הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-24 באוגוסט, 2005 186 תגובות

בלב לונדון, בסמטה צדדית, שוכנת הקונסוליה הפלסטינית. קונסוליה למדינה שעדיין לא קמה ומוגדרת כאן "המשלחת הפלסטינית הכללית לממלכה הבריטית" ומשרד ההסברה ל-PLO. בקומה השנייה יושב עפיף סוואפיה, האמבסדור שסיים את תפקידו בימים אלה. השמועות אומרות שהוא עובר למלא את התפקיד באו"ם, עפיף איננו מאשר. הוא אומר שהדבר עדיין לא ידוע. כשנכנסתי למשרדו הטלוויזיה דלקה ותחנת "אל-ג’אזירה" הביאה תמונות מההפגנה בחרטום, חדשות אחרונות על מותו של סגן נשיא סודן – ג’ון גראנג’. בידו הוא אוחז את מאמרו האחרון של אורי אבנרי ("רגע של אמת") ומשרבט עליו משפטים אחדים תוך שהוא מורה לעוזרתו האישית נאדה להעביר אותו הלאה.

עפיף, איש לבבי עם קול חם, דיפלומט. נוצרי, שנולד במערב ירושלים. עם הכיבוש עברה המשפחה לשייח ג’ארח. באנגלית רהוטה, צרפתית וערבית הוא מנהל שיחות, אך עברית הוא אינו דובר – "לא חייתי עם ישראלים תחת הכיבוש הוא אומר".


ב-67′, כשנכנס הצבא הישראלי למזרח ירושלים, הוא היה סטודנט באוניברסיטה בבלגיה – מה שהפך אותו לפליט. מי ששהה מחוץ לביתו בזמן הכיבוש נחשב "נפקד" בעיני החוק הישראלי, ונשלל ממנו לחזור אל גבולות ישראל. רק לאחר 27 שנות גלות בכפייה, בהן נעורה בו ההכרה הפוליטית שגרמה לו להיות פעיל ולהצטרף עוד בהיותו צעיר (ונציונאליסט) אל שורות הפת"ח, הותר לו להיכנס כתייר בלגי לישראל (ב-1993).


כשדיברנו על דיפלומטיה בחר לצטט את את נחום גולדמן:


"באמצע שנות ה-70 אמר גולדמן בצורה מדויקת וכואבת: דיפלומטיה במזרח התיכון נראית כאומנות הדחייה של הבלתי נמנע לכמה שיותר זמן", והוסיף, "אני רואה בדיפלומטיה את המתודיקה והאומנות למציאת פתרונות וקיצורי דרך היסטוריים, ולא דחיות של הבלתי נמנע, המאריכות את הסבל המיותר בכל הצדדים".


ואכן, עפיף לא נח על זרי הדפנה. כדיפלומט, הוא מעולם לא הגביל את עצמו לכותלי הקונסוליה או למשרדי הממשלה ונציגיה הרשמיים. עפיף כריזמטי ורהוט, רואה שליחות בהעברת המסרים הפלסטינים: "לתת ביטוי לסבל אך גם לשאיפות, התפיסות, הרעיוניות והתוכניות לעתיד, בכל המישורים הקיימים". אפשר למצוא אותו בקמפוסים האוניברסיטאיים שם יש לו קהל מעריצים גדול, בכנסיות, באיגודים, ובארגונים לא ממשלתיים, ומדי פעם מופיעים מאמרים שלו ב"גרדיאן".


עפיף אינו מנותק גם משיחות עם ישראלים, ציונים ויהודים מרחבי העולם. ואלה רואים בו פרטנר רציני לשיחות.


בלונדון הוא כיהן כ-15 שנים. "בשבילנו בריטניה חשובה מאוד", הוא אומר ומציין שיש בה נוכחות ערבית מסיבית והיא גם בירת המדיה הערבית.


בלוף תוכנית ההתנתקות


ישראל חווה בימים אלה בעיות פנימיות חריפות הנוגעות להתנתקות. אצל הפלסטינים עקירת היישובים היהודיים נתפסת אחרת.


"תוכנית ההתנתקות היא הטעייה מעניינת; עם זאת היא תתקיים – ועלינו לגרום לה להתקיים, ובדרך הכי טובה שאפשר. שרון ועוזרו דב וייסגלס הצהירו בראיונות שונים במדיה הישראלית על הדרך בה הם רואים זאת: הם רוצים למסור את עזה, שמאז ומתמיד היתה מקור לכאב ראש, בכדי לשלוט, לספוג, ולעכל את הגדה המערבית שהיא גולת הכותרת, ואותה הם רוצים לבלוע". לדעתו האסטרטגיה הישראלית משמאל, ימין ומרכז – תמיד היתה לספח כמה שיותר שטחים פלסטינים, כפי שזה משתקף בבירור מניתוח קליני של המהלכים.


"אני מאמין שתוכנית ההתנתקות מעזה נתפרה בכדי להיפטר מכ-1.3-1.4 מיליון פלסטינים, בייחוד כשההנהגה הישראלית רואה באוכלוסייה הפלסטינית איום דמוגרפי, ובדרך זו הם אולי חושבים שירוויחו שלושים ארבעים שנה במירוץ הדמוגרפי. הם נותנים לנו 1.33% של פלשתין המנדטורית; הם מפנים 8,000 מתנחלים, אבל אינם רואים עד כמה מייסרת וכואבת היא החלטה זו. הם שוכחים ש-8,000 מתנחלים אלה הם פחות מ-2% מההתנחלויות הלא חוקיות, שרובן ממוקמות בגדה המערבית בה חיים כחצי מיליון מתנחלים באופן לא חוקי. ובזמן שישראל מפנה כ-1,500 בתים מרצועת עזה, נבנים על ידי ישראל באותה השנה כ-6,500 בתים בגדה המערבית".


הוא טוען שהעולם מגלה פחדנות פוליטית ולא מטפל באומץ בחלקים אחרים של הקונפליקט, וכשמנסים להעלות נקודות אלה התגובה היא: "היי, אל תפתח נושאים חדשים, בוא נראה שהפינוי יתבצע ונפקח שהנסיגה מעזה תהיה שלמה … אחר כך נבדוק את כל ההפרות האחרות של החוקים הבינלאומיים, כגון: הגדר, החומה, החנק של הכלכלה הפלסטינית, המחסומים, ההתנחלויות המתרחבות בגדה המערבית, ייהוד מזרח ירושלים וכו’ וכו’.


"אני אישית מאמין שהקהילייה הבינלאומית יכולה לעסוק ביותר מתחום אחד בו זמנית ולא לזנוח זאת".


עפיף מאמין שהשאלה החשובה ביותר כרגע היא האם הנסיגה הישראלית מעזה היא טוטלית? האם היא תאפשר לפלסטינים גישה לכל השטחים הכבושים? האם הפלסטינים ישלטו בגבול עם מצרים? האם יהיה מעבר לגדה המערבית, או שעזה תהפוך לכלא גדול? האם יותר לפלסטינים לשקם ולבנות מחדש את הנמל? האם יוכלו להפעיל מחדש את שדה התעופה?


זכות השיבה


הפזורה הפלסטינית בעולם יוצרת אהדה מקומית לבעייתם כפליטים במדינות שונות בעולם, ויש כוח בינלאומי שמתגבש בעולם כאשר בישראל העניין נדחק לפינה עד אשר ייפסק הטרור, או ימולאו תנאים אחרים שיכשירו את הזמן לטיפול בבעיה. "אני מאמין שזכות השיבה הוא עיקרון של האו"ם, ובמציאות שנוצרה לאחר מלחמת העולם השנייה, היא יושמה בכל קונפליקט או סכסוך מאז. הסיטואציה היחידה שנמשכת מזה 60 שנה היא מצבם של הפלסטינים. ישראלים רבים יאמרו: אנו לא יכולים להרשות את זכות השיבה, מפני שפלסטינים יציפו ויטביעו את ישראל וישנו את טבעה ואופיה היהודי של המדינה.


"זוהי הודאה ברורה שפלסטינים אלה סולקו בכדי לתת אופי יהודי למדינה שנקרעה. לשמוע הודאה מעין זו – זו בעצם הודאה באחריותם של הישראלים לאסון ולטרגדיה של הפלסטינים. דרך אלימות וטרור ישראל הפכה את הרוב הפלסטיני למיעוט, והמיעוט (הישראלים) הפך לרוב. אולי הודאה ישראלית רשמית באחריותה ההיסטורית תעזור במשהו". הוא מבסס את דבריו גם על מחקריו של ההיסטוריון בני מוריס: "אין לי חיבה אישית או כבוד אליו, אבל הוא היסטוריון מלומד". הוא מצטט ראיון עם בני מוריס ב"הארץ": "יש לי טענות לבן גוריון על שזנח את הנושא הפלסטיני כעסק לא גמור". טענתו נוגעת לכך שבן גוריון לא סיים את הטרנספר הקולקטיבי והמאסיבי של הפלסטינים אל מעבר לנהר הירדן, והוא אף הוסיף בציניות רבה: "אתה לא יכול להכין חביתה מבלי לשבור כמה ביצים". ובכן, אם אלה הביצים של מישהו אחר – למי איכפת? "בני מוריס איבד בעבור גישה זו הרבה ממעריציו, שנהו אחר ידענותו ונפגעו מהקריטריונים של מוסר שהציב ומן הגמישות המוסרית שלו".


עפיף מאמין שזכות השיבה היא אישית ואינה יכולה להילקח, בשמם של הפליטים כביכול, על ידי אף אחד, גם לא על ידי מנהיג פלסטיני לגיטימי. "יהיו אלו מבין הפליטים שירצו לממש את זכותם, אבל אני אישית מאמין שמתוך 5 מיליון פליטים אשר רשאים לממש זכות זו, רבים יבחרו לזנוח אותה ולהעדיף אלטרנטיבות אחרות. בנושא רגיש זה החברה הישראלית לא טיפלה כראוי. אמרתי לא אחת לבני שיחי הישראלים: חוסר הרגישות בה אתם מטפלים בנושא מצדיקה לכאורה את אלה המסרבים לגלות סימפטיה לסבל שלכם. אם אתם לא מראים רגשות לסבל שאתם גורמים, למה אתם מצפים שאחרים יכירו בסבל שנגרם לכם? אני מקווה שהחברה הישראלית תעשה חשבון נפש, ותזנח את הדמגוגיה בהתמודדותה עם הבעיה".


היהודים ופתרון הבעיה הפלסטינית


הוא מאמין שמדינה פלסטינית היא זכותם של הפלסטינים, והיא חובתם המוסרית והאתית של כל ישראלי ויהודי בעולם. "מפני שהם יודעים טוב יותר מאשר כל אחד אחר מה היה המחיר האישי והקולקטיבי שנגבה מהפלסטינים. הם יודעים שמדינה פלסטינית היא זכותנו וחובתכם, וכך צריך לראות את זה. ומבלי שזה ייהפך לשוק מזרחי כאשר התאבון הוא טריטוריאלי ומהווה מכשול ובלם אמיתי לתהליך שלום מהיר ולהשגתו. היום אנו הפלסטינים נהפכנו ל"היהודים של היהודים", ולכן עלינו להיות השחקנים האוניברסאליים, שנוקטים ברמה הגבוהה ביותר של אתיקה. אני חושב שאמנם ליהודים יש אחריות מוסרית יותר מאשר לאחרים. הייתי רוצה לראות את היהודים ברחבי העולם בחזית הקדמית של הקרב לסיום הכיבוש הפלסטיני. וזה מה שיתקן וירפא את הנזק בין הקהילות והדתות".


לדעתו יש צורך בקיומו של לובי משותף ‘פלשתינאי-ישראלי’ ו’פלשתינאי-יהודי’, בבית הלבן ובגבעת הקפיטול. לובי שבכוחו יהיה לזעזע את הכוח של השדולה הפרו-ישראלית שם. אנחנו צריכים קול משותף לישראלים ולפלסטינים שיסביר לאלה בגבעת הקפיטול את האינטרס המשותף שבפתרון "שתי המדינות".


רק הסבל היהודי נחשב, או שסבל עצמו צריך להיות מוקע? "לדוגמא אלי ויזל – אדם שראוי לכל הכבוד האפשרי על היותו ניצול וכו’, לא ראוי לכבוד כה רב על שעד היום עוד לא פתח את פיו לומר מלה אחת בעניין הכיבוש הפלסטיני והסבל של העם הפלסטיני. אני מעולם לא השוויתי את השואה לנכבה – הקטסטרופה הפלסטינית – מסיבות שונות: אני לא אוהב השוואות ייסורים, סבל, מות קדושים. אני מאמין שכל דעה קדומה עומדת בפני עצמה, ואני תמיד אומר שלו הייתי יהודי, הייתי חושב שהשואה היתה הדבר הנוראי ביותר שקרה בהיסטוריה של המין האנושי. אילו הייתי אינדיאני-אמריקאי – היו אלה המושבות האירופאיות שהגיעו לצפון אמריקה ושגרמו להכחדתי הכמעט מוחלטת. אילו הייתי אפריקאי שחור, היתה זו העבדות במאות הקודמות והאפרטהייד במאה ה-20. אילו הייתי ארמני – היו אלה הטורקים שביצעו את הטבח הטורקי-עותמני. ואילו במקרה הייתי פלסטיני – ואני במקרה פלסטיני – זו הנכבה – הציונות והפלסטינים. האנושות צריכה להוקיע את כל העוולות האלה. אני לא אוהב לדון ברמות של סבל. את מכירה שיטה למדוד כאב? ולכמת סבל"?


עפיף מעיד על עצמו שכמי שגר ב-8 מדינות שונות – "הוא לא אחד שיגיד שבמקרה יש לו כמה חברים יהודים. לא – רבים מהחברים שלי הם יהודים כיוון שב-8 מדינות בהן חייתי התמקדתי בנושאים של שלום וצדק, ותמיד היו יהודים רבים בחזית המאבקים הללו (כשהוא דופק על השולחן) אני רוצה שיהיו רבים יותר כמותם! אני רוצה שההתנגדות למאמציהם ופעילותם בחזית השלום תפחת בתוך הקהילה היהודית. צריך להיפטר מהנסיונות לנדויים, לדמוניזציה ולהאשמתם בכל פשע אפשרי של שנאה עצמית וכיו"ב, על-מנת שדיון חופשי, כן ומתורבת יוכל להתקיים בתוך הקהילה היהודית ובכל העולם".


הבעיה הפלסטינית היא טופיק בעולם ומזמן פרצה את גבולות המזרח התיכון.


"אני מאמין שהעולם מתייסר בדילמה מוסרית זה 50 שנה: האם יש בעולם עם אחד מיותר – הפלסטינים, או שחסרה בו מדינה שמבקשת להיווצר? כיום אני שמח להודיע שהקהילייה הבינלאומית החליטה שאין עם אחד יותר מדי, אלא שחסרה מדינה שצריך לייסד. אנו הפלסטינים מאמינים שבמחצית השנייה של המאה ה-20 הפכנו ליהודים של הישראלים, ושכדי להסביר את הטרגדיה הפלסטינית, יש להבין שהפכנו לקורבנות של קורבנות ההיסטוריה האירופית. ובכל זאת הפכנו הגיוניים יותר באופן בלתי הגיוני: איננו דורשים עוד צדק מוחלט. אנחנו דורשים צדק אפשרי. ואני מאמין שאנחנו בהרמוניה מוחלטת עם הקונסנזוס הבינלאומי באשר לדרך לפתרון הבעיה על בסיס ‘שתי מדינות לשני עמים’".


דיכוי דמוקרטי


עפיף מגדיר עצמו דמוקרט. "אני דמוקרט מיוסר, במובן זה שאני יודע שדמוקרטיה היא השיטה הפוליטית הגרועה ביותר פרט לכל האחרות… אני לא בטוח שהרוב תמיד הגיוני בהעדפות שלו. הוכחה אחת לכך היא החברה הישראלית. מה שהם גורמים לפלסטינים ולעצמם – זה דיכוי דמוקרטי וכיבוש דמוקרטי, שנתמך על ידי רוב האזרחים – המצביעים והחיילים. כל 4 שנים הישראלים נקלעים לצורך להכריע, ולדאבוני לעיתים קרובות המפלגות הגדולות צריכות להתחרות על לב המצביעים על ידי כך שהם מראים כמה אנטי פלסטינים הם, וכמה פחות הם מוכנים לתת לפלסטינים".


כדיפלומט עם רטוריקה מושחזת הוא אינו נמנע משליחת חיצים: "לא מעט אני מזכיר לבני שיחי הישראלים מה אמר רבי הרשל בניו-יורק בשנות ה-60 על מלחמת וייטנאם שהוא התנגד לה. הוא אמר: ‘בדמוקרטיה, אם אחד אשם – כולנו אחראים’. ותני לי לומר לך, שאין דבר גרוע יותר מדיכוי דמוקרטי קולקטיבי".


בקשר לדמוקרטיה הפלסטינית הוא אופטימי. לדבריו: "אני לא מודאג בקשר לדמוקרטיה בחברה הפלסטינית. בפלסטין ובתנועה הפלסטינית הלאומית, מאמצע שנות ה-60 ואילך פיתחנו ושימרנו פלורליזם, היו רגעים כאוטיים, צריך לגבש ולארגן את זה טוב יותר. פלורליזם הוא משהו שהחברה הפלסטינית בכללה מחויבת לו ואני גאה בכך".


בחירות דמוקרטיות ברשות עם פיקוח בינלאומי מבטיחות דמוקרטיה תקינה לדבריו. "זה עתה יצאנו מבחירות לנשיאות שהיו תחרותיות ועם השגחה בינלאומית, אחרי המוות הטראומטי של ‘המנהיג הלאומי’ יאסר ערפאת. הבחירות עברו בצורה חלקה ובתפקודם של הגופים והמוסדות המכהנים, ואני גאה בכך".


התקינות הדמוקרטית בפלסטין אינה קשורה לאג’נדה האמריקאית, ולדבריו: "אלה לא הבחירות הראשונות בחברה הפלסטינית. ב-1996 כבר היו בחירות לנשיאות, ואני מזכיר את זה רק על מנת להפריך-לפורר את הרעיון שהבחירות היו הישג של "השמרנים החדשים", הניאו-קונסרבטיבים, והדחף שלהם לדמוקרטיזציה של האזור. לא. בחברה הפלסטינית, מאז שהיתה לנו האפשרות, מקיימים בחירות לאומיות, תחרותיות, ותוך פיקוח בינלאומי.


"אם לסכם מהי דמוקרטיה בכמה משפטים: זוהי חוקה פלורליסטית מונהגת על ידי הרוב ומכובדת על ידי המיעוט. אני מרגיש מאוד נוח עם הנוסחה שבה יש לנו אסטרטגיה ברורה ללא אחדות, ומיעוט הזוכה לכבוד בתפקיד האופוזיציונר בפרלמנט. אלה האפשרויות ל-2006. ולגבי השאר רק הזמן יגיד".

תגובות
נושאים: מאמרים

186 תגובות

  1. לאלון הראל הגיב:

    אפשר לראות באדמה כל מיני דברים, אבל הגישה של האינדיג’נוס מקבלת את האינטרס המוסף של "נחלה" לעומת דיור. לדעתי זה יכול לתרום לקונפליקט פה. שני העמים מייחסים לנחלה חשיבות, והנה מישהו שנתן לזה תוקף משפטי בהקשר מסויים, אם כי מוגבל. נידמה לי שהיהודים בחלקם מייחסים לאדמה קדושה, וגם הדתיים מבין הפלשתינאים איש לפי דתו. השאר, החילונים בשני העמים, בכל זאת מייחסים חשיבות לנחלת אבות, גם אם לא קדושה. הגישה הזו נפגשת היום עם רעיונות מתחום האקולוגיה, הדתות החדשות ישנות, פמיניזם וכולי ולכן היא מעניינת לדעתי. האם יש ערך, או "אינטרס" לשיטתך, בנחלת אבות לעומת אותו נדל"ן במקום אחר, או אפילו נדל"ן טוב יותר.
    מעניין גם אם בדיני הנזיקין יש כימות או חישוב כלשהו של "ערך" כזה. ודאי שבמטלטלין יש, אך לא ידוע לי במקרקעין. אני פעם ייצגתי אדם שהרשות המקומית הפקיעה לו אדמה חקלאית שערכה לא רב אך היא היתה ירושה ונחלת אבות בעלת משמעות סמלית. לא העליתי את הטענה לצורך הפיצוי, והיום אני מצטערת קצת. אפשר היה להוציא עוד כמה אלפים. אולי.

  2. אלון הראל הגיב:

    אני מאוד לא מתלהב מן הרעיון לתת קדושה לטריטוריה. לפעמים זה לא מזיק אך לעתים קרובות מידי יש לזה השלכות קשות. הייתי מעדיף לראות דווקא באדמה פתרון דיור.

  3. לאלון הראל הגיב:

    המודל של הindigenous יכול לתרום להבהרה כיון שהוא נוגע לאנשים שהיו בשטח מסויים בזמן הגירה ממקום אחר, כאשר האחרים הקימו בטריטוריה הזו מדינת לאום שהפכה את התושבים למיעוט, הטוען לאפליה. זה בשונה מסכסוכים בין מדינות לאום או בני לאומים שונים. אספקט נוסף שיכול לתרום במסגרת הזו הוא עצם ההתמקדות בטענה של "רציפות היסטורית" שייכות לאדמה, יחס לאדמה, ומיני טענות שמזכירות את השיח של הסכסוך פה.
    אנקדוטלית, ישנו נסיון ל"הסברה ישראלית" בקרב הקבוצות האלה, והצגת הקשר הילידי של היהודים לאדמתם ההיסטורית. עד כדי כך שפעילה אינדיאנית באמריקה חייכה אלי בעיניים מזוגגות כאשר אמרתי שאני מישראל, וציינה שהיא שמעה שאנחנו מאד
    indigenous
    ביחס לאדמה. כלומר, מסגרת הדיון בענף הזה לוקחת בחשבון התייחסות תרבותית ייחודית ל"אדמה" ( הכוונה לנחלה המקורית) כמשהו שהוא מעבר לנדל"ן או לפתרון דיור.

  4. עופר יהלום הגיב:

    בניגוד לעמדתו של יורם בר-חיים, אני סבור שבסמכותה של הכנסת לקבוע שלפלסטינים אין זכות שיבה, ממש כפי שבסמכותו של הקונגרס האמריקאי לקבוע שלתושב מקסיקו אין זכות הגירה לארה"ב, גם אם הוא צאצא של שבטי נבאחו שגורשו בסוף המאה ה-19, לאחר שהתקוממו נגד השלטון האמריקאי (או נמלטו אחרי המרד כדי להינצל מחבל התלייה..).

    אבל כל הויכוח שמתנהל כאן בשבועות האחרונים לא רק חוזר על עצמו, הוא גם קצת עקר, שהרי המטרה היא בכל זאת לנסות להציע איזה פיתרון בר-ביצוע. בעיקרון, אני מתנגד לזכות השיבה בפועל, אבל הנושא יותר מורכב. הייתי אומר שעמדתי היא בין מתנגדי זכות השיבה (מרצ-ז’נווה) לבין תומכיה (חד"ש?), ואסביר את דברי.

    אם ייחתם הסכם נוסח ז’נווה בין נציגי ישראל והפלסטינים, ויאושר בשני הפרלמנטים או במשאלי-עם, הויתור הפלסטיני על זכות השיבה הוא מאוד בעייתי. סביר להניח שמיד לאחר חתימת ההסכם תתחיל הגירה מאסיבית של פליטים לתוך המדינה הפלסטינית, והם יקימו תנועה אדירה במונחים פלסטיניים, שמטרתה הדחת השלטון הקיים וביטול ההסכם, באמצעים דמוקרטיים או בכוח; ואם זה מה שיקרה קיימת סכנה של מלחמה בין ישראל למדינה הפלסטינית, אותה מלחמה שהסדר הקבע בא למנוע.
    לעומת זאת, סביר להניח שכל ראש ממשלה ישראלי שיסכים לזכות שיבה בפועל יודח בו-ביום (גם כן באופן דמוקרטי או בכוח..).

    לכן הצעתי, שדומה במידה מסויימת לזו של אלון הראל אבל אינה זהה לה, היא לחתום על הסדר קבע שכולל מדינה פלסטינית בקווי 67, ולקבוע בו שיינתן פיצוי מיידי לפליטים והתחלת דיון על השיבה אחרי 5 או 10 שנים (שזה לא נורא מכיוון שכבר חיכו 60 שנה :).
    להערכתי, לאחר תקופת הביניים רובם המכריע כבר לא ירצו לחזור, ואת השאר תוכל מדינת ישראל לקלוט בלי הטלת עומס כלכלי או אתני גדול מדי.

  5. אלון הראל הגיב:

    דג אילם יקר,

    להבנתי בני אדם הם לא מזוודה המועברת באופן זמני למקומות שונים לפי הגחמות של שוחרי צדק למינהם לצורך עשיית ניסויים דמוגרפיים. מכל מקום איך אתה יודע שלא התמודדתי עם הרעיון אם לא קראת את מאמרי?

  6. אלון הראל הגיב:

    איריס היקרה,

    פתרונות כפויים למרבה הצער הם בדרך כלל גם לא צודקים וגם לא יציבים משום שהם משרתים את האינטרסים של אילו שכופים. ראי את הדוגמא בעיראק.

  7. לאלון הראל הגיב:

    לאלון – מדוע אתה בתשובותך לא התמודדת עם הרעיון להחזיר קבוצה של פליטים ל-10 שנים, ולראות מה יקרה אז?

  8. איריס הגיב:

    יש לי הצעות. האם הן קונקרטיות מספיק בעיני מי שעסוק במודלים של חשיבה גברית שכוללים ארגומנטים וטריבונלים? קשה לי להאמין.
    אני מאמינה שלפני שניגשים בכלל למצוא פתרון חשוב שכל אחד יספר את הסיפור שלו ושתהיה אוירה שתאפשר את זה. רוב הישראלים היהודים עסוקים בעיקר בלגונן על העוול שהם או הוריהם וסביהם עשו לפלסטינים. בעצם בכך שהם עסוקים רוב הזמן להסוות את העובדות שהיה עוול, הם פועלים מתוך המקום של התוקפים. במקום לשים את האנרגיות במקום מרפא שמים אותם במקום המכחיש.
    יש אנשים שיכולים לחיות עם היותם חלק של התוקפים וזה תהליך שעוברים גם באופן אישי. באופן קבוצתי קשה מאוד לעבור את זה בישראל, כי זו התחשבנות עם ההורים ועם החיים ועם כל הממסד ונגד כל האחד ועוד אחד שלנו. גדלנו על כל כך הרבה אקסיומות שהקיום של יהודים בישראל תלוי על בלימה. לדעתי, בלי שיחידים וקבוצה יעברו תהליכים כאלו אין סיכוי להגיע לפתרון.
    הייתי רוצה גם להאמין שאיזה דאוס אקס מכינה יצא מאיזה אף-16 ויכפה פתרון צודק והוגן והארץ תשקוט. אם יש – יופע כאן מיד!

  9. אלון הראל הגיב:

    חבל דג אילם שלא סיימת. יתכן שזה מקשה עליך להתייחס לטיעונים. ההשוואות לגבלס או לקורט בכר מזכירות במקצת את צווחות המתנחלים.

  10. לאיריס הגיב:

    יש לך הצעה קונקרטית? מה התוצאה הסופית אליה את מייחלת? מה הסייגים שלך? ומה היית רוצה לקדם?

  11. אלון הראל הגיב:

    אני חושב שיורם אכן צודק כי דג אילם משחית את דבריו לשוא. זאת משום שהוא (וככל הנראה גם יורם) סבורים שכיוון שאתם אומרים את "האמת" אתם פטורים מטיעונים. למרבה הצער גם אחרים סבורים שהם אומרים את "האמת".

    היו לי שיחות רבות על זכות השיבה הן עם חסידיה והן עם מתנגדיה. חלקן היו מעניינות יותר וחלקן פחות. אבל כול השיחות היו מבוססות על הנחה שתיראה לכם תמוהה לפיה כדי לבסס את זכות השיבה או כדי להפריך אותה יש צורך להביא טיעונים או בלעז ארגומנטים ולא רק להרים את הקול ולשחרר לעולם עלבונות. חישבו על זה מידי פעם. יש בזה משהוא משחרר.

  12. יורם בר-חיים לדג האילם הגיב:

    כעסך צודק אבל לדעתי אתה משחית את דבריך לשוא.

    אנשים שמסוגלים להיות ישראלים בישראל הציונית וגם לטעון שלפלסטיני אין זכות שיבה כי הוא לא נולד פה מבטאים סתירה לוגית כה קיצונית שאני לא רואה איך ניתן לדון איתם ברצינות. בבחירות הבאות לכנסת הם יצביעו "יחד" ויבחרו את רומן ברונפמן שלא נולד פה להיות נציגם הפוליטי וירגישו נורא מתקדמים… אם אחד מהוריהם ילך לעולמו חלילה, הם ירשו את כספו וביתו, אבל שפלסטיני יירש את הבית והזכויות של הוריו שגורשו ? זה לא…

  13. דג אילם הגיב:

    דווקא התחלתי לקרוא את מאמרך עוד כשנתת קישור תחת מאמר אחר שהתפרסם בגדה (מיחזור?) – אבל מרוב פיהוקים לא צלחתי עד סופו.

    המליצו?ת שלך לא תחפה על הפטרוניות שלך (שכאמור אינה מחפה על צביעותך).

    אולי אתה חושב עצמך מנומס (בהשוואה לגסותי), אך ערכם של נימוסים והליכות אלה שווה ערך לנימוסים וגינונים בהם היה יכול להתפאר קורט בכר למשל, כשניהל מו"מ עם קסטנר כמה יהודים ישארו בחיים.

  14. דג אילם הגיב:

    יכולת לומר את דעתך גם ללא פטרוניות. מקיראת דבריך, נראה כי אתה ניזון מתעמולה ציונית, ומעולם לא קראת ספר אחד שמציע משהו אחר. ספר שנכתב בידי פליטים למשל. אבל ניחא.

    בסדר, בו נניח שאתה צודק בדוגמא המבריקה שלך על הגפרור. מדוע אתה לא מציע להחזיר פליטים ל-10 שנים בהן הישראלים יבטיחו שהם יושבים בשקט (בלי חיסולים ובלי הפקעות) – ואז לראות אם אפשר להתקדם?

    אין גבול לצביעות.

  15. אלון הראל הגיב:

    תודה על הלינק. הוא מאוד מעניין. אני עצמי ספקן ביחס לשאלה האם מבחינה נורמטיבית יש הבדל בין Indigenous peoples לבין קבוצות אחרות אבל יש כמובן וכוח על הסוגיה. חלק מן הקבוצות הנ"ל טוענות שגרו שם מאז ומעולם ושעובדה זו הופכת אותם למיוחדים. אני לא חושב שזה נורא משנה אם קבוצה גרה במקום "מאז ומעולם" או רק 100 שנה. הקשרים והזיקות עם הטריטוריה מתפתחים מהר וגם נעלמים מהר.

    הנישול של 1948 יצר ללא ספק מצוקות קשות מאוד. אינני בטוח שהמהגרים לפני 1948 יכלו באופן ריאלי לפתח גישה יותר אוהדת כלפי הפלסטינים בהינתן הפערים התרבותיים והכלכליים. יתכן שאלמלא הגירוש היחסים בין הקהילות היו מתפתחים אחרת. אבל כאן הספקולציה שלי טובה כמו שלך.

    לצערי נראה כי עלי להפנות את דג אילם פעם חמישית או שישית למאמרי על זכות השיבה. במאמר זה תמצא גם הפניות לספרות פלסטינית רבה על זכות השיבה. הבה נקווה (אם כי לא תקווה זו איננה ריאליסטית) שהפעם דג אילם ישנה ממנהגו, יקרא את המאמר ואם נותרו בפיו טיעונים יגיב על הכתוב בו בנימוס. לנוחותו של דג אילם ולנוחותם של קוראים פוטנציאלים נוספים אני מצרף את הלינק.

    — קישור —

  16. לינק הגיב:

    — קישור —

    אתר לא רע בנושא. מציין את הבעיה שיש מקרים שבהם הקבוצה המוגנת לפי האמנה הגיעה למעשה אחרי הקבוצה שנחשבת לא ילידית. וכולי.
    טיבטים נחשבים ברשימה ועוד.

  17. איריס הגיב:

    לאלון הראל,
    יש אכן סיכוי רב שעשר שנות שלוה יביאו לשינוי. השאלה מה הסיכוי להגיע לעשר שנות שלוה, או אפילו לשנה. המהלכים של ישראל, תחת ראש ממשלה כזה או אחר, תחת עמי איילון זה או אחר, מצביעים בדיוק על ההיפך. האנשים הללו לא רוצים שינוי אלא פועלים כל הזמן מתוך ההנחות הקבועות שלהם. איך יגיע שינוי מאותם אנשים שבעצמם לא עברו שינוי? השינוי הכי עמוק שהם מדגימים מנוסח בתרגיל הלשוני של "להכיר בעוול בלי לשאת באחריות". זה בעיקר נסיון להגיע לאותה תוצאה סופית באותה פרוצדורה.
    אני לא משוכנעת גם שמקור הסיכסוך הוא הנישול ויתכן בהחלט מצב בו תהיה תיאורטית, הפיכות של הנישול והסכסוך עדיין ימשך. הנישול הוא רק סימפטום של הסכסוך. הסכסוך התחיל עוד קודם לנישול. הבעיה היא הגישה של הציונים לתושבי הארץ בבואם אליה ובהגותם האירופית. אם הגישה הזו לא תשתנה לא משנה כמה מים ישפכו על השריפה. במקרה הכי טוב תישאר רק אדמה חרוכה (שאותה כמובן יעבדו הפלסטינים שישארו…)

  18. אלון הראל הגיב:

    אני חושב שיורם אכן צודק כי דג אילם משחית את דבריו לשוא. זאת משום שהוא (וככל הנראה גם יורם) סבורים שכיוון שאתם אומרים את "האמת" אתם פטורים מטיעונים. למרבה הצער גם אחרים סבורים שהם אומרים את "האמת".

    היו לי שיחות רבות על זכות השיבה הן עם חסידיה והן עם מתנגדיה. חלקן היו מעניינות יותר וחלקן פחות. אבל כול השיחות היו מבוססות על הנחה שתיראה לכם תמוהה לפיה כדי לבסס את זכות השיבה או כדי להפריך אותה יש צורך להביא טיעונים או בלעז ארגומנטים ולא רק להרים את הקול ולשחרר לעולם עלבונות. חישבו על זה מידי פעם. יש בזה משהוא משחרר.

  19. לאלון הראל הגיב:

    The United Nations defines indigenous peoples as follows:

    "Indigenous communities, peoples and nations are those which, having a historical continuity with pre-invasion and pre-colonial societies that developed on their territories, consider themselves distinct from other sectors of the societies now prevailing in those territories, or parts of them."

    לפי ההגדרה הזו, הפלשתינאים אולי עונים על ההגדרה ככל הניראה השאובה מהאמנות של ILO (ארגון העבודה הבינלאומי) וכל האמנות שלאחר מכן. לדעתך לא מתקיים התנאי של המשכיות היסטורית במקום, לפני הפלישה הציונית. האמת שאינני יודעת.
    בכל מקרה, לדעתי ראוי לשאוב נורמות גם מהאמנות האלה. ההגדרה חלה גם על צאצאים שכבר לא נמצאים באזור המדובר. אמנם, למיטב זכרוני האמנות לא מקנות "זכות שיבה" אלא זכויות אוטונומיה ובעלות על קרקע בתוך מדינת הלאום.
    ציינתי את זה כי נידמה לי, ואני לא משוכנעת, שהפלשתינאים כן כללו עצמם בפעילויות של ארגונים כאלה, למרות שאני לא בטוחה באיזה הקשר.
    נכון שישראל מדרדרת בין היתר בגלל המצב העולמי, אבל התחום הצבאי היה בעייתי עוד לפני כאן ועכשיו הוא הצטרף לגלובליזציה והפך לצרה צרורה עוד יותר. לנוכח העמידות הזו של השלטון הצבאי בישראל, יש חשש שגם השינוי שאתה מדבר עליו בנסיבות המקומיות (שלום) והעולמיות (שינוי במדיניות החוץ של ארצות הברית) – השלטון הצבאי הישראלי יתמיד ויחמיר את אחיזתו. ישנם מקרים שאין מנוס מהפיכה בכוח להורדת שלטון צבאי, בסיוע בינלאומי, ללא קשר למשטר הכלכלי. בפרט כאשר זה מתבטא בהפרה ברוטאלית ואלימה של זכויות אדם.

  20. אלון הראל הגיב:

    צר לי על הקבס הנגרם לך. יתכן שהקבס הוא זה שאחראי לחוסר היכולת שלך להבין את הטקסטים. אני אנסה להסביר בסבלנות.

    אינני יודע על מה אתה מבסס את הטענה כי אינני מכיר בעוול שנעשה לפליטים. לו היית קורא את מאמרי היית בוודאי רואה כי אני מתחיל עם העובדה שהעוול נעשה.

    אין גם מחלוקת ביננו שהקונפליקט הוא תוצאה של נישול. אלא שכל אדם יודע שהעובדה ש X הוא תוצאה של Y איננה אומרת כי ביטול Y מפסיק באופן אוטומטי את X. דלקה יכולה להיות תוצר של גפרור ואולם סילוק הגפרור איננו מכבה את השריפה. הוא הדין לדעתי בסכסוך כאן. מקור הסכסוך הוא במידה רבה הנישול. אולם זה כמובן לא אומר מאומה לגבי השאלה מהו פתרון יציב של הסכסוך.

    אני מקווה שתתעמק בהודעה זו ותגיב עליה במידת האפשר תוך התיחסות לטקסט וללא עלבונות מיותרים.

  21. דג אילם הגיב:

    כמיטב המסורת הציונית/אורווליסטית מוצע כאן כי רק כאשר הפליטים ישבו בשקט, אז יהיה אפשר לדון בחזרתם. הרעיון להפוך את סדר הדברים, את הסיבה והתוצאה, הרעיון המניפולטיבי הזה – גורם לי לקבס. סיבה ומסובב מתערבבים בכדי לחפות על האמת הפשוטה. הקונפליקט הוא תוצאה של גירוש ונישול.

    אי הכרה בעוול שנעשה לפליטים ומתן זכות לחזרתם היא שגורמת לאלימות באזור – ולא להפך.

  22. אלון הראל הגיב:

    לצערי אני לא יושב על שום צינור והאפקט שלי על מה שקורה כאן דומה לאפקט שלך. תורת האינטרס פשוט אומרת כי זכויות באופן טיפוסי נועדו לקדם את האינטרסים של בעלי הזכות. התאור הטוב ביותר שלה נמצא אצל Joseph Raz, The Morality of Freedom (1986)

    אינני סבור כי הפלסטינים נתפשים כ indigenous nations. נדמה לי שהאפיון תובע שהם לא הגרו לשם משום מקום. הקבוצות השייכות לקטגוריה זו הן מעטות מאוד וכוללות את האברגנייס מאוסטרליה, מעט קבוצות בדרום אפריקה. אינני בטוח מה מעמד ילידים באמריקה. הפלסטינים כמובן הגרו לכאן ממקומות אחרים.

    שלא כמוך אני סבור ששינוי הלכי הרוח כאן הוא פונקציה של תנאים. שלווה יחסית של עשר שנים בשתי מדינות יכולה לשנות באופן רדיקלי את רגשות השנאה קנאה ופחד. באשר לניצול כלכלי זה נראה לי חלק מן העולם במאה ה 21. אם זה ישתנה כאן זה תהיה פונקציה של שינוי עולמי. ישראל או פלסטין לא יהיו אור לגויים בעניין זה. להערכתי אפילו אם היו מנהיגים שהיו חפצים לבצע שינוי הם לא היו מסוגלים לבצעו בשל התחרות על ההון עם מדינות אחרות. להערכתי הגל הקפיטליסטי ברוטלי המאפיין את ישראל היום הוא עניין של אופנה עולמית ויפנה את מקומו בעוד 20-30 שנה לטובת מערכת כלכלית הומניסטית יותר וחוזר חלילה. זה טבעו של עולם שוחר שינוי.

  23. לאלון הראל הגיב:

    תודה. אה, טוב שוב זו שאלה אם זה אינטרס אינדיווידואלי או קולקטיבי, השיבה ז"א.
    מה השיבו לך בטענה הזו, מלומדי משפט אחרים?
    מעניין ששאלות כאלה יעלו בצורה אחרת בלואיזיאנה אם יהיה ויכוח על החזרת קהילות למקומן או שיקום במקום אחר, כמובן שלא יחלפו חמשים שנה, אני מקוה עד שיכריעו בנושא. יש להניח שיבנו מחדש ותוך שנה תתעורר השאלה.
    מעניין גם לראות היום בטלויזיה את המאבק המשפטי בארצות הברית אם יש לממשל זכות לפנות בכוח את הנאחזים במים הדלוחים. המשפטן היהודי התורן התראיין נגד והשווה את זה למחנות הריכוז שהוקמו ליפנים, וטען שהחוקה גוברת על כל הוראה נוגדת, המשפטן הפרגמטיסט התורן אמר שזה שטויות וכמובן שבזמן אסון יש כוח חוקי להעיף אדם מביתו כדי להגן עליו. היו שם כמה סצינות נחמדות של אפרו אמריקאיות עם פה ג’ורה שצועקות על החיילים ועל העיתונאים וגם זורקות אבנים, עד שהלכו משם. למזלם הם לא מגיעים לבג"צ אצל השופט ברק..בטח היה מגרש אותן לדרום לבנון. רק בגלל הפה הגדול.
    טוב, נסכם שיש לי רעיונות טובים, אבל אתה זה שיושב על הצינור כניראה. בכל מקרה, כדאי שתסביר עוד קצת מה זה תורת האינטרס במשפט הכללי, שעל פיה מבססים את קיומה של זכות לצורך סעדים שמגינים על אותו אינטרס מוכר.
    אולי זה ירגיע את הקינדרלך. (בשביל הנרי
    vested interest). האם לדעתך המשפט הבינלאומי הנוהג בעניין indigenous nations
    חל עליהם, פליטי פלשתין, או שהם לא נחשבים כאלה ?
    האם מוכרות לך הסיטואציות בקנדה, אלון, שבהן קיבלו שבטים אינדיאנים מעמד של "ניישן" עם תעודות זהות מיוחדות שמאפשרות להם לעבור בלי ביקורת בין ארצות הברית לקנדה ולזכות לתושבות בשתיהן בלי לשלם מיסים? זה הולך טוב עם הקזינו ביריחו ופטור ממע"מ על סיגריות. ככה לפלשתינאים שיחזרו מייד יהיה מה לעשות פה מבחינה כלכלית.
    לבסוף, הויכוח בין מדינה אחת לשתיים לדעתי נובע שוב מהשאיפה הסודית והכמוסה של חלק מאתנו לבטל בעצם את המשטר הצבאי, הסמכותני, והאשכנזי משהו שהשתלט עלינו בשם המלחמה. התקווה הילדותית היא שאחד מן הפתרונות האלה (כל אחד עם החלום שלו, או הפנטזיה, מדינה אחת לכל אזרחיה או שתיים לכל אזרחיה) ימגר מכוח עצמו את ההסדרים החברתיים הקיימים. טוב שאתה מזכיר לנו שמה שלא נעשה, מדינה אחת או שתיים, או עשר, נקבל אותו דבר. עמי איילון כזה או אחר, תקציב צבאי ענק, וזכויות אדם כמו באלבמה כרגע. תמיד טוב שיש מי ששופך מים צוננים על השוגים בחלומות…

  24. אלון הראל הגיב:

    הניתוח המוצע על ידי הוא ניתוח המבוסס על אינטרסים. הטענה המרכזית היא כי לאדם אין אינטרס "לשוב" למקום ממנו לא בא. כיוון שאין לו את אותה הזיקה ההופכת את השיבה למשמעותית. ניתוח זה מבוסס על תאוריית האינטרס של זכויות.

    יש לך הרבה הצעות ביחס לזכויות הפליטים. חלקן מקובלות עלי וחלקן פחות. מה שלהבנתי חשוב הוא לא ההצעות הספציפיות אלא הנכונות לדון בשאלות אלה מבלי להיתפש למנטרות. השיבה היא נושא למו"מ ומנהיגי הפלסטינים זכאים לבצע מה שחסידי השיבה מכנים וויתורים.

    ברור להבנתי כי נטולי אזרחות חייבים לקבל אזרחות כלשהיא וכי אנשים צריכים לקבל פיצוי בין בעין ובין בכסף על הנזקים שנגרמו להם. נראה לי גם כי ההסדר צריך להביא בחשבון את האינטרס הקולקטיבי הפלסטיני והיהודי בהגדרה עצמית בין במסגרת מדינה אחת ובין בשתיים.אובססית הווכוח על השאלה אם יהיו שתי מדינות או אחת דומה לטעמי לווכוח בין מונותאיזם לפוליתאיזם.

  25. לאלון הראל הגיב:

    אני מודה שלא קראתי את המאמר שלך, אולי תוכל לקצר ולענות מאיזה מקורות אתה שואב את הניתוח של *זכות* שיבה כן או לא ? האם זה עקרונות משפט כלליים ? ישראליים ? טבלת הוהפלד ? או המונח השגור של המילה "זכות".
    ניראה שבסופו של דבר נותרת מעין שאלה חצי טכנית של תקופת זמן, או מתי "מתיישנת" הזכות להשבת המצב לקדמותו או סעד של אכיפה.
    אני הייתי מתבוננת דוקא בהסדרים של היהודים עם גרמניה או מדינות אחרות באירופה. ממשלת גרמניה חתמה על הסכמים עם ממשלת ישראל על כמה רבדים. בחלק מהם ממשלת ישראל באה כנציג של "העם היהודי", אך עם השנים ההתדיינות עברה או חזרה למעשה למישור האישי. זכויות מקרקעין נידונות גם היום, פיצויים אישיים, החזרת דרכון ותושבות וכולי. כמו כן, ארגונים אמריקאים גם כן הגישו תביעות כנציגים של "ניצולי שואה" בעניינים עקרוניים, בנקים, יצירות אמנות שנגנבו וכולי. ממשלת גרמניה נענתה לתביעה של ממשלת ישראל למנוע קליטת פליטים ממזרח אירופה על מנת שאלה יעלו לארץ, שוב כ"נציגת העם היהודי". העניין פרובלמטי, אך יש מגוון של ערוצים, ולא כולם מרוצים כמובן.אבל בוא נאמר שממשלת גרמניה לא הערימה מחסומים דיוניים בפני תובעים פרטיים בטענה שנחתמו הסכמים כלליים. בתחושה שלי, אי אפשר לשלול את זכות השיבה ממי שהוא בעצמו גורש מכאן כל עוד הוא בחיים. כך גם, לגבי רכוש שאפשר להוכיח בעלות, אי אפשר לשלול את הזכות לקבלו בחזרה בעין לבעליו או יורשיו החוקיים. ברמה ה"לאומית" הפתרון של כל הפליטים יכול להיות באמצעות הסדר עם הרשות נאמר, או נציגות רחבה יותר, פיצוי ממשלתי ניכר על הנזק הלאומי. לגבי יתר הפליטים, לדעתי החוש הצודק המשפטי יגיד שפליט שאין לו אזרחות חלופית מוטלת חובה למצוא לו כזו. לא יתכן מצב של בן של מגורש שנפטר, שהוא חסר אזרחות, לא תהיה לו זכות בעין לאזרחות. אדם שהוכחה בעלותו על נכס בישראל, זכאי לקבלו בעין ואם "אי אפשר" (צריך להגדיר) זכאי לפיצוי לא רק לפי ערך שוק אלא גם על מניעת השימוש כמקובל בדין האזרחי. לבעלי נכסים שקיבלו את הנכס בעין, צריכה להיות גם זכות אוטומטית לתושבות.
    בעניין הפילוסופי של גורמי שינוי, הדוגמא שלך דוקא מוכיחה בדיוק את התיזה שלי. אריק שרון נאלץ לסגת מעזה לא בגלל רעיונותיו, באמת, אלא בגלל לחץ בינלאומי שהיה מוביל לפעולה זו כך או אחרת. אך אישיותו שלו אחראית לכך שפעולה זו לא הובילה לשום שינוי פוליטי. הנה זה עבר ומה קרה ? התמודדות תהיה בין אריאל שרון לביבי נתניהו, המתנחלים באטרף והפעולה שלהם בתגובה לא מוצתה לדעתי אלא רק מתחילה לפעפע, וסופה מי ישורנו, האוירה בארץ ובשטחים לא שונה מאשר לפני ההתנתקות. צא ולמד, אם אריק שרון מנהיג, גם הקמת מדינה פלשתינאית ונסיגה לפי מפת הדרכים, תגרור לא שלום אלא מלחמה, אבדן חיי אדם, סבל לא ישוער, והחמרה ביחסים בין העמים. נקווה שאתה צודק.

  26. אלון הראל הגיב:

    אני מבין את ההגיון המניע את הצעתך ומכבד אותו. עם זאת יתכן שיש לי תפישה די שונה משלך על המכניזם של שינוי. לעתים שינוי בהנהגה וביחסי הכוח מביא שינוי עמוק במציאות הפוליטית. אבל לא אחת המנגנון הוא הפוך. שינוי במציאות הפוליטית משנה את יחסי הכוח. אני חושב ששרון פועל כמו שהוא פועל לא רק או אפילו בעיקר מפני שהוא שרון אלא מפני שהוא ראש ממשלת ישראל בנסיבות שבהן היא נמצאת. אני לא בטוח שאם תשימי כיום בראש פירמידת הכוח את המנהיגים אותם את רוצה תקבלי משהוא שונה באופן רדיקלי.

    במקרה של ישראל ופלסטין ברור לי כי הסדר שלום "פורמלי" כמו שאת מכנה אותו ישנה באופן מהותי את הערכים ויחסי הכוח. זה לא תמיד קורה אבל דווקא בהקשר של הסכסוך הזה ניבוי זה נראה לי מאוד סביר. כמובן שבעניין זה הספקולציה שלי טובה כמו שלך.

    אינני מומחה למשפט בינלאומי. משפט בינלאומי הוא תחום דיפוזי למדי ונראה לי כי כמו בכל שאלה שנוייה משפטנים שונים יתנו תשובות שונות. ההגיון שלי אומר (ללא קשר למשפט בינלאומי) שיש הבדל בין גירוש שבוצע אתמול בבוקר לבין גירוש שבוצע לפני 50 שנה או 200 שנה. אני בטוח שניתן למצוא לזה סימוכין גם במשפט בינלאומי אם רוצים. הסודטים וישראל (ואולי גם קפריסין) הם לפיכך מקרים שונים מאלה של יגוסלביה.

    באשר לקינדרלך כוונתי הייתה להרגיע מעט את הרוחות והייצרים הסוערים. אלא אינם מתכון לווכוח המבוסס על אדני תבונה.

  27. לאלון הראל הגיב:

    מאחר שמקובל עליך לדון בפרוצדורה וחשיבותה, אולי תציע הצעות גם בנושא הזה. אתה אומר לא לפשפש בעברם של הנציגים הישראלים, בהתייחס ובהשוואה רק לפישפוש בצד השני, אך ניראה לי שגם כאן אתה מפספס משהו. נידמה לי שחלק מהכותבים, ודאי אני, לא באה לייצג את התביעות הפלשתינאיות ולא את ה"צד" שלהם, הן ביחס לפרוצ’ וגם ביחס לזכות השיבה. יש פה בעיה פנים ישראלית, ובחלקה אי רצון לקבל תצורה סופית של הסכם, או אם תרצה מבנה שישקף את מבני הכוח הקיימים, המושתתים על זמן מלחמה. יתכן שאחת הסיבות שלי לפחות להלחם על "זכות" השיבה היא לנסות בכך להביא לפירוק או כרסום כלשהו בהיררכייה הישראלית ולפורר את הכוח של אלה שלא כדאי לפשפש בעברם. אני לא רוצה אותם, לא כי הם מוכתמים כלפי הפלשתינאים בפשעי מלחמה, אלא כי הם לא מוצאים חן בעיני כנציגים שלי בשלטון המרכזי, גם בענייני פינוי זבל וארנונה. עד היום התירוץ היה "שעת חירום", טרור פלשתינאי, וחמישים מדינות ערב…אם אנחנו הולכים לקראת שלום, התנאי צריך להיות שהמבנה הזה משתנה. אתה מציע משהו שונה לחלוטין, השארת השליטה וריכוז הכוח בידי אותה קבוצה, ויצירת קבוצה מקבילה בפלשתין – שתקבל רובים ותמיכה, ותייצב את החברה שם באותה צורה. עבור חלק מאיתנו זה לא שלום, זה סיוט. אולי שלום פורמאלי, שאין בו שום "ייבוש ביצות" ערכי, פוליטי, חברתי. זה קצת דומה להתנתקות, כאשר המרוויחים ממנה הם אריק שרון, ובוש עם עקרון "חיזוק השליטה בשטח". הם רוצים ליצור שם מנהיגות דומה, מושחתת, מחרחרת מלחמה, שבעיניהם היא "אמינה" במובן זה שאפשר לסמוך עליהם שידכאו גם הם את בני עמם במצוות וושינגטון. לי למשל אין רצון לתת פרס לעמי איילון ואת ה"מקום בהיסטוריה" והקרדיט הפוליטי שיחזק אותו, אם יוביל מהלך שלום. זה חשוב לפחות כמו התוצאות שהוא יביא.
    המאבק ההרואי פה של הקינדרלך, נובע מרצון להשפיע על ערכי יסוד, ולא על מנגנון טכני של הסדר פשרה כלשהו שלא יביא לשום שינוי מהותי, לא אצלם ולא אצלנו. באשר לזכות שיבה או לא, סליחה על הבורות, אבל מה אומרות אמנות בינלאומיות בדיני המלחמה על גירוש אזרחים ? ודאי זה אסור אך האם יש התייחסות לתרופות שלאחר סיום מצב המלחמה ? נכון, המצב בישראל ייחודי כיון שהמגורשים היו חסרי נתינות לפני כן, כמדומני, אבל ודאי היו מקרים דומים באזור, עם יציאת המעצמות השונות מהאזור.

  28. מוישלה מאמריקה הגיב:

    לדעתי למגורשים מעזה יש זכות פליטים,גירשו אותם מבתיהם,ורצוי שהם יפנו לאום לבקש תמיכה
    וסעד,זה גם ישמש מיבחן לאום אם האום אוביקטיבי או מפלה.שכל העולם יראה את הפרצוף האמיתי של האום,

  29. דן תמיר הגיב:

    מבלי להתיחס לתוכן הראיון (כמו הקביעה התמוהה משהו על כך ש"זכות השיבה הוא עיקרון של האו"ם, ובמציאות שנוצרה לאחר מלחמת העולם השנייה, היא יושמה בכל קונפליקט או סכסוך מאז"), מספר תיקונים קטנים:
    סביר שבקומה השנייה יושב עפיף צאפיה عفيف صافية ולא "סוואפיה". ה"אמבסדור" הוא בעברית שגריר. הוא עבר לשכונת שיח’ ג’ראח ולא שייח ג’ארח, והתחנה שבשידוריה צפה היא כנראה "אלג’זירה".
    ואילו נחום גולדמן התיחס, מן הסתם, לדיפלומטיה במזרח התיכון.

  30. שיחמילואים הגיב:

    או איזה מזל שיצאו הבנות, אפשר להמשיך ולדבר על "דברים חשובים".
    — קישור —

    הגדה השמאלית, או עזרת גברים ?

  31. לאלון הראל ולעופר יהלום הגיב:

    לאלון שלום

    הצעתך לתת לפליטים הפלסטינים לשוב "בחסד" היא לצערי עדות לכך שאינך מבין את נפש הסכסוך. גם אם תיתן למיליון איש לשוב תוך שאתה עושה להם טובה (חסד), אתה לא תפתור דבר.

    הבנה עמוקה כיצד חשים בני אדם שנגרם להם עוול, היתה מלמדת אותך שפה דווקא דרושה התנצלות וחרטה כנה ואמיתית, תוך קבלת אחריות והודאה כי אנו אלה שגרמנו את העוול.

    הודאה כזו היתה תחילתו של פתרון טוב עשרות מונים מכל רעיון טכני כיצד ליישב את הפליטים בארצות אחרות. כמובן, בתנאי שהחרטה היתה מכל הלב וכזו המלווה במעשים המגבים זאת. הכוונה למעשים שידרשו מישראל לשלם מחיר – בדיוק כפי שהפליטים שילמו מחיר עד כה.

    לצערי, מקריאת התגובות של אלון הראל ועופר יהלום, הנחשבים שמאל קיצוני במקומותינו, עולה ומתגלה עד כמה עצום המרחק אפילו מההבנה האלמנטרית בהתנהגות בין אנושית זו. כל שכן לגבי המעשים הנדרשים לסיום הסכסוך.

    אם הייתי נאלץ במסגרת היפוטתית לחלוטין לבחור בין חיים בקרב חלק מהמגיבים לעיל לבין חיים בקרב 5 מיליון פליטים פלסטינים – אני מודה שההתלבטות היא קשה…

  32. עמי הגיב:

    המילה מוסר מקורה בעברית ובה גם תפוצתה. שמע בני מוסר אביך ואל תטוש צתורת אמך, אומר ספרי משלי. לטינית היא שפה עשירה ומשובחת, אך המילה מוסר לא קיימצת בה. קיימת אל נכון מקבילות למילה מוסר.

  33. אינשאללה הגיב:

    נראה שסוואפיה שולט בז’רגון הישראלי-ציוני- יהודי- ועוד…לא?

  34. איציק הגיב:

    אולי תסבירי לי מה ההבדל בין מוסרית לאתית

  35. ראמי נאשף הגיב:

    כתבה מאוד מעניינת במיוחד בגלל הפרסונה הדיפלומטית המרשימה. פרשנותו להיסטוריה ולמהלך העניינים היא פרשנות מאוד פוליטית, דייקנית ודמגוגית (במובן הטוב). הכתבה, לדעתי, אכן מוצלחת (כך גם לגבי הסרט אני חושב) גם בזכות המראיינת: השתלשלות השיחה, והצגת השאלות..
    רק הערה אחת על התוכן: אני אישית לא רואה בפתרון של "שתי מדינות לשני עמים" רלוונטי לבעייה הפלשטינית לפחות בטווח הקצר. הבעייה הפלשטינית מורכבת מכמה אלמנטים שעל מנת ליישב אותה צריך להתייחס לכל האלמנטים. הבעייה הפלשטינית כיום מגיעה לשיא חדש, למורכבות מסובכת חדשה מהסיבה הפשוטה: הגלובליזציה. יתר על כן, הנכבה (הקטסטרופה הפלשטינית) והכיבוש המתמשך כוללים סוגים שונים של טרור יהודי שיצר איתו בעיות שונות ומשונות.
    כאשר אנו אמורים לדון בבעייה הפלשטינית, חובתנו לא לדלג על שום אספקט ו/או אפקט. נראה לי שערביי 48 הם חלק אינטגרלי מהבעייה הלאומית הפלשטינית, כך שלא ניתן להפריד ולפרק.
    אשמח לצפות בסרט בקרוב. בהצלחה

  36. יעל ערבה לאיציק הגיב:

    שאלה לשונית ואף פילוסופית – אנסה בכל זאת:
    למרות השימוש בשתי המילים כמילים נרדפות לרוב, נדמה שהמוסר – זו התמצית עצמה של העקרון המקובל כאקסיומה בחברה. (ומשתנה בין תרבויות, דתות, וחברות שונות) כמשהו נכון או שאינו. משהו מוחלט.
    לעומת זאת אתיקה היא פעולה הנוגעת להחלטה ביחס לעיקרון המוסרי.לפיכך היא פועל יוצא שלה וגם פחות מוחלטת.

    ואם אתה רואה בהן מילים נרדפות – קבל את השימוש בשתיהן כהדגשה.

    אתיקה מקורה ביוונית
    ומוסר מקורה בלטאינית

  37. רמי הגיב:

    שבוע ל"התנתקות", הכרוכה בהעמקת הכיבוש בגדה המערבית, ו"הגדה השמאלית" ממשיכה לעסוק בעניינים ה"בוערים", החל מקרל מרכס ועד לראיון עם מלומד אירופאי ממוצא פלסטיני. ומה אתנו? מה לעשות? מה לאמר? הרי הכיבוש לא נגמר אלא הולך ומתחזק, הולך ומכלה כל חלקה טובה. תקציבי ענק מוזרמים להתנחלויות בגדמ""ע ומערכת אימתנית של חומות וגדרות יוצרת גטו לאוכלוסיה המועמדת לטרנספורט. סליחה – סרנספר. ועוד מעט בחירות. נצטרך כנראה לבחור בין מר אריק פרס ובין הדוקטור יוסי ביילין. מועמד ריאלי לשמאל אאיין!
    אינטלקטואלים שותקים. משוררת -אין מילים. אז מה??? שמא נברח ונשאיר לדבע לכלות את השיירים? או אולי נעמיד בראשנו מועמד שאמנם אינו מומחה לקרל מרכס, אך הוא בכל זאת אחד העם ופועל עבורו ומקובל על כל שדרותיו, כלומר גם על ה"אשכנזים" וגם על "עדות המזרח"?! (אולי אפילו לבנים לאב ווזוז ואם מרוקאית…)

    לא. זו איננה תעמולה לעמיר פרץ. סהדי במרומים שכאשר התחלתי לכתוב לא ידעתי לאן אגיע (ובאמת סליחה על הארכנות). זו תגובה הזועקת "לאן!" ואני באמת מחפש מורה דרך למצוא דרכי באפלת יער העד.

  38. אלון הראל הגיב:

    מעניין יהיה לראות את הסרט. יש מקום רב לדאגה כי תכנית ההתנתקות היא עלה תאנה לסיפוח. אין לי כמעט ספק כי זו באמת הכוונה העומדת מאחורי ההתנתקות, אלא שכוונות ומציאות רחוקות לעתים זו מזו.

    יש משהוא מוזר ואפילו פרוורטי בשילוב בין התמיכה בשתי מדינות עם התמיכה במה שלעתים מכונה "זכות השיבה." אבל זה כנראה עניין רגשי שלעולם לא אוכל לעמוד על טיבו.

  39. פרימו לוי הגיב:

    "הפלסטינים הם היהודים של הישראלים" אימרה של פרימו לוי שנאמרה בזמן מלחמת לבנון.

  40. אביטל פלד הגיב:

    דברי מר עפיף,מילים כדורבנות!! בהחלט מעורר עומק מחשבה.כתבה מצויינת!

  41. אלישע הגיב:

    בראיון עימו מביא עפיף סוואפיה טענה מוזרה מאד: "אני מאמין שזכות השיבה היא עיקרון של האו"ם, ובמציאות שנוצרה אחרי מלחמת העולם השניה היא יושמה בכל קונפליקט או סיכסוך מאז". באמת? מפליא כיצד נציג אש"ף בלונדון לא שמע על בעיית הפליטים ההינדים (שגורשו מפקיסטן להודו) ועל בעיית הפליטים המוסלמים (שגורשו מהודו לפקיסטן) כמו כן מוזרה מאד העובדה שאין הוא מודע לטיהור האתני שנערך ע"י הטורקים בקפריסין ב74,שבעיקבותיו הפכו עשרות אלפי יוונים לפליטים בארצם.
    "הסיטואציה היחידה שנמשכת מזה 60 שנה היא מצבם של הפלסטינים"? הצחקת אותנו עפיף. הסיטואציה היחידה הנמשכת מזה 60 שנה היא הנצחת מצבם של הפליטים הפלסטינים,מתוך מחשבה נואלת כי זכות השיבה שלהם תתגשם, וזאת בניגוד גמור לבעיות פליטים במקומות אחרים בעולם.
    אבל אולי האיש לא שקד על לימודי ההיסטוריה שלו די הצורך, לך תדע. קשה להאמין שאדם במשרה כה מכובדת יטעה במתכוון את המראיינת שלו.

  42. איך נפתרה בעית הפליטים הגרמנים הגיב:

    שגורשו מצכיה ב-1946 ?
    פשוט מאוד: הם השתלבו בקרב בני עמם.
    האם ערבי מסוריה שנסע לעבוד בחיפה ב-1925 או ב-1946 וחזר לסוריה או גורש אליה ב-1948 איננו בן בית בסוריה? האם הוא שייך לעם אחר שמולדתו במקום בו עבד שנתיים או עשרים שנה?

  43. דג אילם הגיב:

    מעניין מתי משפחתך באה לכאן, אני מוכן לשים כסף שהרבה אחרי 1946. לא שאני תומך "במי היה כאן קודם", אבל נראה שאת/ה כן. אז בבקשה, תסתכל/י קודם במראה.

  44. עופר יהלום הגיב:

    אחת משתיים: או שזכות השיבה שייכת לפלסטינים ואז שאותו דיפלומט טועה כשהוא אומר שלמנהיג פלסטיני אין סמכות לוותר על זכות השיבה, מכיוון שלפרלמנט ריבוני יש סמכות לעשות כל דבר; או שזו זכות שכלל אינה קשורה בפלסטינים אלא בכניסה לשטח ישראל, ולכן למדינת ישראל ולמוסדותיה הריבוניים יש סמכות לשלול אותה (מאנשים שאינם אזרחים ישאאלים ומעולם לא היו).

    והוא גם טועה בעוד עניין שעולה בראיון בין השורות – אם וכאשר תקום מדינה פלסטינית בגבולות 67, לא בטוח שיהיהו גבולות פתוחים בין שתי המדינות, מכיוון שזה היה תלוי בהסכמה של שתי הממשלות.

    לדג אילם – מה זה משנה מתי אבותיו של מישהו הגיעו לפה? – אם הוא אזרח ישראלי שחי כאן לא משנה אם הוא צאצא של כנענים או של עובדים זרים מניגריה.

  45. אבילון הגיב:

    לדן תמיר – אני רק מקווה שלא תהיה באיזושהי עמדת מפתח כשיבוא השלום-אם יגידו שמפסיקים את הקיבוש לא תאשר זאת מטעמי כתיב נכון.
    טוב שבבמה הביקורתית לחברה ולתרבות ייודעים מה עחקר ומה טפל.
    ולעופר יהלום-אני חדש כאן אבל אני רואה שגם כשעוסקים בתוכן הפורמליזם העקר חוגג – כאילו שעפיפי מייחס לזכות השיבה תכונות של רכוש בטאבו כשהוא בסך הכל אומר שהיא זכות אישית של כל פלסטיני (או פאלשתיני?), או כאילו שהחלטות של פרלמנט ריבוני במדינה מעקר כל דיון של אזרחיה בעניין זכויותיהם הבסיסיות?

  46. אלון הראל הגיב:

    אני דווקא סבור שהעובדה שדן תמיר טרח ללמוד ערבית וגם את האופן המדויק בו הוגים שמות ערביים מצביעה על יחס של כבוד אמיתי לעם הפלסטיני.

  47. עופר יהלום – ל "שיחמילואים"!! הגיב:

    אני בדרך כלל לא נוהג להוסיף מיד תגובה לאחר שקודמת שלי פורסמה (וגם לא נוהג להגן על מערכת האתר מפני מבקריה…), אבל חוששתני שלאור התגובה שכותרתה "שיחמילואים" זה ממש מתבקש: כל-כך הרבה צרות-עין, אליטיזם וגזענות בתגובה קצרה אחת – שלא לדבר כבר על סילופי עובדות ואי דיוקים.עורכי YNET שימו לב – אין צורך להשקיע 2 מיליון דולר באתר כדי לקבל תגובות ירודות כמו של "שיחמילואים":

    התגובה ההיא מפנה למאמר ביקורת קצר על אתר הגדה השמאלית (לא לגמרי מקורי בעצמו) שמופיע באתר שבו מאמרים על ישראל. באותו מאמר כתוב, בין השאר (בתרגום חופשי ובקיצור):

    "מה ההבדל בין השמאל בישראל לשמאל בשאר העולם…באתר השמאל הגדול ביותר נשים מהוות אולי 10 אחוז מהכותבים ואחוז אחד מהמגיבים…כמעט שאין ערבים, מזרחיים ועולים חדשים…מאמר באתר מגן על עובדי תע"ש שמייצרים נשק המשמש לפשעי מלחמה…"

    לא משנה האם יש קשר בין כותב המאמר למי שהפנה אליו.התגובה הזאת מזכירה את הטענה של אנשי הימין "אנחנו לא עם ככל העמים", שהיא התנשאות מאין כמותה, מכיוון שמניחה שכל העמים האחרים הם אותו דבר.

    אני כבר לא מדבר על זה שבתגובות שמעלי מופיע אדם אחד שאני מניח שהוא ערבי לפי שמו, והראיון הוא עם איש הרשות הפלסטינית.גם יש באתר אגף שלם שמוקדש לנשים, וחלק ניכר מן המאמרים בו מוקדשים למצב בשטחים – כלומר לפלסטינים ולא לסוגי ההכשר במינימרקט של התנחלות עם 10 משפחות.
    ומאיפה לכותב/ת אותו מאמר כמה מזרחים ועולים מגיבים באתר? האם בדקה את צבע העור או את המבטא שלהם? ומה זה "עולה"(מהגר) – אדם שנמצא בארץ עד 5, 10 או 15 שנה?

    אשר לעובדי תע"ש – הם מייצרים מה שמייצרים, והיה עדיף אם המפעלים ההם לא היו קיימים, אבל לאחר שעבדו הם זכאים לכל ההטבות המקובלות. ולמרות דעתי על מה שעושים בדימונה, אני תומך בכותו של כל עובד שם לקבל את השכר וההטבות המגיעים לו (ולא רק וענונו…)

  48. לרמי נאשף מיעל הגיב:

    הייתי רוצה לדעת איך אתה רואה את הפתרון – כזה שיכלול את "ערביי ישראל" 48 . תודה.

  49. דג אילם לעופר יהלום הגיב:

    נכון, מה זה חשוב – רק שלא יהיה פלסטיני – אה? ניגרי? כנעני? זה בסדר.

    תמשיך עם העיוורון שלך. לא סתם אתה עיוור לפלסטינים. אתה עוד עושה מילואים?

    מישהו טען שהערבים שגורשו לא גרו כאן ממילא אלא הגיעו לכאן מסוריה בין השנים 1925-1946.

    החוצפה והצביעות של הציונים לגרש פלסטינים בטענה שהיגרו לכאן מסוריה, כאשר כל הציונים היגרו לכאן בעצמם, ומרביתם בכלל רק לאחר 48, היא המקוממת.

הגיבו לעופר יהלום

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים