הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-24 באוגוסט, 2005 186 תגובות

בלב לונדון, בסמטה צדדית, שוכנת הקונסוליה הפלסטינית. קונסוליה למדינה שעדיין לא קמה ומוגדרת כאן "המשלחת הפלסטינית הכללית לממלכה הבריטית" ומשרד ההסברה ל-PLO. בקומה השנייה יושב עפיף סוואפיה, האמבסדור שסיים את תפקידו בימים אלה. השמועות אומרות שהוא עובר למלא את התפקיד באו"ם, עפיף איננו מאשר. הוא אומר שהדבר עדיין לא ידוע. כשנכנסתי למשרדו הטלוויזיה דלקה ותחנת "אל-ג’אזירה" הביאה תמונות מההפגנה בחרטום, חדשות אחרונות על מותו של סגן נשיא סודן – ג’ון גראנג’. בידו הוא אוחז את מאמרו האחרון של אורי אבנרי ("רגע של אמת") ומשרבט עליו משפטים אחדים תוך שהוא מורה לעוזרתו האישית נאדה להעביר אותו הלאה.

עפיף, איש לבבי עם קול חם, דיפלומט. נוצרי, שנולד במערב ירושלים. עם הכיבוש עברה המשפחה לשייח ג’ארח. באנגלית רהוטה, צרפתית וערבית הוא מנהל שיחות, אך עברית הוא אינו דובר – "לא חייתי עם ישראלים תחת הכיבוש הוא אומר".


ב-67′, כשנכנס הצבא הישראלי למזרח ירושלים, הוא היה סטודנט באוניברסיטה בבלגיה – מה שהפך אותו לפליט. מי ששהה מחוץ לביתו בזמן הכיבוש נחשב "נפקד" בעיני החוק הישראלי, ונשלל ממנו לחזור אל גבולות ישראל. רק לאחר 27 שנות גלות בכפייה, בהן נעורה בו ההכרה הפוליטית שגרמה לו להיות פעיל ולהצטרף עוד בהיותו צעיר (ונציונאליסט) אל שורות הפת"ח, הותר לו להיכנס כתייר בלגי לישראל (ב-1993).


כשדיברנו על דיפלומטיה בחר לצטט את את נחום גולדמן:


"באמצע שנות ה-70 אמר גולדמן בצורה מדויקת וכואבת: דיפלומטיה במזרח התיכון נראית כאומנות הדחייה של הבלתי נמנע לכמה שיותר זמן", והוסיף, "אני רואה בדיפלומטיה את המתודיקה והאומנות למציאת פתרונות וקיצורי דרך היסטוריים, ולא דחיות של הבלתי נמנע, המאריכות את הסבל המיותר בכל הצדדים".


ואכן, עפיף לא נח על זרי הדפנה. כדיפלומט, הוא מעולם לא הגביל את עצמו לכותלי הקונסוליה או למשרדי הממשלה ונציגיה הרשמיים. עפיף כריזמטי ורהוט, רואה שליחות בהעברת המסרים הפלסטינים: "לתת ביטוי לסבל אך גם לשאיפות, התפיסות, הרעיוניות והתוכניות לעתיד, בכל המישורים הקיימים". אפשר למצוא אותו בקמפוסים האוניברסיטאיים שם יש לו קהל מעריצים גדול, בכנסיות, באיגודים, ובארגונים לא ממשלתיים, ומדי פעם מופיעים מאמרים שלו ב"גרדיאן".


עפיף אינו מנותק גם משיחות עם ישראלים, ציונים ויהודים מרחבי העולם. ואלה רואים בו פרטנר רציני לשיחות.


בלונדון הוא כיהן כ-15 שנים. "בשבילנו בריטניה חשובה מאוד", הוא אומר ומציין שיש בה נוכחות ערבית מסיבית והיא גם בירת המדיה הערבית.


בלוף תוכנית ההתנתקות


ישראל חווה בימים אלה בעיות פנימיות חריפות הנוגעות להתנתקות. אצל הפלסטינים עקירת היישובים היהודיים נתפסת אחרת.


"תוכנית ההתנתקות היא הטעייה מעניינת; עם זאת היא תתקיים – ועלינו לגרום לה להתקיים, ובדרך הכי טובה שאפשר. שרון ועוזרו דב וייסגלס הצהירו בראיונות שונים במדיה הישראלית על הדרך בה הם רואים זאת: הם רוצים למסור את עזה, שמאז ומתמיד היתה מקור לכאב ראש, בכדי לשלוט, לספוג, ולעכל את הגדה המערבית שהיא גולת הכותרת, ואותה הם רוצים לבלוע". לדעתו האסטרטגיה הישראלית משמאל, ימין ומרכז – תמיד היתה לספח כמה שיותר שטחים פלסטינים, כפי שזה משתקף בבירור מניתוח קליני של המהלכים.


"אני מאמין שתוכנית ההתנתקות מעזה נתפרה בכדי להיפטר מכ-1.3-1.4 מיליון פלסטינים, בייחוד כשההנהגה הישראלית רואה באוכלוסייה הפלסטינית איום דמוגרפי, ובדרך זו הם אולי חושבים שירוויחו שלושים ארבעים שנה במירוץ הדמוגרפי. הם נותנים לנו 1.33% של פלשתין המנדטורית; הם מפנים 8,000 מתנחלים, אבל אינם רואים עד כמה מייסרת וכואבת היא החלטה זו. הם שוכחים ש-8,000 מתנחלים אלה הם פחות מ-2% מההתנחלויות הלא חוקיות, שרובן ממוקמות בגדה המערבית בה חיים כחצי מיליון מתנחלים באופן לא חוקי. ובזמן שישראל מפנה כ-1,500 בתים מרצועת עזה, נבנים על ידי ישראל באותה השנה כ-6,500 בתים בגדה המערבית".


הוא טוען שהעולם מגלה פחדנות פוליטית ולא מטפל באומץ בחלקים אחרים של הקונפליקט, וכשמנסים להעלות נקודות אלה התגובה היא: "היי, אל תפתח נושאים חדשים, בוא נראה שהפינוי יתבצע ונפקח שהנסיגה מעזה תהיה שלמה … אחר כך נבדוק את כל ההפרות האחרות של החוקים הבינלאומיים, כגון: הגדר, החומה, החנק של הכלכלה הפלסטינית, המחסומים, ההתנחלויות המתרחבות בגדה המערבית, ייהוד מזרח ירושלים וכו’ וכו’.


"אני אישית מאמין שהקהילייה הבינלאומית יכולה לעסוק ביותר מתחום אחד בו זמנית ולא לזנוח זאת".


עפיף מאמין שהשאלה החשובה ביותר כרגע היא האם הנסיגה הישראלית מעזה היא טוטלית? האם היא תאפשר לפלסטינים גישה לכל השטחים הכבושים? האם הפלסטינים ישלטו בגבול עם מצרים? האם יהיה מעבר לגדה המערבית, או שעזה תהפוך לכלא גדול? האם יותר לפלסטינים לשקם ולבנות מחדש את הנמל? האם יוכלו להפעיל מחדש את שדה התעופה?


זכות השיבה


הפזורה הפלסטינית בעולם יוצרת אהדה מקומית לבעייתם כפליטים במדינות שונות בעולם, ויש כוח בינלאומי שמתגבש בעולם כאשר בישראל העניין נדחק לפינה עד אשר ייפסק הטרור, או ימולאו תנאים אחרים שיכשירו את הזמן לטיפול בבעיה. "אני מאמין שזכות השיבה הוא עיקרון של האו"ם, ובמציאות שנוצרה לאחר מלחמת העולם השנייה, היא יושמה בכל קונפליקט או סכסוך מאז. הסיטואציה היחידה שנמשכת מזה 60 שנה היא מצבם של הפלסטינים. ישראלים רבים יאמרו: אנו לא יכולים להרשות את זכות השיבה, מפני שפלסטינים יציפו ויטביעו את ישראל וישנו את טבעה ואופיה היהודי של המדינה.


"זוהי הודאה ברורה שפלסטינים אלה סולקו בכדי לתת אופי יהודי למדינה שנקרעה. לשמוע הודאה מעין זו – זו בעצם הודאה באחריותם של הישראלים לאסון ולטרגדיה של הפלסטינים. דרך אלימות וטרור ישראל הפכה את הרוב הפלסטיני למיעוט, והמיעוט (הישראלים) הפך לרוב. אולי הודאה ישראלית רשמית באחריותה ההיסטורית תעזור במשהו". הוא מבסס את דבריו גם על מחקריו של ההיסטוריון בני מוריס: "אין לי חיבה אישית או כבוד אליו, אבל הוא היסטוריון מלומד". הוא מצטט ראיון עם בני מוריס ב"הארץ": "יש לי טענות לבן גוריון על שזנח את הנושא הפלסטיני כעסק לא גמור". טענתו נוגעת לכך שבן גוריון לא סיים את הטרנספר הקולקטיבי והמאסיבי של הפלסטינים אל מעבר לנהר הירדן, והוא אף הוסיף בציניות רבה: "אתה לא יכול להכין חביתה מבלי לשבור כמה ביצים". ובכן, אם אלה הביצים של מישהו אחר – למי איכפת? "בני מוריס איבד בעבור גישה זו הרבה ממעריציו, שנהו אחר ידענותו ונפגעו מהקריטריונים של מוסר שהציב ומן הגמישות המוסרית שלו".


עפיף מאמין שזכות השיבה היא אישית ואינה יכולה להילקח, בשמם של הפליטים כביכול, על ידי אף אחד, גם לא על ידי מנהיג פלסטיני לגיטימי. "יהיו אלו מבין הפליטים שירצו לממש את זכותם, אבל אני אישית מאמין שמתוך 5 מיליון פליטים אשר רשאים לממש זכות זו, רבים יבחרו לזנוח אותה ולהעדיף אלטרנטיבות אחרות. בנושא רגיש זה החברה הישראלית לא טיפלה כראוי. אמרתי לא אחת לבני שיחי הישראלים: חוסר הרגישות בה אתם מטפלים בנושא מצדיקה לכאורה את אלה המסרבים לגלות סימפטיה לסבל שלכם. אם אתם לא מראים רגשות לסבל שאתם גורמים, למה אתם מצפים שאחרים יכירו בסבל שנגרם לכם? אני מקווה שהחברה הישראלית תעשה חשבון נפש, ותזנח את הדמגוגיה בהתמודדותה עם הבעיה".


היהודים ופתרון הבעיה הפלסטינית


הוא מאמין שמדינה פלסטינית היא זכותם של הפלסטינים, והיא חובתם המוסרית והאתית של כל ישראלי ויהודי בעולם. "מפני שהם יודעים טוב יותר מאשר כל אחד אחר מה היה המחיר האישי והקולקטיבי שנגבה מהפלסטינים. הם יודעים שמדינה פלסטינית היא זכותנו וחובתכם, וכך צריך לראות את זה. ומבלי שזה ייהפך לשוק מזרחי כאשר התאבון הוא טריטוריאלי ומהווה מכשול ובלם אמיתי לתהליך שלום מהיר ולהשגתו. היום אנו הפלסטינים נהפכנו ל"היהודים של היהודים", ולכן עלינו להיות השחקנים האוניברסאליים, שנוקטים ברמה הגבוהה ביותר של אתיקה. אני חושב שאמנם ליהודים יש אחריות מוסרית יותר מאשר לאחרים. הייתי רוצה לראות את היהודים ברחבי העולם בחזית הקדמית של הקרב לסיום הכיבוש הפלסטיני. וזה מה שיתקן וירפא את הנזק בין הקהילות והדתות".


לדעתו יש צורך בקיומו של לובי משותף ‘פלשתינאי-ישראלי’ ו’פלשתינאי-יהודי’, בבית הלבן ובגבעת הקפיטול. לובי שבכוחו יהיה לזעזע את הכוח של השדולה הפרו-ישראלית שם. אנחנו צריכים קול משותף לישראלים ולפלסטינים שיסביר לאלה בגבעת הקפיטול את האינטרס המשותף שבפתרון "שתי המדינות".


רק הסבל היהודי נחשב, או שסבל עצמו צריך להיות מוקע? "לדוגמא אלי ויזל – אדם שראוי לכל הכבוד האפשרי על היותו ניצול וכו’, לא ראוי לכבוד כה רב על שעד היום עוד לא פתח את פיו לומר מלה אחת בעניין הכיבוש הפלסטיני והסבל של העם הפלסטיני. אני מעולם לא השוויתי את השואה לנכבה – הקטסטרופה הפלסטינית – מסיבות שונות: אני לא אוהב השוואות ייסורים, סבל, מות קדושים. אני מאמין שכל דעה קדומה עומדת בפני עצמה, ואני תמיד אומר שלו הייתי יהודי, הייתי חושב שהשואה היתה הדבר הנוראי ביותר שקרה בהיסטוריה של המין האנושי. אילו הייתי אינדיאני-אמריקאי – היו אלה המושבות האירופאיות שהגיעו לצפון אמריקה ושגרמו להכחדתי הכמעט מוחלטת. אילו הייתי אפריקאי שחור, היתה זו העבדות במאות הקודמות והאפרטהייד במאה ה-20. אילו הייתי ארמני – היו אלה הטורקים שביצעו את הטבח הטורקי-עותמני. ואילו במקרה הייתי פלסטיני – ואני במקרה פלסטיני – זו הנכבה – הציונות והפלסטינים. האנושות צריכה להוקיע את כל העוולות האלה. אני לא אוהב לדון ברמות של סבל. את מכירה שיטה למדוד כאב? ולכמת סבל"?


עפיף מעיד על עצמו שכמי שגר ב-8 מדינות שונות – "הוא לא אחד שיגיד שבמקרה יש לו כמה חברים יהודים. לא – רבים מהחברים שלי הם יהודים כיוון שב-8 מדינות בהן חייתי התמקדתי בנושאים של שלום וצדק, ותמיד היו יהודים רבים בחזית המאבקים הללו (כשהוא דופק על השולחן) אני רוצה שיהיו רבים יותר כמותם! אני רוצה שההתנגדות למאמציהם ופעילותם בחזית השלום תפחת בתוך הקהילה היהודית. צריך להיפטר מהנסיונות לנדויים, לדמוניזציה ולהאשמתם בכל פשע אפשרי של שנאה עצמית וכיו"ב, על-מנת שדיון חופשי, כן ומתורבת יוכל להתקיים בתוך הקהילה היהודית ובכל העולם".


הבעיה הפלסטינית היא טופיק בעולם ומזמן פרצה את גבולות המזרח התיכון.


"אני מאמין שהעולם מתייסר בדילמה מוסרית זה 50 שנה: האם יש בעולם עם אחד מיותר – הפלסטינים, או שחסרה בו מדינה שמבקשת להיווצר? כיום אני שמח להודיע שהקהילייה הבינלאומית החליטה שאין עם אחד יותר מדי, אלא שחסרה מדינה שצריך לייסד. אנו הפלסטינים מאמינים שבמחצית השנייה של המאה ה-20 הפכנו ליהודים של הישראלים, ושכדי להסביר את הטרגדיה הפלסטינית, יש להבין שהפכנו לקורבנות של קורבנות ההיסטוריה האירופית. ובכל זאת הפכנו הגיוניים יותר באופן בלתי הגיוני: איננו דורשים עוד צדק מוחלט. אנחנו דורשים צדק אפשרי. ואני מאמין שאנחנו בהרמוניה מוחלטת עם הקונסנזוס הבינלאומי באשר לדרך לפתרון הבעיה על בסיס ‘שתי מדינות לשני עמים’".


דיכוי דמוקרטי


עפיף מגדיר עצמו דמוקרט. "אני דמוקרט מיוסר, במובן זה שאני יודע שדמוקרטיה היא השיטה הפוליטית הגרועה ביותר פרט לכל האחרות… אני לא בטוח שהרוב תמיד הגיוני בהעדפות שלו. הוכחה אחת לכך היא החברה הישראלית. מה שהם גורמים לפלסטינים ולעצמם – זה דיכוי דמוקרטי וכיבוש דמוקרטי, שנתמך על ידי רוב האזרחים – המצביעים והחיילים. כל 4 שנים הישראלים נקלעים לצורך להכריע, ולדאבוני לעיתים קרובות המפלגות הגדולות צריכות להתחרות על לב המצביעים על ידי כך שהם מראים כמה אנטי פלסטינים הם, וכמה פחות הם מוכנים לתת לפלסטינים".


כדיפלומט עם רטוריקה מושחזת הוא אינו נמנע משליחת חיצים: "לא מעט אני מזכיר לבני שיחי הישראלים מה אמר רבי הרשל בניו-יורק בשנות ה-60 על מלחמת וייטנאם שהוא התנגד לה. הוא אמר: ‘בדמוקרטיה, אם אחד אשם – כולנו אחראים’. ותני לי לומר לך, שאין דבר גרוע יותר מדיכוי דמוקרטי קולקטיבי".


בקשר לדמוקרטיה הפלסטינית הוא אופטימי. לדבריו: "אני לא מודאג בקשר לדמוקרטיה בחברה הפלסטינית. בפלסטין ובתנועה הפלסטינית הלאומית, מאמצע שנות ה-60 ואילך פיתחנו ושימרנו פלורליזם, היו רגעים כאוטיים, צריך לגבש ולארגן את זה טוב יותר. פלורליזם הוא משהו שהחברה הפלסטינית בכללה מחויבת לו ואני גאה בכך".


בחירות דמוקרטיות ברשות עם פיקוח בינלאומי מבטיחות דמוקרטיה תקינה לדבריו. "זה עתה יצאנו מבחירות לנשיאות שהיו תחרותיות ועם השגחה בינלאומית, אחרי המוות הטראומטי של ‘המנהיג הלאומי’ יאסר ערפאת. הבחירות עברו בצורה חלקה ובתפקודם של הגופים והמוסדות המכהנים, ואני גאה בכך".


התקינות הדמוקרטית בפלסטין אינה קשורה לאג’נדה האמריקאית, ולדבריו: "אלה לא הבחירות הראשונות בחברה הפלסטינית. ב-1996 כבר היו בחירות לנשיאות, ואני מזכיר את זה רק על מנת להפריך-לפורר את הרעיון שהבחירות היו הישג של "השמרנים החדשים", הניאו-קונסרבטיבים, והדחף שלהם לדמוקרטיזציה של האזור. לא. בחברה הפלסטינית, מאז שהיתה לנו האפשרות, מקיימים בחירות לאומיות, תחרותיות, ותוך פיקוח בינלאומי.


"אם לסכם מהי דמוקרטיה בכמה משפטים: זוהי חוקה פלורליסטית מונהגת על ידי הרוב ומכובדת על ידי המיעוט. אני מרגיש מאוד נוח עם הנוסחה שבה יש לנו אסטרטגיה ברורה ללא אחדות, ומיעוט הזוכה לכבוד בתפקיד האופוזיציונר בפרלמנט. אלה האפשרויות ל-2006. ולגבי השאר רק הזמן יגיד".

תגובות
נושאים: מאמרים

186 תגובות

  1. Henry Lowi הגיב:

    "קינדרלך"

    =

    "דיאלוג" ??

  2. אלון הראל הגיב:

    סוף סוף יש דיון אמיתי!

    אני מסכים לגמרי עם כל מה שאמר המגיב שציין את חשיבות הפרוצדורה. הפרוצדורה צריכה להיות מעוררת אימון ואותנטית. אינני חושב שיש טכניקה מכנית לייצר פרוצדורה אותנטית. ברור שפרוצדורה אותנטית צריכה לכלול מרכיבים מגוונים ואני גם מסכים שהיא לא יכולה את כול המרכיבים במפה הפוליטית הישראלית או הפלסטינית. אני גם מסכים שפתרון הסכסוך יחייב מחשבה מחדש הן על הזהות הפלסטינית והן על הזהות היהודית-ישראלית.

    אין לי כל התנגדות עקרונית שההסדר יכלול מרכיבי שיבה. עמדתי היא שאין זכות שיבה במובן שהשיבה היא מרכיב הכרחי בכל הסדר צודק. כמובן שיתכן שבמסגרת הסדר תהייה שיבה. כל שאני טוען הוא ששיבה היא עניין של מו"מ ולא עניין של אימפרטיב מוסרי שאין בלתו. מכאן גם נובע שאני מסכים לגמרי שאין פתרונות מראש. מו"מ עשוי להוביל את הצדדים למחוזות שהם לא חלמו עליהם וזה לעתים דבר חיובי. זה נכון גם לגבי חסידי זכות השיבה וגם לגבי מתנגדיה. מעובדה זו לא נובע שלא ראוי לבוא למו"מ עם ערכים, תפישות עולם וגם עם מחשבות קונקרטיות על פתרונות. אני סבור גם שבמו"מ מסוג זה ישתתפו באופן פעיל גם אנשים בעלי עבר מפוקפק משני הצדדים. כשם שלא צריך לחטט בציציות של מנהיגי פלסטין ולבדוק אם היו או לא היו מעורבים במעשי זוועה כך גם לא הייתי מחטט יתר על המידה בציציות של מנהיגי ישראל. אם ניכסון איננו דוגמא טובה אני בטוח שכל היסטוריון בינוני ימצא דוגמא אחרת.

  3. איריס הגיב:

    לאלון הראל,
    נו אז על קיום דיאלוג אנחנו מסכימים. עכשיו רק נשאר לברר איך כל אחד מגדיר את זה. אחת הדרישות המוקדמות לענין הזה הוא ריבוי קולות. אבל ריבוי קולות זה לא ענין טכני. כלומר, זה שישתתפו הרבה אנשים לא יוביל בהכרח להעלאה של מגוון דעות. רפרוף קצר בעיתונות הישראלית יכול להוכיח את זה בקלות.
    אנשים אכן מביאים איתם אמונות וערכים לתוך הדיאלוג וזה חיובי והכרחי, אבל לא אקסיומטי בעיני שכל הערכים הללו צריכים להיות מיוצגים. אם מישהו מגיע לדיון הזה עם אמונה שהיהודים שווים יותר והם סבלו יותר ולכן מגיע להם יותר, או שהפלסטינים העשירים יודעים מה טוב בשביל העניים, אז אני לא בטוחה שאלו ערכים ואמונות ששווה לכלול אותם. את ענין שב"כיותו של איילון אני העליתי, וזה נראה לי מהותי. בן אדם שהפרקטיקה שלו היתה הקמת או תחזוקה של "מחלקות ערביות" למיניהן שהולך לעשות שינוי בלי שהוא הראה שהוא עבר שינוי והתחשבן עם מה שעשה בעבר, הוא לא מישהו שהייתי נותנת בו אמון שיארגן לי פתאום שלום אמיתי.
    מה שבכל מקרה מונע בדרך כלל פתרון של קונפליקטים הוא הגעה עם פתרונות מראש. אני מבינה מהתגובה הקודמת אליך שאתה בענייני משפטנות. שופט צריך להחליט ולחתוך, אבל כאן לא מדובר בהחלטה אלא בדיאלוג, שזה משהו שונה לגמרי. כמה שנגיע לדיאלוג פחות יודעים ויותר לא יודעים ככה נוכל לדעת יותר בסופו. אם כל המטרה של "הדיאלוג" זה לשכנע את האחר לתמוך בפתרון שלך, זה לא יחזיק מים (ע"ע הסכם אוסלו שהדבר הטוב היחיד שיצא ממנו זה המערכון של החמישיה הקאמרית על ארוחת הבוקר הנורבגית).

  4. הרוצה לשקר ירחיק עדותו הגיב:

    למרות היתממותו של אלון הראל. הנרי לאווי הבין טוב מאוד את רעיונותיו של א.ה מתחילת שרשור זה למרות שבסופו הוא קצת משתפר עקב התגובות שחטף.
    עמדותיו המתנשאות של א.ה. (המתבטאות כאמור בפרט בתחילת השרשור) נובעות מערכיו הציוניים המסתמכים בסיכומ של החשבון על הכוח ועוד פעם על הכוח בדיוק כפי שה.ל. אבחן בעין בלתי מזויינת

  5. אלון הראל הגיב:

    יתכן שהנרי לוי לא מבין עברית היטב (או אולי כלל). אחרת אני מתקשה להבין מדוע הוא מייחס לי כל כך הרבה אמירות שלא אמרתי. כדי לסייע לו אני מפנה אותו שנית למאמרי בנושא זכות השיבה. המאמר הוא באנגלית קלה ופשוטה.

    — קישור —

    אנא קרא את המאמר בעיון. אם יהיו לך שאלות על טענותי שם (ולא על טענות שאתה מפנטז הן טענות שלי) אשמח לנסות להשיב.

  6. Henry Lowi הגיב:

    Alon Harel takes a “snapshot” impression of the status quo and says: Since the Palestine refugees are not in their communities and on their lands, they have no “right” to return to their communities and their lands.
    This is a peculiar way to discuss “rights”.
    By the same logic, the murderer can say: “The victim had no right to life. As you can see, the victim is dead.” Similarly, the thief can say: “I am holding the victim’s personal property. This proves that there is no right to personal property.”
    Only by this logic can Zionists say that the “Jewish state” has a “right” to exist, because … it exists!
    Alon Harel looks out at the Galilee, and Haifa, and the Triangle, and Ramleh, and Yafo, and sees that the Palestine refugees are not there, and proclaims: “They have no right to return!”
    This narrow-minded, anti-humanist, and a-historical approach is typical of Zionist thinking. It is contrary to all modern ideas of human rights and human dignity.
    The human beings affected, the lives destroyed, the people who were neighbours, and who are neighbours, and who will be neighbours in the future — all of this is denied by the values of Zionism.
    The best of the values upheld by Jews are trampled on by Zionism.
    Alon Harel’s argument relies ultimately not on fairness or on principle, but on superior Israeli military power, that is exercised systematically to prevent the peaceful return of the Palestine refugees.
    It fails to recognize that, one day, Zionism will be weak, and Abna al-Balad and other anti-Zionist forces will be strong.
    Alon Harel fails to recognize that his “right” to live where he lives, in Jerusalem or wherever, is undermined by his denial of the rights of the Palestine refugees. Because, with rights, as with everything else,(including compassion) what goes around comes around, etc.

  7. ליורם בר חיים מאינשאללה הגיב:

    רק עכשיו ראיתי את ההודעה שהפנית אלי- עבודתך מבורכת. ומוערכת.
    אני לא דברתי על פרגמטיזם ממקום של ויתור. כי אם ממקום של השגת המקסימום מתוך המצב הקיים. אני ביליתי 4 שנים בשטחים- גם תחת עוצר …הקולות שנשמעים מפליטים (שאינם פוליטיקאים שונים) הם מגוונים-זכות השיבה היא מושג עם הגדרה רחבה. ומימושה צריך לבוא ביצירתיות שתהווה שיפור אמיתי ולא נצחון נקודתי.
    זו דעתי, ואולי כי אני סובייקטיבית אלה הם גם מירב הקולות ששמעתי.
    מאז שאני לא בארץ אני בקשר עם פליטים םלשתינאים בחול- וגם פה הקולות הם מגוונים.
    אני חושבת שאי אפשר באמת לתקן את העוול שנגרם להם כפי שאי אפשר באמת לתקן עוולות שנגרמו לעמים אחרים- אי אפשר לתקן את הלב של אמא שמת לה ילד. של אב שאיבד אדמתו. של עם שאיבד מולדת.(ע"ע ישראל)
    אפשר רק לנסות להחלים ביחד- וליצור מצב שלא יאפשר גזענות (מצב שיתעצם עם שיבה המונית) , כאב לב ויתן תקוה ליצירת חיים טובים יותר- אני חושבת שאם זה הבסיס עליו מסכימים -יש אינסוף אפשרויות ולא רק אחת ליצור ביחד במקום להרוס.

  8. אלון הראל הגיב:

    זה לא אווילי זה סתם מרושע. אווילות ורשעות הם מושגים מובחנים זה מזה. אני אשמח לסייע לך להבחין בין השניים במידה וזה נחוץ.

  9. לעלון ארעל הגיב:

    ודאי זו היתה טעות. כמה אוילי מצידי לחשוד בכשרים. ומה רע בקונספירציה ?
    הנה היום קראתי שמשפחת בוש היא
    conspiratocracy
    אז אולי זה בכלל טוב ?

  10. אלון הראל הגיב:

    עלמונית יקרה

    חשבת אולי על האפשרות שמדובר בטעות או כתיב או שמא רק קונספירציה חייבת להסביר את הכול?

  11. עופר יהלום הגיב:

    עניין הפספורט הפולני הוא לא דמגוגיה, הוא סתם לא רלוונטי. אני סבור בסמכות הפרלמנט הריבוני של פולין להחליט למי מצאצאי אזרחי פולין לתת דרכון ולמי לא (למרות שאני אישית אולי אפסיד מכך שלא יתנו לכל הצאצאים…)

    הדוגמה של מקומות אחרים בעולם היא דווקא רלוונטית – היוונים לא חוזרים לטורקיה למרות שהממשלה הטורקית בשנים האחרונות מעודדת אותם לשוב (!), מסיבות כלכליות שונות, וגם הגרמנים לא חוזרים בהמוניהם לצ’כיה ופולין למרות שכבר כמעט ואין מגבלות על חזרתם לשם.

    בהקשר זה, נראה לי שעמדתי קרובה למדי לזו של יורם (כנראה שיש משהו באוויר) – שנינו תומכים בזכות השיבה בפועל, כלומר מי שירצה יוכל לשוב; ההבדל הוא שאני רוצה לגרום להם לא לרצות לשוב.
    וכן, עמדתי מונעת גם משיקולים פרגמטיים: מצד אחד, תומכי זכות השיבה בציבור היהודי הם בעיקר מצביעי המפלגות הלא-ציוניות שמספרם הולך ויורד. מצד שני, במסגרת הסכם שלום כבר לא ניתן למנוע בכוח את שיבת הפליטים.

    ואסיים בבדיחה: מדוע בפרלמנט הפולני אף פעם לא מגיעים להכרעת רוב ? – כי היו"ר מתבלבל כל פעם שהוא מנסה לספור את האצבעות של עצמו.

  12. אלון הראל הגיב:

    יש לי נחמה פורתא עבורך. במקרה שלי נוטים לסלף את דעותי ולא את שמי.

  13. עלמונית הגיב:

    ובאמת מה שורשו ומקורו של המנהג לסרס את שמו של אדם כדי להקטין אותו בעיני עצמו ולהלבין פניו בין הבריות ? האם זה מנהג יהודי עתיק ? השבוע גם אני טעמתי ממנו, כאשר בתור "עונש" על עיכוב במענה לדוא"ל, קיבלתי מכתב ממישהי שכתבה את שמי בשגיאת כתיב בולטת. נתקלתי לראשונה בזה, במסגרת עבודה בארגון פוליטי, ותוך כדי מו"מ על תנאי שכר. מנהג תמוה מאד, הייתי אומרת ניסיון של לבנטינים לאמץ את מנהג הגויים לנקוט בסובטיליות בויכוחים. לא מתלבש טוב בדרך כלל על התשתית הקיימת.

  14. הפרגמטיזם אינו בהכרח ריאלי הגיב:

    הויכוח בנושא זכות השיבה המתנהל כאן, מסתובב סביב הטענות החוזרות על עצמן של שני הצדדים.
    המצדדים בה טוענים טענות עקרוניות ואילו השוללים מציעים פתרונות פרגמטיים בטענה שיש להתחשב במציאות ובאינטרסים העכשווים של הצדדים.
    ומהי אותה מציאות עכשווית? זאת שבה ישראל מחזיקה בכל עמדות הכוח הצבאיות והפוליטיות. דא עקא, למרות זאת אינה מסוגלת לכפות הסדר על הפלסטינים המתבסס על "מציאות" זו . המציאות הממשית היא דינמית ויש להניח שלא תהיה דומה כלל למציאות עכשיו ובודאי שלא למציאות שבא נוצר ההסדר בדרא"פ. ניתן לצפות שבה הפתרון הריאלי לבעייה יהיה שונה בתכלית.
    לכן "פתרון מציאותי" שמציעים הנ"ל כלל לא רלוונטי. למעשה אינו אלא עמדה עקרונית מוסווית שבאה להצדיק את הטרנספר ואת תוצאותיו כפי שטענתי לעיל.
    מי שמחייב קיום המדינה הציונית ושמירת הרוב היהודי צריך שיהיה ישר ויחייב את התנאים שבה בכלל יכלה להיווצר (טיהור אתני) ואת תוצאותיו ולא יתחבא אחרי "הסדרי פשרה"

  15. איריס הגיב:

    ליורם בר חיים,
    תודה על התוספת. זה בדיוק מה שהתכוונתי לו, ומעכשיו גם לאלון הראל,
    כדי להיות יותר ברורה: מה שחשוב כשניגשים לפתרון של בעיה כלשהיא היא המוטיבציה שיש לפתרון. אם הכוונה היא להקים ועדת אמת ופיוס או ליצור הסכם כלשהו והמוטיבציה היא "להעלים את הפלסטינים", או "להשתיק אותם" אז לא משנה איך יקראו לפתרון ומה יהיה התוכן שלו, אלא אם כן התוכן יעיד על מוטיבציה אחרת. אם המוטיבציה היא "טוב עשינו עוול לפלסטינים וצריך לתקן, אז ניתן להם ככה והם יוותרו על זה ונישאר עם ההוא" אז אין לזה כל משמעות מלבד הארכת הסכסוך והעלאת הקושי לפתרונו. אני מסכימה שהזמן אכן דוחק ושאנחנו באמת מדברים בשתי שפות שונות. נראה לי שההבדל הוא שאני (כמייצגת של השפה ולא כאיריס) יכולה לדבר גם בשפה של הגברים ("סעד משפטי" וחלוקות למיניהן והפרדות) וגם בשפה של הנשים (כמו גם יורם למשל, לא צריך להיות אישה בשביל זה וגם אתה יכול ללמוד אם תהיה לך המוטיבציה פעם), שלא מחלקת. ואני לא מדברת רק על חלוקה קונקרטית. הענין הוא לא אם שואלים אותי (דווקא אותי באופן אישי פחות מוצדק לשאול כי אני לא חיה כבר בישראל, לפחות לא בתנאים הקיימים), אלא אם שואלים את תושבי הארץ הנוגעים בדבר, אלה שהקיר יעבור להם בסלון או אלה שיזיזו אותם באיזשהם "חילופי אוכלוסין".

  16. אלון הראל הגיב:

    אני סבור שאני מבין את הבעיה אחרת. היה עוול כבד ב 1948. עוול זה צריך לתקן והתיקון צריך להביא בחשבון את האינטרסים העכשווים של הצדדים כמו גם את המטענים הריגשיים, הפחדים והמצוקות.

    אני לא תומך גדול של תכנית ז’נבה אבל ברור שכל תכנית תזכה למתנגדים ותומכים משלה. יתכן שבסופו של דבר יהיה משאל עם ואז ישאלו גם את פיך אבל מישהוא צריך לעצב את סדר היום לקראת משאל עם כזה. בין אם זה נוסייבה או דחלאן או נסראללה או איש שב"כ. אני לא פוסל אף אדם. עלינו לזכור כי אנשים מאוד לא נחמדים הביאו לעתים קץ למלחמות ולעוינות של שנים. ניכסון היה איש מאוד לא חביב ועם זאת הוא הביא לפיוס בין סין וארה"ב.

    יתכן שהצוות המעצב את ההצעה לא יכלול אותי ואותך. זה עוד לא הופך את ההצעה לפסולה. העובדה שאותך או אותי לצורך העניין לא שאלו היא פשוט לא רלבנטית.

    אני כמובן אשמח שהצוות יכלול נשים. עם זאת אם נחכה עד שמנהיגי ישראל ופלסטין יהיו נשים לצורך הסדר שלום יתכן שנצטרך לחכות זמן רב מאוד. הזמן דוחק.

    ההסדר בדרום אפריקה היה הסדר פשרה בין הלבנים לשחורים. המו"מ שהתנהל לצורך קבלת החוקה הזמנית מ 1994 התנהל בתקופה של שלטון לבן. המו"מ התנהל בתקופתו של בותה והנציג הראשי של הלבנים במו"מ שאת שמו שכחתי היה חבר המפלגה של בותה — המפלגה הלאומית. השחורים וותרו על דברים משמעותיים מאוד בחוקה זו. כך למשל החוקה מגנה באופן נוקשה ביותר על הקניין הפרטי. היא מגנה גם על השפות כולל על אפריקנס. ההסדר לא היה אפשרי אלמלי השחורים הבינו את מה שנתפש אז בעיני הלבנים כאינטרסים חיונים ביותר שלהם כולל הגנה על הקניין (כולל קניין שנגזל משחורים במשך מאה שנה) והגנה על שפת האפריקנס שנתפשה בעיני חלק גדול מן השחורים כשפת דכוי. היו ותורים נוספים שקל למצוא עליהם חומר רב בכל מבוא להסטוריה מודרנית של דרום אפריקה. אני מקווה שגם היהודים וגם הפלסטינים ילמדו מנסיון זה.

  17. יורם בר-חיים הגיב:

    חשוב להזכיר שוועדת האמת והפיוס בדרא"פ התאפשרה בשל ביטול האפרטהייד, אף אחד מהגורמים שנאבקו באפרטהייד לא היה מעלה בדעתו לערוך פסטיבל של התוודות והכאות על חטא תוך כדי השארת העוול על כנו.

    הרעיון של "וועדת אמת ופיוס" מועלה בישראל יותר מדי פעמים (במיוחד בנוגע לנכבה) על ידי אנשים שבדיוק מתכוונים להכות על חטא ולהשאיר לעצמם את כל מה שהגזל נתן להם.

  18. איריס הגיב:

    לאלון הראל,
    ראשית אין לי טרוניות. יש לי ביקורת בשפע, בעיקר על מהות הדיון, שאני מבינה שאני לא מצליחה להעביר בהצלחה, כיוון שאתה חוזר שוב ושוב להתעסקות בפתרון ובהשלכות פרגמטיות שלו.
    לי בכלל עוד אין פתרון מגובש. יש לי ערכים שלפיהם אתמוך בפתרון כזה או אחר, וכאן גם דיעותינו חלוקות.
    אתה מנסה כל הזמן לחזור לענין המשפטי ואני מדברת על משהו אחר: לא על משפט ופתרון, אלא על איתור הבעיה קודם כל. אפשר לדוגמא להסתכל על ועדת הפיוס והאמת בראשותו של דזמונד טוטו כדי לקבל רעיון. לא היה שם משפט ולא החלטות, אבל תהליך חשוב שלא קיים בכלל בחברה הישראלית. ולעמוד מול ועדה ציבורית ולספר את הסיפור שלך בידיעה שאף אחד מהתוקפים שלך לא יועמד לדין, לא מנע מאנשים להשתתף בזה. כך ש"פרגמטי" זה דבר שכל אחד רואה אותו אחרת.
    אני מאמינה לך שאתה לא מבין מה אני רוצה, וזה בדיוק מה שאני מנסה להגיד כאן: אני מציעה משהו אחר, לא דיון בין גברים מפה ומשם שהחליטו על טיוטה כזו או אחרת, על מפקד לאומי או מסמך כזה או אחר. אף פלסטיני ואף מזרחי לא "מצא את עצמו בתחתית הסולם החברתי" הוא הומצא לשם באופן מכוון, בעיקר על ידי אנשים שקיבלו את ההחלטות מתוך השקפת חיים וערכים שמאמינים שהם אנשים פחות שווים. למשל העובדה שהם לא היו שותפים לדיונים ולמסמכים הללו, אלא אם כן אתה מאמין שלגייס את סרי נוסייבה ומיסטר שב"כ זה משהו דמוקרטי שלוקח בחשבון את האינטרסים של מי שהחיים שלו נוגעים בדבר. אותי לפחות אף אחד לא שאל: כמה גברים ישבו, טסו לכל מיני ערים בעולם ואחר ביקשו ממני תמיכה.

  19. אלון הראל הגיב:

    איריס אני מתקשה מאוד להבין את טרונייתך. לכל אדם ברור כי באופן טיפוסי כאשר מתבצעת עוולה למעוול יש חובות ולקרבן יש זכויות. יכול להיות ווכוח על אופי הזכויות הללו. כך למשל בשיטת משפט אנגלו-אמריקאית הפיצוי הטיפוסי על הפרת חוזה הוא תשלום פיצוי. בשיטות משפט אירופיות הפיצוי הטיפוסי הוא אכיפה.

    ווכוח כזה איננו מעיד על זלזול אלא על מחלוקת עינינית. מה שמעיד על זלזול זו הטענה כי כל מי שחולק על אופי הסעד שאת תופשת כצודק הוא במקרה הטוב "מזלזל באנשים בצד השני". העובדה שאינני סבור כי יש לקבל מיידית כל טענה של הצד השני אינני אומרת כי אני מזלזל בצד השני.

    יתר על כן בצד השני יש הרבה מאוד אנשים אשר חולקים עלייך ותומכים בהתלהבות ביוזמת ז’נבה או ביוזמות דומות. האם העובדה שאת חולקת עליהם אומר שאת מזלזלת בהם? האם את מזלזלת בחותמי מסמך ז’נבה מן הצד הפלסטיני רק משום שאת חולקת על עמדתם?

    לבסוף לא הייתי מזלזל כמוך בבעיות הלוגיסטיות הכלכליות החברתיות והתרבותיות ששיבה המונית עלולה לייצר. אני יכול לנחש כי בשלב הראשון של שיבה המונית חלק גדול מן הפלסטינים (כמו כל מהגרים) ימצאו את עצמם בתחתית הסולם הכלכלי-חברתי. הוסיפי לכך את המתח האתני שלא יעלם ביום הראשון והתוצאה היא נפיצה למדי.

  20. לא חשבתי אחרת הגיב:

    בסוף זה נגמר בדמגוגיה הזו של "החזרת הכנענים".

    I rest my case

    בתקווה שככה כותבים….

    יורם בר-חיים

  21. אינשאללה ליורם הגיב:

    הגלגל מתגלגל אבל האסימון לא נופל?
    1. אני לא ציונית אלא ישראלית בעל כורחי.
    2. פרגמטיזם אינה מילת גנאי.וגם לא צדק. פטרונות כן בהקשר עליו מדובר כאן.
    3. הפתרונות שאתם משווקים בנוסח החזרת הגלגל אחורה אינם מבוססים על רצון הפליטים הפלשתינאים, ואם היית טורח לערוך שיחות אתם היית מבין- שהם מבקשים הכרה בנקבה- שתובא בנוסח – זכות שיבה אישית – שתתורגם לפיצוי.
    4. הרעיון של זכות שיבה אינו "צודק" במובן שהוא לא יעשה טוב "לפלשתינאים" אלא אם אתה תחזור לבית אבותיך- ועל זה נוכל להסכים כדבר אינו ישים? או שאתה חושב שישראלים שנולדו כאן דור שני צריכים לחזור לארצות אבות אבותיהם ? ושמישהו אכן ינפיק להם דרכון וזכויות?
    הרי, שאם זה לא עומד על הפרק מה שאתה מציע לפליטים הפלשתינאים הוא פחות ממה שהם יקבלו כפיצוי אם יחליטו לא לחזור לכאן.

  22. אלון הראל הגיב:

    ברוח החזרת הגלגלים אחורה אני מציע למר בר חיים להחזיר לכאן את הכנענים.

  23. יורם בר-חיים הגיב:

    איך אני אוהב את תרגילי ההפוך על הפוך של הציונים, כמובן, מי שמצטרף לדרישה הפלסטינית לזכות השיבה הוא "פטרוני" ומי שמתנגד לה ומטיף לפלסטינים לוותר לעיה הוא "פרגמטי", מזכירים לי את המתנחלים שמסבירים שרק הם טובים לפלסטינים…

    גם הדיבור על "החזת הגלגל אחורה" הוא באותו קונטקסט, מה שגזלנו עד לרגע זה הוא גלגל שלא ניתן להחזיר אחורה, מה שגזלן אחר (הימין) רוצה לקחת לעצמו זה כמובן הפיך וניתן להחזיר אחורה, כי זה מפריע לשלום, לא כמו הגזל של 48 שהוא כמובן תמצית השלום.

    הדבר המעניין בכל העסק הזה הוא שאף אחד לא דורש להחזיר איזשהו גלג אחורה, להיפך, הדרישה היא להניע את הגלגל קדימה, לפרק את הקולוניאליזם ולהחזיר לתושבי הארץ, כולל המגורשים, את זכויותיהם. רק אלו הדורשים לשמר פריבילגיות קוראים לזה "החזרת הגלגל אחורה" בעודם רצים לשגרירות הפולנית לקבל אזרחות של האיחוד האירופי.

  24. לאלון הראל מאינשאללה הגיב:

    צדק בהחלט משלים פרגמטיזם ולהיפך.
    רעיונות יישומים מושתתים על הרצון להנהיג פתרון צודק. יחד עם זאת אני מוצאת את הרעיון לדבר על החזרת הגלגל אחורה כאילו שזה ישים, אפשרי או צודק באופן מוחלט- מגוחך ואת ההתפלספות עליו כמתאימה למגדל שן שאינו מחובר למציאות הפלשתינאיץ על פליטיהם, יש בכך פטרונות וטרחנות שאין לה מקום המציאת פתרון אמיתי

  25. אלון הראל הגיב:

    אני ממש חושב שזה מטעה לחלק את העולם לצודקים ולפרגמטיים. אני חושב שלפלסטינים אין זכות שיבה לא מטעמים פרגמטיים אלא מטעמי צדק. הצדק לא מחייב שיבה. הצדק מחייב בין היתר הכרה בפשע וכן ביטוי מוחשי להכרה זו. שיבה היא סעד אפשרי אך לא יחיד. זה כמובן עניין של צדק לא של פרגמטיזם. לפרגמטיזם יש כמובן תפקיד חשוב בפתרון אך לתפישתי אינני "צודק פחות" מאשר חסידי זכות השיבה.

  26. לאיריס מאינשאללה הגיב:

    נורא קל לשים אידיאליים מוסריים גבוהים גבוהיים ומתוך התנשאות (נשית?) שאין לה מקום לבטל את הפרגמטיזם הנדרש כדי באמת לעשות שינוי. גם אני כמוך לא הרגשתי שיכולה לשנות בארץ, שיש בה כל כך הרבה צדק מוחלט דו כיווני ושום דרך אמצע- אז הלכתי…אבל לשבת במרומי האולימפוס הצדקני לא פותר את עוולות הפלשתינאים, לנגח את מי שמציע פתרון פרגמטי במקרה זה אלון הראל, מתוך איזו התגנדרות מוסרית בטל- כי אם תטרחי לדבר עם פלשתינאים אשר בשמם א מדברת כאן, תלמדי שרבים מהם מייחלים להסכם פרגמטי- שנותן רקוגניזציה לעוול. וגם פיצוי וגם תקווה לדרך חדשה.
    אולי כי הם מבינים שאי אפשר להחזיר להם את השנים האבודות, את האבדות בחיים, בזהות וכל השאר וכל הדיבורים על להחזיר מצב למה שהוא היה – לא ייתכנו לא באופן רגשי, לא באופן מעשי ואולי גם לא באופן מוסרי.
    ועל העיניין הנשי , בהזדמנות אחרת…

  27. לאינשללה הגיב:

    1.סליחה שלא שמתי לב ש"אינשללה" היא נקבה.
    2. אחרי ההסבר המפותל שנתת אני כבר באמת לא מבין. לא טוב בסלטות

  28. אולי סלט? אינשאלה יהיה שלום הגיב:

    זכות שיבה- זכות עקרונית-
    פרגמטיזם – המרת זכות השיבה העקרונית במה שיעבוד טוב למספר רב יותר של אנשים- משני הצדדים הנוגעים בדבר תוך התייחסות לכל האספקטים שכל פתרון מביא.
    לדעתי התוצאות שיעלו מהמשוואה- (על פי הרבה עדיות של פליטים פלשתינאים ) יהיו נגד מימוש זכות השיבה באופו המוני. אלא המרת הזכות לפיצויי.

  29. אלון הראל הגיב:

    לו מר בן חיים היה קורא בעיון את הודעתי הוא היה אולי מגלה למה אני מתכוון. עמימותה של זכות השיבה היא כזו עד שלאמיתו של דבר מה שפלסטינים רבים מכנים זכות שיבה כוללים הסדרים אשר יהודים רבים מכנים שתי מדינות לשני עמים או בשמות רבים אחרים. לומר כי כל הפלסטינים תומכים בזכות השיבה זה כמו לומר שכל האנשים מסכימים לדמוקרטיה. זה פשוט לא אומר הרבה משום שאנשים מבינים במושג דמוקרטיה דברים שונים.להגיד שיש קונצנזום פלסטיני ביחס לזכות השיבה זה לכן שגוי לחלוטין. מי שלא מבין את זה איננו ככל הנראה מומחה גדול.

    אני שותף להצהרות האבסטרקטיות משהוא של דג אילם בדבר שיתוף אחווה ואהבה. אני מוכן לשתף את כולם בקביעת הפתרון בדו שיח בדיאלוג ובמה שאתם רוצים. זה כמובן לא אומר שאין לי דעות משלי לגבי אופי הפתרון. לדיאלוג בניגוד למונולוג מגיעים אנשים עם דעות שונות.

  30. עכשיו הפכתי אותי ל"בן-חיים" הגיב:

    כל פעם שמישהו באתר הזה מתרגז עליי הוא משנה את שם משפחתי ל"בן-חיים", אולי כדאי לסלק אותי מהמועדון האשכנזי ?
    אז שיהיה, אני לא רוצה להיות חבר בו בכלל…

  31. למעניין- מאינשאללה על אי הבנת הנקרא הגיב:

    1. כתבתי בלשון נקבה ולכן ניתן היה להסיק מכך שאינני גבר.למרות שאולי התקשית להתעניין מרוב שהיה מעניין.
    2. הפרגמטיזם ש"הגדלתי" להלל נבע מהכרה בזגות השיבה העקרונית- שממנה צריכים לצאת לפתרונות פרגמטיים. שאינם כוללים את שיבת מיליוני הפליטים.
    3. הפרגמטיזים אותו היללתי – נגע לטובת אינטרסים פלשתינאים כמו לאלה הישראלים…
    מה לא הבנת?

  32. דג אילם הגיב:

    לאלון הראל

    אולי אני נאיבי, אבל איכשהו אני ממש לא רואה את העולם ב"הם" ו"אנחנו", ביהודים ובפלסטינים. אני רואה בך, בי ובכל פלסטיני ויהודי-ציוני – בני אדם. במקרה זה בני אדם שחיים פה או שחיו פה בעבר. כך שהדיאלוג אינו בין הצדדים אלא בין בני אדם שווים, עם שאיפות וחלומות ותקוות – כמו שיש לך, לי ולכל בן אדם באשר הוא. בדיון כזה למשל, אמצא את עצמי שותף לכל מי שמאמין בצדק ובעשיית הכל למען תיקון העוול – לא חשוב כמה זמן עבר. המשותף לי ולך ששניינו מכירים בעוול, מכיוון שיש רבים שאפילו בזה לא מכירים. עם אלה בוודאי תוכל למצוא מכנה משותף באשר להתנגדות שלך לתיקון מקיף של העוול. אני בכלל מדבר על שיתוף אלה שנגרם להם העוול ואלה שגרמו את העוול במציאת הפתרון. האם אתה שותף לרעיון זה, בו גם אלה שנגרם להם העוול יקחו חלק בהכרעה דמוקרטית כיצד יתוקן העוול?

  33. אלון הראל הגיב:

    אני שמח על הודעתה האחרונה של איריס בעניין חשיבות הדיאלוג. שתי הערות קצרות על משמעותו של דיאלוג פורה.

    ראשית למשתתפים בדיאלוג יש דעות וערכים משלהם. לבוא לדיאלוג ללא עמדות וערכים מבטיח שהדיאלוג לא יהיה מועיל. אני בוודאי מוכן לדיאלוג עם חסידי זכות השיבה. לאמיתו של דבר עשיתי זאת לא אחת.

    שנית מקצת הצדדים לדיאלוג יהיו יהודים המתנגדים לזכות השיבה כמו גם פלסטינים המוכנים לוותר עליה או המפרשים אותה פרשנות מצמצמת. גם לנוסייבה ולאיש השב"כ כמו שמשהוא כינה אותו יש מקום להשתתף בדיאלוג שאחרת המדובר לא בדיאלוג אלא במונולוג.

  34. יורם בר-חיים הגיב:

    מה הקשר בין ה"עמימות" של זכות השיבה לבין היותה דרישה רשמית של כל התנועות הפלסטיניות ?
    ודאי שיש מחלוקות, סימני שאלה ואי-בהירויות לגבי יישום זכות השיבה, כמו גם לגבי המסגרת הפוליטית שבה היא אמורה להתממש, אז מה ? אז השיח הפוליטי הפלסטיני הוא ער ודינאמי וכולל פרוגראמות פוליטיות, תכניות ביצוע טכניות (כמו זו של סלמן אבו-סיטה) ומאסות אינטלקטואליות ותאורתיות. זה הכל טוב וכך ראוי שיהיה, וכל הדיון הזה ביחד מתנהל תחת ההסכמה שאין ויתור על זכות השיבה. יש כמובן גם הצעות פשרה, אבל אף אחת מהן לא מניחה ש"אין זכות שיבה", את זה מניחים רק אלו הדורשים להחזיק בגזל.
    אם האמירה הזו הופכת אותי ל"מומחה" אז שיהיה, זו עוד חוליה בשרשרת השטויות הקנטרניות שמועלות נגדי בכל פעם שאני מפריך את הקודמת, אני לוקח זאת כמחמאה.

    אסיים בקישור לאתר של "וועד העקורים" — קישור — שבו אפשר למצוא קצת חומר בנושא, כמובן, למי שרוצה לדעת…

  35. אלון הראל הגיב:

    אינני מתימר להיות בקיא כמו המומחה בר חיים לענייני פלסטינים. עם זאת מקריאה מאוד אינטנסיבית על זכות השיבה נסתבר לי שהמושג עצמו הוא עמום מאוד ורבים הפלסטינים הדורשים זכות שיבה אך בעצם מדברים על פיצויים, או על הסדרים אחרים. מאמר מצויין וקצר הוא מאמרו של חאלידי ב Journal of Palestinian Studies הסוקר באופן מרתק את ההתפתחות של הדרישה לזכות שיבה. נדמה לי שהמושג זכות שיבה נהייה קצת כמו המושגים של דמוקרטיה או חירות כאשר כל אחד רואה בו מהרהורי ליבו.

  36. איריס הגיב:

    לאינשאללה,
    הפוסלת במומה פוסלת, ואת זה גם יורם בר חיים הראה לך וגם הראית בעצמך, אחרי שהסברת לנו יפה מה הפלסטינים רוצים.
    למרבה הצער אין לי שום אפשרות לשבת במגדל שן, והפרשנות שלך כאילו אני נמנעת מפתרונות פרגמטיים כדי לרחוץ במוסריות שלי מתעלמת מכמה אפשרויות אחרות.
    כל מה שטענתי הוא שלא יתכן פתרון מבלי להבין את הבעיה, וזה כולל היכרות עם מה שהפלסטינים רוצים (על כל מגוון הדיעות הקיים שם), לא עם מה שאיריס מאמינה שצריך להיות. אני, בתור מי שאחראית גם לזה שהם לא מקבלים את זכויות האזרח הבסיסיות מהן נהניתי, לא אטיף להם איך פתרון "פרגמטי" אמור להיראות. אני לא מחפשת צדק מוחלט ולא מהמקום הזה אני מגבשת את העמדות שלי. אני כן מחפשת דיאלוג ומזמינה אותך לברלין, יש כאן המון פליטים ופליטות פלסטינים שיוכלו להגיד לך בעצמם איך כל אחד מהם היה רואה את חייו ואת חיי משפחתו בתפוצתה בהמשך.

  37. גד אילם מאינשאללה הגיב:

    בכתבה שהבאת- דובר בעיקר על אנדרטאות -(שגם על הקמתם יש מחלוקת) ובעמימות די רבה על רעיון זכות שיבה ופיצויים. יהיה מעניין לראות מה הפליטים יעדיפו- לאחר ההכרה , פיצויים או שיבה.

    בעיניין זכות השיבה הפלשתינאית לדעתי היא זכות עקרונית שצריכה להיות מומרת בפיצוי.
    שכן, גם פלשתינאים שאינם באמת רוצים לחזור לישראל מבקשים את זכות השיבה באופן עקרוני ואמוציונאלי. שרק לאחר שיקבלו יוכלו לוותר עליו לטובת פיצוי…

  38. מעניין הגיב:

    שכל המתווכחים כאן מכירים בעוול של הגירוש אך מי שטוען שתיקון העוול מתחיל קודם כל בהכרה בזכות (השיבה) שהוא הבסיס לכל פתרון פרגמטי נחשב פטרוני ומי שיודע מהו הפתרון "הפרגמטי" שטוב לפלסטינים נחשב (בעיני עצמו) למציאותי.
    הגדיל לעשות המכונה אינשאללה אז אינשאללה ל"אינשאללה"

  39. יורם בר-חיים לאינשאללה הגיב:

    אם הייתי טורח לערוך שיחות איתם ?

    הדבר הכי יפה שאפשר להגיד על המשפט הזה שאת לא יודעת עליי כלום, אז נספר לך קצת :
    אני פעיל בתנועה פלסטינית, משתתף קבוע בכל הפעילות ברחוב הפלסטיני בתוך הקו הירוק, מדבר וקורא ערבית (לא מקורס מודיעיני של גבעת חביבה), וטורח לדעת מה דווח באמצעי תקשורת פלסטינים, מה העמדות של תנועות ועמותות פלסטיניות וכן הלאה.

    אז ככה :
    הדרישה לזכות השיבה מופיעה במצעים של כל התנועות הפלסטינית, משני עברי הקו הירוק.
    כל ארגוני הפליטים, בכלל זה "וועד העקורים" המייצג את הפליטים החיים בתוך שטחי 48, דורשים את זכות השיבה "האישית והקבוצתית" וקובעים כי שום הנהגה לא רשאית לוותר על זכות השיבה.

    אילו למשל היית באה להפגנת יום הנכבה שמארגן וועד העקורים (הגוף הלא-מפלגתי הכי פעיל ברחוב הערבי כיום), היית יכולה לדעת זאת, למעשה, גם מי שבא ליום האדמה ושומע את הדברים שנאמרים יכול לדעת זאת, כל אחד יכול לדעת זאת מלבד מי שלא רוצה לדעת זאת.

    אז מי ה"פטרון", זה שמשתתף במאבקים ובדרישות או זה שמחליט בשביל הפלסטינים שהם ויתרו ושולח אותי "לנהל איתם שיחות" (אני אוהב את המילה "איתם", כאילו הם גוש אחד…) ?

  40. אלון הראל הגיב:

    הבה נחכה בסבלנות שצכיה תחזיר את הפליטים. להערכתי זה לא יקרה. להזכירכם גם בקפריסין ההצעה של השוק המשותף אשר נדחתה על ידי היוונים שללה את זכות השיבה. העולם כולו רתח על היוונים על שהתעקשו על מה שבשלב זה נראה גם כבלתי צודק וגם כבלתי ישים.

    אני יכול להבין את דרישת זכות השיבה כתביעה טקטית המיועדת להציב אקדח לרקה של המתנגדים להסדר אלטרנטיבי כזה או אחר (בין של שתי מדינות ובין של מדינה אחת). זה כמובן לא רק לגיטימי אלא גם רצוי. ואולם הבסיס המוסרי והתקדימי של תביעה כזו מפוקפק ביותר לאחר פרק זמן כה רב.

  41. דג אילם הגיב:

    הנה ציטוט מידיעה מעיתון "הארץ" על כך שגם פליטים במקום אחר, לאחר 60 שנה, דורשים תיקון העוול.

    “משלהי 1945 ובמשך כשנה גורשו שלושה מיליון גרמנים מחבל הסודטים בצ’כוסלובקיה, כפעולת גמול על הזדהותם עם גרמניה הנאצית וחלקם בנפילת המדינה ערב מלחמת העולם השנייה. גם כעת, כעבור שישים שנה, גורלם אינו שוקע בהיסטוריה. בשנים האחרונות, עם צירופה של צ’כיה לאיחוד האירופי, קיבל הנושא אקטואליות חדשה, שעשויה להשפיע גם על דרישות זכות השיבה ופיצויים של פליטים ומגורשים במקומות אחרים בעולם".

    — קישור —

    אליהו סלפטר, 31 באוגוסט, 2005

  42. עופר יהלום הגיב:

    הדיון כאן באת חוזר על עצמו (כולל המשפט הזה…).
    כל פיתרון הוא אפשרי, אם יהיו כוחות מספיק חזקים שיתמכו בו – אבל מובן שזה "אם" גדול מאוד. שאלה אחרת היא איזה פיתרון הוא הרצוי בהתחשב בכל האינטרסים של הצדדים.

    ולעניין התמיכה בפיתרון – מה לעשות שאנחנו חיים במציאות פוליטית מסויימת, שבמסגרתה הרוב המכריע של אזרחי ישראל מתנגד לפיתרון של מדינה אחת מהירדן עד הים. ובתוך הציבור היהודי נראה לי ששיעור התמיכה בפיתרון כזה לא מגיע אפילו לרבע אחוז; אמנם לפני 30 שנה רק אחוז או שניים מהיהודים תמכו במדינה פלסטינית, אבל נראה שכיום שיעור התומכים במדינה אחת לא גדל לאורך השנים.

    ליורם – אתה מדבר על החזרת הגלגל, אבל למיטב ידיעתי בעיניך התנחלות קרני שומרון היא בלתי-חוקית כמו ההתנחלות של הציונות הקולוניאלית בפתח-תקווה (על האדמות הגזולות של הכפר מלבס).אז מה אתה מציע, לפרק את שתיהן?

    ובהנחה שהקמת שתי מדינות משמעותה שלא תהיה שיבה בפועל, האם אתה כל-כך בטוח שסקר או משאל עם בקרב הפלסטינים יכריע בעד מדינה אחת, שבה יצטרכו למחוק את זהותם הלאומית לטובת זהות "ישראטינית" ולחיות עם מיליוני יהודים?

    לאיריס- בניגוד למה שרמזת, בין יוזמי הסכמי ז’נווה משני הצדדים היו גם נשים. הרשימה המלאה באתר שלהם:
    — קישור —

    מובן שאין שני מקומות זהים בעולם, אבל בכל מקרה צריך להיזהר מהסקת מסקנות ממקומות אחרים, בייחוד מקמות שבהם לא היה שלב שבו החלוקה יושמה כמו אצלנו עד 67, ופורמלית עד היום.

    הרבה מדברים פה על דרום אפריקה, אבל אם כבר אז דרא"פ דומה למה שהיה בדרום ארה"ב עד שנות ה-60. בכל מקרה, בדרא"פ כמעט כולם דחו פיתרון של חלוקה מכיוון ששני הצדדים ראו את עצמם תמיד כחלק מאומה דרום אפריקאית אחת. לא ידוע לי מדוע פיתרון של חלוקה לא יושם באלג’יריה, אבל מעניין שבצרפת נבחר לעמוד בראש המדינה גנרל ימני-קיצוני שעבר מקיצוניות אחת לשנייה, כלומר מנכונות להפעיל אלימות כלפי המקומיים לאלימות כלפי המתנחלים, וזו דווקא תופעה מוכרת אצלנו…

  43. אלון הראל הגיב:

    ופספורט פולני זה לא דמגוגיה?

  44. אלון הראל הגיב:

    הטקטיקה של מקצת מן האנשים כאן היא מרתקת. בתחילה הם מתיימרים לפרש את תגובותיהם של אנשים אחרים ללא כל בסיס, מייחסים להם טענות כמו:
    The victim had no right to life. As you can see, the victim is dead

    ואחר כך הם מתקיפים טענות אלה במרץ רב ולעתים קרובות מוסיפים התקפות אישיות. נו קינדרלך. למה לכם לנהל "דיאלוג" עם היריב האידאולוגי שלכם. תנהלו מונולוג בו אתם ממציאים טענות אבסורדיות ואחר כך תוקפים במרץ ובהצלחה יתרה.

  45. לאלון הראל הגיב:

    זו לא קונספירציה נגדך.

    הדיון הזה חוזר על עצמו ומה שמשתנה זה רק הטונים והעובדה שהוא הופך לאישי לאחרונה מה שבעיני הוא סימן טוב. לא מדובר בויכוח אנאליטי עם "תוצאה נכונה" התלויה במאמץ דדוקטיבי ולימוד העובדות. זהו מאבק על ערכים, שנובע גם מדרך חיים אישית ובחירה, וכמובן מאבק על חזון ושאיפות. לדעתי כן כדאי להתמקד במציאת פרוצדורה צודקת לבירור ולפישור בין הרצונות והשאיפות השונות של הנוגעים בדבר, מן הצד הישראלי (וגם הבינלאומי, אחרי כן). אלון הראל קצת מזלזל במציאות הפרוצדורה, כאילו "זה לא משנה איך מגיעים לתוצאה העיקר שהיא נכונה וטובה", זו גישה קצת אנכרוניסטית במשפט. תפקידו של משפטן, בין היתר, לקבוע מנגנונים לקבלת החלטות, זה לא פחות חשוב מדיון מהותי בסכסוך ובנורמות החלות עליו. לפעמים פרוצדורה יצירתית וצודקת מולידה גם פתרון מהותי שלא חשבו עליו. יש הבדל בין סיעור מוחות ובין התייגעות של חכם במשרדו, ויהא החכם ביותר, המעוניין להפיק את נוסחת הזהב. או אפילו קבוצת חכמים הממונה מטעם עצמה, למציאת נוסחות. נקבע שהפתרון יתבצע במו"מ ישיר בין הצדדים. אלא שמתברר פה ש"הצד" הישראלי (לא פחות מן הפלשתיני) מתווכח על הייצוג ועל העמדה שלו, ועל השאלה מי מייצג את "הצד הישראלי" ומה הוא מביא לשם בשמנו. זה עלול יכול להיות ראשיתו של "not in out name" עקר, כפי שקורה היום בשמאל העולמי ובתנועה נגד מלחמה בארץ ובחו"ל. אתה מביא את ניקסון בתור דוגמא, לא בטוח שזו דוגמא רלוונטית מן הטעם שככל הניראה לא היו התלבטויות (אם היו בכלל עמדות ציבוריות לוהטות) בקשר לאינטרס האמריקאי בשלום עם סין. לעומת זאת, שאלת ה"שיבה" הזו, היא בבשרה של החברה הישראלית. מדובר על הבית, על צביון של מדינה, ועל שאלות יסוד שיש בהן צד קיומי לכל הצדדים. ניקסון היה באמת מפוקפק, אבל זה יותר דומה לנסיגה מלבנון של ברק. ביצוע של החלטה שאינה למעשה שנויה במחלוקת על ידי איש לא נחמד. נו מילא, אף אחד לא התלונן. אתה כניראה לא מייצג את הדעות של החולקים עליך, והם רוצים להגיד –
    1. אם זו תהיה "עמדת ישראל", זה לא מייצג אותם. 2. לדעתם זה לא יעבוד. 3. הם גם ירגישו ניכור וזעם על כך שהעמדות האלה באות כ"עמדה ישראלית" בלי שנעשה קודם בירור ותהליך פנימי. כל זה עוד לפני שנכנסנו לשאלה מי הוא הנציג האותנטי של הפלשתינים במו"מ כזה. זו כאילו בעיה שלהם, אבל בעצם אם זה לא יהיה מייצג באמת, זה לא ילך בפועל. וכך גם אצלנו. עמי איילון נוסייבה עשויים למצוא במקרה פתרון טוב (כמו כל אחד אחר), אך הם לא מייצגים שמאל, וזו הנחתה מלמעלה. אנחנו רגילים לזה, אבל לפחות יש פה ניסיון למחות על ההנחתות האלה.
    לשאלת "זכות השיבה" במשפט הבינלאומי והישראלי – שאלה מעניינת, ואתה בטח יודע יותר טוב מכולנו ביחד כאן לבצע את הניתוח המשפטי הנכון. עם זאת, נורמות במשפט הבינלאומי השתנו ומשתנות בתחום הזה חדשות לבקרים. אוסטרליה הכירה משפטית בזכות על הקרקע של ילידים, ובטלה הפקעות אקס פוסט פקטו גם כאלה שבוצעו בחקיקה. זה מצב דינאמי, ואין ספק שרוח המשפט בתחום הזה נוטה היום לחזור אחורה ולנסות גם להשיב גלגלים אחורה, במידת האפשר.בוא לא נשכח גם שבעוד שאלת הזהות האוסטרלית אינה שנויה במחלוקת דמים, הרי הזהות הישראלית, ציונית, יהודית – טרם הוכרעה בתוכנו ואפילו לא קרובה להכרעה סבירה. לכן ההשוואות שלך לא תמיד תקפות. ברגע שיש קבוצות משמעותיות בעם היהודי שהן אנטי ציוניות בכלל, או לא ציוניות – אי אפשר להתעלם מזה.

  46. עמי כמובן צודק הגיב:

    באנגלית מקור המילה מוסר- MORAL היא מלאטינית

  47. מה עםההנעה קדימה הגיב:

    נראה שחלק מהאנשים כאן מתבוססים בעקרונות יפים שהם סביב לעיקר. ולא נותנים לעצמם ולמצב להתקדם.
    אף אחד מכל מי שהגיב כאן עד עכשיו לא – התכחש לצורך בהכרה בנאקבה.
    או בקיומה או בקיום העוולות.
    מכאן הדרך פתוחה לדיאלוגים רב גוניים
    למציאת פתרונות – אז למה זה מרגיש כאילו הולכים פה צעד קדימה ומתגלשים להתפלשות על מה שכבר הוסבר- הוסכם ?
    זה יותר פיוטי?
    לדעתי הגישה הזו הינה מעצור – ולא מצביעה על עומק תפיסתי דווקא, למרות הדוגמאות המאלפות שמובאות והן אכן מענינות ומראות פרספקטיבה- אבל חשיבה במעגלים…
    יש לפרוץ את הדעות הקדומות ולהתחיל טובול הראסה- (להניח לדעות גם על עמי איילון ודומיו)וליצור- דיאלוג פורה- עם כל מרכיבי הישראליות והפלשתינאים…
    אם לא כך הדיונים עקרים

  48. אלון הראל הגיב:

    אין לי ספק כי אנשים מייחסים לקרקע משמעות לעתים דתית ולעתים נקשרים אליה באופנים אחרים. השאלה היא האם יש לתת לקשר זה משמעות משפטית.

    יש הקשרים בהם למשמעות שאנשים מייחסים לקרקע יש השלכות משפטיות. מקומות קדושים למשל מוכרים במשפט. נדמה לי שלצורך פיצוי בגין הפקעה אין משמעות לקשר הרגשי לאדמה. זאת ככל הנראה משום שקשה מאוד לכמת קשר זה ובשל החשש שאנשים "יקשרו" לקרקע מטעמים מוניטריים.

    ספרו הנפלא של חיים גנז (Gans( על לאומיות שיצא לפני כשנה ב Cambridge מפתח את המושג הקרוי formative territorires וטוען כי יש לתת טריטוריות כאלה משמעויות מוסריות ואולי משפטיות מוגבלות.

  49. איריס הגיב:

    לאלון הראל,
    למען הסר ספק אני חוזרת שוב: הדבר האחרון שאני מציעה הוא פתרון כפוי. התייחסת לשני המשפטים האחרונים שכתבתי ולא למה שקודם לכן. הללו דיברו אל אלוהים (דאוס) ואני מדברת על האנשים ומקווה לפתרון מהם. אלוהים לא מרחם על ילדי הגן.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים