התלהמות הגיב:

המענה להשוואות של צבי הנדל אינו השוואות הפוכות, באמת זה כבר הופך לפרסה ("אני שואה, לא אני שואה, אני קודם"). מה שנכתב בשרשורים קודמים על "מגני הדמוקרטיה" צריך להיאמר כאן. השתיקה אינה מקרית. אף אחד לא יכול בכנות לאמר שהמדינה היא דמוקרטיה הנלחמת בחומים ולאף אחד אין כוח לספינים האלה יותר ובצדק. זו טרייפה וזו נביילה – קרי המדינה והמתנחלים. יש גם חשש שהכל הצגה לאמריקה, וחם מידי כדי לשמש סטטיסטים בחינם. מעבר לכך, נו באמת, המתנחלים לא מאיימים על הממסד והצבא, הם מטרד מן הבחינה הפיזית כי אסור להיכנס בהם כמו בערבים אלא בכפפות של משי. מבחינה אידיאולוגית ? נו, אורי אבנרי, האם אתה מציע לסתום פיות ולהתמודד עם אידיאולוגיה חולנית בדרך של איסור חופש הביטוי ? בפרט כאשר מקורותיה הם אותם מקורות המזינים את הציונות שלך ? אני מקווה שלא זה מה שאתה אומר. המתנחלים מביעים עמדה מסויימת שהיא בהחלט בגדר ההלכה היהודית, והפרשנות שלהם לא שונה בהרבה מהציונות החילונית. את ההגדרה שלך לפשיזם אפשר ליישם בקלות לציונות החילונית שבבסיס מד"י גם כן. כל הבסיס האידיאולוגי בעייתי, והמתנחליידה זו מוטציה מסויימת שמאירה את הצללים בסיפור הגדול שבבסיס המדינה הזו. לא נעים, אבל לא הורגים את המבשר או את הראי שניצב מול פניך. בכל מקרה, לא ניראה לי ששרון (גם עם כתב אישום נוסף) יוציא את התנ"ך מחוץ לחוק.

עופר יהלום הגיב:

נו, באמת, מר אבנרי – גם אם המתנחלים יראגנו מצעד לירושלים, לא נראה לי שהם ינסו לכבוש בכוח את קרית הממשלה בטנקים ותותחים…

אורי ברייטמן הגיב:

סליחה, מר אבנרי – אבל האם כל מה שלמדת על ויימאר לא הפך אותם לאדם משכיל?

רפובליקת ויימאר לא היתה דמוקרטיה. בתי המשפט פסלו את רוב המפלגות והשניאו את השלטון על הציבור. הקפדה על זכויות אזרח ומיעוטים לא היתה. רק חלק מהעם זכה לבחור לפרלמנט.

גם ישראל אינה דמוקרטיה כיום. היא פוסלת שלושה מליון פלשתינאים מלהשתתף בבחירות (כולל תושבי מזרח ירושלים, רבע מליון של בעלי תעודות זהות כחולות) ובמקביל היא מעניקה למתנחלים האקס-טריטוריאליים את כל זכויות האזרח.

אם ויימאר לא היתה דמוקרטיה וגם ישראל איננה דמוקרטיה, אין שום חשש מהתמוטטות הדמוקרטיה – אין מה למוטט!

ישראל יכולה לשוב ולהיות דמוקרטיה אם היא רוצה. אבל כנראה שהיא לא רוצה לעשות זאת, האו"ם אינו כופה עליה, לארה"ב לא איכפת – והמציאות האנטי-דמוקרטית נמשכת.

המתנחלים לא מאיימים על הדמוקרטיה מפני שלא נותר על מה לאיים. מה שאורי אבנרי למעשה אומר זה שהוא חושש מן הפונדמנטליזם המתגבר. וזה נכון – יש כאן מאבק תרבותי בין ימין לאומני ובין ימין דתי. אבל הדמוקרטיה כבר מזמן אבדה, ולא נראה שתשוב בשנים הקרובות (בטח לא בתקופת שרון).

הגרמני הגיב:

המגוחך, וגם עצוב, וחבל שאף אחד לא נתן על זה דעתו, הוא השימוש בצבע הכתום.
כאילו היו גדודי המתנחלים אותם מאות אלפי אוקראינים הקוראים לדמוקרטיה בארצם, ועוד עושים זאת ללא אלימות!
חסר רק שבקרוב ינסו המתנחלים לארגן משהו בסגנון וודסטוק, אולי כפר-מימונסטוק?!

רמי הגיב:

לא רק הדת היהודית עברה "שינוי מוטציוני" אלא העם כולו (כמעט כולו) לרבות מוסדותיו ונבחריו. אנו נמצאים בעיצומו של תהליך שהחל הרבה לפני 1967 ושבגדרו "הערבים", הן בתחומי הקו הירוק והן חוצה לו, הם קורבן להתנכלות של "היהודים". מדינת אפרטהייד המפעילה כילים משפטיים מגוונים המשתנים בהתאם למקום (ישראל או "שטחים") אך מהותה ותכליתה אחת: לנשל ולסלק את "הערבים", הן כפרטים ובמיוחד כיישות אתנית, מאחיזתם בארץ. כל אנשי הרוח שנמנו הם ציונים מובהקים על פי הגדרתם, ולכן, למרות שמדובר באנשי רוח משכמם ומעלה, ולמרות שבוודאי אינם מסכימים עם האמצעים המופעלים על ידי הימין הציוני והמתנחלים, בכל זאת הם חלק מן האידיאולוגיה המנשלת של הציונות. יש מסקנה? כן: המאבק נטוש לא בין המתנחלים והימין הקיצוני ובין השמאל הנאור אלא בין הציונות ובין מי שמוכנים להקים כאן חברה דמוקרטית חילונית מנותקת מדת ומלאומנית דתית המוותרת מראש על ממלכתיות יהודית בארץ ישרפלסטין.

השטחית הגיב:

או, עכשיו סופסוף הבנו זה אתר "שתי גדות", או "צו פיוס". ישחקו הנערים לפנינו ואנחנו נעבור לאתר אחר.

אילה הגיב:

מהו האתר של אורי אבנרי?
(כתוב בסוף המאמר, שהוא פורסם באתר זה)

מודי הגיב:

בנוגע לווימאר: כדאי שיותר אנשים יקראו יותר על התקופה ההיא, כי אז לא היו מופיעות פה אמירות כמו ‘בתי המשפט פסלו את רוב המפלגות’ ו’רק חלק מהעם יכל לבחור’ שאינן נשענות על עובדות כלשהן.
החוקה של 1919 הייתה מאוד ליברלית והעניקה לכל הגרמנים (לראשונה) זכויות אזרח, הצרה הייתה שהאפשרות לחוקק צוי חירום איפשרה לעקוף ואף לבטל את כל זה; בראשית שנות ה30′ כבר לא היה בנמצא שלטון דמוקרטי שנשען על רוב פרלמנטרי והממשלות נשענו על אותם צוי חירום שהנשיא הוציא. גרוע מכך-רוב הציבור התייאש לחלוטין באותה עת מהמשטר הדמוקרטי השברירי (כפי שמראות תוצאות הבחירות) ורבים בקרב האליטות רצו להחליפו במשטר בסגנון הקיסרי הפרוסי ודימו לעצמם שיוכלו לעשות זאת בעזרת הנאצים. הברית ביניהם היא שאיפשרה את התוצאה של 1933 (דווקא בשעה שהנאצים החלו לאבד קולות). התקופה הייתה גם רצופה כמעט כולה משברים כלכליים ונסיונות הפיכה, במיוחד מהימין הקיצוני וגם, חשוב לציין, תרבות מרתקת ועשירה.
ישראל (שהיא זו שבה רק לחלק מהתושבים ישנה זכות הבחירה ושב1965, תחת הכסות של ‘דמוקרטיה מתגוננת’ פסל בית המשפט העליון שלה רשימה ערבית לכנסת) תמיד הייתה דמוקרטיה מוגבלת לפי קוים אתנים ודתיים עוד לפני 1967 והשימוש בחוקי חירום קיים בה עוד מימיה הראשונים (ולכן גם מה שקיים במסגרת המגבלות הללו הוא לא פחות מנס). סממנים פאשיסטים כבר יש פה בשפע, מצב כלכלי קשה גם, אבל טרם קמה תנועה עם מנהיג כריזמטי (כ"ך כבר מזמן התפרקה לרסיסים שבעיקר מפרנסים עיתונאים משועממים). אסור להקל ראש במה שקורה-כולל התנהגותו האנטי דמוקרטית בעליל של ראש הממשלה, שאינה נופלת מזו של מתנגדיו בימין-אבל אין צורך לגייס את רפובליקת ווימאר והאיום הטוטליטרי, המצב מספיק קשה גם ככה.

יאיר והב הגיב:

יש הבדל גדול בין גרמניה דאז לישראל כיום, ראשית זה נכון שיש לימין סממנים פשיסטים, אבל מה שמונע ממנו להיות ימין פשיסטי אמיתי, זה הצד שמנגד שבעצם גם הוא שייך לגזע השמי פה מתבטלת ההנחה הגיזעית, שנית את גרמניה לא הקיף רוב יהודי שאיים לכלותה, אולי רוב רוחני בדמיונות של הגרמנים, שלישית הימין הציוני מתבסס על תפיסת, ארץ ישראל, עם ישראל, תורת ישראל, הוא לא מכריח אף אחד להיות דתי וכופה עליו את היהדות, זאתי תפיסה יהודית מזרחיסתית (ציוני דתי) בסיסית וכמובן רעיון בסיסי לא יכול להשתנות ע"י אקסיומות אחרות, הימין ברעיון הבסיסי שלו מתנגד ליצירת גדרות ביננו ובין הערבים, יש מקום לעמוני ומואבי לפי היהדות, אין צורך בהפרדה או בפחד מהם, בשביל יחסי תרבות ומסחר טובים, בני ישראל אחרי דור המדבר שכחו חלק מתרבותם שנשמר ע"י המואבים והעמונים האלה,ראו את האופנה של הכיפות המזרחיסתיות שחוזרת והגלביות של בנות המתנחלים וכן הלאה.
לעומת זאת ה"שמאל" הישראלי לוקה בחוסר ביקורת עצמית ובטיפול פעוט אם בכלל בבעיות החברתיות שבתוכו זה נובע ראשית, מדחייה ולעיתים תיעוב של התרבות המזרחית ערבית במקור של עם ישראל, הוא חש דחייה ואפילו בושה במקורות שלו, שנית אשלייה שגדרות יפתרו את התהליך, לכלוא 3 וחצי מיליון ערבים במטר על מטר של חרה לא יפתור את הבעיה, אם הייתי ערבי הייתי מתוסכל וזועם פי כמה וכמה, למה שיפרידו אותי ממשהוא אחר, מה הוא יותר טוב ממני עליון, נקי, עשיר ממני, זה פשיזם ושנאת האחר לפי תפיסת הימין הדתי, כי פה אתה כולא ומפריד עם אחר בגדרות גבוהות של בטון ויוצר חיץ תרבותי כלכלי, ראינו מה הסוף של חיץ כזה גם בגרמניה וגם בדרום אפריקה, זה רק יצור מוגלתיות יתר של הבעיה האמיתית, כל הטענות האלה פוסלות את השמאל הישראלי מהיותו שמאל אמיתי, פה נקודת המשבר האמיתית שלו, למה השמאל הישראלי לא יותר גדול בהשוואה למדינות אירופאיות תרבותיות, לדוגמא צרפת בה השמאל חזק יפה ואמיתי, בניגוד לדיעה הרווחת בארץ וכי למה, כי הצרפתים נותנים אפשריות שוות לכל המגזרים ומטפלים הכי יפה במיעוטים שבתוכם, למרות שהם ידועים כעם לא הכי סימפטי ופה הגדולה, פלורליזם אמיתי צבעוני ומשגשג, אם השמאל בארץ רוצה לגדול, ראשית הוא צריך להתנער מהדחייה לתרבות המזרחית ולאמץ אותה, רק ככה הוא יגדיל את כוחו במאות אחוזים בזמן קצר, שנית למצוא פיתרון אמיתי לבעיה הערבית בארץ, ביטול גדר ההפרדה, מאמץ לשקם את המגזר הפלסתנאי והערבי ע"י בניית מוסדות שיעניקו חינוך ורווחה לילדים הערבים, טיפולים פסיכולוגיים לנפגעי האינתיפאדות ותחרות בחינוך של החמאס, בד בבד בבניית תשתיות לעם הערבי בחינם, ביוב מים חשמל תחנות כח, כבישים וכו’וכמובן הכי חשוב לבטל את שילטון הגנרלים הגאוותני והחסר אופקים מדיניים נאורים, לחכות דור או שתיים ואז לנסות לעשות שלום אמת ללא הפרדה של חומות בטון מכוערות, שיתוף תרבותי אמיתי שיכלול את כל תושבי המדינה, כולל הפריפריות, זה המפתח להצלחה, נכון זה יקח זמן ויעלה הרבה כסף, אך אם זה יבוא על חשבון בקיצוץ בתקציב ביטחון אפילו ברבע זה כבר יספיק.

הח. אביב הגיב:

הריב בין שרון למועצת ישע לא רלוונטי לי, לא הצד של שרון ולא הצד של המתנחלים קשור אלי ואני לא אליחם לא לצד הזה ולא לשני.

מה שכן אולי יש צורך בפתיחה של חזית שלישית.