הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-24 באוגוסט, 2005 186 תגובות

בלב לונדון, בסמטה צדדית, שוכנת הקונסוליה הפלסטינית. קונסוליה למדינה שעדיין לא קמה ומוגדרת כאן "המשלחת הפלסטינית הכללית לממלכה הבריטית" ומשרד ההסברה ל-PLO. בקומה השנייה יושב עפיף סוואפיה, האמבסדור שסיים את תפקידו בימים אלה. השמועות אומרות שהוא עובר למלא את התפקיד באו"ם, עפיף איננו מאשר. הוא אומר שהדבר עדיין לא ידוע. כשנכנסתי למשרדו הטלוויזיה דלקה ותחנת "אל-ג’אזירה" הביאה תמונות מההפגנה בחרטום, חדשות אחרונות על מותו של סגן נשיא סודן – ג’ון גראנג’. בידו הוא אוחז את מאמרו האחרון של אורי אבנרי ("רגע של אמת") ומשרבט עליו משפטים אחדים תוך שהוא מורה לעוזרתו האישית נאדה להעביר אותו הלאה.

עפיף, איש לבבי עם קול חם, דיפלומט. נוצרי, שנולד במערב ירושלים. עם הכיבוש עברה המשפחה לשייח ג’ארח. באנגלית רהוטה, צרפתית וערבית הוא מנהל שיחות, אך עברית הוא אינו דובר – "לא חייתי עם ישראלים תחת הכיבוש הוא אומר".


ב-67′, כשנכנס הצבא הישראלי למזרח ירושלים, הוא היה סטודנט באוניברסיטה בבלגיה – מה שהפך אותו לפליט. מי ששהה מחוץ לביתו בזמן הכיבוש נחשב "נפקד" בעיני החוק הישראלי, ונשלל ממנו לחזור אל גבולות ישראל. רק לאחר 27 שנות גלות בכפייה, בהן נעורה בו ההכרה הפוליטית שגרמה לו להיות פעיל ולהצטרף עוד בהיותו צעיר (ונציונאליסט) אל שורות הפת"ח, הותר לו להיכנס כתייר בלגי לישראל (ב-1993).


כשדיברנו על דיפלומטיה בחר לצטט את את נחום גולדמן:


"באמצע שנות ה-70 אמר גולדמן בצורה מדויקת וכואבת: דיפלומטיה במזרח התיכון נראית כאומנות הדחייה של הבלתי נמנע לכמה שיותר זמן", והוסיף, "אני רואה בדיפלומטיה את המתודיקה והאומנות למציאת פתרונות וקיצורי דרך היסטוריים, ולא דחיות של הבלתי נמנע, המאריכות את הסבל המיותר בכל הצדדים".


ואכן, עפיף לא נח על זרי הדפנה. כדיפלומט, הוא מעולם לא הגביל את עצמו לכותלי הקונסוליה או למשרדי הממשלה ונציגיה הרשמיים. עפיף כריזמטי ורהוט, רואה שליחות בהעברת המסרים הפלסטינים: "לתת ביטוי לסבל אך גם לשאיפות, התפיסות, הרעיוניות והתוכניות לעתיד, בכל המישורים הקיימים". אפשר למצוא אותו בקמפוסים האוניברסיטאיים שם יש לו קהל מעריצים גדול, בכנסיות, באיגודים, ובארגונים לא ממשלתיים, ומדי פעם מופיעים מאמרים שלו ב"גרדיאן".


עפיף אינו מנותק גם משיחות עם ישראלים, ציונים ויהודים מרחבי העולם. ואלה רואים בו פרטנר רציני לשיחות.


בלונדון הוא כיהן כ-15 שנים. "בשבילנו בריטניה חשובה מאוד", הוא אומר ומציין שיש בה נוכחות ערבית מסיבית והיא גם בירת המדיה הערבית.


בלוף תוכנית ההתנתקות


ישראל חווה בימים אלה בעיות פנימיות חריפות הנוגעות להתנתקות. אצל הפלסטינים עקירת היישובים היהודיים נתפסת אחרת.


"תוכנית ההתנתקות היא הטעייה מעניינת; עם זאת היא תתקיים – ועלינו לגרום לה להתקיים, ובדרך הכי טובה שאפשר. שרון ועוזרו דב וייסגלס הצהירו בראיונות שונים במדיה הישראלית על הדרך בה הם רואים זאת: הם רוצים למסור את עזה, שמאז ומתמיד היתה מקור לכאב ראש, בכדי לשלוט, לספוג, ולעכל את הגדה המערבית שהיא גולת הכותרת, ואותה הם רוצים לבלוע". לדעתו האסטרטגיה הישראלית משמאל, ימין ומרכז – תמיד היתה לספח כמה שיותר שטחים פלסטינים, כפי שזה משתקף בבירור מניתוח קליני של המהלכים.


"אני מאמין שתוכנית ההתנתקות מעזה נתפרה בכדי להיפטר מכ-1.3-1.4 מיליון פלסטינים, בייחוד כשההנהגה הישראלית רואה באוכלוסייה הפלסטינית איום דמוגרפי, ובדרך זו הם אולי חושבים שירוויחו שלושים ארבעים שנה במירוץ הדמוגרפי. הם נותנים לנו 1.33% של פלשתין המנדטורית; הם מפנים 8,000 מתנחלים, אבל אינם רואים עד כמה מייסרת וכואבת היא החלטה זו. הם שוכחים ש-8,000 מתנחלים אלה הם פחות מ-2% מההתנחלויות הלא חוקיות, שרובן ממוקמות בגדה המערבית בה חיים כחצי מיליון מתנחלים באופן לא חוקי. ובזמן שישראל מפנה כ-1,500 בתים מרצועת עזה, נבנים על ידי ישראל באותה השנה כ-6,500 בתים בגדה המערבית".


הוא טוען שהעולם מגלה פחדנות פוליטית ולא מטפל באומץ בחלקים אחרים של הקונפליקט, וכשמנסים להעלות נקודות אלה התגובה היא: "היי, אל תפתח נושאים חדשים, בוא נראה שהפינוי יתבצע ונפקח שהנסיגה מעזה תהיה שלמה … אחר כך נבדוק את כל ההפרות האחרות של החוקים הבינלאומיים, כגון: הגדר, החומה, החנק של הכלכלה הפלסטינית, המחסומים, ההתנחלויות המתרחבות בגדה המערבית, ייהוד מזרח ירושלים וכו’ וכו’.


"אני אישית מאמין שהקהילייה הבינלאומית יכולה לעסוק ביותר מתחום אחד בו זמנית ולא לזנוח זאת".


עפיף מאמין שהשאלה החשובה ביותר כרגע היא האם הנסיגה הישראלית מעזה היא טוטלית? האם היא תאפשר לפלסטינים גישה לכל השטחים הכבושים? האם הפלסטינים ישלטו בגבול עם מצרים? האם יהיה מעבר לגדה המערבית, או שעזה תהפוך לכלא גדול? האם יותר לפלסטינים לשקם ולבנות מחדש את הנמל? האם יוכלו להפעיל מחדש את שדה התעופה?


זכות השיבה


הפזורה הפלסטינית בעולם יוצרת אהדה מקומית לבעייתם כפליטים במדינות שונות בעולם, ויש כוח בינלאומי שמתגבש בעולם כאשר בישראל העניין נדחק לפינה עד אשר ייפסק הטרור, או ימולאו תנאים אחרים שיכשירו את הזמן לטיפול בבעיה. "אני מאמין שזכות השיבה הוא עיקרון של האו"ם, ובמציאות שנוצרה לאחר מלחמת העולם השנייה, היא יושמה בכל קונפליקט או סכסוך מאז. הסיטואציה היחידה שנמשכת מזה 60 שנה היא מצבם של הפלסטינים. ישראלים רבים יאמרו: אנו לא יכולים להרשות את זכות השיבה, מפני שפלסטינים יציפו ויטביעו את ישראל וישנו את טבעה ואופיה היהודי של המדינה.


"זוהי הודאה ברורה שפלסטינים אלה סולקו בכדי לתת אופי יהודי למדינה שנקרעה. לשמוע הודאה מעין זו – זו בעצם הודאה באחריותם של הישראלים לאסון ולטרגדיה של הפלסטינים. דרך אלימות וטרור ישראל הפכה את הרוב הפלסטיני למיעוט, והמיעוט (הישראלים) הפך לרוב. אולי הודאה ישראלית רשמית באחריותה ההיסטורית תעזור במשהו". הוא מבסס את דבריו גם על מחקריו של ההיסטוריון בני מוריס: "אין לי חיבה אישית או כבוד אליו, אבל הוא היסטוריון מלומד". הוא מצטט ראיון עם בני מוריס ב"הארץ": "יש לי טענות לבן גוריון על שזנח את הנושא הפלסטיני כעסק לא גמור". טענתו נוגעת לכך שבן גוריון לא סיים את הטרנספר הקולקטיבי והמאסיבי של הפלסטינים אל מעבר לנהר הירדן, והוא אף הוסיף בציניות רבה: "אתה לא יכול להכין חביתה מבלי לשבור כמה ביצים". ובכן, אם אלה הביצים של מישהו אחר – למי איכפת? "בני מוריס איבד בעבור גישה זו הרבה ממעריציו, שנהו אחר ידענותו ונפגעו מהקריטריונים של מוסר שהציב ומן הגמישות המוסרית שלו".


עפיף מאמין שזכות השיבה היא אישית ואינה יכולה להילקח, בשמם של הפליטים כביכול, על ידי אף אחד, גם לא על ידי מנהיג פלסטיני לגיטימי. "יהיו אלו מבין הפליטים שירצו לממש את זכותם, אבל אני אישית מאמין שמתוך 5 מיליון פליטים אשר רשאים לממש זכות זו, רבים יבחרו לזנוח אותה ולהעדיף אלטרנטיבות אחרות. בנושא רגיש זה החברה הישראלית לא טיפלה כראוי. אמרתי לא אחת לבני שיחי הישראלים: חוסר הרגישות בה אתם מטפלים בנושא מצדיקה לכאורה את אלה המסרבים לגלות סימפטיה לסבל שלכם. אם אתם לא מראים רגשות לסבל שאתם גורמים, למה אתם מצפים שאחרים יכירו בסבל שנגרם לכם? אני מקווה שהחברה הישראלית תעשה חשבון נפש, ותזנח את הדמגוגיה בהתמודדותה עם הבעיה".


היהודים ופתרון הבעיה הפלסטינית


הוא מאמין שמדינה פלסטינית היא זכותם של הפלסטינים, והיא חובתם המוסרית והאתית של כל ישראלי ויהודי בעולם. "מפני שהם יודעים טוב יותר מאשר כל אחד אחר מה היה המחיר האישי והקולקטיבי שנגבה מהפלסטינים. הם יודעים שמדינה פלסטינית היא זכותנו וחובתכם, וכך צריך לראות את זה. ומבלי שזה ייהפך לשוק מזרחי כאשר התאבון הוא טריטוריאלי ומהווה מכשול ובלם אמיתי לתהליך שלום מהיר ולהשגתו. היום אנו הפלסטינים נהפכנו ל"היהודים של היהודים", ולכן עלינו להיות השחקנים האוניברסאליים, שנוקטים ברמה הגבוהה ביותר של אתיקה. אני חושב שאמנם ליהודים יש אחריות מוסרית יותר מאשר לאחרים. הייתי רוצה לראות את היהודים ברחבי העולם בחזית הקדמית של הקרב לסיום הכיבוש הפלסטיני. וזה מה שיתקן וירפא את הנזק בין הקהילות והדתות".


לדעתו יש צורך בקיומו של לובי משותף ‘פלשתינאי-ישראלי’ ו’פלשתינאי-יהודי’, בבית הלבן ובגבעת הקפיטול. לובי שבכוחו יהיה לזעזע את הכוח של השדולה הפרו-ישראלית שם. אנחנו צריכים קול משותף לישראלים ולפלסטינים שיסביר לאלה בגבעת הקפיטול את האינטרס המשותף שבפתרון "שתי המדינות".


רק הסבל היהודי נחשב, או שסבל עצמו צריך להיות מוקע? "לדוגמא אלי ויזל – אדם שראוי לכל הכבוד האפשרי על היותו ניצול וכו’, לא ראוי לכבוד כה רב על שעד היום עוד לא פתח את פיו לומר מלה אחת בעניין הכיבוש הפלסטיני והסבל של העם הפלסטיני. אני מעולם לא השוויתי את השואה לנכבה – הקטסטרופה הפלסטינית – מסיבות שונות: אני לא אוהב השוואות ייסורים, סבל, מות קדושים. אני מאמין שכל דעה קדומה עומדת בפני עצמה, ואני תמיד אומר שלו הייתי יהודי, הייתי חושב שהשואה היתה הדבר הנוראי ביותר שקרה בהיסטוריה של המין האנושי. אילו הייתי אינדיאני-אמריקאי – היו אלה המושבות האירופאיות שהגיעו לצפון אמריקה ושגרמו להכחדתי הכמעט מוחלטת. אילו הייתי אפריקאי שחור, היתה זו העבדות במאות הקודמות והאפרטהייד במאה ה-20. אילו הייתי ארמני – היו אלה הטורקים שביצעו את הטבח הטורקי-עותמני. ואילו במקרה הייתי פלסטיני – ואני במקרה פלסטיני – זו הנכבה – הציונות והפלסטינים. האנושות צריכה להוקיע את כל העוולות האלה. אני לא אוהב לדון ברמות של סבל. את מכירה שיטה למדוד כאב? ולכמת סבל"?


עפיף מעיד על עצמו שכמי שגר ב-8 מדינות שונות – "הוא לא אחד שיגיד שבמקרה יש לו כמה חברים יהודים. לא – רבים מהחברים שלי הם יהודים כיוון שב-8 מדינות בהן חייתי התמקדתי בנושאים של שלום וצדק, ותמיד היו יהודים רבים בחזית המאבקים הללו (כשהוא דופק על השולחן) אני רוצה שיהיו רבים יותר כמותם! אני רוצה שההתנגדות למאמציהם ופעילותם בחזית השלום תפחת בתוך הקהילה היהודית. צריך להיפטר מהנסיונות לנדויים, לדמוניזציה ולהאשמתם בכל פשע אפשרי של שנאה עצמית וכיו"ב, על-מנת שדיון חופשי, כן ומתורבת יוכל להתקיים בתוך הקהילה היהודית ובכל העולם".


הבעיה הפלסטינית היא טופיק בעולם ומזמן פרצה את גבולות המזרח התיכון.


"אני מאמין שהעולם מתייסר בדילמה מוסרית זה 50 שנה: האם יש בעולם עם אחד מיותר – הפלסטינים, או שחסרה בו מדינה שמבקשת להיווצר? כיום אני שמח להודיע שהקהילייה הבינלאומית החליטה שאין עם אחד יותר מדי, אלא שחסרה מדינה שצריך לייסד. אנו הפלסטינים מאמינים שבמחצית השנייה של המאה ה-20 הפכנו ליהודים של הישראלים, ושכדי להסביר את הטרגדיה הפלסטינית, יש להבין שהפכנו לקורבנות של קורבנות ההיסטוריה האירופית. ובכל זאת הפכנו הגיוניים יותר באופן בלתי הגיוני: איננו דורשים עוד צדק מוחלט. אנחנו דורשים צדק אפשרי. ואני מאמין שאנחנו בהרמוניה מוחלטת עם הקונסנזוס הבינלאומי באשר לדרך לפתרון הבעיה על בסיס ‘שתי מדינות לשני עמים’".


דיכוי דמוקרטי


עפיף מגדיר עצמו דמוקרט. "אני דמוקרט מיוסר, במובן זה שאני יודע שדמוקרטיה היא השיטה הפוליטית הגרועה ביותר פרט לכל האחרות… אני לא בטוח שהרוב תמיד הגיוני בהעדפות שלו. הוכחה אחת לכך היא החברה הישראלית. מה שהם גורמים לפלסטינים ולעצמם – זה דיכוי דמוקרטי וכיבוש דמוקרטי, שנתמך על ידי רוב האזרחים – המצביעים והחיילים. כל 4 שנים הישראלים נקלעים לצורך להכריע, ולדאבוני לעיתים קרובות המפלגות הגדולות צריכות להתחרות על לב המצביעים על ידי כך שהם מראים כמה אנטי פלסטינים הם, וכמה פחות הם מוכנים לתת לפלסטינים".


כדיפלומט עם רטוריקה מושחזת הוא אינו נמנע משליחת חיצים: "לא מעט אני מזכיר לבני שיחי הישראלים מה אמר רבי הרשל בניו-יורק בשנות ה-60 על מלחמת וייטנאם שהוא התנגד לה. הוא אמר: ‘בדמוקרטיה, אם אחד אשם – כולנו אחראים’. ותני לי לומר לך, שאין דבר גרוע יותר מדיכוי דמוקרטי קולקטיבי".


בקשר לדמוקרטיה הפלסטינית הוא אופטימי. לדבריו: "אני לא מודאג בקשר לדמוקרטיה בחברה הפלסטינית. בפלסטין ובתנועה הפלסטינית הלאומית, מאמצע שנות ה-60 ואילך פיתחנו ושימרנו פלורליזם, היו רגעים כאוטיים, צריך לגבש ולארגן את זה טוב יותר. פלורליזם הוא משהו שהחברה הפלסטינית בכללה מחויבת לו ואני גאה בכך".


בחירות דמוקרטיות ברשות עם פיקוח בינלאומי מבטיחות דמוקרטיה תקינה לדבריו. "זה עתה יצאנו מבחירות לנשיאות שהיו תחרותיות ועם השגחה בינלאומית, אחרי המוות הטראומטי של ‘המנהיג הלאומי’ יאסר ערפאת. הבחירות עברו בצורה חלקה ובתפקודם של הגופים והמוסדות המכהנים, ואני גאה בכך".


התקינות הדמוקרטית בפלסטין אינה קשורה לאג’נדה האמריקאית, ולדבריו: "אלה לא הבחירות הראשונות בחברה הפלסטינית. ב-1996 כבר היו בחירות לנשיאות, ואני מזכיר את זה רק על מנת להפריך-לפורר את הרעיון שהבחירות היו הישג של "השמרנים החדשים", הניאו-קונסרבטיבים, והדחף שלהם לדמוקרטיזציה של האזור. לא. בחברה הפלסטינית, מאז שהיתה לנו האפשרות, מקיימים בחירות לאומיות, תחרותיות, ותוך פיקוח בינלאומי.


"אם לסכם מהי דמוקרטיה בכמה משפטים: זוהי חוקה פלורליסטית מונהגת על ידי הרוב ומכובדת על ידי המיעוט. אני מרגיש מאוד נוח עם הנוסחה שבה יש לנו אסטרטגיה ברורה ללא אחדות, ומיעוט הזוכה לכבוד בתפקיד האופוזיציונר בפרלמנט. אלה האפשרויות ל-2006. ולגבי השאר רק הזמן יגיד".

תגובות
נושאים: מאמרים

186 תגובות

  1. הבהרה הגיב:

    לעופר יהלום

    לא משנה האם יש קשר בין כותב המאמר למי שהפנה אליו.

    אז זהו, שאין קשר.

  2. בעניין מקומן של הנשים באתר הגיב:

    שימו לב לתגובתותיהם של חיים, של דניאל ושל עופר יהלום בנוגע לפערי משכורות בין גברים לנשים.

    — קישור —

  3. אלון הראל הגיב:

    יהיה נחמד אם לשם שינוי התגובות למאמרים (כולל של דג אילם) לא יכללו שאלות ביוגרפיות בנוסח: "מתי ההורים שלך הגיעו לכאן?" או: "האם אתה עושה מילואים" או הרהורים בדבר מקצוען המפוקפק של אימהות הכותבים ויעסקו במקום זאת במהות.

  4. עופר יהלום הגיב:

    אלון מעלה נקודה נכונה של הצורך להימנע מפרובוקציות. בעבר היו נוהגים לתקוף כאן עו"ד אחר, כמדומתני מקנדה, על כך שהוא מייצג גופים ציוניים או משהו כזה.עם זאת, אני חושב שמי שיקבע אם צריך לכתוב סכנין או סחנין יהיו דוברי העברית, ממש כפי שאת האיות בערבית קובעים דוברי אותה שפה או האקדמיה שלהם.

    לדג אילם – כן, אני עושה מילואים (די מעט…) אבל אני לא רואה את הקשר. ולדעתי רוב הפלסטינים הם צאצאי הערבים שהגיעו לכאן במאה השביעית, אבל כפי שאמרתי בעיני זה לא רלוונטי – צאצאי הכנעני והניגרי צריכים להיות בעלי אותו מעמד בארץ, כל זמן שהם חיים פה.

    לאבילון – אפשר להביא כל דבר לאבסורד ובהסתמך על כך להראות שהוא לא נכון.כוונתי היתה לומר שכל זכות היא בסופו של דבר אישית, כולל חופש הדבור וההתארגנות. וגם במשטר דמוקרטי הפרלמנט או משאל העם רשאי, בתנאים מסויימים, לשלול את הזכות הזאת מאזרחים תמורת פיצוי.

    נראה לי שיש סיבות מעשיות מדוע לא תהיה, ולא רצוי שתהיה זכות שיבה – מעבר לסכנה של הפיכת המדינה הדו-לאומית לבוסניה או רואנדה שניה, אני לא רואה אפשרות שאפילו 10 אחוז מאזרחי ישראל יתמכו בשיבת הפליטים.

    מבחינה עקרונית, הקמת מדינה כזו משמעותה חיסול העם הפלסטיני והעם הישראלי שאני רואה את עצמי כמשתיייך אליו, אותו עם שנוצר כאן בהדרגה מאז 48, והקמת עם מאוחד ("ישראתיני" כלשונו של קדאפי?).אני לא חושב ששום עם יכול או צריך להסכים לחיסולו.

  5. לעופר יהלום הגיב:

    לעופר יהלום

    אז איך זה כשאתה נותן דוגמאות מהשרוול, תמיד אתה "שוכח" את הפלסטינים? איך זה שאתה בעד זכויות לכל מי שגר כאן, אבל נגד זכויות לכל מי שגר כאן וסולק מכאן? זה מעיד עליך שאתה עיוור לפלסטינים. זה מה שזה.

  6. לעופר יהלום הגיב:

    "עם ישראלי"? "אותו עם שנוצר כאן בהדרגה מאז 48″?
    אפילו 10 אחוז מאזרחי ישראל, לדבריך, לא יתמכו בהחזרת הפליטים. ודאי שפחות מזה יהודים ופלסטינים אזרחי ישראל מוכנים להגדיר את עצמם כשייכם ל"עם הישראלי"
    אבל מה זה משנה למי שמוצץ רעיונות מהאצבע אם פה ושם יש סתירות שלא מתיישבות.

  7. איפה הסתירה? הגיב:

    פחות מ10 אחוז מוכנים לזכות השיבה
    ולשיטתך הוודאית פחות מ10 אחוז ישראלים ופלסוינים מ48 יסכימו להיקרא חלק מהעם הישראלי עליו דיבר עופר יהלןם. היכן הסתירה?
    מן הסתם ידובר באותם 10 אחוזים לא?

  8. עופר יהלום הגיב:

    לצערי המגיבים לא מזדהים בשם או בכינוי ולכן התגובה אליהם ניתנת במאוחד.

    להערכתי, כיום רק אחוזים בודדים של של אזרחי ישראל מגדירים את עצמם כמשתייכים לעם הישראלי, אבל השיעור הולך וגדל. אני חושב שאין קשר בין הגדרה עצמית של כל אזרח לבין תמיכה בזכות השיבה; לא ידוע לי על סקרים בעניין זה אבל נראה לי שהרוב המכריע של התומכים בזכות השיבה בקרב אזרחי ישראל מגדירים את עצמם כערבים (או פלסטינים) מבחינת השתייכותם הלאומית.

    ולא, אני לא חושב שרוסיה צריכה להחזיר את צאצאי הפינים והנורווגים שגורשו משם בסוף שנות ה-40. בינתיים לא קמה מדינה עולמית אחת, ועד שזה יקרה כל מדינה רשאית לקבוע את מדיניות ההגירה שלה.

  9. לעופר יהלום מאינשאללה הגיב:

    אין קשר בין הגדרה עצמית של כל אזרח לגבי זכות השיבה?
    זכות השיבה – מעבר להיותה זכות הומניטרית(מוצדקת או שלא) כרוכה בהגדרה לאומית ואזרחית – המתנגדים לה משתמשים ב"איום הדמוגרפי" כטיעון, ואלו השואפים אליה מוותרים מראש על הגדרת המדינה (היהודית-הציונית) ובכך משנים את הגדרתם האזרחית, הלא כך?

  10. דמוקרטיה יהודית הגיב:

    עפ"י עופר
    כל מדינה רשאית לבצע טיהור אתני, להעיף יותר מחמישים אחוז של תושביה ואח"כ לקבוע את מדיניות ההגירה שלה.

  11. Annat הגיב:

    Sorry to rain on everybody’s parade but the man is talking absolute nonesense!!! The fact that Israel is A Jewish state or a State for the Jews or whatever you want to call it is BY DESIGN. It was meant to be and still is to be a state with a definite Jewish majority (major part in Sharon’s decision to disengage from Gaza. Anyone who has a problem with it – try living in Europe for a bit and you’ll understand why it is imperative. Anyway – about time they assumed responsibility( I do mean the leadership) stop successiding in missing every opportunity stop blaming the rest of the world and build their lives…) .

  12. עופר יהלום הגיב:

    למען הסר ספק, דעתי היא שכל אדם, וכנגזר מכך כל עם (כלומר כל מי שרואים את עצמם משתייכים לעם) זכאים להגדרה עצמית. מובן שמי שרוצה רשאי להגדיר את עצמו כחסר לאום או דת (או שניהם).
    ההגדרה העצמית של עם תוביל לרצון להשיג ריבונות לאומית, ומובן שמדינה רשאית לקבוע את חוקי ההגירה שלה כדי למנוע שינוי אתני גדול מדי.
    למגיב "דמוקרטיה יהודית" – אני נגד גירוש של אנשים מהמדינה (כל מדינה), אבל אחרי שגורשו יש גבול כמה שנים קיימת חובה מוסרית של המדינה לאפשר להם לחזור, מכיוון שאחרת, לאור הגירושים שהיו בהיסטוריה,למדינה ממוצעת רשאים להיכנס לפחות פי 2 מהאזרחים. השאלה היא מהו הגבול הזה בשנים.יש למישהו הצעה?

  13. עמדתו של עופר הגיב:

    אז ככה, קודם כל אני נגד גירוש. אבל אם כבר גורשו אז שישארו שם (כפרס למגרש)
    אל תתמם, אתה בפירוש בעד גירוש של אנשים מהמדינה, אחרת היית תובע את זכותם לשוב כל זמן שהם תובעים אותו ולא משנה כמה זמן עבר ואל תביא לנו דוגמאות ממי שגורש ואין לא יותר תביעות אחרי שסודר/הסתדר במקום אחר או מסיבה כלשהי.

  14. דג אילם הגיב:

    לעופר

    בוא תגדיר מפורשות: האם אתה בעד ביטול חוק השבות או לא?

  15. אלון הראל הגיב:

    מעניינת העמדה המגיבה לעמדה של עופר המייחסת לעופר רצון עז לגרש אנשים שכן ואני מצטט את דברי ההבל הללו: "אחרת היית תובע את זכותם לשוב ולא משנה כמה זמן עבר".

    מכאן אנו למדים שהיהודים צודקים בתביעתם לחזור לארץ ישראל אחרי אלפים שנה! אז למה הפלסטינים מתאוננים על שהיהודים מימשו זכות זו?

  16. דג אילם הגיב:

    לאלון הראל בעניין גלות היהודים

    כבר נכתב פה מעל גבי האתר שהיהודים לא ממש גורשו או הוגלו מכאן לפני 2,000 שנה. אלא אם כן אתה כולל את גלות בבל או גירוש ספרד, שזה לא ממש חופף כרונולוגית וגיאוגרפית. כך שאולי זו "פליטות מרצון". לא ממש מה "שקרה" לפלסטינים.

    מנגד, איש לא מנע מיהודים להגר ל"ארץ הקודש" כל אותן 2,000 שנה. ובאמת, כל הזמן היתה תנועה של הגירת יהודים "לציון"- אם לחיות בה אם להיקבר.

    אבל הגירה לשם נישול וניצול של אלה שחיים כאן, זו "המצאה" של הציונות. ואגב, הציונות גם נישלה (לפחות תרבותית) את הקהילה היהודית הלא ציונית שהתגוררה בארבע ערי הקודש – ירושלים, חברון, צפת וטבריה. ראו מה קרה לחרדים ולתרבות האידיש – תרבות שרק קומץ ממנה שרד ועומד על שלו בהתנגדות לציונות (נטורי קרתא).

    כך שלא ממש ניתן להשוות בין "הפליטים" היהודים לפליטים הפלסטינים. וגם… עוול אחד אינו הצדקה לעוול אחר. Two Wrongs Don’t Make A Right

  17. אלון הראל הגיב:

    על פי הלוגיקה השיבתית זכאים אנשים לחזור למקומות מהם הם גורשו ללא קשר לפרק הזמן שעבר מאז ןלנסיבות.

    לערן הקטן ארבעה הורי הורים: סב שגורש מגרמניה בשנות השלושים, סבתא אשר גורשה מפולין בשנות הארבעים, סב אשר גורש מעיראק בשנות החמישים וסבתא אשר גורשה מרומניה בשנות החמישים.

    אנא הגידו לי יקירי לאן יש לערן הקטן זכות לחזור? האם לכל אחד מן המקומות הללו? האם לאף אחד מהם ועלינו לדרוש כי לפחות 50% מהורי הוריו של ערן הקטן יגורשו ממקום אחד? ומה אם העיר ממנה גורשה סבתו של ערן הקטן נמצאת היום בתחומי רוסיה? האם לערן הקטן זכות לחזור לפולין או לרוסיה.

    קינדרלך תתעוררו כבר. גירושים הם מעשי פשע נגד האנושות וצריך להלחם בהם. ואולם אם בוצעו לפני עשרות ומאות שנים צריך למצוא פתרונות המשקפים את המציאות בשטח. אין אף אדם בעולם שבין הוריו והורי הוריו אין גם מגרשים וגם מגורשים.

  18. לאלון הראל הגיב:

    דברי ההבל הם כולם שלך. אם יהודים רוצים לחזור אחרי אלפיים שנה (שזה לא בדיוק פליטים שיושבים במחנות פליטים מאז שגורשו),אולי אין בכך כל בעייה. הבעייה היא שהם "רוצים" לחזור כקולוניאליסטים, לגרש אחרים לשלול את זכויותיהם ולבוא במקומם.

  19. אלון הראל הגיב:

    המלומד שהגיב לעמדתי סבור לפיכך כי אם אני אוכיח שהורי גורשו מהודו במאה ה 12 אני רשאי לחזור לשם. אני אינני סבור כך. כמו כן אינני סבור שהיהודים רשאים לחזור לארץ ישראל רק משום שגורשו משם לפני 2000 שנה. זה הופך אותי ככל הנראה לדעתו של המלומד הנ"ל לתומך בגירושים.

    רצוי מאוד להשתמש במוח לפני שכותבים הודעות, אחרת התוצאות הן קשות ומרות.

  20. "קינדרלך להשתמש במוח" הגיב:

    אלון הראל "משתמש במוח" כדי ללעוס אותו קש וגבבה. איו "לוגיקה שיבתית" על פיה צריך להוכיח מהיכן גורשו הוריך במאה ה-12. יש בעייה קונקרטית של פליטים שגורשו ויושבים במחנות פליטים ויש מאבק מר ומתמשך שלהם על זכותם לשוב ולא איזה עקרון משפטי או מוסרי תיאורטי על הזכות המופשטת של מי שהוכיח…
    אז רצוי למי שמייעץ בענין השימוש במוח שיבדוק קודם כל את עצמו (אם יש לו)

  21. אלון הראל הגיב:

    קשה להסביר למי שאיננו רוצה להבין אבל אני סבלן ואנסה שנית.

    אין חולק כי יש בעיה של פליטים שרוצים לחזור. אין חולק הם נאבקים לשוב. אינני בטוח שזה מדויק שהם נאבקים על זכותם לשוב משום שאחרי הכול הווכוח הוא האם יש זכות כזו.

    אין גם חולק כי יש צורך לפתור את בעית הפליטים. השאלה היא כמובן איך.

    בעניין זה יש כמה תזות מעניינות. האחת גורסת שהפליטים צריכים להקלט במדינותיהם. השנייה גורסת שהם צריכים להיקלט במדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. השלישית גורסת שהם צריכים לשוב לתחומי ישראל.

    כל אחת מתזות אלה יש לה יתרונות וחסרונות. יש וכוח אמיתי על השאלה איזה מן התזות הנ"ל עדיפה. יש גם וכוח אילו מהתזות הנ"ל צודקת.

    כל מה שטענתי שהטענה כאילו כל מי שתומך באחת משתי התזות הראשונות תומך בגירוש אנשים מאדמתם היא שגוייה אווילית ולא ראוייה לדיון. אלוהים יודע למה המלומד סבור כי תגובתו האחרונה רלבנטית לבקורת צנועה הזו.

    הבה נקווה שהסבר זה שהוא ארכני משהוא אך מפורט יפקח סוף סוף את עיני הקורא.

  22. יורם בר-חיים הגיב:

    מי שמתנגד לזכות השיבה וטוען שאינו תומך בגירוש, צריך לכל הפחות להסביר מה הוא כן היה בעד לעשות עם 5 מליון פלסטינים שחיים כאן אילולא היה גירוש, בהתחשב בזה ש :
    מתנגדי זכות השיבה מגינים על רוב יהודי ולא מוכנים לשקול אפילו אפשרותץ לחיות עם רוב ערבי.

    אני אינני רואה שום הבדל בין הנימוקים נגד זכות השיבה לבין הסיבות שבגללן גורשו הפלסטינים בשעתו, אותם טיעונים, אותם כפלי לשון, אותה שלילה מוחלטת של האפשרות של חיים משותפים עם תושבי הארץ הזו.

  23. אלון הראל הגיב:

    אם תקרא את הודעתי הקודמת תקבל תשובה על שאלתך. יש שלושה פתרונות אפשריים לגבי השאלה "מה לעשות" עם חמישה מליון פלסטינים. ככל הנראה הפתרון יכלול קומבינציה של השלושה.

    אשר לטענה כי אינך רואה הבדל בין נימוקים נגד זכות השיבה לבין הסבות בגללן גורשו הפלסטינים נראה לי כי ניתן לפתור קושי זה בקלות יחסית.

    הפלסטינים גורשו לפני יותר מחמישים שנה. קהילותיהם נהרסו. המבנים הפזיים אינם קיימים יותר וגם הקהילות אינן קיימות יותר. השיבה לא תחזיר את הקהילות למקומן אלא היא בגדר בנייה מחדש. בנייה כזו יכולה להעשות במקומות רבים ובאופנים שונים. אין זה משנה אם הקהילה נבנית מחדש בחיפה או בשכם ושיקולים פרגמטיים כלכליים חברתיים צריכים לקבוע את אופן הבנייה מחדש של קהילה פלסטינית. כאן כמובן יכולים להיות עמדות שונות ומשונות ביחס לשאלה מה השיקולים הפרגמטיים הרלבנטיים והייתי רוצה לראות את חסידי זכות השיבה מדברים על שיקולים מסוג זה במקום לחזור כמנטרה על המושג "זכות השיבה".

    אני מקווה שהודעה זו תסיע לך לראות את ההבדלים ולא ליחס לכל מתנגדי זכות השיבה תמיכה בגירוש.

  24. יורם בר-חיים הגיב:

    זה ברור ש"אפשר" להקים מחדש את הקהילות הפלסטיניות במקומות אחרים, השאלה היא מדוע לעשות זאת ?
    מה הנימוק שלך, אלון הראל, לכך שאנשים שגורשו מהארץ הזו לא ישובו אליה ? מהו השיקול שבגללו אם אלזינאת לא תקום (כל עוד זה תלוי בך) מחדש ? כי אני שמעתי את כל הנימוקים האפשריים לזה, וכולם הם המשך לנימוקי הגירוש ב-48.

    יתרה מכך, מניעת אנשים מלשוב לביתם ולארצם היא גירוש, היא היתה כזו ב-49 ומי שטוען שהיא איננה כזו היום צריך להסביר מתי היא הפסיקה להיות כזו ומדוע. במילים אחרות – מתי איבדו הפלסטינים את זכותם לשוב, לפי איזה קריטריונים ומי הוא שהחליט על כך ? האם מי שהחליט שזכות השיבה התפוגגה עם השנים חרף המאבק הפלסטיני הוא במקרה אותו אחד שמוכן לעשות הכל כדי להביא לכאן רוסים ואמריקאים השייכים לאותה דת שאליה שייכים מישהם שאולי גורשו מכאן לפני 2000 שנה ?

    ולמה בכלל כל כך דחוף לך להפריך את זכות השיבה ? מה יש בהם, בפליטים, שאתה כל כך לא רוצה לחיות איתם במדינה שאתה חולק עם חנן פורת ואיתמר בן-גביר ?

  25. יורם בר-חיים – עוד משהו הגיב:

    מה פירוש "השאלה מה לעשות עם 5 מליון פלסטינים", מי מעלה את השאלה ? מי זה שיחליט וש"יעשה איתם" את מה שיחליט ? 5 מליון ציונים יחליטו מה לעשות עם 5 מליון פלסטינים ? מתוקף שלטונם בכוח הנשק על הארץ ?
    כי אם זה כך אז הפלסטינים פשוט צריכים להשיג יותר כוח ונשק…
    המינימום הדמוקרטי (שהולך הרבה מאד לקראת היהודים…) דורש שתושבי הארץ ופליטיה יחליטו מה לעשות בה, לא מע לעשות אחד בשני, בטח לא שבעלי הפריבילגיות יחליטו מה נוח להם לעשות עם הפליטים.

  26. אלון הראל הגיב:

    שאלות יפות העלה יורם והנה התשובות:

    אין שום דבר דחוף בהפרכת זכות השיבה. השאלה היא האם יש זכות כזו או אין. להבנתי אין זכות כזו.

    השאלה שלך היא ככל הנראה אחרת. בהנחה שאין זכות כזו מדוע אתה מתנגד להעניק היתר לפלסטינים לשוב כעניין שאיננו של זכות אלא של חסד. זו שאלה טובה ולהלן התשובה. קליטה של מליוני איש היא מורכבת ומסובכת. אני נגד נסיונות דמוגרפיים בהיקף גדול. כמובן שגם העובדה שיש סכסוך במשך חמישים הופך את הקליטה למסובכת עוד יותר הן כלכלית והן חברתית. אין ספק שיש נסיונות דמוגרפיים מסוג זה שהצליחו (כמו למשל הקליטה של שחורי הרגל בצרפת) אבל יש נסיונות דמוגרפיים מסוג זה שנכשלו. צריך לבדוק היטב מהם סכויי הנסיון הזה. אינני באופן עקרוני נגדו. אני נגדו משום שאני מעריך שהסכויים שהמהלך יבטיח חברה יציבה איננו גדול וכי יש פתרונות אחרים שסכוייהם להצליח גדולים יותר. אני פתוח לאפשרות שכנוע כי לנסיון זה יש סכוי טוב להצליח ומקווה שאולי תנסה להרים את הכפפה.

    הנסוח של "מה לעשות עם 5 מליון פלסטינים" הוא נסוח שלך שמאוד לא אהבתי. עוד יותר לא אהבתי את קריאתך לחמישה מליון פלסטינים להרים נשק. כמובן שאם הפלסטינים חפצים בכך גם "הציונים" ירימו נשק והתוצאה תהייה המשך המציאות בה אנו חיים היום. זה כנראה ממילא מה שיקרה ללא קשר לשאלה אילו פתרונות נפלאים נפתח במסגרת האתר הזה.

  27. דג אילם הגיב:

    מדוע לא שמענו אותך אומר בתחילת שנות ה-90 שאתה מתנגד לקליטת מיליון יהודים מבריה"מ לשעבר? פתאום זה לא ניסוי דמוגרפי? בהיקף גדול? ומה קרה לחברה פה? השתנתה? אתה מדבר רוסית? מיליון מהגרים שלא ידעו דבר וחצי דבר מהו משטר דמוקרטי, ולמרות זאת לא שמענו אותך מתנגד.

    ואם עכשיו יחליטו מיליון יהודים מארה"ב "לעלות", גם אז תתנה זאת ביכולת כלכלית וחברתית?

    די לצביעות. אתה לא רוצה בפלסטינים כי הם אינם יהודים. נקודה. האדם היחיד אותו אתה מרמה, זה את עצמך.

    לא שמעתי ממך קריאה לבטל את חוק השבות ליהודים ולהעניק להם את זה בחסד.

  28. אלון הראל הגיב:

    אני מציע לעיין בהודעה ששלחתי לפני שאתה מגיב. לנוחותך אני אעתיק את החלק הרלבנטי:

    "כמובן שגם העובדה שיש סכסוך במשך חמישים הופך את הקליטה למסובכת עוד יותר הן כלכלית והן חברתית."

    ולידיעתך אני במקרה מתנגד לחוק השבות הן היהודי הקיים כיום בחוק והן הפלסטיני שאתה מציע לנו לאמץ.

  29. עוד לאלון הראל הגיב:

    ואפילו נניח שיש פתרונות אחרים, כל פתרון אמיתי, לא זריקת חול בעיניים, צריך להתחיל מזכות השיבה. אחרת השאלה היא "מה לעשות עם 5 מליון פלסטינים" שאתה "מאוד לא אוהב" אבל זו דרך ההתמודדות שלך עם הנושא.
    מדינת ישראל לא מכירה בזכות השיבה לא רק עקב התנגדות לשיבה ממש אלא שאפילו על פיצויים אינה מוכנה לדון איתם, על פי העיקרון הציוני עוד עז ועוד דונם בלי ערבים ועל חשבונם.

  30. אינשאללה לדג אילם וליורם הגיב:

    ליורם, נדמה שהפרגמטיזם שעולה מעמדתו של אלון הראל מושתת על לוגיקה ויכולת הבחנה. כמו גם ההבנה שבסיטואציה בה אנחנו מצויים- יש מה שהפיך, ומה שבלתי הפיך. צדק אבסולוטלי לא בנמצא- שהרי גם אם תתקבל זכות השיבה לעולם לא יהיה "תיקון" לסבל הבלתי הפיך בעליל של אלה שהפכו פליטים.
    סבל מהגירוש אך לא פחות מכך מהנצחת "פליטותם" במדינות אליהם הגרו. צודק יורם כשהוא מציין ששיבתם אינה למצב שהזמן הקפיא אלא תיצור כאוס רב אספקטים ומציאות חדשה- (אפילו לא דומה לחלום שהם נושאים אתם לחזרה ושעולה ממה שכתבתם)מציאות שתהיה בעייתית לכל הצדדים. גם אידיאליסטים צריכים להבחין בכוחו של האידיאל האוטופי ככח מניע להשגת מצב אופטימלי מבלי לשכוח את עיקרון היחסיות ולבחון אותו ביחס למצב הקיים.שכן לא כל אידיאל טהור עובד בצורה אופטימלית ביחס למצב נתון.הבעייתיות של ישראל -פלסטין תסתיים רק ביצירתיות שיהיו בה גוונים רבים ולא במריחות של שחור ולבן. אגב, גם מי שהגיע לכאן מתוקף הציונות המשיחית ומוצא אותה כלא רלוונטית או מוסרית- מצוי במבוי סתום .

  31. דג אילם הגיב:

    פה אלון, אתה חוזר לנקודת ההתחלה. מדוע אתה גוזר גזירה שווה בין מי שגורש לפני 57 שנה ועדיין מבקש לשוב, לבין מי שכנראה מעולם לא גורש גם לא לפני 2000 שנה. וגם אם כן, איש לא מנע ממנו לשוב – בטח לא במשך 2000 שנה. מדוע אתה רואה בזה אותו דבר, אותו מקרה? חזרנו למשבצת הראשונה, ועל שאלה זו עדיין לא ענית. ואיך זה שהרדיפה אחרי הזנב הזו, שאין בה שום הגיון לוגי מלבד תרגיל מחשבתי נוסח הביצה והתרנגולת, מאפיינת בדיוק את הלך המחשבה של אנשי הציונות הפונדמנטליסטית?

  32. אלון הראל הגיב:

    נשים את הקלפים חד וחלק. לדעתי אין כל אפשרות כלכלית חברתית ופוליטית לאפשר זכות שיבה. אם המלומד האילם סבור כי זה ציונות פונדמנטליסית יהי כן. השיבה גם לא תשיב שום דבר למצבו הקודם מן הטעם שהנוף הפיזי והמרקם החברתי השתנו ללא הכר. כמובן שבמסגרת פתרון לבעיית הפליטים מקצתם ככל הנראה "ישובו" לא כעניין של "זכות" אלא כחלק מפתרון כולל לטרגדיה הפלסטינית.

    יתכן שאני טועה וכי מתן זכות שיבה תהייה קלה ופשוטה והקהילות שגורשו פשוט תצמחנה שוב מן האדמה ותפרחנה. אם המלומד האילם (אשר לא אחת אני סבור כי הוא גם חירש) או יורם סבורים שזה אכן מה שיקרה תנו לי טעמים להאמין בכך ואצטרף אליכם בתמיכה בשיבה. אם לעומת זאת הטעון המרכזי יהיה כי זכות השיבה היא פונדמנטליסטית או שאני צבוע או סתם רשע אני אמשיך להיות רשע, צבוע ופונדמנטליסט.

  33. אינשאללה- תיקון טעות הגיב:

    כתבתי צודק יורם…והכוונה הייתה צודק אלון הראל בטיעוניו כפי שפורטו בתגובתי הקודמת.

  34. אלון הראל הגיב:

    אנא קרא בעיון את הודעותי הקודמות. אם יתעוררו אצלך שאלות נוספות המבוססות על חומר קריאה זה אנא שאל אותן.

  35. דג אילם הגיב:

    לאלון הראל

    מה לעשות שאני חרש לקשקושים. לפחות אני לא עיוור לסבלם של מיליוני הפלסטינים. עדיף להיות בעל רגישות לאחר, מאשר להסביר בסבלנות אין קץ שמחפה על דיכוי ונישול (בהסברה אגב הציונים תמיד היו מעולים – שלא לומר תעמולה).

    אנא הסבר לי בבקשה איך זה שישראל התמודדה חברתית וכלכלית עם הגירתם של מיליון רוסים? איך צמחו פה פתאום קהילות? איך השתלבו פה בני אדם שלא היה להם דבר עם המקום? עם התרבות המזרח תיכונית? עם השפה? אפילו האקלים קשה להם – איך זה? מיליון רוסים ששליש מהם בהערכה כלל אינם יהודים (לפי ההלכה הדתית). שבמשך 70 שנה חיו תחת משטר הרחוק מזה הנקרא דמוקרטי. שהגיעו לכאן רק לאחר מבצע הונאה שבמסגרתו נאמר להם שתמורת אותה עבודה יקבלו משכורות גבוהות מאלה שקיבלו עד אז וגם יקבלו בית גדול, מכונית וכסף רב מהמדינה.

    את זאת עוד לא הסברת.

    אבל את בני המקום, הפלסטינים שנולדו פה, להם יש לך מלוא החופן תירוצים מדוע זה לא ילך.

    אנא אמור בפשטות כי אתה רוצה מדינה טהורה על פי הגזע, בה קבוצה אתנית אחת מחזיקה בכל הפריבילגיות, ועושה הכל לטיהור אתני של קבוצות שאינן שייכות לגזע השלט.

  36. אלון הראל הגיב:

    רק על מנת להבהיר את אי ההבנה אין לי כל מחלוקת כי ישראל צריכה להביע חרטה וכי ישראל צריכה לבטא חרטה זו במעשים.

    המחלוקת היא רק מהם המעשים האופטימליים שיבטאו את החרטה ויבטיחו מידה סבירה של יציבות. על זה כמובן יכולה להיות מחלוקת אמיתית וצריך להתייחס אליה ברצינות. אין לזלזל במסגרת פתרון כזה במשקעי השנאה.

    אין לי אישית כל בעיה לחיות בין חמישה מליון פליטים. גם אני חש שארגיש שם טוב יותר מאשר בין מגיבים אשר סבורים שאני פאשיסט, פונדמטנליסט תומך נלהב בטיהור אתני או אונס קטינים רק משום שאני חולק על עמדותיהם בנושא זכות השיבה.

    למעוניינים בדיון (אם יש כאלה) אני מפנה אתכם למאמרי בסוגיה ואני מפנה את המגיבים המעוניינים בדיון לאתר בו מאמר זה מופיע

    — קישור —

  37. עופר יהלום – תגובה למגיבים הגיב:

    קודם כל אני מפנה את המגיבים למאמריי הקודמים בגדב לגבי זכות השיבה, שם פירטתי את עמדתי לגבי הנושא, הראשון "שקר הזכויות ההיסטוריות":
    — קישור —
    והשני "מה רע בזכות השיבה":
    — קישור —

    אציין רק שבעיני מי שגורש הוא בדיוק כמו מי שעזב ביוזמתו ואחרי המלחמה לא נתנו לו לחזור, כךשהשאלה מדוע עזבו היא לא רלוונטית, וגם לא הנבירה בספריהם של היסטוריונים כאורי מילשטיין.
    גם לא משנה לי מי השתמש קודם באיזה נימוקים שלי ובאילו הזדמנויות, מה שחשוב אם הם נכונים או לא.

    ולמגיבים מהסוף להתחלה:
    גם אני לא בטוח שהייתי רוצה לחיות באותה מדינה עם אותו מגיב שאינו מזדהה אפילו באיזה כינוי 🙂
    נראה לי שעוד בראיון עצמו מביע עפיף סאפיה את העמדה הפלסטינית המסורתית, כלומר זו שרוצה להחזיק את החבל בשני הקצוות: גם לקים מדינה פלסטינית ללא ישראלים בקווי 67, וגם לאפשר שיבה של המוני פליטים לתוך מדינת ישראל ולהפוך אותה למדינה דו-לאומית, כלומר כזו שאף אחד מדוברי שתי השפות לא מהווים רוב מכריע בתוכה.

    אציין שלפי נתוני האו"ם, כ-75 אחוז מפליטי 48וצאצאיהם לא חיים במחנות פליטים אלא ביישובי קבע, בעיקר בשטחים ובירדן. אם הירדנים מוכנים לקונפדרציה עם המדינה הפלסטינית כשתקום – בבקשה.

    ליורם – אני לא מעריך אנשים כנועם פדרמן (בלשון המעטה …) אבל זכותו לחיות פה מכיוון שהוא אזרח המדינה. אם רוב האזרחים היו כמוהו אולי באמת הייתי שוקל להגר מכאן, אבל למרבה המזל הוא במיעוט קטן.

    לדג אילם – הציונם לא יכלו לנשל תרבותית את "היישוב הישן" שממילא רוב אנשיו לא רצו שום קשר איתם.היישוב הישן פשוט נטמע בחרדים החדשים, שמספרם גדול למדי.
    לעניין חוק השבות, אני חושב שבטווח הארוך יש לבטלו אבל מה לעשות שאנחנו חיים במציאות פוליטית מסויימת. הייתי מציע לנסות לקדם שינוי בחוק, שלפיו הוא יבוטל אוטומטית בעוד 50 שנה או כשלמעלה מ-90 אחוז מהיהדים יהיו בארץ, ובמקביל להנהיג מכסות הגירה הוגנות למי שהחוק לא חל עליו.

  38. יורם בר-חיים הגיב:

    אבל ברור, הגירת מליוני יהודים לכאן, כיבוש הארץ וגירוש תושביה זה היה מאד מעשי, מעשי עד כדי "בלתי הפיך" ואילו שיבת הפליטים איננה "מעשית", למה ?
    מפני שכל ה"מעשיות" הזו מניחה ש"מעשי" זה רק מה שישראלים מסכימים לו ולעולם לא להיפך, אחרת לא ניתן להסביר למה ויתור פלסטיני על השיבה הוא אפשרות "מעשית" יותר מאשר ויתור ישראלי על הפריבילגיות של עם אדונים בארץ הזו.
    "ניסוי דמוגרפי" קוראים לזה מתנגדי השיבה, לזה ולא להם (שהרי ההתטלתות הציונית על פלסטין אינה ניסוי דמוגרפי…) ורומזים בכך בדיוק לאותה הנחת יסוד שיצרה את הגירוש ואת ארנון סופר – דמוגרפיה איננה אלא הצורך של יהודים להיות רוב בכל האמצעים.
    אילו מתנגדי השיבה התכוונו באמת לאמץ איזשהו הגיון "מעשי" הם היו דורשים לפחות את זכות השיבה לכפרים ששום יישוב לא הוקם עליהם ממש (רוב הכפרים שנהרסו ב-48). למותר לציין שקולם לא נשמע בדרישה הזו והם מוכיחים בזה מהי באמת המעשיות שלהם – רה-הביליטציה לבריונות וטרנספר.

  39. דן תמיר הגיב:

    מעט מאד דברים בעולמנו הם "בלתי הפיכים", ורובם קשורים בענינים של העולם הבא דוקה; צדק מוחלט גם הוא לא נמצא בעולמנו.
    הרבה דברים הם "מעשיים", אך השאלה היא מה מחירם.
    נדמה לי שעיקר הויכוח חג סביב שתי נקודות מובלעות: האחת היא מידת ההכרה ביכולתם ובזכותם של בני אדם להשפיע על הסביבה שבה הם חיים, סינכרונית; השניה (הקשורה קשר הדוק לראשונה) היא היא ההכרה בהתפתחות היסטורית, דיאכרונית.
    במלים אחרות: ראשית, האם מותר לנו לרצות דברים ושנית, האם מה שהיה הוא שיהיה או שלא.

  40. דג אילם הגיב:

    הדברים פה באמת קצת חוזרים על עצמם. קצת…

    האידיאולגיה הציונית דוגלת במדינה ליהודים. נדמה לי שיש הסכמה כיום כי העדפה של קבוצה אתנית אחת תבוא במוקדם או במאוחר על חשבון קבוצה אתנית אחרת. העדפה כזו, שאינה נעשית משום בחינה עניינית אלא רק על פי מוצא, מוכרת בעולם כגזענות.

    לא לחינם מנסים בשמאל הציוני לרבע את המעגל ולומר כאילו יש דבר כזה מדינה יהודית ודמוקרטית. נעזוב את התיאוריה, ב-57 שנה של ממציאות יומיומית התיאוריה הזו מעולם לא עבדה. בכל השנים הללו מי שלא היה יהודי סבל מאפליה. אפשר לבודד כל אפליה כזו ולהציגה במנותק מההקשר, ולראות שבכל מקרה ומקרה היו מעורבים עוד משתנים. אבל בסופו של יום מדובר באידיאולוגיה הציונית. באידיאולגיה שבאה להקים מדינה ליהודים.

    עופר יהלום ואלון הראל לא יכולים לומר על עצמם שהם גזענים, זה נוגד את כל השקפת העולם הליברלית בה הם מתנאים. זה נוגד את כל האטמוספירה התרבותית אליה הם מבקשים להשתייך. לכן יסרבו בכל תוקף להגדיר את עצמם ציונים, ביודעם עמוק בפנים את משמעותה האמיתית. מנגד, הם רוצים מדינה יהודית.

    אפשר לבחון את מבול התגובות שלהם באתר הגדה – אתר שהוא הדבר הכי רחוק מהציונות כיום בין האתרים בעברית – בהיבט הפסיכולוגיסטי. נשאיר זאת לפסיכולוגים.

    תגובתם בעניין שיבת הפליטים הפלסטינים, נושא בו קשה להמשיך ולשחק במחבואים תוך פלפול פילוסופי מכיוון שפה הדברים מתחדדים לכדי הכרעה, במקרה זה מתגלה האמת הפשוטה: אין ממש הבדל לגבי הפליטים בינם לבין 99.9% מהציבור היהודי בארץ (כלומר, הציוני). ואם יש הבדל הוא אינו הבדל עקרוני אלא סמנטי.

    נשאלת השאלה אז מה רע בכך? אם כולם יודעים שהמלך הוא עירום, מדוע להתנגד? אם כולם יודעים שעופר יהלום ואלון הראל תומכים בציונות, ורק הם לא מכירים בכך – ניחא.

    השאלה לדעתי היא מה תרומתם של אנשים כמותם למאבק בגזענות? למאבק בציונות? אם אנשים אלה מסייעים להצלחתו או מחבלים בו. יש כמובן את האפשרות שאולי הם ישתכנעו ויחצו את הקווים. הלוואי.

    להערכתי, העובדה שהם אוחזים בשני קצוות המקל, משרתת בעיקר צד אחד – את הצד החזק, את הצד הקיים. במצב עניינים זה לא יחול שום שינוי.

    ואולם, אם היה נמנע מהם למשל, ומרבים אחרים, להמשיך ולהשלות – בעיקר את עצמם – שהם אוחזים בהשקפת עולם ליברלית, כאילו אינה גורמת נזק לאיש, הכאילו היא אינה חלק מהדיכוי ההוא (אנחנו הרי לא כמו הפאנטים האלה, המתנחלים) – אם כל זאת היה נמנע, אולי היה קשה להמשיך בכיבוש. היה קשה להמשיך בדיכוי. דווקא אנשים אלה, המביטים במראה שאינה אמיתית, דווקא אלה עוזרים לבסס את המצב הקיים.

    שינוי, אם יבוא, ייעשה רק לאחר שנסדוק מראה שקרית זו. כך שבמקרה זה עדיף להציב את האמת מול פרצופם ולומר בגלוי שזהו שקר אחד גדול. אין תחליף לאמת.

  41. לדג האילם הגיב:

    ישנם אתרים בעברית שהם יותר רחוקים מהציונות מאשר הגדה. הנה כמה
    — קישור —
    — קישור —
    nakba-online.tripod.com

    ובמידה רבה גם:
    — קישור —

  42. אלון הראל הגיב:

    דומני שיקשה לענות לדג אילם משום שהוא רק מודיע לנו שאנחנו רעים אבל לא מסביר למה. באשר ליורם אכן הוא צודק בדבר אחד חשוב. מעשי זה מה שהישראלים יסכימו לו. זה היה נכון לגבי דרום אפריקה (בה הסכם הושג בין הלבנים והשחורים) וככל הנראה גם יקרה כאן. האפשרות האחרת היא כמובן מלחמה שאת תוצאותיה לא אני ולא יורם נוכל לנבא.

  43. מה לא מובן הגיב:

    שנסביר לך מה רע בדיכוי ובגזענות. לא הבנתי?

  44. תהיה הגיב:

    מדינה לפלשתינאים, לפלשתינאים בלבד, היא לא גזענות?

  45. דג אילם הגיב:

    אני מצטער אם זה נשמע כאילו זה אישי, אבל דווקא הוויכוח הוא עקרוני.

    אני חושב שרעיון הפיצוי הכספי הוא שוב חוסר הבנה בסיסי ועמוק של הסכסוך. החשיבה שכסף קונה הכל היא מאוד קפיטליסטית, מאוד ישראלית, מאוד יהודית – וסליחה על ההכללה הגסה הזו (זה לא נאמר לגנאי).

    נכון הוא, שבעולם הזה, הישראלי-קפיטליסטי, כסף יקנה הכול. כך שאם נותרת בלי אדמה, או בית – תוכל/י לקנותם בכסף. בוודאי אם יש לך הרבה כסף. אולי גם זהות תוכל/י לרכוש לך. אולי בכלל הכסף הוא חלק מזהותך.

    אבל מהכרותי עם פלסטינים, ואיני מתיימר להכיר את כולם או לדבר בשמם, אבל עם אלה שכן דיברתי, דווקא לא מדובר פה כלל בכסף. קשה למי שבא מתרבות אחרת להבין, אבל אדמתם וביתם אינם נמדדים עבורם בכסף. אני גם חושב שבסיטואציה הנוכחית, כסף לא יוכל להחזיר משהו ממה שהיה להם. כבר כיום בתוך ישראל יש ערבים עשירים מאוד, חלקם פליטים, והם עדיין מרגישים את עוול הפליטות. את עוול הנישול והגזל. אין קשר כלל לרווחתם הכלכלית.

    אני מתנגד באופן עקרוני לרעיון המדינה היהודית שהוצע כאן. ראשית, מדוע חוק השבות שנותן העדפה לדת (ולא לגזע על פי התגובה לעיל) הוא מתקדם? מדוע אדם חילוני צריך בכלל חוק העדפה לדת זו על פני דתות אחרות?

    והנה סיטואציה שאשמח לקבל עליה תשובה: מה ייקרה מחר אם לפתע 3.5 מיליון יהודים יחליטו להגר מכאן, ואלה שיישארו פשוט ייהפכו למיעוט? איזה "שיטות דמוקרטיות" תציע אז בכדי "לשמור על הרוב היהודי"? תדרוש הגירה שלילית ממי שאינו יהודי? תמנע את ההגירה בכוח? אולי תביא יהודים בכוח?

    הרעיון הזה הוא שגוי. הוא אפלייתי. הוא גזעני. הרעיון הזה הוא הכל חוץ מרעיון דמוקרטי. בבסיסו ובאופן עקרוני הרעיון של מדינה יהודית הוא שגיאה. שגיאה היסטורית.

  46. אלון הראל הגיב:

    אני אזכיר למלומד את נושא הדיון. נושא הדיון לא היה מה רע בדכוי וגזענות אלא האם יש זכות שיבה.

  47. נכון הגיב:

    סופסוף יש הסכמה:

    עבור 5 מיליון מגורשים מביתם, זכות השיבה בהחלט היא דיכוי, בוודאי אם נעשתה על רקע גזעני.

  48. עופר יהלום (חלק א’) הגיב:

    קודם כל, דג יקר, האתר הוא שלי בדיוק כמו שלך. וגם עליך אפשר לקבוע ממצאים פסיכולוגיים אם אתה מעדיף להגיב כל יום באתר שבו הרוב אוחז בדעותיך.מה שאופייני לך – ולמגיבים אחרים ברשת – הוא העברת כל דיון עקרוני לפסים אישיים. אציין רק שבעיני הציונות היא כבר כבר לא כל-כך רלוונטית לאחר קום המדינה.בעיני גם לא תיתכן "מדינה יהודית ודמוקרטית" אלא לכל היותר מדינה מודרנית ודמוקרטית שיש בה רוב לקבוצת אוכלוסייה מסויימת כמקובל במערב.

    ובואו לא ניתמם, חוקי ההגירה של כל מדינה בעולם נותנים עדיפות, במפורש או במשתמע, לבעלי מוצא מסויים. לא לחינם קובעות מגילות זכויות האדם של האו"ם והחוק הבין-לאומי, שכל מדינה חייבת לתת שוויון רק לאזרחים אבל רשאית לקבוע את חוקי ההגירה שלה, כלומר מי רשאי להיכנס לתחומה ולהפוך לאזרח.במובן זה חוק השבות הוא דווקא מתקדם יותר מחוקי מדינות אחרות, בהיותו מתייחס להשתייכות דתית בלבד ולא לגזע.

    בעיני גם אין הבדל בין פליט פלסטיני שמבקש להגר לישראל לבין מקסיקני שמבקש להגר לארה"ב – שניהם נולדו במדינה אחת ומבקשים להגר לשנייה. אני גם לא מכיר את הנתונים המדוייקים, אבל הייתי מסתכן ואומר שאפילו רוב הפליטים הבוגרים לא נולדו בתוך הקו הירוק.

  49. עופר יהלום (חלק ב’) הגיב:

    (כדרכי בקודש, עקב אורך התגובה החלטתי לפצלה לשני חלקים).

    ניתן למצוא פיתרון יצירתי לבעיה הפלסטינית, גם לשאלת זכות השיבה, אבל מובן שזה כרוך בנכונות של שני הצדדים להגיע לפיתרון ולהתעלם מן הקיצונים משני הצדדים.הצעתי, שמובן שאיננה האפשרות היחידה, היא כזו:

    פלסטינים טוענים שזכות השיבה היא אינדיבידואלית ואיננה ניתנת לויתור, גם לא ע"י פרלמנט פלסטיי נבחר או משאל-עם.מצד שני, דורשים תומכי הסכם ז’נווה בצד הישראלי, שכל הסדר קבע יכלול ויתור פלסטיני על זכות השיבה וחתימה על כך שאין להם תביעות נוספות מלבד קבלת הפיצוי הכספי.

    אני מציע פיתרון ביניים, כלומר מתן פיצוי כספי מיד לאחר חתימת ההסכם, ופתיחת עניין השיבה בפועל כעבור 10 שנים (אם חיכו 60 שנה יכולים לחכות עוד תקופה קצרה-יחסית, ואני בטוח שהכסף יקל עליהם בעניין זה).השערתי היא שלאחר השיקום רוב הפליטים כבר לא ירצו לשוב ולהפוך לחלק ממיעוט ערבי במדינת ישראל, מה גם שכיום רובם כבר לא חיים במחנות. את שאר שכן ירצו לשוב (150 אלף?) מדינת ישראל תוכל לספוג בלי שינוי דמוגרפי גדול, בייחוד אם מזרח ירושלים תהיה בריבונות פלסטינית.

  50. יורם בר-חיים הגיב:

    דווקא בדרום-אפריקה (ולמרות החסרונות של המצב הנוכחי והחלקיות של הפתרון שהוא מביא) הובהר כי "מעשי" זה בסופו של חשבון מה שדורש העם המנושל והמדוכא וכי היענות לדרישות האלו היא הפעולה המעשית ביותר שיכולים המדכאים לנקוט כדי להבטיח את עתידם.

    באמת לא יפה לדבר על מלחמות, אבל כשמישהו אומר ש"מעשי" זה מה שישראלים (יהודים) יסכימו לו הרי הוא אומר "אני קובע בטנקים שלי והדולרים שלי מה מעשי" וזו הכרזת מלחמה.

הגיבו לAnnat

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים