הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-28 בספטמבר, 2005 53 תגובות

אני מתכוון להשתתף בהפגנות של ערביי ישראל, שיחלו השבוע, נגד החלטת המחלקה לחקירות שוטרים. אשתתף במחאות נגד ההחלטה להותיר את הרג 13 ערביי ישראל, במאורעות אוקטובר 2000 – ללא שום כתב אישום. אפגין למען שינוי ההחלטה התמוהה – ובידי מגילת העצמאות ודגל ישראל עם סרט שחור. בהפגנות אפגוש בוודאי גם את המורה עלי עבד-א-סלאם. אני תוהה כיצד יגיב לכשיראה אותי ואת מגילת העצמאות ואת הדגל – לראשונה מאז שנת 1987.

בשנת 1987 החליט משרד החינוך על נושא מרכז לקראת שנת הארבעים למדינה: מגילת העצמאות. צוות אנשי חינוך יהודים וערבים בראשותי, הקים אז את מדרשת "אדם" לחינוך לדמוקרטיה ולשלום, ע"ש אמיל גרינצווייג. הצענו למשרד החינוך שהמדרשה תפעיל במערכת החינוך תוכנית חינוכית חדשה וחדשנית בשם "מגילת העצמאות שלי", שערכה חגית גור-זיו. משרד החינוך אישר את הפרויקט, ונתן לנו את חסותו. את ההשתלמות הראשונה ערכנו במשך שלושה ימים במלון בזיכרון-יעקב, בהשתתפות מאות מנהלי בתי-ספר ורכזים חברתיים. לאחר מאמצים רבים הצלחנו לצרף גם אנשי חינוך ממלכתיים-דתיים, וכשלושים אנשי חינוך ערבים. נענינו לבקשת המחנכים הערבים להיכלל בסדנה אחת, וקיבלתי על עצמי להנחותה.


שם הכרתי את עלי.


עלי עבד-א-סלאם, אז רכז חברתי ומורה להיסטוריה בחטיבת ביניים, צעיר ממושקף וחייכן, הפך לציר הסדנה של המחנכים הערבים. תליתי על הקיר, לעיני עלי וחבריו, את מגילת העצמאות של מדינת ישראל, גם בתרגום לערבית, וקראתי אותה יחד עמם. עלי ביקש את רשות הדיבור, ואמר בשקט: "בחייך, זה כמו הדגל וההמנון שלכם. אתה מראה לנו מסמך יהודי שנכתב בידי יהודים ולמען היהודים. אתה באמת חושב שנוכל ללמד אותו בכיתות?". החיוך שלו העיד שדמיון דבריו להגדרת הדמוקרטיה של לינקולן אינו מקרי, אך עיניו נותרו רציניות. חבריו חיזקו את הטענה: "וגם אם נרצה ללמד את זה בכיתה, אתה חושב שהתלמידים יתנו לנו? והוריהם?!"…


התחלנו דיון ארוך וסוער, שנגע בכל מצוקות המגזר הערבי בארץ. ברגע מסוים ניגשתי אל המגילה שהיתה על הקיר, שמתי את אצבעי בשליש התחתון של הנוסח, וקראתי אט-אט: "מדינת ישראל … תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות … ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". עלי הבין מיד, חייך שוב, ואמר: "אה, אז מגילת העצמאות היא תעודת הביטוח שלנו?". בתוך דקות החליטה החבורה שכך תלמד בכיתות את "מגילת העצמאות שלי". בהפסקה שאלתי את עלי מאיפה הוא. "מכפר-קאסם", ענה. "אוי!", נפלט לי. כפר-קאסם – ו"שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין"… אוי! עלי חייך.


אינני יודע אם עלי, או מי מתלמידיו, לקחו חלק בהתפרעויות באוקטובר 2000. אני יודע, בביטחון של מחנך ומורה לאזרחות, שלושה עקרונות: שההתפרעות החמורה ביותר אינה יכולה להצדיק הרג של שלושה-עשר אזרחים, שהרג של שלושה-עשר איש אינו יכול להסתיים ללא כתבי-אישום, ושאם היתה מסתיימת ללא כתבי אישום חקירה נגד הריגת שלושה-עשר אזרחים יהודים – הארץ היתה מתהפכת.


לכן אשתתף בהפגנות של ערביי ישראל נגד החלטת מח"ש, ובידי מגילת העצמאות, ודגל ישראל עם סרט שחור. ואם אכן אפגוש שם גם את עלי עבד-א-סלאם, אין לי ספק מה נאמר איש לרעהו: אוי!

תגובות
נושאים: מאמרים

53 תגובות

  1. דן תמיר הגיב:

    שי צודק: המונח "ערביי ישראל" שכותב המאמר משתמש בו, אינו ראוי.
    ראוי יותר לומר "אזרחי ישראל המוקעים ומופלים על ידי רשויות הממשלה כ’ערבים’". זה יהיה מדויק הרבה יותר, גם אם קצת ארוך ומסורבל.

  2. יורם בר-חיים הגיב:

    אני באמת מקווה שכל אלו שמשחקים את המשחק של "אנחנו פעיליו אחרים מדברים" יבוא מחר, מחרתים, או ביום שבת לצעדה. נתראה שם…
    אבל מעבר לכך, לא מקרי שהרוגי אוקטובר 2000 הם מיישובים שסובלים באופן קיצוני מ"ייהוד" והפקעת אדמות, אותן פרקטיקות שהדגל שלהן הוא הדגל הציוני, דגל ישראל. אז כמובן שכל אדם רשאי (ואף אמור) לבוא ולמחות נגד יחס המשטרה ומערכת המשפט לציבור הערבי, אבל נדרשת לפחות רגישות מינימלית כלפי משפחות החללים ושאר המפגינים, שמבחינתם דגל ישראל הוא דגל הדיכוי שלהם. מי שחושב שסולידריות ואחדות מושגות בזה טועה ובגדול, זה משיג בדיוק את ההיפך, זה סמרטוט אדום בפרצופם של הקורבנות הנאבקים.

  3. חדווה, להנרי הגיב:

    p.s. Naftali – Please, next time you see Muhammad Barakeh, MK, please give him a hug from me. I haven’t seen him since we were both students at Tel Aviv University.

    ואללה… חברות חוצה-יבשות… מוחמד והנרי סחבקים!

    רגע רגע, אבל לפי הפולקלור המקומי, אתה לניניסט/טרוצקיסט/בולשביקי, ואילו מוחמד הוא סטליניסט ריאקציונר פרו-ציוני. אפשרית ידידות בכל זאת?

    אם כן, אז אולי יש תקווה גם לנפתלי!

  4. דג אילם הגיב:

    נפתלי רז עם כל כוונותיו הטובות מתנהג כאילו חתמו על מגילת העצמאות לפני שבוע, לא לפני 57 שנה.

    בשם מגילת העצמאות הזו לא רק רצחו 13 פלסטינים, בשמה רצחו עשרות אלפי בני אדם, פצעו מאות אלפים, הרעיבו מיליונים, והביאו ריב ומדון לכל האזור ויש האומרים לאנושות כולה.

    נפתלי,

    הצתי לך, את האידיאולוגיה הציונית שלך תשאיר בבית. אי אפשר להחזיק במקל (במגילת העצמאות) בשני קצותיו: גם מדינה יהודית וגם שוויון זכויות לכל האזרחים בלי הבדל דת, גזע ומין (לא לחינם לא מוזכר לאום).

    תבוא להפגנות כאדם, כאזרח, כאיש מצפון. את המגילה, הדגל ושאר הסמלים הלאומיים / לאומניים / ציוניים האלה – פשוט תצטרך להשאיר בבית. אני בטוח שגם לך סמלים רייקים מתוכן אלה כבר לא אומרים הרבה.

  5. יורם בר-חיים הגיב:

    משהים ממש לראות כמה קשה לישראלים להשתתף בהפגנה שמישהו אירגן כמות שהיא, עם המסרים הצודקים שלה, מבלי לנסות לעשות לה שיפוצים וציוניזציה.

    וועדת המעקב ומשפחות החללים קבעו הפגנות בעלות אופי מסוים, עם סמלים מסויימים והאדון רז מתעקש להעמיד אותם במצב בלתי אפשרי של לסבול את סמלי המדינה המדכאת אותם ורוצחת את בניהם או להצטרך לריב איתו בהפגנה.

    לשם השוואה, מפגינים נגד מלחמת וייטנאם בארה"ב, גם כאלו הנחשבים "פטריוטים אמריקאים", שרפו את דגלי ארה"ב ולא הניפו אותם בגאווה בזמן שמדינתם רוצחת כפריים לא חמושים.

    אני אישית מקווה שינהגו באדון רז באותו אופן שחבריו ב"שמאל" הציוני נהגו ונוהגים כלפי מי שמניף סמלים ושלטים שאינם על דעתם (כמעט בכל הפעמים שאזרח, לא שוטר, ההתנפל עליי באלימות בהפגנה נגד הכיבוש זה היה סדרנים של שלום עכשיו…).

  6. דגל שחר הגיב:

    ואני מקווה שכל מי שיראה אותך עם הסמלים הציוניים האלה יתרחק ממך ואתה תפגין לבדך ואולי יהיה לך זמן לחשוב על למה לא רוצים אותך שם עם סמלים ציוניים של המדינה שעשתה את הנכבה והפכה אנשים לפליטים בארצם ובארצות אחרות.

    ואם אתה קורא להפגנות של אוקטובר 2000 "התפרעויות" אז אולי אתה לא צריך לבוא לשם בכלל…

  7. דן תמיר הגיב:

    הדג האילם מזכיר לנו ש"לא לחינם לא מוזכר לאום" במגילת העצמאות.
    הדג צודק במאה אחוז, אם כי מסיבות שונות במקצת, אני מניח, מאלו שהוא מכון אליהן. במגילת העצמאות לא מוזכר שויון "לאומי", מכיון שבכל מדינה דמוקרטית מודרנית, מהסוג שאליו היתה אמורה מדינת ישראל להדמות לפני הפוטש של שנת 1949, "אזרחות" ו"לאום" הינו הך הם. ר"ל: במדינת ישראל, כל אזרחיה הישראלים הנם גם בני הלאום הישראלי, ואין בתוכה מקום לאפרטהייד הפסול המשייך באופן שרירותי אזרחים ל"לאומים" שונים, כמו "יהודי", "ערבי", "דרוזי", "צ’רקסי" וכיו"ב.
    — קישור —

  8. בוגי הגיב:

    נראה לי שזכותו של כל אחד להפגין בדרך שמתאימה לו.
    אין שום סיבה שהוא יקבל את ה"סמלים המסויימים" וה"אופי המסויים" של המארגנים המסויימים של ההפגנה המסויימת הזאת.
    אם למפגינים אחרים תהיה בעיה אתו, הם יודיעו לו על כך.
    תחשבו על זה בפעם הבאה שסדרנים של "שלום עכשיו" יביאו לכם מכות, לא נעים לכם? אז תעזבו גם אותו בשקט.

    ועוד הערה ליותר קדושים מהאפיפיור שבינינו, דגל ישראל הוא לא פחות, ולא יותר לגיטימי מדגל פלסטין או דגל של כל מדינה אחרת.
    התוכן של הסמלים הנ"ל תלוי באנשים שמשתמשים בהם ולא בשום דבר אחר, אם דגל ישראל אומר לו משהו אז שיביא אותו, עסק שלו.

    נראה לי שהמגיבים פה לא מבינים את משמעות המילה "חופש".
    חופש זה כשאני מניח למישהו אחר לעשות את הדבר הלא נכון (לדעתי כמובן), כדי שגם לי לא יפריעו לעשות את הדברים הלא נכונים שלי, בשאיפה.

    חוץ מזה, נחמד שבהפגנה ישתתפו גם כמה אנשים שחיים מחוץ לגטו של סלון מזל, לא יקרה כלום.

  9. Henry Lowi הגיב:

    It looks like Naftali Raz wants to demonstrate his solidarity with the victims of the October 2000 shootings, but he wants to do so according to his own credo
    ("ani ma’amin")

    Why not?

    Naftali says that the promises of equality, contained in the Declaration, have NOT been kept. He wants them to be kept.

    Naftali is in mourning, and believes that HIS people, whose flag, he believes, is the flag of the State of Israel, should be in mourning.

    What’s wrong with that?

    Far from attacking Naftali, the sensible thing to do is to welcome him to the protests, and to attack racism and police cover-up and Zionist supremacist ideology and hypocrisy.

    Isn’t it worthwhile for Naftali to participate, at least so that he can receive an update to his political education from
    עלי עבד-א-סלאם
    ?

  10. יורם בר-חיים הגיב:

    האם ישראל היא מדינה לגיטימית "כמו מדינות אחרות" זה עניין לויכוח נפרד.
    העניין המרכזי כאן הוא פשוט – כשמדינה מבצעת דיכוי ורצח על רקע אתני, לא מניפים את דגלה בהפגנות של המדוכאים, מי שעושה זאת עושה פרובוקציה למדוכאים ותו לא.
    כל זה היה נכון גם בהפגנה של כל עם מדוכא נגד המדינה המדכאת אותו אבל במקרה של דגל ישראל זה עוד יותר בוטה, משום שהדגל הזה מבטא בדיוק את היותה של ישראל "אתנוקרטיה" (וזה התואר הכי עדין שאפשר להצמיד לה) שבה יש זכויות ליהודים בלבד (אם בכלל).

    אין לכל העניין הזה שום קשר ל"חופש" או "לזכות להפגין", יש כאן גופים שאירגונ הפגנה עם מסירם מסויימים ואין למישהו זכות להשתתף בה עם מסרים מנוגדים. מי שרוצה להפגין בעד הגזענות והדיכוי האתני יש לו מספיק חופש לעשות זאת בכל זמן ומקום ובעידוד השלטונות, הוא לא חייב להידחף להפגנה הזו.

  11. רמי יובל הגיב:

    משהו על מגילת העצמאות: היא נכתבה על מנת לעמוד בדרישות החלטת האו"ם מ-29 נובמבר בדבר הקמת שתי מדינות בארץ. הקטע על שוויו זכויות לכל אזרחי המדינה וכו’ בצורתו הנכחית הוא מצונזר. טיוטא יותר משמעותית הוכנה על ידי צבי ברנזון ונמסרה לבן גוריון והוא צינזר אותה לנוסח שהתקבל (ראיון רדיו עם ברנזון מלפני כ-15 שנה). כבר בשנת 1949 ביהמ"ש העליון קבע כי המגילה אינה חוק ואין לה תוקף מחייב, אלא היא בבחינת המלצה. החלטה אומללה זו היתה לדעתי האבן הראשונה שהושלכה בעקרון השוויון במדינה הצעירה, עקרון שהיום ברור שהוא לעג לרש וכי אין לו קיום במדינת האפרטהייד הגזענית, מדינת ישראל המבחינה בין יהודי לערבי ושאר "גויים".

  12. שי הגיב:

    המונח "ערביי ישראל" שכותב המאמר משתמש בו, אינו ראוי, משום שא. הוא מעיד על בעלות (הערבים שייכים לישראל ולא להיפך) וב. הוא מתעלם מן הלאום של הערבים אזרחי ישראל – פלסטיני. עדיף לומר "פלסטינים אזרחי ישראל" או "פלסטינים ישראלים".

  13. איתן ואסתר ק הגיב:

    כאנשי חינוך כובשת אותנו גישתך החינוכית. אנחנו מחזקים את ידך.

  14. אורית, שאלה ליורם? הגיב:

    האם אני מבינה נכון את הערתך הראשונה למעלה, בה אתה אומר שאתה מקווה שיתנפלו על נפתלי באלימות????

  15. בוגי. ליורם בר חיים. הגיב:

    עד כמה שהבנתי (ונראה לי שהעברית שלי מספיק טובה בשביל זה), נפתלי בא להפגין נגד רצח המפגינים והטיוח של מח"ש. אלה הם מטרותיו ובמקרה זהו גם נושא ההפגנה.
    "להפגין בעד הגזענות והדיכוי האתני" זה בסך הכל הדרך שלך להכפיש עמדה שאתה לא מקבל, וזאת באמצעות ייחוס לאחר השקפות שאינן שלו.
    זוהי טקטיקה מכוערת ולא שונה בכלום מטקטיקה של הימין לטעון שאנשי שמאל מפגינים בעד רצח ילדים יהודים. אותו קטע בדיוק.

    "המדינה" לא רצחה אף אחד כי היא בסך הכל מושג מופשט שאפשר למלא בתוכן כזה או אחר, הרוצחים הם הממשלה והמשטרה. לי אין סנטימנטים מיוחדים לדגל, אבל אם לנפתלי יש אז חוסר הסכמתו להפקירו בידיהם הבלעדיות של לאומנים וגזענים ראויה לכבוד בעיני.

    אני גם מכבד את הרצון להראות סולידריות ולשתף פעולה בתחום מסויים גם אם יש חילוקי דיעות בתחומים אחרים.
    זה אולי פחות "טהור" אידיאולוגית אבל אני מעדיף אנשים כאלה מאשר שמאלנים צדיקים שיושבים בחדרי חדרים ורבים אם אחרי המהפיכה צריך להיות פוליטביורו של 10 או 12 חברים בזמן שהעולם בוער בחוץ.
    העיקר שאתם מרגישים טובים, נקיים ואידיאליסטים.

  16. דג אילם הגיב:

    אי אפשר להמשיך להיתמם כאילו לכל אחד יש זכות לבוא להפגנה עם סמליו הוא.

    קבוצה של לבנים בדרום ארה"ב של שנות ה-60 לא היתה יכולה לבוא להפגנת הזדהות לאחר רצח שחורים כשהם עוטים את התלבושת הלבנה של הקו קלוקס קלאן.

    קבוצה של לבנים בדרום אפריקה של שנות ה-80 לא היתה יכולה לבוא להפגנות הזדהות לאחר רצח שחורים כשבידה דגלה או סמליה של המפלגה הלאומית של האפריקאנרים.

    הדגל הישראלי הוא לא "עוד סמל". הוא מסמל לרבים את הכיבוש והדיכוי. נפתלי, אם הוא מכבד את ההרוגים ואת בני משפחותיהם, עליו להימנע מלבוא עם סמלים אלה.

  17. לדג האילם הגיב:

    "בשם מגילת העצמאות הזו לא רק רצחו 13 פלסטינים, בשמה רצחו עשרות אלפי בני אדם, פצעו מאות אלפים, הרעיבו מיליונים, והביאו ריב ומדון לכל האזור ויש האומרים לאנושות כולה."

    לאנושות כולה?
    כו-לה?
    לא הגזמנו קצת?
    או קראנו קצת יותר מדי את הפרוטוקולים של זקני ציון?

  18. לשי הגיב:

    וכשמישהו משתמש במונח "יהודי ארצות הברית", או "יהודי צרפת" הוא מביע בזה בעלות, שהיהודים שייכים לארה"ב או לצרפת ולא להיפך?

  19. נפתלי רז הגיב:

    כמה מהתגובות ההיפר-שמאלניות הזכירו לי מדוע השמאל הוא Small. דגל ישראל עם סרט שחור פסול? – באתי עמו להזדהות באוהל המחאה, מול משרד רוה"מ, ומעניין שהח"כים מוחמד ברכה ואחמד טיבי חיבקו אותי, צילמו (עם הדגל!), וביקשו שאכתוב במחברת הביקורים. ערביי ישראל הוא ביטוי פסול? – מעניין מדוע הם קוראים להנהגה שלהם "ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל".
    אני תוהה אם מבקרי ביקרו באוהל המחאה. אני מזמין את כולם לבוא ולהזדהות גם ביומו האחרון של האוהל, היום, יום ה’, יחד איתי. בידי יהיה שוב דגל ישראל עם סרט שחור.

  20. רמי הגיב:

    פעם היינו (אני משתמש בלשון רבים מתוך תחושה כי היא הולמת את הטענה) מניפים בגאווה ובכבוד את "דגלנו" כחול לבן. ה"פעם" הזה נמשך זמן רב אחרי שהכיבוש כבר היה לעובדת קבע ממאירה בחיינו וצבע את הדגל בגוון מאוס. היום, מזה שנים אחדות, שוב איני מניף את הדגל, לא ביום העצמאות ולא בשום הזדמנות.

    פעם, לפני שנים רבות מאוד, מילים ומקומות גרמו לי התרגשות. כך "שילה", "חברון, "אפרתה" "שומרון", "בנימין" ועוד. הייתי קורא אותם בדברי הימים ומלכים ושמואל א’ ו- ב’ ומסתכל "קדימה" בערגה בנסיון לצפות בהם בנוף ההררי המכחיל. אכן, זה באמת לקח זמן רב, אבל היום – שמות ומקומות אלו נגרעו לחלוטין מן הנוסטלגיה שלי והפכו, בהדרגה אך באופן כנראה בלתי הדיר, לעניין מאוס. אין ספק שאת תחושת המיאוס הזו ספגו ילדי וצעירים רבים בהם פגשתי.

  21. דג אילם הגיב:

    לגבי השפעת הציונות על האנושות, כתבתי "ויש האומרים". אין ספק שהציונות כיום משפיעה על חלקים גדולים של שלום העולם, באמצעות הסכסוך במזרח התיכון בו חיים כרבע מיליארד בני אדם, ובאמצעות ארה"ב שהשפעתה על כל העולם גדולה.

    ראו סקר שנערך באחרונה באירופה וגם בארה"ב כיצד חושבים התושבים שם על השפעת ישראל על שלום העולם.

    סקר: 43% מהאמריקנים סבורים כי ישראל מסכנת את שלום העולם

    — קישור —

    כ-60% מהאירופים סבורים שישראל מסכנת את שלום העולם

    — קישור —

  22. יורם בר-חיים הגיב:

    חכם גדול, ברכה חיבק אותו… איזו ברירה היתה לברכה ?
    זה בדיוק כמו הקפיטליסט הטוען שפועליו שמחים לעבוד שמונה שעות בשכר שהוא משלם… המעמד השליט קובע את התנאים ואז כל אחד מבניו יכול להרשות לעצמו להיות קצת יותר נחמד במסגרת התנאים האלו ולראות באימוץ הנחמדות שלו (מוסר ברירה) הסכמה לתנאים…

  23. לנפתלי הגיב:

    נפתלי

    מעבר לחילוקי הדעות האידיאולוגים, הייתי מצפה ממך לרגישות. לא צריך להיות היפר שמאלני בכדי להיות רגיש לשכניך. רגישות פירושה לא לבוא לפעילות מחאה בא משתתפים פלסטינים עם דגל ישראל. זה סמרטוט אדום. זה להניף דגל המסמל את האפלייה הגזענית. זה כמו לבוא בשבת ברכב לניחום אבלים של יהודים דתיים. אני מניח שהנשים שבאו איתך לא לבשו גופיות.

  24. לדג אילם הגיב:

    שכחת להוסיף – 90% מהגרמנים בשנות ה – 40 היו בטוחים (לא סברו, בטוחים) שקצת ציקלון בי ליהודים ובעיות העולם נפתרו. אגב, האוביקטיביות של הכותבים באתר ממש מדהימה – לסכסוך יש שני צדדים אבל רק הישראלים מסכנים את העולם. הפלשתינים רוצחים בכל העולם מכל הבא ליד אבל הם הפתרון הנכון ליציבות העולם ושלומו. מאיר עינים.

  25. עופר יהלום הגיב:

    היום כבר בוטלה החלטת מח"ש, כנראה מכיוון שהבינו שזה לא יעמוד בבג"ץ, אבל בהמשך לדיון שהתנהל פה אני מציע להחליף את דגל המדינה לכזה המייצג יותר את כלל האזרחים – שני פסים כחולים עבים ללא מגן דוד באמצע (קצת דומה לדגל של ארגנטינה).
    מבחינה סמלית יוכלו יהודים לראות בדגל כזה דמיון יותר גדול לטלית מאשר הדגל הנוכחי, וערביי ישראל סמל לירדן ולים.

  26. הרב קיין הגיב:

    "ואם אתה קורא להפגנות של אוקטובר 2000 "התפרעויות" אז אולי אתה לא צריך לבוא לשם בכלל…"
    אתה יודע, אי אפשר להיתמם, אחרי הכל, כן היו ברבות מההפגנות האלו גם התפרעויות (זה לא בהכרח רע, בכל ההפגנות הסוערות בעולם יש איזשהו סוג של התפרעויות).
    ועופר, החלטת מח"ש לא בוטלה, בסך הכל התחילו בתהליך טיפול בערר, ראשי מח"ש הבהירו שזו אינה פתיחת התיקים מחדש.

  27. רמי הגיב:

    ההצעה של עופר לשינוי הדגל היא מאוד מעניינת. היא מדגימה כיצד ניתן ליישב מחלוקת גדולה ברעיון אשר מיטיב עם שני (אנא הדגישו מילה זו: "שני") הצדדים.לפלסטינים אזרחי המדינה יהא הדגל, המסמל את כחול הים והשמים (או הים והירדן, בכל אופן – אמא ארץ), עדיף הרבה על הדגל היהודי-גרידא הנכחי, ואילו היהודים יפטרו מן המגנדויד הימיביינימי ששימש את כל אוייבינו ויחזרו לטלית המקראית שכולה תכלת. שני הצדדים מרוויחים והמאזן הכללי משתפר.

  28. דג אילם הגיב:

    כשגרמניה וצרפת נלחמו אחת בשנייה זה היה "שני צדדים". שתי מדינות ריבוניות, שני צבאות, מלחמה של שני צדדים. ב-56 השנה האחרונות יש פה מדינה וצבא שכבשו עם ללא מדינה וללא צבא (לאחר שעבדאללה בגד בפלסטינים מאחורי גבם).

    לבוא כל העת ולטעון שיש פה שני צדדים זה היתממות במקרה הטוב ובורות וטיפשות במקרה הרע.

    יש פה כובש ונכבש. אין פה שום גזרה שווה. שום סימטריה. לא שני צדדים ולא נעליים. אתם רוצים להגיד שלכובש יש גם זכויות לכבוש, בבקשה – אימרו בגלוי שאתם בעד כיבוש (כזה או אחר). אני בכל אופן נגד.

  29. סתם הערה הגיב:

    בשוויץ, דנמרק, פינלנד, בריטניה, איסלנד, נורווגיה ושוודיה חיים לא רק נוצרים, ובכל זאת אף אחד לא חושב לשנות שם את הדגל.

  30. יופי בנים הגיב:

    איך שאתם מסדרים את העולם. ראוי לקנאה: נמחק מהדגל את המגן דוד נגיד שהכחול זה שמים והלבן זה שמלת כלולות ונסגור את הויכוח.
    זאת באמת נראית לכם הבעיה?
    נפתלי רז,
    כשויקי כנפו התחילה את המחאה שלה סמי שלום שטרית כתב מאמר שנקרא "כל הארץ דגלים" על הכרוניקה הידועה מראש של כשלון מאבקים בהם גם רוצים להיות אהובים על ידי הממסד וגם לצאת נגדו. הממסד הזה אחראי לרצח של 14 בני אדם בהפגנה המדוברת. הדגל והשוטרים הרוצחים לבשו מדים בעת שירו ומקבלים הגנה משפטים ממוסדות המדינה. הם נרצחו כי הם ערבים וכפועל יוצא של האידאולוגיה הציונית. אף תרגיל קוסמטי לא יכסה על העובדה הזו. לא סרט שחור ולא פרחים בקנה ולא בנות בצריח.

  31. משועשע הגיב:

    מפעם לפעם אני ניצב נרגש מול היצירתיות השופעת של המגיבים באתר. אחד מציע ברוב רצינות לשנות את דגל ישראל כדי שיתאים גם למיעוט הערבי ואחר ממהר לשבח אותו על פתרון מפרק מחלוקות. רק בעיה קטנה, "הפתרונות" נדונים בין שלשה וחצי המגיבים באתר שבמקרה הטוב יש בו חמר למכביר לכתיבת מערכונים ובמקרה הרע הוא עדות עצובה לכך שהמין האנושי אינו חיה אינטלגנטית. ניסיתם להציע אחד מהרעיונות שהועלו במאה המאמרים האחרונים ובתגובות עליהם למישהו שיכול להכניס אותם לסדר היום במדינה או שאתם מניחים מראש (וכנראה בצדק) שאלה רעיונות איזוטרים שרק מעורער בנפשו יקבל?

  32. גל הגיב:

    הגישה של מר בר חיים מעוררת תחושת בחילה –
    אתה אנטי שמאל, אנשי הומאניסט, אנטי בני אדם. אני מצטער על השפה החריפה, אבל זה לא מכוון רק אליך אלא אל קבוצה שלמה של אידיאולוגים בעיניי עצמם הפוקדים את האתר הזה, ותופסים מעצמם "משמרות צניעות" של השמאל – מה ראוי ומה לא.
    הטאבו שלך על הדגל דומה לקידוש הדגל. מה שחשוב זה לא הסמל אלא מי משתמש בו. אני מבקש לא להשוות זאת ללבנים בלבוש KKK בדרום ארה"ב, כי הלבוש ההוא הוא במהותו דיכוי של השחורים, באופן מוצהר. דגש ישראל זה משהו אחר. כמובן שאנשים מסוגך לא נוהגים לראות ולהבין גוונים כפי שהם עיוורים לבני אדם קונקרטיים. אתם טובים במילים גדולות ובהצהרות בומבסטיות ("הציונות מסכנת את שלום העולם")ואתם בעיקר אסון לשמאל הישראלי.
    מיותר לציין שאני איש שמאל וגם לא בדיוק ציוני, אך אני משתדל להיות אמפתי ליושבי הארץ הזו, יהודים או ערבים, ולא רק לאיזה מושג "טהור" שלהם אלא להם עצמם, על האמונות והתקוות והפחדים שלהם.

  33. רמי הגיב:

    אם אמרתי "שני הצדדים" (למעלה) לא אמרתי דבר על מצבם של הצדדים. אני מסכים לחלוטין עם דברי ד"א שצד אחד כובש וחזק וצד שני נכבש וחלש, אבל עדיין מדובר בשני צדדים. אני דווקא מרגעיש עצמי בצד הנכבש והחלש. בפירוש כך! אבל אני בכ"ז מתפלל לשלום של כבוד והדדיות לכולם ולכן "נטפלתי" להצעתו של עופר להשמיט את המגנדוויד מהדגל והראתי כי מדובר בהצעה שאם תתקבל (איני מאמין) ייטב לשני הצדדים. אז ישר ד"א מאשים אותי בבורות "במקרה הטוב", כאילו לא נפגשנו ולא נפגש בהפגנות נגד הכיבוש והפשיזם. דג יקר: בוא לא נעליב זה את זה ללא צורך.

  34. דג אילם לרמי הגיב:

    לרמי

    האמת שלא כתבתי את התגובה לך, אלא לזה שכתב מעל על האובייקטיביות של השמאל וההתעלמות משני הצדדים.

    וגם לא היתה כוונה להעליב, אלא להעמיד דברים על דיקם.

    לא הבנתי למה אתה מרגיש הצד הנכבש? אתה הצד הנכבש בידי הפלסטינים או מה?

  35. תמיר הגיב:

    בכל פעם שאני קורא את יורם בר חיים נדמה לי שהוא עסוק תמיד באיזו אולימפיאדה דמיונית של "מי הכי אנטי ציוני", ואין לו שום דבר אחר על סדר היום.

    אז אחרי שהענקנו אחר כבוד את מדליית הזהב ליורם ראוי לומר כמה דברים.

    אני לא ציוני, אבל אין לי שום בעיה עם דגל ישראל בהפגנות שמאל – זה אומר שהמסר המוסרי של ההפגנה מדבר למעגל קצת יותר רחב משומרי החותם האדוקים של אבנאא אל-בלד. והנה מגיע פטריוט ישראלי יהודי ומבקש להזדהות עם המחאה של אזרחים ערבים נגד העוול שעוללה להם ממשלתם. בר חיים ושות’ מציבים לו תנאים, שעיקרם ויתור על זהותו והתכחשות לה, ורק אז יוכל לחבור למחנה הצדיקים והטהורים.

    ואם ברכה וטיבי מחבקים אותו? אין להם ברירה, הם רק בובות על חוט, לא כמו בעלי הרצון החופשי והעצמאי כמו יורם. באולימפיאדה של יורם הם בטח כבר כשלו במוקדמות.

    ועוד הוא מוסיף חטא על פשע ומסית לאלימות גלויה כנגד פעיל פוליטי. ומדובר בהסתה קונקרטית שכן שמו של האדם ידוע וגם ברור כיצד ניתן לזהות אותו בהפגנה.

    גועל נפש.

  36. יופי בנות הגיב:

    העיקר להכניס את הפמיניזם לכל מקום, בין אם רלוונטי ובין אם לא (ונא לא להיתמם ולהגיד שהתכוונת לבני הארץ או משהו כזה).

    גם מובן שההצעה להחליף את הדגל, אם תתקבל, תפתור רק את בעיית הדגל ולא שום דבר אחר; אשר לארצות אירופה, שם הלאום כולל את כל אזרחי המדינה, אם בכלל יש איזו התייחסות אליו, ואין כל דרישה מצד המיעוטים להחליף את הדגל שקיים כבר מאות שנים, וכבר מזמן איבד את משמעותו הדתית אם בכלל היתה כזו.

    ל"משועשע" – תתפלא, אבל הסיכוי של רעיונות שמועלים באתר להגיע למקבלי החלטות הוא יותר גדול מאשר אם פונים אליהם ישירות, מכיוון שהתגובות ובייחוד המאמרים כאן מגיעים לעיתונאים שנכנסים לאתר. חוץ מזה, חלק מהכותבים (כולל אני אישית) פועלים גם מחוץ לאתר בדרכים שונות.

    עופר יהלום

  37. לעפר יהלום הגיב:

    לא במקרה שאלתי על פורומים אחרים. את הפטנט של שתי מדינות לשני עמים לא העלו על סדר היום לא מצפן לא מק"י ולא רק"ח למרות שהן חשבו כך שנים רבות. את הסיסמא העלו על סדר היום מפלגות ציוניות כמו מרץ ואח"כ העבודה. אולי עתונאים נכנסים לאתר אבל לא ראיתי ולא שמעתי בתקשורת מעולם ציטוטים או רעיונות מהאתר. במדינת ישראל כל רעיון שרוצים לקדם צריך לעבור (לטוב או לרע על פי השקפתך) דרך הפילטר של המפלגות הציוניות. אחרת זה ממשיך וימשיך להיות אתר של אנשים שחושבים ומדברים מאדימית וחבל כי יש פה לפעמים רעיונות שישראל כמדינה ציונית יכולה לאמץ והיא לא תעשה את זה כל זמן שהניסוחים (ולפעמים לצערי גם הכוונות) נראים כאילו הם מיועדים למצוא פתרונות איך להשמיד את ישראל חזק מהר ובאופן לא אלגנטי.

  38. יורם בר-חיים הגיב:

    טוב, נו, ביזבזתי את זמני, לפחות בנוגע להיום…

    בצעדה של היום מג’ת לנצרת השתתפו מעט מאד "יהודים" (איש מהם לא מרשימת המגיבים כאן) שהשניים מהם שבכלל נשאו דגלים נשאו דגלי פלסטין.

    לאור העובדה שהנפת דגלם של הרוצחים בהפגנה של הנרצחים היא סמרטוט אדום ואילו כתיבת מאמרים טפשיים איננה כזו, ולאור העובדה שממילא לפי החלטת מארגני ההפגנה מותרים רק דגל פלסטין ודגל שחור, לא נראה לי שהסמרטוט יצא בכלל לפועל וכל הויכוח הזה היה בזבוז זמן אחד גדול.

    מכה על חטא, יורם.

  39. Henry Lowi הגיב:

    Now that we have dealt with important symbols, and now that we have established the rules of etiquette for attendance at demonstrations, I allow myself to reprint here a political comment I made to the recent article of Haim Baram at
    — קישור —

    as follows:

    Will the Israeli ‘left’ fulfill its democratic duty, or will it permit Zionist oppression to continue unchecked?

    Of course, it is the democratic duty of all democrats to DEFEND the Palestinian people from Israeli state oppression.

    The unifying demand of the demonstrations will be to bring charges against the killers.

    In addition, we must demand the immediate and unconditional REMOVAL of IDF, Mishmar Hagvul, Mishteret Yisrael, and Shabak from all the Arab communities

    Also:

    RELEASE all political prisoners (including Marwan Barghouti, Muhammad Kanaana, and Tali Fahima)

    PERMIT all the Palestine refugees, exiles, and ‘present absentees’ to RETURN to their homes and lands.

    Otherwise, talk of
    שוויון אזרחי וכלכלי
    is kalam fadi

    p.s. Naftali – Please, next time you see Muhammad Barakeh, MK, please give him a hug from me. I haven’t seen him since we were both students at Tel Aviv University.

  40. יופי בנים הגיב:

    לעופר יהלום,
    אני עוברת לכתוב ב"לאישה" כי יש לי מתכונים נהדרים לחג שאני רוצה לשתף בהן את קוראותינו המתעניינות. בנוסף הגיע לארץ מכשיר נהדר למניקור ופדיקור שגם גברים יוכלו לרכוש לנשותיהם עדינות כפות הרגליים.
    ואני שמחה על התגובה, כי להתעלמויות אני רגילה ויותר טוב זלזול מכלום. (למדתי בסדנה לחשיבה חיובית שאירגנו לנו במקום העבודה)

  41. זיו הגיב:

    לא נותר לי, אלא להצטרף לכל דבריו של יורם, בכל הודעותיו, עם הסתיגות אחת, וגם להעיר למר יהלום, שגם אם זה בסדר בעיניו, שהאתר הזה הוא אתר של בנים (וזה בעיני רק אחד מני רבים מחסרונותיו), אז מותר לו גם להקשיב למישהי שזה נראה לה לא תקין. פמיניזם לא הורג. רק מוסיף קצת צדק לחיים.

    ההסתיגות היחידה שלי מדבריו של יורם היא, שאני מקווה שרז לא יביא את הדגל הכחול לבן להפגנה, כדי שלא אאלץ לראות את המפגינים נוהגים בו כמו שהוא וחבריו הציוניים נוהגים בנו, כשאנו באים עם הססמאות שלנו.

  42. נדיה הגיב:

    ולסיכום…
    — קישור —
    אנו עדים למשבר הפוקד את רוב המפלגות והתנועות הפוליטיות הערביות. משבר זה בא לידי ביטוי בפילוגים במפלגות ובתנועות (המפלגה הדמוקרטי הערבית, התנועה האיסלמית, בני הכפר), ובהתפרקות הברית קצרת הימים בין בל"ד לבין התנועה הערבית לשינוי (אחמד טיבי).

  43. בוגי. הגיב:

    הדבר לא דומה להגעת לבנים עם תלבושת קקק למחאה של שחורים. זה דומה, אם כבר, להגעה של לבנים עם דגלי ארה"ב כדי לתמוך בשחורים.

    ואם כבר טוענים שמעשי ממשלות ישראל פוסלים את השימוש בדגל, מה תגידו על הדגלים האדומים שפעילי חדש נשאו בגאון בהפגנה האחרונה בירושלים והתמקמו אתם בדיוק מול המצלמות למורת רוחם של מארגני ההפגנה הקפיטליסטים?
    עבור פעילי חדש הדגל האדום מסמל שיוויון וחברה מתוקנת, בשביל יוצאי ברה"מ, למשל, הדגל האדום מסמל דיכוי עמוק הרבה יותר מדיכוי הפלסטינים אזרחי ישראל
    (הייתם מאמינים שיכול להיות דבר כזה?).

    אהבתי במיוחד את התיאוריה שהחכ"ים הפלסטינים, שבד"כ יודעים להביע את דעתם יפה מאוד, נמלאו פחד ואימה עקב הגעתו של הקולוניאליסט נפתלי רז ובידו דגל ישראל להשתתף בהפגנה שלהם.
    הם כ"כ נבהלו מנציג משטר מטיל אימה זה שהם ישר רצו לחבק אותו.
    מזל שיש לנו את יורם שיספר לנו מה באמת עבר בראשי המדוכאים באותו רגע. או לפחות, מה ראוי היה לעבור בראשיהם לפי הדוקטרינה שכידוע, יותר אמיתית מהאמת עצמה.

    ככה זה כשחושבים שכל האמת נמצאת בצד אחד, יוצא שלצד הזה מותר לעשות ככל העולה על רוחו ולאחרים לא. ואם כבר הגענו לזה, יש אנשים שהדבר היחיד שקובע אם הם יושבים בגולאג או מנהלים אותו זה מידת הכוח שיש להם ביד.

    אין לי אלא להצטרף לדבריו של גל, יש פה כמה אנשים שלא מבינים מורכבות, לא מבינים שיש הרבה צדדים לכל סיפור, לא מבחינים בין גוונים, והעיקר, לא רואים בני אדם.
    כל מה שהם רואים זה את המלל האידיאליסטי של עצמם.

    מתי נתחיל להבין שבין אם מדובר באוייב, ידיד, שותף או בר פלוגתא, יש לנו עסק עם בני אדם ולא עם מניפסטים מהלכים על שתיים?

  44. אייל הגיב:

    למורה לאזרחות נפתלי רז
    הנימוק שהשמאל הוא SMALL בגלל ההיפר שלו, מעיד על "חשיבה" במונחים של רייטינג. זה מה שהוביל ומוביל את ה"שמאל הציוני" לצעוד ימינה בכדי להפוך ל – BIG .
    כמורה לאזרחות רז הצטיין בהנחלת קלישאות ציוניות שכידוע אינן עולות בקנה אחד עם חשיבה אזרחית דמוקרטית. במקום להוציא מהבויידם את הסמרטוט הכחול לבן שהופקע מהיהודים האמוניים (הטלית) ואת מגילת העצמאות שהמציאות הפכה אותה לסידרת קלישאות, ישב לו בצינעה המורה הדגול לאזרחות ויחשוב על מציאות של מדינת אזרחית שאינה מדינה "יהודית ודמוגרפית". לזה קוראים : חזון! להפגנה של רז קוראים בזיון!

  45. עופר יהלום למגיבים הגיב:

    רוב המפגינים בשנות ה-60 נגד מלחמת וייטנאם דווקא נשאו את דגל ארה"ב, אבל דגל זה לא היה שנוי במחלוקת כמו הדגל בישראל כיום.

    לאייל – אני לא חושב שמה שקרוי שמאל ציוני צועד דווקא ימינה. לדוגמה, בשנות ה-80 רוב המשתייכים למחנה זה העדיפו קונפדרציה ירדנית-פלסטינית על מדינה עצמאית. ואגב, אני חבר באחת(…) המפלגות של מחנה זה.

    לנדיה – יורשה לי לנחש שגם השותפות בין חד"ש לטיבי לא תחזיק מעמד הרבה זמן. ואם כבר מזכירים את מצעה של מק"י/חדש, מעניין שיש בו סתירות מסוימות: מצד אחד מדובר שם על שוויון לאכולוסייה הערבית, ומצד שני אותה ניאו-גזענות שקרויה עהעדפה מתקנת. והם (אתם?) מקפידים לדרוש את ביטול גיוס החובה לגבי הדרוזים, אבל אין שם אף מילה על ביטול גיוס חובה של היהודים. קצת מוזר לגבי מי שמתיימרים לפעול למען מהפכה עולמית.

    לזיו – למרבה הצער, רוב המגיבים באת הם אכן ממין זכר ולא ממין נקבה. אבל זה נכון לגבי רוב האתרים הפוליטיים.

    להנרי – בעבר היה באתר ויכוח לוהט בעיין זכות השיבה שאני הייתי שותף לו. כיום עמדתי היא שלא תהיה שיבה בפועל מכיוון שהן רוב הישראלים והן רוב הפלסטינים ימשיכו להתנגד לזה, מכיוון שמשמעות השיבה היא מדינה אחת מהירדן עד הים.

  46. עוד מפגין הגיב:

    נפתלי רז יכול לשגות בחלומות ורודים על מהי משמעותם של מגילת העצמאות ושל הדגל הישראלי, אך המציאות – התנועה שיצרה אותם, מעשיה ב-1948, לפני כן ואחרי כן – היא זו שתביא עליו יחס עויין ומתרחק ממי שיפגין נגד החלטת מח"ש.

    מאידך, כשחושבים על כך, עצם המיקוד של ההפגנה נגד ההחלטה של מח"ש הוא במובן מסויים קבלה של העיקרון המוטעה שנפתלי מעלה, כאילו מדובר כאן בטעות, בעיוות, ב"יום שחור לדמוקרטיה הישראלית" (אנחנו הרי שומעים את הביטוי הזה כל-כך הרבה פעמים מנציגי המפלגות) – והרי לא כך הדבר. ומה חושבים בועדת המעקב, שמח"ש תמליץ להעמיד לדין את אהוד ברק ושלמה בן-עמי ויהודה וילק? תמליץ לפרק יחידות מרובי-סער?

    אז אולי נפתלי אינו המפגין היחיד שצריך לבוא אליו בטענות.

  47. יופי בנים הגיב:

    לעופר יהלום,
    תיכנס פעם לאתר העוקץ ותראה האם יש שם רוב של בנים, או לאתר קדמה או למחסום. יש שם הרבה מאוד בנות שיש להן דברים מעניינים להגיד. אולי רק לנשים מזרחיות וערביות יש יותר ענין בפוליטיקה? לא מתעלמים מהן שם. אולי כי הבנים שם לא עברו סוציאליזציה בבית של שמאל ציוני שיושביו הלכו ביום שבת בערב להפגנות של שלום עכשיו בכיכר מלכי ישראל ובימים שלחו את הילד/נער לרוץ על חוף הים כדי שיגיע מוכן למבחנים לשייטת?
    טוב, אני מודה, לאישה בכל זאת משעמם…ניסיתי להציע נקודת מבט נשית על הסיפור: הורים מאבדים את ילדם ונלחמים במוסדות המדינה שאחראית לכך. מי שמשתמש במילה אמפתיה לא יכול להגיע לשם עם דגל של אותה מדינה, תהא אשר תהא. הוא עושה את זה אולי בשביל לישון טוב יותר או להיות צודק, אבל אמפתיה אין שם.

  48. אבי בלום הגיב:

    קטנות (וקטנוניות) האנשים שהוגדרו כאן כ"משמרת הצניעות" של השמאל אינה יודעת גבולות. שנאתכם הגדולה כלפי ה"ציונים" אינה מאפשרת שום ויכוח אתכם ועדיף אולי באמת שתתבטאו מעל דפי אתר זה שאינו נצפה יותר מדי במקומותנו

  49. נתן. הגיב:

    דגל מדינת ישראל הוא גם דגלם של ערביי ישראל
    שלפי מיטב ידיעתי הם אזרחיי מדינת ישראל.

  50. יורם בר-חיים הגיב:

    הנה כמה תמונות יפות של הצעדה אתמול (היתה צעדה נהדרת) שצילם יעקב כתריאל, יש גם דגלים בתמונות :
    — קישור —

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים