הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-24 באוגוסט, 2005 186 תגובות

בלב לונדון, בסמטה צדדית, שוכנת הקונסוליה הפלסטינית. קונסוליה למדינה שעדיין לא קמה ומוגדרת כאן "המשלחת הפלסטינית הכללית לממלכה הבריטית" ומשרד ההסברה ל-PLO. בקומה השנייה יושב עפיף סוואפיה, האמבסדור שסיים את תפקידו בימים אלה. השמועות אומרות שהוא עובר למלא את התפקיד באו"ם, עפיף איננו מאשר. הוא אומר שהדבר עדיין לא ידוע. כשנכנסתי למשרדו הטלוויזיה דלקה ותחנת "אל-ג’אזירה" הביאה תמונות מההפגנה בחרטום, חדשות אחרונות על מותו של סגן נשיא סודן – ג’ון גראנג’. בידו הוא אוחז את מאמרו האחרון של אורי אבנרי ("רגע של אמת") ומשרבט עליו משפטים אחדים תוך שהוא מורה לעוזרתו האישית נאדה להעביר אותו הלאה.

עפיף, איש לבבי עם קול חם, דיפלומט. נוצרי, שנולד במערב ירושלים. עם הכיבוש עברה המשפחה לשייח ג’ארח. באנגלית רהוטה, צרפתית וערבית הוא מנהל שיחות, אך עברית הוא אינו דובר – "לא חייתי עם ישראלים תחת הכיבוש הוא אומר".


ב-67′, כשנכנס הצבא הישראלי למזרח ירושלים, הוא היה סטודנט באוניברסיטה בבלגיה – מה שהפך אותו לפליט. מי ששהה מחוץ לביתו בזמן הכיבוש נחשב "נפקד" בעיני החוק הישראלי, ונשלל ממנו לחזור אל גבולות ישראל. רק לאחר 27 שנות גלות בכפייה, בהן נעורה בו ההכרה הפוליטית שגרמה לו להיות פעיל ולהצטרף עוד בהיותו צעיר (ונציונאליסט) אל שורות הפת"ח, הותר לו להיכנס כתייר בלגי לישראל (ב-1993).


כשדיברנו על דיפלומטיה בחר לצטט את את נחום גולדמן:


"באמצע שנות ה-70 אמר גולדמן בצורה מדויקת וכואבת: דיפלומטיה במזרח התיכון נראית כאומנות הדחייה של הבלתי נמנע לכמה שיותר זמן", והוסיף, "אני רואה בדיפלומטיה את המתודיקה והאומנות למציאת פתרונות וקיצורי דרך היסטוריים, ולא דחיות של הבלתי נמנע, המאריכות את הסבל המיותר בכל הצדדים".


ואכן, עפיף לא נח על זרי הדפנה. כדיפלומט, הוא מעולם לא הגביל את עצמו לכותלי הקונסוליה או למשרדי הממשלה ונציגיה הרשמיים. עפיף כריזמטי ורהוט, רואה שליחות בהעברת המסרים הפלסטינים: "לתת ביטוי לסבל אך גם לשאיפות, התפיסות, הרעיוניות והתוכניות לעתיד, בכל המישורים הקיימים". אפשר למצוא אותו בקמפוסים האוניברסיטאיים שם יש לו קהל מעריצים גדול, בכנסיות, באיגודים, ובארגונים לא ממשלתיים, ומדי פעם מופיעים מאמרים שלו ב"גרדיאן".


עפיף אינו מנותק גם משיחות עם ישראלים, ציונים ויהודים מרחבי העולם. ואלה רואים בו פרטנר רציני לשיחות.


בלונדון הוא כיהן כ-15 שנים. "בשבילנו בריטניה חשובה מאוד", הוא אומר ומציין שיש בה נוכחות ערבית מסיבית והיא גם בירת המדיה הערבית.


בלוף תוכנית ההתנתקות


ישראל חווה בימים אלה בעיות פנימיות חריפות הנוגעות להתנתקות. אצל הפלסטינים עקירת היישובים היהודיים נתפסת אחרת.


"תוכנית ההתנתקות היא הטעייה מעניינת; עם זאת היא תתקיים – ועלינו לגרום לה להתקיים, ובדרך הכי טובה שאפשר. שרון ועוזרו דב וייסגלס הצהירו בראיונות שונים במדיה הישראלית על הדרך בה הם רואים זאת: הם רוצים למסור את עזה, שמאז ומתמיד היתה מקור לכאב ראש, בכדי לשלוט, לספוג, ולעכל את הגדה המערבית שהיא גולת הכותרת, ואותה הם רוצים לבלוע". לדעתו האסטרטגיה הישראלית משמאל, ימין ומרכז – תמיד היתה לספח כמה שיותר שטחים פלסטינים, כפי שזה משתקף בבירור מניתוח קליני של המהלכים.


"אני מאמין שתוכנית ההתנתקות מעזה נתפרה בכדי להיפטר מכ-1.3-1.4 מיליון פלסטינים, בייחוד כשההנהגה הישראלית רואה באוכלוסייה הפלסטינית איום דמוגרפי, ובדרך זו הם אולי חושבים שירוויחו שלושים ארבעים שנה במירוץ הדמוגרפי. הם נותנים לנו 1.33% של פלשתין המנדטורית; הם מפנים 8,000 מתנחלים, אבל אינם רואים עד כמה מייסרת וכואבת היא החלטה זו. הם שוכחים ש-8,000 מתנחלים אלה הם פחות מ-2% מההתנחלויות הלא חוקיות, שרובן ממוקמות בגדה המערבית בה חיים כחצי מיליון מתנחלים באופן לא חוקי. ובזמן שישראל מפנה כ-1,500 בתים מרצועת עזה, נבנים על ידי ישראל באותה השנה כ-6,500 בתים בגדה המערבית".


הוא טוען שהעולם מגלה פחדנות פוליטית ולא מטפל באומץ בחלקים אחרים של הקונפליקט, וכשמנסים להעלות נקודות אלה התגובה היא: "היי, אל תפתח נושאים חדשים, בוא נראה שהפינוי יתבצע ונפקח שהנסיגה מעזה תהיה שלמה … אחר כך נבדוק את כל ההפרות האחרות של החוקים הבינלאומיים, כגון: הגדר, החומה, החנק של הכלכלה הפלסטינית, המחסומים, ההתנחלויות המתרחבות בגדה המערבית, ייהוד מזרח ירושלים וכו’ וכו’.


"אני אישית מאמין שהקהילייה הבינלאומית יכולה לעסוק ביותר מתחום אחד בו זמנית ולא לזנוח זאת".


עפיף מאמין שהשאלה החשובה ביותר כרגע היא האם הנסיגה הישראלית מעזה היא טוטלית? האם היא תאפשר לפלסטינים גישה לכל השטחים הכבושים? האם הפלסטינים ישלטו בגבול עם מצרים? האם יהיה מעבר לגדה המערבית, או שעזה תהפוך לכלא גדול? האם יותר לפלסטינים לשקם ולבנות מחדש את הנמל? האם יוכלו להפעיל מחדש את שדה התעופה?


זכות השיבה


הפזורה הפלסטינית בעולם יוצרת אהדה מקומית לבעייתם כפליטים במדינות שונות בעולם, ויש כוח בינלאומי שמתגבש בעולם כאשר בישראל העניין נדחק לפינה עד אשר ייפסק הטרור, או ימולאו תנאים אחרים שיכשירו את הזמן לטיפול בבעיה. "אני מאמין שזכות השיבה הוא עיקרון של האו"ם, ובמציאות שנוצרה לאחר מלחמת העולם השנייה, היא יושמה בכל קונפליקט או סכסוך מאז. הסיטואציה היחידה שנמשכת מזה 60 שנה היא מצבם של הפלסטינים. ישראלים רבים יאמרו: אנו לא יכולים להרשות את זכות השיבה, מפני שפלסטינים יציפו ויטביעו את ישראל וישנו את טבעה ואופיה היהודי של המדינה.


"זוהי הודאה ברורה שפלסטינים אלה סולקו בכדי לתת אופי יהודי למדינה שנקרעה. לשמוע הודאה מעין זו – זו בעצם הודאה באחריותם של הישראלים לאסון ולטרגדיה של הפלסטינים. דרך אלימות וטרור ישראל הפכה את הרוב הפלסטיני למיעוט, והמיעוט (הישראלים) הפך לרוב. אולי הודאה ישראלית רשמית באחריותה ההיסטורית תעזור במשהו". הוא מבסס את דבריו גם על מחקריו של ההיסטוריון בני מוריס: "אין לי חיבה אישית או כבוד אליו, אבל הוא היסטוריון מלומד". הוא מצטט ראיון עם בני מוריס ב"הארץ": "יש לי טענות לבן גוריון על שזנח את הנושא הפלסטיני כעסק לא גמור". טענתו נוגעת לכך שבן גוריון לא סיים את הטרנספר הקולקטיבי והמאסיבי של הפלסטינים אל מעבר לנהר הירדן, והוא אף הוסיף בציניות רבה: "אתה לא יכול להכין חביתה מבלי לשבור כמה ביצים". ובכן, אם אלה הביצים של מישהו אחר – למי איכפת? "בני מוריס איבד בעבור גישה זו הרבה ממעריציו, שנהו אחר ידענותו ונפגעו מהקריטריונים של מוסר שהציב ומן הגמישות המוסרית שלו".


עפיף מאמין שזכות השיבה היא אישית ואינה יכולה להילקח, בשמם של הפליטים כביכול, על ידי אף אחד, גם לא על ידי מנהיג פלסטיני לגיטימי. "יהיו אלו מבין הפליטים שירצו לממש את זכותם, אבל אני אישית מאמין שמתוך 5 מיליון פליטים אשר רשאים לממש זכות זו, רבים יבחרו לזנוח אותה ולהעדיף אלטרנטיבות אחרות. בנושא רגיש זה החברה הישראלית לא טיפלה כראוי. אמרתי לא אחת לבני שיחי הישראלים: חוסר הרגישות בה אתם מטפלים בנושא מצדיקה לכאורה את אלה המסרבים לגלות סימפטיה לסבל שלכם. אם אתם לא מראים רגשות לסבל שאתם גורמים, למה אתם מצפים שאחרים יכירו בסבל שנגרם לכם? אני מקווה שהחברה הישראלית תעשה חשבון נפש, ותזנח את הדמגוגיה בהתמודדותה עם הבעיה".


היהודים ופתרון הבעיה הפלסטינית


הוא מאמין שמדינה פלסטינית היא זכותם של הפלסטינים, והיא חובתם המוסרית והאתית של כל ישראלי ויהודי בעולם. "מפני שהם יודעים טוב יותר מאשר כל אחד אחר מה היה המחיר האישי והקולקטיבי שנגבה מהפלסטינים. הם יודעים שמדינה פלסטינית היא זכותנו וחובתכם, וכך צריך לראות את זה. ומבלי שזה ייהפך לשוק מזרחי כאשר התאבון הוא טריטוריאלי ומהווה מכשול ובלם אמיתי לתהליך שלום מהיר ולהשגתו. היום אנו הפלסטינים נהפכנו ל"היהודים של היהודים", ולכן עלינו להיות השחקנים האוניברסאליים, שנוקטים ברמה הגבוהה ביותר של אתיקה. אני חושב שאמנם ליהודים יש אחריות מוסרית יותר מאשר לאחרים. הייתי רוצה לראות את היהודים ברחבי העולם בחזית הקדמית של הקרב לסיום הכיבוש הפלסטיני. וזה מה שיתקן וירפא את הנזק בין הקהילות והדתות".


לדעתו יש צורך בקיומו של לובי משותף ‘פלשתינאי-ישראלי’ ו’פלשתינאי-יהודי’, בבית הלבן ובגבעת הקפיטול. לובי שבכוחו יהיה לזעזע את הכוח של השדולה הפרו-ישראלית שם. אנחנו צריכים קול משותף לישראלים ולפלסטינים שיסביר לאלה בגבעת הקפיטול את האינטרס המשותף שבפתרון "שתי המדינות".


רק הסבל היהודי נחשב, או שסבל עצמו צריך להיות מוקע? "לדוגמא אלי ויזל – אדם שראוי לכל הכבוד האפשרי על היותו ניצול וכו’, לא ראוי לכבוד כה רב על שעד היום עוד לא פתח את פיו לומר מלה אחת בעניין הכיבוש הפלסטיני והסבל של העם הפלסטיני. אני מעולם לא השוויתי את השואה לנכבה – הקטסטרופה הפלסטינית – מסיבות שונות: אני לא אוהב השוואות ייסורים, סבל, מות קדושים. אני מאמין שכל דעה קדומה עומדת בפני עצמה, ואני תמיד אומר שלו הייתי יהודי, הייתי חושב שהשואה היתה הדבר הנוראי ביותר שקרה בהיסטוריה של המין האנושי. אילו הייתי אינדיאני-אמריקאי – היו אלה המושבות האירופאיות שהגיעו לצפון אמריקה ושגרמו להכחדתי הכמעט מוחלטת. אילו הייתי אפריקאי שחור, היתה זו העבדות במאות הקודמות והאפרטהייד במאה ה-20. אילו הייתי ארמני – היו אלה הטורקים שביצעו את הטבח הטורקי-עותמני. ואילו במקרה הייתי פלסטיני – ואני במקרה פלסטיני – זו הנכבה – הציונות והפלסטינים. האנושות צריכה להוקיע את כל העוולות האלה. אני לא אוהב לדון ברמות של סבל. את מכירה שיטה למדוד כאב? ולכמת סבל"?


עפיף מעיד על עצמו שכמי שגר ב-8 מדינות שונות – "הוא לא אחד שיגיד שבמקרה יש לו כמה חברים יהודים. לא – רבים מהחברים שלי הם יהודים כיוון שב-8 מדינות בהן חייתי התמקדתי בנושאים של שלום וצדק, ותמיד היו יהודים רבים בחזית המאבקים הללו (כשהוא דופק על השולחן) אני רוצה שיהיו רבים יותר כמותם! אני רוצה שההתנגדות למאמציהם ופעילותם בחזית השלום תפחת בתוך הקהילה היהודית. צריך להיפטר מהנסיונות לנדויים, לדמוניזציה ולהאשמתם בכל פשע אפשרי של שנאה עצמית וכיו"ב, על-מנת שדיון חופשי, כן ומתורבת יוכל להתקיים בתוך הקהילה היהודית ובכל העולם".


הבעיה הפלסטינית היא טופיק בעולם ומזמן פרצה את גבולות המזרח התיכון.


"אני מאמין שהעולם מתייסר בדילמה מוסרית זה 50 שנה: האם יש בעולם עם אחד מיותר – הפלסטינים, או שחסרה בו מדינה שמבקשת להיווצר? כיום אני שמח להודיע שהקהילייה הבינלאומית החליטה שאין עם אחד יותר מדי, אלא שחסרה מדינה שצריך לייסד. אנו הפלסטינים מאמינים שבמחצית השנייה של המאה ה-20 הפכנו ליהודים של הישראלים, ושכדי להסביר את הטרגדיה הפלסטינית, יש להבין שהפכנו לקורבנות של קורבנות ההיסטוריה האירופית. ובכל זאת הפכנו הגיוניים יותר באופן בלתי הגיוני: איננו דורשים עוד צדק מוחלט. אנחנו דורשים צדק אפשרי. ואני מאמין שאנחנו בהרמוניה מוחלטת עם הקונסנזוס הבינלאומי באשר לדרך לפתרון הבעיה על בסיס ‘שתי מדינות לשני עמים’".


דיכוי דמוקרטי


עפיף מגדיר עצמו דמוקרט. "אני דמוקרט מיוסר, במובן זה שאני יודע שדמוקרטיה היא השיטה הפוליטית הגרועה ביותר פרט לכל האחרות… אני לא בטוח שהרוב תמיד הגיוני בהעדפות שלו. הוכחה אחת לכך היא החברה הישראלית. מה שהם גורמים לפלסטינים ולעצמם – זה דיכוי דמוקרטי וכיבוש דמוקרטי, שנתמך על ידי רוב האזרחים – המצביעים והחיילים. כל 4 שנים הישראלים נקלעים לצורך להכריע, ולדאבוני לעיתים קרובות המפלגות הגדולות צריכות להתחרות על לב המצביעים על ידי כך שהם מראים כמה אנטי פלסטינים הם, וכמה פחות הם מוכנים לתת לפלסטינים".


כדיפלומט עם רטוריקה מושחזת הוא אינו נמנע משליחת חיצים: "לא מעט אני מזכיר לבני שיחי הישראלים מה אמר רבי הרשל בניו-יורק בשנות ה-60 על מלחמת וייטנאם שהוא התנגד לה. הוא אמר: ‘בדמוקרטיה, אם אחד אשם – כולנו אחראים’. ותני לי לומר לך, שאין דבר גרוע יותר מדיכוי דמוקרטי קולקטיבי".


בקשר לדמוקרטיה הפלסטינית הוא אופטימי. לדבריו: "אני לא מודאג בקשר לדמוקרטיה בחברה הפלסטינית. בפלסטין ובתנועה הפלסטינית הלאומית, מאמצע שנות ה-60 ואילך פיתחנו ושימרנו פלורליזם, היו רגעים כאוטיים, צריך לגבש ולארגן את זה טוב יותר. פלורליזם הוא משהו שהחברה הפלסטינית בכללה מחויבת לו ואני גאה בכך".


בחירות דמוקרטיות ברשות עם פיקוח בינלאומי מבטיחות דמוקרטיה תקינה לדבריו. "זה עתה יצאנו מבחירות לנשיאות שהיו תחרותיות ועם השגחה בינלאומית, אחרי המוות הטראומטי של ‘המנהיג הלאומי’ יאסר ערפאת. הבחירות עברו בצורה חלקה ובתפקודם של הגופים והמוסדות המכהנים, ואני גאה בכך".


התקינות הדמוקרטית בפלסטין אינה קשורה לאג’נדה האמריקאית, ולדבריו: "אלה לא הבחירות הראשונות בחברה הפלסטינית. ב-1996 כבר היו בחירות לנשיאות, ואני מזכיר את זה רק על מנת להפריך-לפורר את הרעיון שהבחירות היו הישג של "השמרנים החדשים", הניאו-קונסרבטיבים, והדחף שלהם לדמוקרטיזציה של האזור. לא. בחברה הפלסטינית, מאז שהיתה לנו האפשרות, מקיימים בחירות לאומיות, תחרותיות, ותוך פיקוח בינלאומי.


"אם לסכם מהי דמוקרטיה בכמה משפטים: זוהי חוקה פלורליסטית מונהגת על ידי הרוב ומכובדת על ידי המיעוט. אני מרגיש מאוד נוח עם הנוסחה שבה יש לנו אסטרטגיה ברורה ללא אחדות, ומיעוט הזוכה לכבוד בתפקיד האופוזיציונר בפרלמנט. אלה האפשרויות ל-2006. ולגבי השאר רק הזמן יגיד".

תגובות
נושאים: מאמרים

186 תגובות

  1. איריס הגיב:

    לדג אילם,
    מסכימה איתך לגמרי שלא מדובר בכסף. לא צריך להיות יהודי או פלסטיני או עם "מנטליות" כזו או אחרת. כסף הוא כאילו הפיצוי האוניברסלי לכל דבר. כל בן אדם באשר הוא רוצה הכרה על חטא שנעשה לו.כשאני ארגיש שמישהו מכיר בחטא שעשה לי, הכסף יהיה שולי ולפעמים אנשים מבקשים או דורשים לקבל כסף שאותו הם תורמים בכלל לצד שלישי, אבל חשוב להם שהצד שחטא להם לדעתם ישלם משהו. הכסף הוא רק מייצג.
    לכן, כל הבנים המלומדים שעסוקים כאן בפיתולים לוגיים יכולים להמשיך לאמן את שרירי ליבם. הפתרון לא יגיע בלי שתובן הבעיה.והבעיה היא לא "מה שהיהודים" מבינים, אלא מה שכל אחד רואה כבעיה שלו.
    יש כאן באמת הרבה מגיבים שנגועים בגזענות (למשל האמירה של אלון הראל על הקליטה המוצלחת של "שחורי הרגל" בצרפת. כל כך הרבה גזענות במשפט אחד. איך זה עבר את המערכת? או שהמערכת זה הכותב עצמו?). כל זמן שהישראלים היהודים מציעי הפתרונות השונים לא יכולים לחיות כשוים עם אלו שלא לבנים מספיק בשבילם, כולל מזרחים ומזרחיות שחוץ מבישול מטבוחה יש להם עוד כמה יכולות, ולא יכולים לדמיין חיים כאלו כאפשריים: אלו שמאלנים בעיני עצמם, שעסוקים בהנצחת ההגמוניה שלהם על האחרים והאחרות. כאלו יש מספיק בישראל.

  2. אלון הראל הגיב:

    להרבה אנשים הרבה מאוד עקרונות רבים ויפים. פטישיזם של אדמה הוא אחד מהם, מדינות לאום הם עקרון אחר והחיים יש לקוות ילמדו את כולם להתפשר על עקרונותיהם מקום שהם מתכון לקטסטרופה או מתנגשים או באופן חזיתי עם חלומות של אחרים.

  3. לגד אילם מאינשאללה הגיב:

    נראה שאתה מתעלם מהעובדה שאם ישובו הפליטים הם לא ישובו לאותה האדמה אותו הבית, ולכן למרות שהצבעת על ההבדלים בתפישתם- שרווחה כלכלית לא תפצה על הבית והאדמה הצנועיפ שהיו פעם שלהם, והיום קמו עליהם מבנים אחרים. רק הפרגמטיות תפצה אותם, וכמובן חלקית מתוך ההבנה שאין צדק מוחלט- אי אפשר להחזיר את מתיהם, את חלומותיהם, את שנותיהם האבודות תחושת הפליטות שיש לה השפעות מייסרות.
    ולכן כל פתרון שיבוא היום הוא חדש! וייצור מצב חדש. את המצב החדש הזה צריך לפתור תוך הדברות כנה ואמיתית עם אותם פליטים או נציגהם ולא מתוך פטרונות מוסרית.
    במשך שלוש שנים אספה וועדה בריטית פרלמנטרית עדיות מפליטים בתוך ישראל – וכחלק מראיונות אלה ואיסוף העדיויות הועלו אפשרויות רבות לטיפול בבעיה. פליטים בחו"ל על פי נציגיהם מבקשים את זכות השיבה כ"זכות עקרונית" ומוכנים- ומעדיפים פיצוי עליה.
    זו בעיה אחת שניתנת לפתרון על ידי הידברות כנה עם הפליטים עצמם.
    אלמנט הגזענות על רקע דתי- פרדוקס ציוניבפני עצמו- הינה בעייה מקבילה.שצריכה להיפתר עקרונית בתוך החברה הישראלית. ןכן, כמובן שיש קשר בינהן. יהודים חילונים שלא מתחברים "לארץ המובטחת" מצד אחד ויהודים חרדים שאינם מתחברים "למדינה היהודית" מצד שני. וישראלים שדורות גדלים על ה"הדת הציונית" לישראל יש בעיות זהות הרבה יותר קשות מאשר לפליטים הפלשתינאים.

  4. אלון הראל הגיב:

    איריס כדאי שתלמדי ש"שחורי הרגל" הם המהגרים הלבנים שיצאו מאלזיר. זה השם המקובל בצרפת לציין קבוצה זו. חבל שתוך כדי הטחת האשמות בגזענות את חושפת את בורותך.

  5. אלון הראל הגיב:

    להרחבת ההשכלה של המלומדת איריס אפנה אותה לאתר — קישור —

  6. לאיריס הגיב:

    לקח חשוב. לא לתקוף אם אינך בטוחה במידע שברשותך. גם אני הרמתי גבה כשקראתי על "שחורי הרגל", אולם מאחר והמושג לא מוכר לי, ולא ידעתי למה התכוון אלון הראל, העדפתי לחכות. עתה, לאחר שהבהיר את המושג, אני שמח שידעתי להתאפק. תכונה לא אופיינית לישראלים.

  7. לאלון הראל הגיב:

    מי אמר שהתרגום של Pied Noir לשחורי הרגל הוא תרגום כל כך מוצלח? הבנתי על מה אתה מדבר, אבל לא הבנתי כלל מדוע הבאת דוגמא זו. מיליון "מתנחלים", לא כולם צרפתים אגב, היו בין הפייה נואר מכל רחבי אירופה (דווקא היו הרבה איטלקים). המתנחלים הללו, היגרו בתוך 3 חודשים חזרה לאירופה, מרביתם לצרפת. מה הקשר בין הדוגמא הזו לבין מצב הפליטים הפלסטינים. עדיין לא הבנתי.

  8. אלון הראל הגיב:

    אני מסכים עם הערתו של המגיב לאיריס. על כך אוסיף כי אחד מקוראי האתר פנה אלי באופן פרטי דרך האי מייל וביקש הסבר על המונח שנראה גם לו גזעני. זו דרך יותר מכובדת מאשר להפיץ האשמות שווא.

  9. אלון הראל הגיב:

    אינני יודע אם זה תרגום מוצלח או לא. אשמח לשמוע הצעות אחרות לתרגום.
    כל שאמרתי שזה היה נסיון דמוגרפי מוצלח יחסית

  10. ישראל פוטרמן הגיב:

    מענין כמה מסוגל עופר יהלום לחזור על אותה המנטרה מבלי להתעיף ובלי להתייחס לתגובות שהוא מקבל
    עכשו הוא מודיע לנו שלא תיתכן "מדינה יהודית ודמוקרטית" אלא לכל היותר מדינה מודרנית ודמוקרטית שיש בה רוב לקבוצת אוכלוסייה מסויימת כמקובל במערב.
    אז קודם כל הוא אין הבדל בין שני ההגדרות אם העקרון הוא לשמור "רוב לקבוצת אוכלוסייה מסויימת". ושנית מה שמשתמע מהנ"ל, כאילו הוא העקרון המקובל "במערב" כלומר במדינה המגדירה את עצמה כדמוקרטית-ליברלית הוא סילוף מכוון. העקרון של מדינה כזאת הוא שוויון בפני החוק בין כל האזרחים ללא הבדל דת גזע ולאום. גם מדיניות ההגירה במדינות אלו היא לא בדיוק כפי שעופר מנסה לתאר אחרת לא היו יכולים מיליונים מתושבי הקולוניות לשעבר להגר אליהם.

    הנ"ל הם הערות אגב, העיקר הוא שעופר מתעלם (כדרכו בקודש) מכך שישראל היא מדינה שה"רוב לקבוצת אוכלוסייה מסויימת" לא קיים בה "כמקובל במערב" אלא נוצר כתוצאה מטיהור אתני של ילידי הארץ. לא לפני אלפיים שנה ולא לפני מאתיים שנה אלא בתקופה היסטורית שטיהור אתני נחשב לא לגיטימי ופשע נגד האנושות.

    אז בוא אל תיתמם, "חוקי ההגירה של כל מדינה בעולם" לא יכולים לתת רה-הביליטציה לטיהור אתני. פליט פלסטיני אינו מבקש להגר לישראל ואינו מקסיקני שמבקש להגר לארה"ב, אלא תובע את זכויותיו בדין כבן הארץ שגורש ממנה בכוח הכוח.
    לדעתי, הבעיה של הפליטים איננה "פטישיזם של אדמה ובית" אלא העקרון של הזכות לא להיות מגורש בכלל ומטעמים גזעניים בפרט. לכן כל זמן שהפליטים נאבקים עליו, זכות השיבה היא המפתח לכל פתרון. אי ההכרה בזכות זו היא נייר הלקמוס הלוכד את הגזענים שיש להם "הצעות" איך לפתור את הבעיה "פתרון מעשי"

  11. אלון הראל הגיב:

    צודק הנרי לוי כי ההכרעה בעניין זכות השיבה היא גם הכרעה ערכית. הערך העומד בבסיס דחיית הרעיון של זכות שיבה הוא כי לאנשים הגרים במקום ערבים כיהודים יש זיקה חזקה יותר למקום מאשר אנשים שלא ראו את המקום מעולם. עמדה פשוטה זו צריכה להביא לדחיה הן של הרעיון שיש "זכןת שיבה" לערבים (במובחן מההכרה שעוול נעשה להם) והן לדחיית הרעיון שיש זכות שיבה ליהודים. זו עמדה אינטואיטבית פשוטה ולטעמי גם נכונה.

    יחד עם זאת יש גם שיקולים פרגמטיים נגד ההכרה בזכות השיבה. הנרי לוי עצמו אומר כי איננו יודע כמה אנשים יחזרו, מהם מקצועותיהם של אנשים אלה, מהו הרקע החברתי-כלכלי של אנשים אלה וכו.

    אני סבור שליושבי ארץ זו יהודים וערבים יש זכות להכריע על מדיניות ההגירה. רצוי מאוד שמדיניות זו לא תתבסס רק או בעיקר על שיקולים אתניים. שיקולים אתניים יכולים אולי להיות שיקולים מישניים מעין פרוקסי ליכולת של האנשים להשתלב במרחב כאן בהנתן העובדה שיש להם רקע תרבותי חברתי מסוים.

  12. עופר יהלום לישראל פוטרמן הגיב:

    ישראל פוטרמן קצת ירה לעצמן ברגל – כמדומתני שהוא חבר במערכת האתר וחלק מדבריו מכוון לתגובה שלי מאתמול שצונזרה ולכן לא הופיעה. וכן, אני בהחלט בעד שוויון לכל האזרחים.

    מדיניות ההגירה במערב אינה כל-כך מפלה כמו בישראל כיום, אבל בהחלט נותנת יתרון לקבוצות אוכלוסייה מסויימות. אשר ליוצאי הקולוניות שהיגרו לאירופה – רובם הגיעו לשם מיד עם קבלת העצמאות, במסגרת האפשרות שניתנה לבחור בין אזרחות של הקולוניה לשעבר לבין אזרחות של המדינה ששלטה בה.

    בעבר אמרתי שאין הבדל בין מי שגורש למי שברח במלחמה ולא נתנו לו לחזור. אני מסייג את דברי – דעתי היא שהראשון הוא קורבן לפשע מלחמה, השני קורבן לסתם מעשה לא לגיטימי.אני גם בספק רב באם בשנות ה-40 גירוש ממש כבר נחשב תמיד כמעשה לא לגיטימי, שהרי מיליוני אנשים גורשו באותה תקופה ממזרח אירופה בהסכמה (לפחות בשתיקה) של מדינות המערב, ולא רק גרמנים אלא גם פולנים מצ’כיה, הונגרים מרומניה ועוד.ולא שאני מצדיק את גירוש הגרמנים.

    ועניין אחרון – בעיני פלסטיני בוגר שנולד בירדן ומבקש להיכנס לישראל ולחיות בה הוא בדיוק – בדיוק! – כמו מקסיקני שנולד במקסיקו ומבקש להגר לארה"ב. כנראה שאני וישראל פוטרמן לא נצליח לשכנע זה את זה.

  13. אלון הראל הגיב:

    הצטערתי מאוד אך לא הופתעתי לקרוא את דברי הבלע של דג אילם. אולי כדי לרענן את זכרונו אני אזכיר לו שאני הוא זה שהותקף על גזענות לכאורה.

    יתכן שזה תרגום עלוב ואולם דג אילם כדרכו מימים ימימה לא טרח להסביר לנו למה הוא חולק על התרגום ולהציע תרגום אלטרנטיבי. אבל זה לא צריך להפתיע את מי שמכיר את תגובותיו הקודמות

    אינני סבור שכל מי שלא מכיר את המושג שחורי הרגל הוא בור. המושג הוא בשימוש אבל לא בשימוש נרחב. אולם היה זה נחמד אם אנשים היו טורחים להבהיר דברים ולשאול כפי שלפחות אדם אחד אכן עשה.

  14. איריס הגיב:

    לאלון הראל,
    ניסיתי כבר להתייחס למה שדג אילם (שבתור דג ואילם הוא כותב לא מעט דברי טעם) ניסה להגיד לך. ההתנגדות ל"קליטה" של פלסטינים שנולדו כאן לעומת השתיקה וההסכמה אולי לקבלה הפעילה של מליון יוצאי חבר המדינות, מראה על משהו. אתה גם כותב על סיבות פרגמטיות לאפשר "זכות שיבה" לאנשים עם רקע תרבותי משותף. (זה כולל את הרקע התרבותי המשותף ליהודי גרמני וליהודי מתורכיה?)
    מדינת ישראל היא מדינה שהעדיפה תמיד כמה שיותר לבנים: אם הם לא יהודים מחבר המדינות, יאללה שיבואו, העיקר "לחזק את הרוב היהודי" כאילו. אם הם מאתיופיה, הם צריכים לעבור טכסי גיור. כי יש גבול גם לסובלנות של הממסד.
    דיכוי של אנשים, רק משום שהם נולדו עם צבע שחור או כנשים, לא שונה בעיני באופן מהותי.
    כאן מתנהל דיון של בעלי הפריבילגיות: גברים יהודים אשכנזים (ברובם כאלו שנולדו כך אולי אבל לא זו כוונתי: כאלו שמרגישים שזה שלהם). אז יושבים ומתדיינים, האם לתת לילידי הארץ זכות לחזור אליה.
    זה נראה לי פסול מבחינה מוסרית. גם אני, דור שמיני של צברים מזמרין שחלק מהם ודאי היו פעילים בגירוש של פלסטינים או הסכימו בשתיקה או אולי לא שמעו מה היה בטנטורה על החוף אבל לא שאלו מה קרה לתושבים או שזה נראה להם נכון, מי יודע. אז גם ממרום הייחוס הזה, מי אני שאחליט בשביל אחרים ובלעדיהם? אלו שאני, מולם לפחות, שייכת לצד של התוקף שלהם.
    אם אתה רוצה עוד קצת לגדול, אז עוד משהו. כמו שכתבתי כבר, ברור לי שטעיתי ולא בדקתי בכלל בקישורים שנתת. מספיק שזו היתה כוונתך ולא זו שייחסתי לך, כדי להבין שעשיתי טעות במה שייחסתי לך. זו לא נראית לי טעות מז’ורית מבחינה תכנית, אבל מהותית מבחינת יחסים שבין בני אדם. גם אני הייתי מתעצבנת אם היו אומרים על אמירה שלי גזענית, אם היא לא. התגובה שלך, לעומת זאת כללה גם לגלוג על הבורות והמלומדות שלי. מכיוון שאני בעצם אישה שלא נבהלת מזה, אז לא נורא. אבל זו תגובה אופיינית אלי כאישה מזרחית בפורומים ברשת: גברים מסבירים לי מושגי יסוד בסטטיסטיקה עם ציטוטים של הפרופסורים שלהם על טעויות נפוצות של הדיוטות. טוב, אז אני לא נבהלת וזה לא הענין. הענין הוא הסב-טקסט של התגובות, שאומר: "את בסך הכל אישה ומותר לך לטעות טעויות של הדיוטות. מה את גם מבינה כבר בפתרונות הפרגמטיים של זכויות פליטים, אחרי הכל את לא עושה מילואים". כלומר, אלו שמסבירים לי או מניחים שאני בורה, שבהזדמנות זו בורותה רק נחשפת ויוצאת לאור, מניחים הנחות שמבוססות על דעות קדומות ופחדים.
    אני כותבת לך את זה, כי יש לי רושם שאתה באמת מתעניין לדעת. בתור אדם שמאמין שבכל אחד יש גזען קטן ומצפה מאחרים שיאירו לו על הכתמים העוורים הללו, אני מנסה להאיר עם הפנס הקטן שלי.לפני שאתה קופץ ואומר שלא התכוונת, תנסה לראות רק שלא מדובר רק במקרה הפרטי שלך (אני הרי לא מכירה אותך, ואולי אתה פמיניסט אמיתי, שאפילו קם בלילה לקחת את הילד לגרעפס אחרי ההנקה, מה אני יודעת).
    כמו שאירית כבר כתבה פעם, הדיון כאן הוא דיון של גברים ודיון גברי במהותו. הפתרונות עד עכשיו לא באו מהמקום הזה.

  15. דג אילם הגיב:

    אלון הראל הוא זה שצריך להתנצל בפני איריס על זה שתקף אותה. הוא המציא תרגום לפייה נואר – "שחורי הרגל" – שלא קיים בשום מקום ולא מוכר לאף אחד (4 תוצאות בגוגל, כולל זו שבגדה), כך שלאיריס לא היה סיכוי להבין על מה הוא מדבר. המושג הרווח הוא "הפייה נואר". כך שזו לא בורות, זה תרגום עלוב. והעיקר לתקוף מיד את איריס. על אלון הראל להתנצל בפניה בפומבי. אין דבר כזה שחורי הרגל, אפילו הצרפתים לא יודעים מה בדיוק מקור הביטוי הזה. האמירה הזו, שבאה לאחר כל כך הרבה תגובות גזעניות מצד המתרגם, באמת נשמעת על פניו כעוד הערה גזענית.

  16. יורם בר-חיים לדג האילם הגיב:

    אנחנו באותו צד בויכוח הזה אבל למיטב ידיעתי אתה לא צודק בנוגע לתרגום, אין לי מושג האם הוא נכון אבל "שחורי הרגל" מוכר לי היטב כתרגום של "פייה נואר" ומוכר גם להרבה אנשים שאני מכיר….

  17. איריס הגיב:

    לאלון הראל,
    אחת שתיים…חת..חת…נסיון…
    מה שעשית בתגובה האחרונה שלך אלי הוא וריאציה על מה שאתה מציע בענין זכות השיבה: אתה כאילו מכיר בפשע ולא מוכן לשלם. אתה אומר שיש לך אולי מעידות כבעל פריבילגיות, אבל לא לוקח באמת אחריות.
    אף בן אדם לא קונה "הכרה באחריות" אם אין לו אמונה שהיא אמיתית. אמונה כזו אפשר להשיג, למשל, במעשים. כאשר גבר אונס אישה ואומר שהוא מכיר בילד אבל לא נותן לו את שמו ולא משתתף בגידולו, אז הוא אמר. הפטנט הזה של "להכיר בנכבה אבל לא לתת זכות שיבה" הוא לא חדש וכבר עשו ממנו טיארה במסמך ג’נבה ועוד קודם אולי. זה פתרון שלא מתייחס בכלל לבעיה ומזלזל באנשים שבצד השני. כל זמן שיש זלזול כזה, בכלל לא משנה מה יהיה הפתרון. ונגיד שהיה אפשר לדאוג למקומות עבודה לכל השבים (מה שיהיה אפשרי כי אם יתפסו אותם עדיין כמסוכנים תמיד יצטרכו עוד מאבטחים ואז יתפנו עוד כמה מקומות של עבודה שחורה שמתאימים לפלסטינים אולי), אז אתה בעד?

  18. המהגר הגיב:

    צודקים הטוענים, כי הציונות היא גזענות, היא קולוניאליסטית, היא גרמה לגירוש וטרנספר ב-1948 של מאות אלפי פלסטינים מבתיהם ובוסתניהם, ועל כן אין מנוס מהמסקנה המתבקשת: יש לתקו את העוול ולהחזיר את הפליטים לבתיהם ואדמותיהם. במלים אחרות, זכות השיבה.
    אבל האמת היא שהטוענים כך לא מתכוונים לדבריהם ברצינות.
    כאשר אומרים להם, כי כדי להחזיר את הפליטים אין מנוס מגירוש המגרשים, (גימל עם פתח ריש עם שווא) הם משיבים, חס ושלום, איש מהציונים המגרשים לא יגורש. מיליון הרוסים, חצי מיליון המרוקנים, חצי מיליון הפולנים והרומנים, רבע מיליון העיראקים, מאתיים אלף ההונגרים, מאה אלף האתיופים, וכך הלאה. איש לא יגורש. ולצדם יחיו בעושר ובאושר מיליוני הפליטים החוזרים.
    כלומר, חסידי זכות השיבה סבורים כי מיליוני הפליטים המגורשים לא יחזרו אמנם לבתיהם ולאדמתם כי הם כבר תפושים על ידי המגרשים, ואף על פיכן הם ינהגו כאנשים נאורים ורחבי לב, שממש ישמחו לגור על יד המגרשים, לראות מדי יום כיצד המגרשים חיים בכל טוב ונהנים מפרי הבוסתנים ויפי הבתים שעזבו.
    זה לא יעבוד כך.
    צריך להיות ישר ולומר: כדי לתקן את העוול הנורא של הגירוש והטרנספר, כדי לעקור את הגזענת הקולוניאליסטית שביסוד הציונות, כדי שהשיבה באמת תהיה בעלת משמעות של שיבה הביתה, אין מנוס מהחזרת הקולוניאליסטים לארצותיהם. כך היה באלג’יריה, כך בהודו, כך באינדונזיה. הקולוניאליסטים עזבו וחזרו למולדתם.
    צריך אומץ כדי לומר: הרוסים חזרה לרוסיה, המרוקנים למרוקו, ההונגרים להונגריה, הגרמנים לגרמניה, הפולנים לפולניה וכך הלאה. מי שנולד בישראל יחזור לארץ אבותיו. לידת יהודי בישראל לא מבטיחה קושאן על הקרקע, וראינו זאת היטב בפינוי גוש קטיף.
    לסיכום: בכדי שזכות השיבה תתבצע ברצינות, יש לנהוג במרבית היהודים שהגיען לכאן בעזרת הציונות כפי ששרון נהג עתה בגוש קטיף. אחרת זכות השיבה תיגמר במלחמת הכל בכל.
    את זה אין לתומכי זכות השיבה כאן אומץ לומר. לכן כל טעוניהם הכאילו מוסריים עקרוניים הם עורבא פרח, מלות אינטרנט חסרות חשיבות ומשמעות.

  19. יורם בר-חיים הגיב:

    אם אדם שנולד בעין אלחלוה אינו זכאי לשוב לפלסטין ולחיות בה, האם :
    ההתנחלות של אירופים יהודים בפלסטין היתה לגיטימית ?
    האם גירוש הפלסטינים ב47-49 היה לגיטימי ?
    האם מניעת השיבה מהמגורשים עצמם היתה לגיטימית ?

    מי שעונה "כן" לאחד מאלו ומתנגד לזכות השיבה הוא צבוע וגזען.
    מי שעונה "לא" לכל אלו ומתנגד לזכות השיבה, הרי לשיטתו, כל מה שבריון אלים צריך לעשות זה להחזיק בגזל מספיק זמן וזה שלו, יורשי המנושלים לא יוכלו לתבוע ממנו את מה שנגזל מהוריהם או סביהם, במילים אחרות – כל דאלים גבר.

    ואחרי כל זה, מעניין שאיש ממתנגדי השיבה לא יוצא נגד הישראלים שמחזירים לעצמם אזרחות פולנית ורכוש שנשאר בפולין….

  20. "תמונת ראי" הגיב:

    גזירה שווה לשודד ולנשדד, לפולש ולזה שהוא זרק מביתו.
    העיקר שיהיה לנו עם ישראלי חדש (חי)

  21. אלון הראל הגיב:

    איריס, הפעם תורך להיות גדולה ולחנך אותי. אולי תסבירי לי מה הקשר בין העלבון שהיטחת בי והתגובות אליו לבין אפלייה על בסיס מיגדר?

  22. איריס הגיב:

    לאלון הראל,
    ראשית אני מתנצלת על מה שייחסתי לך בענין שחורי הרגל. ככל שידיעתי היתה מגעת זה המונח בו משתמשים, הפריזאים לפחות, לתיאור התושבים השחורים בעירם. התיאור שמתייחס לצבע נראה לי גזעני. אני מבינה שטעיתי. הסברתם לי את זה בהמון דרכים, הבאתם דוגמאות חיוביות לשיפור ההתנהגות ואפילו הבנתי (ומה תגידי אם ישאלו איך תשפרי את דרכייך? אפשר לשאול דרך האתר, אפשר לשלוח מייל אישי, אפשר להתאפק. איך אני? הפנמתי ונראה לי שאולי בכל זאת כדאי להשאיר את הבמה לגברים.בחינוך אתם גדולים ואני מורידה את הכובע)
    תודה גם לכל המחנכים שיצאו לעזרתי. (ולקורא להתאפקות: אתה יודע כבר כמה זמן אני מתאפקת? זה אתר של שמאל, ריבונו של עולם, וכל כך הרבה אנרגיות מושקעות כאן כדי להסוות את הגזענות של בעלי זכויות היתר. אני שמחה שלפחות מתביישים בה ). כבר מזמן לא קיבלתי כל כך הרבה תגובות למה שכתבתי. ומה עם השאר? משהו שמתייחס לרעיון העדפה של לבנים על לא לבנים במדינת ישראל? על הרצון לשמור על הרוב הזה ומתוך זה לצאת למרחב הפתרונות המוגבל?

  23. דן תמיר הגיב:

    מי שהוא דור שלישי למהגרים (קולוניאליסטים, אימפריאליסטים וכו’ וכו’ וכו’) אך נולד באלג’יריה לא "שב" לצרפת אלא מהגר אליה (אלבר קאמי הוא רק דוגמה אחת לכך, אך כמוהו היו עוד רבים אחרים, מן הסתם).
    הרעיון שאדם יכול "לשוב" למקום מסוים רק מפני שהוריו או סביו או מי מאבותיו נולד בו – הוא הוא הרעיון העומד בבסיס "חוק השבות" ותמונת הראי שלו "זכות השיבה" כאחד.

  24. מתרגמת הגיב:

    מתערבת פה לעניין הרגליים הצרובות והשחורות.
    שני הסברים –
    1. לפני חודשיים שלושה החליט הפוליטבירו שמושבו אינו ידוע להפיץ בקרב בני ישראל העייפים את המודל של אלג’יריה לענין גוש קטיף. עד אז הורשינו לדעת שבאלגיר יש אוכל טעים. לכן, ולפתע כל ישראלי מצוי שולף לו את צרובי ושחורי הרגליים כאילו כולנו יצאנו מאלגי’ר ולא מממלכת פרעה, לפני קבלת התורה בהר סיני. לא חלפו להם שלושה חודשים ומי שלא יודע את המודל המונחת הוא בור ועם ארצות דביל שאינו ראוי לשיחה. נקל לשער שלפני שנה מי שדיבר על אלגי’ריה, לפני החלטת הפוליטבירו שיש לדבר על אלגיר, היה נחשב מתנשא ודביל מסיבות אחרות. אין פה בכלל תרבות עדר, מי אמר עדר ?
    2. ההחלטה השניה של הפוליטבירו היא כניראה לטפל בזכות השיבה, ולבוא עם הצעה פצצה לאיזו פסגה שמתכנסת שעליה יודעים רק הפוליטבירו והשאר ראוי שלא ידעו על כך שמא יסכנו את בטחון האומה. מאחר שהפוליטבירו דל ברעיונות משל עצמו, יוצא פתשגן הכתב ל"שטח" לחפש רעיונות כדי לכתוב בממו שיועבר למעלה, למי שממונה על החשיבה בשם כל "עמישראל".
    3. נשים, לקראת מפגשי הפוליטבירו, מוזמנות להכין קפה שחור טעים מבושל, לרקוד קצת בהפסקות, ולמצוץ בשירותים.

  25. Henry Lowi הגיב:

    It is impossible to know how many refugees will, if given the opportunity, choose to return to their lands inside Israel.

    Maybe, very few.

    It is impossible to know how big a "practical" problem the return of the refugees will present.

    Maybe less than the problem of integration of the Russian "olim", over a 10 year period.

    It is impossible to say.

    Any attempt to rely on "public opinion surveys" in present circumstances, is simply silly.

    So, the "pragmatic" arguments are a smokescreen for a values-based argument, an argument that is based on the Zionist values of Jewish mastery of the Holy Lsnd and its peoples

    This can be illustrated by the claims that every state has the "right" to determine its own immigration policy. True enough. But, assuming that Palestinian refugees made application to "immigrate" to the State of Israel, those applications would have to be considered under Israeli immigration policy. Any policy that would deny a visa to a person, merely on the grounds that that person is an Arab, or a Muslim, or a Christian, or a refugee from Haifa, Yaffo, or the Galilee, or the descendant of such a refugee — such an immigration policy would be rightfully denounced as racist, and not consistent with modern concepts of democracy or human rights.

    So, the principled question remains: Should immigration policy be dictated by the racist principles of Zionism, or by democratic principles and the principles that recognize human rights and equality.

    Presenting the question this way helps make it clear that recognizing the right of return might possibly create some pragmatic challenges (of the sort that Israeli authorities are very experienced at solving), but primarily offers the option: permanent war to preserve a demographically "pure" Zionist ghetto in the Arab East; or open the road to peace, democracy, and coexistence. That is the true issue.

  26. איריס הגיב:

    למתרגמת,
    תודה על המידע. לא ידעתי שאלג’יר נהייתה כל כך טרנדית פתאום, אקח בחשבון להבא.
    הצלחת להצחיק אותי, ולהזכיר לי את המשפט הבא שקראתי לפני כמה ימים ב"אלוהי הדברים הקטנים" של ארונדהטי רוי (ולא בעברית אז התרגום דה לה שמעטה הוא שלי חופשי, לפני שמישהו שולח לי קישור…ותודה מראש על הכוונה):
    לא מאמאצ’י ולא בייבי קוצ’אמה ראו סתירה כלשהי בין תפיסת העולם המרקסיסטית של צ’אקו לבין הליבידו הפיאודלי שלו…

  27. אלון הראל הגיב:

    אין לי כל ספק שיש לי כתמים עיוורים רבים. אחד מהם ככל הנראה היה הטרנדיות של אלז’יר אודה על האמת לא היה לי כל מושג שאת אישה מיזרחית. שיערתי שאת אישה בשל הכינוי איריס אבל גם בזאת לא הייתי בטוח משום שאנשים יכולים כמובן להשתמש בכל ניק שהם חפצים בו. אני משוכנע שאת צודקת לגמרי שאנשים שהם בעלי פריווליגיות מפתחים סגנון דיבור מסויים והתייחסות לעולם שהם שונים מאנשים נטולי פריווילגיות. זה נכון גם אם הם מלאי כוונות טובות. אני מאוד אשמח אם יאירו בפנס על הכתמים העיוורים שלי.

  28. אבל העירו הגיב:

    על השפעת הפריבילגיות שלך על סגנונך ועמדותיך העירו לכאן כאן רבים טובים, ותגובתך היתה להתייצב בגאווה מטופשת מאחוריי הפריבילגיותה אלו כשאתה קובע "משעיח הוא מה שיראלים מסכימים לו".

  29. דג אילם הגיב:

    אשמח לקבל תשובה מאלה שמתנגדים לזכות השיבה, אם הם גם מתנגדים/ות לזכות השיבה של פליטים פלסטינים המתגוררים בתוך ישראל ובעלי אזרחות ישראלית (ויש כאלה)? האם ההתנגדות לזכות השיבה כוללת גם מניעה מפליט אזרח ישראל לשוב להתגורר על אדמת אבותיו – ואני שואל באופן עקרוני?

  30. אלון הראל הגיב:

    אני סבור שאין זכות שיבה. בכך לא אמרתי שלא תהייה שיבה של רבים, אלא רק שעניין השיבה הוא עניין של מו"מ והסכמה הדדית ולא של "זכות". ברור שבסגרת כל הסכם תהייה שיבה של רבים הן אזרחים והן לא אזרחים.

  31. Henry Lowi הגיב:

    Alon Harel writes:
    אני סבור שליושבי ארץ זו יהודים וערבים יש זכות להכריע על מדיניות ההגירה. רצוי מאוד שמדיניות זו לא תתבסס רק או בעיקר על שיקולים אתניים.
    Of course, the Palestine refugees belong to the group of
    יושבי ארץ זו
    except for the criminal conduct of Zionism in the Nakba of 1947-49 and in 1967, and thereafter.

    The Palestine refugees are all people who lived in the area designated by the Partition Plan to the "Jewish State" or to the area designated to the "Arab State". Those who threw them out, or who prevented their peaceful return after the war/s cannot now be heard to say: “Oops, sorry, too late. Only those who are here can decide the country’s "immigration policy".”

    By the way, Israeli immigration policy and citizenship policy are openly racist. No one acquires Israeli citizenship merely by birth in the territory in which the State of Israel exercises sovereignty. Jews born in Israel acquire Israeli citizenship by birth + “shvut”, Arabs by something else. That is a mechanism to maintain the State of Israel as a “state of the Jews”, an anti-democratic goal by any standard.

    Those Israeli Jews who oppose the return of the refugees do so because they want to live in a Jewish ghetto on the eastern shore of the Mediterranean. They want Arabs out. They are racists. Some use state-sponsored violence to maintain Jewish dominance. Others use academic argumentation.

    In the last years of the Apartheid regime in South Africa, many white racists left (and many moved to Israel) because they could not imagine living in a country in which they are not a privileged minority. Others stayed in South Africa, and learned that it is possible to live well under conditions of formal political equality.

    Much must be done to counteract Zionist values, and to teach the Israeli Jews that political equality is good, and just, and democratic, and that if you want to live in the Middle East, you must live with Arabs, who constitute a cultural majority.

    Valuable educational work is being conducted by Badil — קישור — and by Zochrot — קישור —. However, educational work alone will not suffice. As in South Africa, in order to re-educate the privileged racists in the values of democracy, economic pressure will likely be necessary, as will military pressure, and revolutionary pressure.

  32. דג אילם הגיב:

    בכל סיטוציה אחרת היה על המגרשים להענש. ואם לא המגרשים, היה על אלה שמנעו את חזרתם של הפליטים להענש. בכל סיטואציה אחרת לצורך ענישה היה צורך לשקול את הזמן שנמנעה חזרתם של הפליטים, יחד עם הנזק שנגרם להם. פה איש לא דורש ענישה ופיצויים. הפלסטינים מעולם לא דרשו זאת. כל מה שנאמר הוא, דרישה לתת להם לחזור מבלי לגרום עוול נוסף. זה צדק בסיסי. כמה חבל שתהום מפרידה בין עמדה זו לבין עמדת אנשי "השמאל הציוני" הנחשבים קיצוניים בישראל. תהום.

  33. אלון הראל הגיב:

    הדיון קצת חוזר על עצמו. אני גם לא מבין למה הציונות נכנסת בכל מילה שנייה או הצירוף "רוב יהודי." התנגדותי לזכות השיבה (בניגוד לפרשנות של הנרי לוי) איננה נובעת מציונות ובודאי לא מן הרצון לשמר רוב יהודי.

    נדמה לי שההבדל הערכי ביני לבין דג אילם, לוי ואחרים הוא כדלהלן. אני מאמין בכוחם של החיים לקבוע לאן אדם שייך והיכן יש לו זכויות. אינני מאמין שאדם משתייך לקרקע של אבותיו או אבות אבותיו או אבות אבות אבותיו. דג אילם ואחרים מאמצים דווקא את עמדת הציונות. הפלסטינים גורשו ממקום X ועל כן יקוב הדין את ההר עליהם לחזור. אני מעולם לא סברתי כך ביחס ליהודים ואינני סבור כך גם ביחס לפלסטינים.

    זו להבנתי עמדה אנכרוניסטית המתבוננת בעבר ורואה את זהותם של אנשים כנשענת ומתבססת באופן בלעדי על הטריטוריה של מוצא מי שנתפש כהוריהם הרוחניים-תרבותיים.

    התפישה האלטרנטיבית היא כמובן תפישה מודרניסטית הרואה את האנשים נטועה באופן בסיסי במקום בו הם גרו גדלו ומתו. זהו הבדל ערכי עמוק ובסיסי שניתן להתווכח עליו במידה כזו או אחרת של הצלחה. עם זאת צר לי מאוד כי מקצת האנשים כאן לא קוראים בעיון את התגובות ומייחסים לאחרים עמדות שהם פרי דמיונם.

    הנרי לוי מבשר לנו ואולי הוא צודק כי בעצם אין פתרון של הסדר ללא "לחץ צבאי" ו"לחץ מרדני" אני מניח שהכוונה כאן לאלימות. זאת כדי לאכוף את מה שהוא סבור הוא הפתרון הצודק היחיד. אם באמת מישהוא סובר כי זכות שיבה היא הפתרון הצודק היחיד כדאי באמת לפנות למלחמה. זכות שיבה כזו תבטיח ככל הנראה קטסטרופה כלכלית ומלחמת אזרחים משום שלא תהיה דרך אפקטיבית להבטיח ש"השבים" ימצאו משרות הוגנות וישתלבו באופן סביר בכלכלה ובחברה. מלחמה תמידית נראית אולי אפשרות טובה בהתחשב באלטרנטיבה המוצעת הן עבור הפלסטינים והן עבור היהודים.

  34. עופר יהלום הגיב:

    קודם כל אעיר לעניין הדיון בה"פייה נואר" (שחורי הרגליים/רגליים שחורות), שאלה היו צרפתים שהיגרו לאלג’יריה בסוף המאה ה-19, וכונו כך מכיוון שחלקם היו כל-כך עניים שלא יכלו להרשות לעצמם נעליים, ולכן התהלכו יחפים עד שרגליהם השחירו.

    ליורם – כבר כתבתי בעבר שבעיני לפלסטיני שנולד בתוך הקו הירוק יש זכות לשוב, אבל זו לא עיקר הבעייה.אני חושב שהגירוש לא היה לגימטימי, ולא מניעת השיבה עד השלב שבו כבר אין זכות שיבה. מה לעשות, שהשאלה מתי זה קורה היא די מורכבת.ולדעתי ההתנחלות של הציונות היא לגיטימית כמו כל הגירה בהסכמת השלטון.ואם זה הופך אותי לגזען כמו כל מי שמתנגד להגירה המונית למדינתו – נו,שוין.

    לדג אילם – אני לא יודע מה זה "סיטואציה אחרת". אם אני מבין את שאלתך בעניין אדמותיהם של ערביי ישראל שהופקעו או שהוכרזו אדמות "נפקדים נוכחים",התשובה היא חיובית בעיקרון. עמדתי היא שיש להחזיר את האדמות פרט למקרה שהוקם עליהן יישוב קבע ואז עדיף לתת לבעל הקרקע או ליורשיו פיצוי. לאמיתו של דבר זה לא משנה, מכיוון שבאמצעות כספי הפיצוי יוכל לקנות מחדש את האדמה – הכל שאלה של מחיר.

    וכן, כנראה שיש בינינו תהום. אני סבור שזו זכות בסיסית של עם או מדינה שלא להסכים לחיסולם כיישות מדינית ואתנית.גם לא נראה לי שהשמאל הלא-ציוני בהכרח חכם יותר מהציוני – בצורה כזו אתה עלול להרחיק את השלום, בכך שתוסיף תומכים לאפי איתם שאומר "אם ניתן להם מדינה בשטחים אז ידרשו את יפו וחיפה".

    נראה לי שהמייחד את העמדות של אלון הראל ושלי משאר המגיבים, הוא שאנחנו מנסים למצוא פיתרון שכל הצדדים יוכלו לחיות איתו, במקום לחפש איזה צדק מוחלט.

  35. אזרח הגיב:

    אם תהיה זכות שיבה לא ברור בשביל מה שתי מדינות פלסטיניות ממערב לירדן ומדינה פלסטינית שלישית בעבר הירדן.

  36. free soft porn video, your . הגיב:

    Whats up!
    , the incentive for teens is to avoid having to tell their
    is one of thousands
    may be seen as
    has not been uncommon

    [URL=http://hentai-porn-clip.0800-porn.com]hentai porn clip[/URL]
    [URL=http://interior.futurelp.com/free-porn-sex-clip]free porn sex clip[/URL]
    [URL=http://free-porn-sex-clip.0800-porn.com]free porn sex clip[/URL]
    [URL=http://sex-video-clip.0190-porno.com]sex video clip[/URL]
    [URL=http://interior.freewebsitespace.net/download-sex-clip]download sex clip[/URL]
    [URL=http://club.freewebsitespace.net/clip-oviedo-porn]clip oviedo porn[/URL]
    [URL=http://interior.futurelp.com/oral-sex-clip]oral sex clip[/URL]
    [URL=http://mature-sex-clip.0190-porno.com]mature sex clip[/URL]
    which pregnancy Gonorrhea rates
    ———————————————–
    my lovely [url=http://club.freewebsitespace.net/free-lesbian-porn-video-clip]site[/url]

הגיבו להמהגר

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים