנוצרי של אלבצה).

  23. חררדו הגיב:

    בסיטואציה שבה החמאס הוא גורם כל כך משמעותי, ואפילו רוב באיזורים גדולים, יש מקום לצאת חוצץ כנגד הקריאה לאסלם את פלסטין?

  24. יובל הלפרין הגיב:

    יורם, לא התכוונתי לשאול אותך שוב לגבי הבחירות לכנסת. בחירות יש גם לרשויות מקומיות, לאיגודים מקצועיים, לארגוני סטודנטים, למועצות תלמידים ועוד ועוד.
    למשל, רשימה בבחירות למועצת הסתדרות המורים שאחד מסעיפיה העיקריים יהיה התנגדות לשטיפת המוח הציונית במערכת החינוך וכד’.

    רציתי להתייחס למשהו נוסף שהזכרת קודם. תגובה ששלחתי לא הגיעה ליעדה, כנראה עקב בעיה טכנית אצלי.
    רודזיה ודרום אפריקה.
    שתיהן ישויות שנוצרו על ידי הקולוניאליזם, וכמסגרות נשתמרו גם כיום.זימבבווה היה שמה של ממלכה עתיקה וגדולה בהרבה באותו האזור, אך מדינת זימבבווה של היום מתקיימת בגבולותיה של המושבה רודזיה ותשתיתה הממלכתית היא המשכה הארגוני, גם אם לא המהותי.
    לפני הקולוניאליזם התקיימה בשטח הקרוי כיום דרום אפריקה מערכת סבוכה של ישויות מדיניות ואתניות שאיש אינו מעלה בדעתו להשיבה לאחור.
    יתרה מכך, קבוצות שונות נחצות על ידי הגבול בין דרום אפריקה לנמיביה. מדוע הבושמנים בנמיביה נאבקו לשוויון במסגרת מדינת נמיביה עצמאית, ואילו הבושמנים בדרום אפריקה לביטול האפרטהייד במסגרת גבולותיה של דרום אפריקה? רק כי המעצמות הקולוניאליות קבעו גבול שרירותי בין שתי ישויות שרירותיות?
    כן. רק בגלל זה.
    ולמה תושבי סהרה המערבית מנהלים מזה שנים מאבק הירואי ועקוב מדם להכרה בגבול השרירותי שסיכמו ביניהן צרפת וספרד לחלוקה שרירותית של צפון מערב אפריקה?
    ולמה תושבי מזרח טימור נאבקים להכרה בקו השרירותי שסיכמו ביניהן הולנד ופורטוגל לחלוקת האי טימור?
    כל אלו ועוד אינן אלא דוגמאות לכך שגם אם הגורמים הקולוניאליים סרטטו לצורכיהן קווי גבול מסוימים, הרי שדווקא הגורמים האנטי קולוניאלים ביותר דורשים להכיר בהם ולכבדם.
    הוא הדין גם לגבי הקו הירוק, ללא קשר למאבקים צודקים שיש לנהל בתוכו, והמאבק לזכות השיבה בכלל זה.

  25. ליובל הגיב:

    אני לא אוהב (וגם לא מוסמך) לסגור רשימות לבחירות באתר אינטרנט, עקרונית רשימות משותפות מתקיימות במקומות מסויימים (וזה דבר ראוי) ואינן מתקיימות במקומות אחרים, בכפוף לפקטורים קונקרטיים מאד. בחלק ממערכות הבחירות שהן בכלל רלוונטיות לענייננו, אין צורך מיוחד ב"חזית אנטי-ציונית" כי כל הרשימות הן אנטי-ציוניות (למשל בוועדי הסטודנטים הערבים).

    יורם בר-חיים

  26. לעדה ויובל הגיב:

    לעדה שלום,
    את מודאגת כיהודיה ישראלית מהקמת מדינה חילונית דמוקרטית. אני רציתי להפנות דווקא את תשומת הלב לצד הפלסטיני – מה ה ם
    רוצים, למען מה הם לוחמים. אני חושב שזאת חובתו של כל ישראלי המרגיש סולידריות עם המאבק הפלסטיני.
    ליובל – לדעתי רצוי להקים חזית הכוללת את הכוחות הפוליטיים השואפים להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67 בלי אבל..
    ש. א.

  27. עופר ליורם הגיב:

    כעולה מדברי המגיבים הקודמים, קיימים ביניהם שני זרמים: הזרם ה"רפורמיסטי" שאני משתייך אליו, וכולל את תומכי מצנע, טבי וכל מי שביניהם, והזרם ה"מהפכני" שאתה נציגו בדיון וכולל בעיקר תנועות חוץ-פרלמנטריות.

    אני חושב שעדיף לטפל קודם כל בבעייה החמורה ביותר והיא הכיבוש בגדה וברצועה ומתן פיצוי לפליטים, ולאחר סיומו גם לפי דבריך-שלך תהפוך מדינת ישראל למדינה מערבית רגילה או כפי שאתה מכנה זאת "מדינה שנוסדה ע"י קולוניאליסטים", ולאחר מכן אפשר יהיה לגשת לשאר הבעיות כמו יחסי דת ומדינה, שוויון למיעועים וכו’.

    אתה חושש שדרך פעולה כזו תגרום לכך שיכריחו את הפליטים לוותר על השיבה בפועל (במסגרת חשרה לתוך מדינת ישראל בקו הירוק או ישות אחת מהים עד הירדן). אבל נצגי הפליטים עצמם אומרים שאין לנצגי הפלסטינים או למשאל עם פלסטיני כל סמכות מוסרית לוותר על השיבה בשמם, כך שגם לשיטתך אין פסול בפתרון הרפורמיסטי.

  28. Yossi הגיב:

    Those in the leftist sects who deny that Israel is a form of capitalist democracy argue for one democratic secular state for Christians, Moslems and Jews, in historical Palestine.

    They tell us that the best solution is to unify all of the Palestinians with the Israeli Jews who reject a role as colonial settlers opposed to the existence of the indigenous peoples, who do not wish to be masters of other people or privileged benefactors of an apartheid system. To most Israelis this idea is not a solution at all, but a threat. They want a piece of land where they may feel secure. In their minds, this sort of solution can only be imposed on them by force – and they are prepared to fight it.

    The irony is that, even if this call for a unified democratic state were realized, the real outcome for the Palestinians would be incorporation within the Zionist state as second-class citizens.

    And Two States?
    For nearly 60 years now the reformists have spoken in favor of two separate capitalist states as a solution. 60 years is a long enough time without real progress to prove that the idea of two capitalist states is unrealistic.

    Even if it were possible, the best that imperialism can offer to Palestinians in this case would be a semi-autonomous “state” with non-contiguous territories, on less than 22% of Palestine. Such a country would not be truly autonomous, as its labor force and economy would be completely dependent upon Israel. It would be disarmed, and without international borders. Furthermore, it would be unable to take an active role in the decisions of how to meet the great challenges facing the environment and resources of the region. It would lack full sovereignty over its energy, water, telecommunications, airspace, fishing rights, and trade.

    The point must be stressed that two totally independent states based on capitalism will never come to be. The Israeli ruling class would not permit this. The only solution to the problem can only be realized through the overthrow of Israeli capitalism along with all of the surrounding despotic Arabic regimes. This means a revolutionary policy that unites the Jewish and Arab working class against their common enemy.

    In order for this to happen, the workers on both sides must have an internationalist perspective. They need to understand that their problems cannot be solved within the narrow confines of their own nation state. The workers of Israel and Palestine must direct their struggle against their common enemies: the capitalists and landlords who dominate them both. The Jewish workers are not the enemies of the Palestinian workers, and vice versa. Even as Sharon attacks the Palestinians he is at the same time enacting draconian social and economic measures against the Jewish workers. Likewise, during the period when the Palestinian Authority was allowed to exist, we quickly saw how the elite among the Palestinians began to enrich themselves at the expense of the Palestinian workers.

    Is there no solution?
    Capitalism is in decay. Therefore, on the basis of capitalism there is no solution. In this period of decay, there can be only one solution to the national question, and that is the socialist solution in the form of a socialist democracy.

    We can learn from Russia’s experiences after 1917. Prior to the October revolution there had been terrible conflicts between the Armenians and the Azeris, resulting in pogroms in Baku. On the basis of workers’ power two socialist republics were established, within the federation of the USSR. Each nation possessed its own territory, but once the threat of national oppression was removed borders were no longer an issue. The same happened in Yugoslavia, even without a genuinely socialist regime in power. After Tito came to power, a federal republic was created with recognized territories for the Serbs, the Croats, and others. Of course, a perfect separation of peoples is never possible – nor is it desirable from a socialist point of view. There will always be minorities. These minorities must enjoy all the same rights as all the other people living in the same territory. However, in the ex-Yugoslavia the Serbs, Croats, Slovenes, Macedonians, etc., each had a territory that they could regard as their own. On the basis of economic development at the rapid pace of 10% a year, over a period the national antagonisms were broken down. For decades the different peoples could live together, with a free movement of peoples across the whole of the ex-Yugoslavia. The borders between the different republics were open. Unfortunately, on the basis of the economic crisis brought on by the stranglehold of the bureaucracy, capitalism returned – and all of the old problems along with it.

    On the basis of the Marxist perspective it is possible to build a Socialist Federation of the Middle East. Within this federation each nation would have the fullest autonomy including the right to self-determination. Thus a homeland could be guaranteed to both the Jews as well as the Palestinians. Over a period of years as a socialist federation rapid economic development would take place. With jobs, decent housing, clean water, healthcare, and pensions for all, it would be possible to then work towards the solution of the national question with the harmonious collaboration and cooperation between all the peoples of the Middle East.

    Yet there remains the problem of the refugees, who have the right to return to a homeland. The answer to this problem could not be to simply return to the exact same land and homes which they owned before 1948. A whole other nation now inhabits Israel and has been there for several generations. With the restrictions of a capitalist Israel and a capitalist Palestine there cannot be enough houses, jobs, and social services for everyone. Invariably some would lose out. In this set of circumstances, if 4 million Palestinian refugees were to return to their former lands, the Jewish population would feel swamped. The Israeli ruling class would use this to its advantage by fomenting hostility between the two peoples. That is why the Jews in Israel would never accept this on a capitalist basis. As Lenin explained long ago, the National Question is fundamentally about bread. Once the economic problems are resolved, the national conflict will gradually wither away over the course of years marked by progress.

    Is the socialist perspective a dream? How can someone argue for such a solution after the collapse of the Soviet Union?
    We are told that most people simply cannot accept our solution and will see it as madness. But the reality is that capitalism is no longer a progressive form of society. The ruling class is now incapable of developing the productive forces any further. Sooner or later, the working class will be pushed to the point that fighting back is the only option – even in Israel. In their struggle, the workers will learn the necessary lessons about reality and the actual solutions to their problems from a working class perspective.

  29. ,תגובה ליום העצמאות 2005 הגיב:

    جل
    هكذا فإن إسرائيل بدورها، بعد قيامها، عملت على صياغة أساطيرها الخاصة، مع استمرار استغلالها لأساطير حاضنتها الصهيونية، ومن هذه الأساطير، مثلا، أنها قامت كثمرة لكفاح حركة التحرر القومي للشعب اليهودي، للتخلص من الانتداب البريطاني، وأنها استطاعت هزيمة سبعة جيوش عربية في حرب 1948، وأن العرب فوتوا الفرص التي قدمت لهم للسلام معها، وأنها مجرد دولة صغيرة وضعيفة يتهددها الأعداء من كل جانب للقضاء عليها بسبب انتمائها للغرب وتبينها الديمقراطية والحداثة!

    اللافت أن إسرائيل هذه باتت تصدق الأساطير التي قامت على أساسها، والتي فبركتها، وهذا طبيعي لدولة مصطنعة، قامت بفضل جهود مجموعات المهاجرين المستوطنين، وبفضل الدعم السياسي والمادي الخارجي، وتأسّست على أيدلوجيا عنصرية وغيبية واستعمارية تقدّس القوّة الغاشمة وترى في ذاتها قيمة عليا، تجعلها لا تعترف بضحاياها ولا باحتلالها، وبالتالي لا تعترف بمعاناتهم الناجمة عن سياساتها.

    في هذا السياق لا تبدو أسطورة التحرر الوطني مقنعة البتة، فإسرائيل أصلا قامت بفضل وعد بلفور البريطاني، ثم أن الحركة الصهيونية جلبت اليهود عبر الهجرة في ظل الانتداب البريطاني. والمعروف أن حكومة الانتداب هذه شجعت على تنمية المؤسسات التمثيلية والخدمية لمجتمع المستوطنين اليهود في "أليشوف"، كما شجعت على تنمية مؤسساتهم السياسية والاقتصادية والثقافية والعسكرية.יום העצמאות 2005 / מלחמת 48′: עצמאות ונכבה

  30. אלישע הגיב:

    ליורם בר חיים,
    "זרמים פטריוטיים דתיים"? מאד מוזר כשהגדרה כזו יוצאת ממקלדת של אדם המגדיר עצמו כמרכסיסט (אם אינך מרכסיסט תקן אותי) הלא מארכס לימדנו כי הדת היא אופיום להמונים, ואם כך כיצד אפשר להגדיר פונדמנטליסטים איסלמים כדוגמת החמאס בצורה חיובית? אתה מוכן להסביר?

  31. תגובה ליום העצמאות 2005 – המשך הגיב:

    عنصرية وغيبية واستعمارية تقدّس القوّة الغاشمة وترى في ذاتها قيمة عليا، تجعلها لا تعترف بضحاياها ولا باحتلالها، وبالتالي لا تعترف بمعاناتهم الناجمة عن سياساتها.

    في هذا السياق لا تبدو أسطورة التحرر الوطني مقنعة البتة، فإسرائيل أصلا قامت بفضل وعد بلفور البريطاني، ثم أن الحركة الصهيونية جلبت اليهود عبر الهجرة في ظل الانتداب البريطاني. والمعروف أن حكومة الانتداب هذه شجعت على تنمية المؤسسات التمثيلية والخدمية لمجتمع المستوطنين اليهود في "أليشوف"، كما شجعت على تنمية مؤسساتهم السياسية والاقتصادية والثقافية والعسكرية.

  32. Marco הגיב:

    Come i profugi di Palestina premono per i loro diritti, fuori dei limiti della PA di Oslo-Creare, la PA paga il labbro-servizio a queste pressioni, sebbene la PA non può essersi fidata su richiedere il riconoscimento di, e l’utensile, la destra dei profugi di ritorno.

    Nello Zionist-Dominare la societá Israeliana Ebrea, la lotta contro i profugi è nell’alto ingranaggio, politicamente come pure militarmente. È intrapreso su Hagada Hasmalit, come bene.

    La SOLA risposta di principio al “la demografia” i fascisti è alzarsi semplicemente e chiaramente per la destra dei profugi di ritorno. È non abbastanza esprimere il suo disgusto a Arnon Sofer ed i suoi amici. Loro e tutte le ali di Zionism sono in un campeggio. Tutti i sostenitori del cosí-chiamare “2 soluzione di stato”, “2 stati per 2 persone”, ecc. sono in quel campeggio. Tutta il è candidato all’esistenza continua del “lo stato Ebreo”, cioè uno stato ha basato sulla purezza demografica, il razzismo, la mancanza di democrazia, e la depurazione etnica.

    Tutta gli attivisti di pace onesti e gli attivisti di professionale democrazia onesti devono abbracciare i profugi di Palestina come esseri umano di persona, come le persone indigene alla Terra, come le vittime primarie dell’istituzione dello Stato di Zionist di Israele, e come i partner nell’edificio di una societá nuova.

  33. אירית (1) הגיב:

    אני כתבתי רק את ההודעה הראשונה בקשר לשפות הזרות, באופן כללי בעד. כניראה יש עוד משתתפת באותו שם/כתיב ??

  34. אירית הגיב:

    אם היית כותבת עברית באתר איטלקי, אף אחד לא היה מתייחס אליך ברצינות. לכל היותר היו מתייחסים אל זה כאל קוריוז. אם בכלל הם היו יכולים לראות עברית.

    אין שום סיבה למה מי שמסוגל לקרוא עברית, שהרי אחרת הוא לא היה משתתף בדיון, יכתוב את תגובותיו בשפה אחרת.
    אם מרקו לא קורא עברית, מדוע הציב את הודעתו דווקא כאן?

  35. דן תמיר הגיב:

    אין לי שום כונה לענות כאן לתגובות דוגמת זו שנכתבה כאן בשפה האיטלקית על ידי "מרקו". אמנם לשפה האיטלקית יש מקום של כבוד בהיסטוריה הישראלית של המאה שעברה (במיוחד אצל ז’בוטינסקי, בן אב"י, ייבין, אחימאיר, פון ויזל ועוד), אך נדמה לי שאתר הגדה השמאלית אינו הפורום המתאים לדו שיח בשפה זו (כמו גם בשפות אחרות כמו אנגלית, למשל).
    עם זאת, היתי נזהר ממניפסטים בנוסח "התשובה היחידה היא…”; הצהרות כאלה – במיוחד כשהן מלוות בעוד סיסמאות פלקטיות ומלל נדוש – לא בהכרח תורמות להעמקת דיונים.

  36. אירית הגיב:

    דוקא נחמד אתר רב לשוני, הבעיה שצריך להיערך לזה מבחינת תרגום כללי, ואולי הקצאת מקום ברור לדוברים בשפות זרות.

  37. יורם בר-חיים הגיב:

    העובדה שאתר כלשהו (נגיד, הגדה השמאלית) כתוב בעברית ותומך טכנית בכתיבה בעברית יותר מאשר בשפות אחרות, אין בה בהכרח רע.

    כשמישהו מנסה להפוך זאת לחומה בצורה המגדירה את דוברי העברית כ"בעלי-בית" בלעדיים של האתר (כולל מגיבים ימנים) ואוסרת על כתיבה בשפות אחרות זה במקרה הטוב מצחיק.

  38. לאירית הגיב:

    לא, זו היתה טעות.
    הייתי צריכה לכתוב, "לאירית", והל’ נשמטה.

  39. שירי הגיב:

    אני נוטה להסכים עם מרקו-הטוען בקצרה שהתשובה היחידה לעקרון הדמוגרפי הגזעני היא לאפשר לפליטים לחזור -ולראות בהם הקורבנות האמיתיים של הפרוייקט הציוני לטיהור אתני- ולהקים מדינה לכל תושבי הארץ ופליטיה.

  40. גירית הגיב:

    אבל מיהו ה"מרקו" הזה בעצם? לפי הטקסט, נראה שפשוט תרגם הודעה מוקדמת יותר באשכול זה פרי עטו של הנרי לוואה. כמו שעשתה גם "הגרמניה" בשרשור אחר. אוהדים/הדים ברחבי העולם?

  41. ל"לאירית" הגיב:

    אה, בסדר. קורה.
    יכול להיות שעברית באתר איטלקי היתה לכל היותר קוריוז אבל לא בכל מדינה אחרת זה כך. אני מאד בעד השתחררות משפה אחת, ובאמת האיטלקים די דפוקים בקטע הזה, לא יודעים אפילו אנגלית ומתגאים בזה. התופעה של "שפה אחת, לאום אחד, מדינה אחת" היא מאד מערבית, אירופוצנטרית. במדינות רבות בעולם השלישי מדברים מראש כמה וכמה שפות "אם" ועוד שפה או שתיים שהושלטו ונקלטו (שפות עולם, מה שנקרא, או שפות אזוריות). זה בכלל לא יוצא דופן שם.
    אפשר לייחד אזור שלא יפריע לשטף הדיון, לשיח רב לשוני. למה לא ? חוץ מזה לא כל דבר צריך ללחשוב על "תגובה ציונית" הולמת ולא תמיד מועילה. אז אם האיטלקים דפוקים גם אנחנו צריכים להיות ככה, בתור "נקמה בגויים" ?

  42. לאירית הגיב:

    אני הבאתי את איטליה בתור דוגמא, כי מרקו כתב איטלקית.זה נכון לכל ארץ.

    האמת, הרושם שלי מאירופה היה הפוך. לא שמסרבים ללמוד שפה אחרת, אלא שלא עושים את זה באופן מסודר ומאורגן.
    כלומר, במקום שבכל מקום ילמדו שפה זרה אחת, אותה שפה, ויתקשרו עם דוברי שפות אחרות איתה, או שמתבצרים ב"זו השפה שלי, אתה רוצה לדבר איתי, דבר איתי בשפתי", או שהולכים ולומדים שפות אחרות, הרבה שפות.
    וכך יש אנשים שהולכים ולומדים גרמנית, במטרה לדבר גרמנית עם גרמנים, וצרפתית עם צרפתים, ואיטלקית עם איטלקים וכן הלאה, במקום ללמוד כולם אנגלית או אספרנטו. בשביל זה המציאו את האספרנטו.

    אפשר לייחד איזור לשיח רב לשוני, זה באמת יכול להיות נחמד. אלא שצריך לחשוב על אופציות תרגום לכל לשון. זה יכול להיות מסובך תכנותית, אך אפשרי.
    מה שמשגע אותי זה אנשים שלא קוראים את הדיון, ושמים את תגובותיהם הנחרצות בשפות שרוב הקוראים לא דוברים, ואנשים שדוברים עברית ומשתתפים בדיון, אך עקב עצלות / "בעיות מקלדת" כותבים בקביעות בשפה אחרת, מה שקוטע מאוד את רצף הדיון.

    נועה

  43. יורם בר-חיים הגיב:

    אם מרקו כתב את מה שאמרה שירי שהוא כתב, אז אני מסכים איתו בכל שפה שבה זה יהיה כתוב, זאת למעט הביטוי "התשובה היחידה", זו לא התשובה היחידה אבל זו התשובה הטובה ביותר.

    אבל כן, אין ספק שיש כאן רצף-דיון מאד קוהרנטי ומעמיק שרק תגובות ב"שפות זרות" קוטעות אותו באכזריות רבה ולא כל אחד שקופץ לתוכו עם מה שמתחשק לו להגיד…

  44. קוטעת את הדיון הגיב:

    manpower

    ביפו תכולים המים טורקיז
    כמו פעם לפני הילטון
    והציונים

    בבית ספר ביפו נשאר הכל
    כמו אז
    השמיים והעצים בצבעים אחרים
    ורק הבניין חדש

    שלטים על צער בעלי חיים
    ומבחני בגרות
    קללות באנגלית
    טפסים בעברית
    ומשגיחים לבנים עם תגיות אדומות
    של חברה בשם

    Manpower

    כמו הילטון נוגסת עוד קצת
    בצבעים בנוף
    ובאנושיות.

    הילדים הערבים צועקים על
    Manpower
    אני הנציג
    בסוף מצטרפת אליהם
    מעדיפה את הצבעים
    ואת החיוכים.

    אחרי ביקור בבית ספר

    (*) הערה – ציונים – במשמע
    grades

    אירית

  45. זו סתירה הגיב:

    מכיוון שהמשטרים הערבים הם דיקטטורים, הרי הטענה שהם מייצגים את הלך הרוח החברתי אינה מבוססת (משום שמשטר דיקטטורי כידוע אינו מייצג את העם) ואי-לכך אין לקיומם שום השלכה על השאלה כמה אנשים תומכים בדמוקרטיה.
    המצב העובדתי הוא שבכל ארץ ערבית יש שמאל דמוקרטי גדול וחזק לא פחות מהשמאל הישראלי (פרט אולי לסוריה שבה חלק מהשמאל יושב בקואליציית השלטון), ודאי שהוא הרבה יותר גדול מכמות היהודים שתומכים בפתרון דמוקרטי מלא בארץ.

  46. עופר ליורם בר- חיים הגיב:

    עקב החזרת המאמר מן הארכיון ע"י מערכת הגדה, שמתי לב למספר הערות שלך שברצוני להגיב עליהן. קודם כל, לומר "אין ישראל לא ציונית" זה כמו לומר "אין סין לא סוציאליסטית". אמנם נכון שבמקרה הישראלי האידיאולוגיה קדמה להקמת המדינה, אבל במשטר דמוקרטי אם הרוב רוצה להחליף את האידיאולוגיה אין בעיה לעשות זאת. אותה "טרנספורמציה פנימית" שאתה מדבר עליה, כלומר הפיכת ישראל כמדינת כל אזרחיה, כבר התחילה ולהערכתי תושלם במקביל לפיתרון הסכוך.

    מבחינה היסטורית, רוב החוקרים מסכימים שהעם הפלסטיני הוא התגבשות של שכבות מהגרים שונות, החל מהחיילים הרומאים ועד למהגרים שהגיעו במאה ה-20. אבל הלגימיות של מי שעובר למחוז אחר בתוך המדינה, היא בדיוק כמו זו של מי שמהגר מבחוץ – הרי הכל חלק מאותה מערכת חוק שמתירה את ההגירה הזו. ואגב, הסיבה שלא היתה חלוקה באלג’יריה היתה שהצרפתים לא רצו בכך, כנראה מכיוון שהלבנים היו מיעוט, ובמקרה של חלוקה צרפת היתה נשארת עם מחוז קטן מעבר לים כולל אינספור בעיות שקשורות בזה.

    ו"צדק יהודי מוחלט" מחייב פיתרון (מפלצתי באותה מידה כמו ה"צדק הפלסטיני המוחלט"), כלומר לבצע ג’נוסייד בפלסטינים, לכלוא את השאר בשמורות, ואחר כך להתגאות במשטרנו הנאור, ממש כפי שנעשה בצפון אמריקה ובאוסטרליה. לכן עצתי לשני הצדדים לא להקשיב לקיצונים ולמשת"פים למיניהם אחרת יימשך הסכסוך לאין קץ, אלא לנסות להגיע להסדר כלשהו.

  47. שמואל אמיר הגיב:

    עופר – אתה מייעץ לשני הצדדים לא להקשיב למייעצים ומשת"פים – אחרת יימשך הסכסוך לנצח. יפה – אלא שאתה מצייר תמונה מטעה של שני צדדים שווים בסכסוך זה. כלומר שניהם צריכים קצת לוותר ויבוא לציון גואל. אכן ההסברה שלנו משך שנים הטיפה ל"פשרה טריטוריאלית" – של השטחים הכבושים. היום מדובר על "החזרת שכונות ערביות בירושלים" במקום גבולות 67. השקפת שני צדיים שווים היא מכשול לסיום הסכסוך. יש עם כובש ועם נכבש – השלטון (וגם העם) עדיין לא הפנים זאת ממש.

  48. דן תמיר הגיב:

    שבתי וקראתי את תגובתו האחרונה של עופר. בשום מקום לא מצאתי שהוא כותב על "שני צדדים שוים בסכסוך הזה", שהיא אכן מכשול (אחד מני רבים) בדרך לסיומו של הסכסוך הזה.

  49. עופר יהלום הגיב:

    באומרי פשרה התכוונתי לפשרה בין "פלסטין הגדולה" לבין "ישראל הגדולה", כלומר לאורך גבולות הקו הירוק

  50. לעופר ודן הגיב:

    בתגובתו של עופר כתוב:לכן עצתי לשני הצדדים לא להקשיב לקיצונים ולמשתפ"ם למיניהם אחרת ימשך הסכסוך לאין קץ אלא לנסות להגיע להסדר כלשהו". בהחלט מדובר בפסקה זו על שני צדדים ללא הבדל ביניהם: שניהם צריכים לא להקשיב לקיצוניים וכו’.לכן תגובתי הייתה ממוקדת ובמקומה.
    רק עכשיו אני שם לב שכתוב גם "לנסות להגיע להסדר כלשהו" זה המשך לאותה מגמה של שני הצדדים בלי הבחנה ביניהם. מי שמבחין ברצינות בין עם נכבש לעם כובש לא כותב על "הסדר כלשהו" אלא על הפסקת הכיבוש. לדאבוני זה איננו רק הבדל סימנטי בינינו. ש.א.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים