הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-30 באוקטובר, 2005 65 תגובות

לאחרונה אני חשוף לטיעונים רבים, בסביבה האקדמית בה אני נמצא ואף באתרים אחרים, אשר טוענים כי הפתרון המדיני שהוצע בעבר לסכסוך הישראלי-פלסטיני – "שתי מדינות לשני עמים", פתרון אשר תמכתי בו בנלהבות בהפגנות בצמתים כבר מגיל 14 – אינו מספק ומהווה בעצמו עוולה היסטורית. הרי עזה, יריחו וחברון אינן הערים היחידות שנכבשו בעבר מהפלסטינים, וגם בתל אביב וכפר סבא היו בעבר יישובים פלסטיניים. הפתרון היחיד, לטענת אנשים אלו, הוא עשיית הצדק ההיסטורי – החלת זכות השיבה על כל הפליטים הפלסטיניים, הקמת מדינה דו-לאומית בשטחים שמהווים היום את פלסטין ואת מדינת ישראל, וחיים בצוותא לצד הפלסטינים אשר ישובו לבתיהם בחבלי הארץ השונים. בשמיעה ראשונה של אותם טיעונים חשבתי לעצמי – "איך לא עליתי על זה עד עכשיו?", והפכתי לכמה רגעים לתומך הנלהב ביותר של מדינת ישראל-פלסטין החדשה. הרי איך אפשר לסרב להזדמנות החד-פעמית להשתתף בעשייתו של צדק היסטורי?

אך אותה תחושה של התעלות מוסרית חלפה בקצרה. ודווקא לא מהסיבות הברורות. אני לא תומך גדול של המפעל הציוני, אני לא מזדהה עם זהות "יהודית" או "ישראלית", פרט לכך שמשפחתי וחברי חיים כאן. אני לא רואה חשיבות רבה בהגשמה הלאומית של העם היהודי, ומתוך כך לא רואה חשיבות גדולה בהמשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית, ובמידה וזו תבחר להפוך למדינת כל-אזרחיה, או לפרובינציה בריטית, אשמח להשתתף בתהליך. יחד עם זאת, אני רואה חשיבות גדולה, אולי הכרחית, בהמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה מערבית.


חזון המדינה הדו-לאומית הוא חזון ראוי, ואכן עשוי לתקן את אי-הצדק ההיסטורי אשר בוצע לעם הפלסטיני במאה האחרונה. ייתכן כי רובה של האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הפלסטינית תוכל לחיות בשלום תחת עינה של אותה מדינה חדשה. אך האם אני, כמישהו שמעדיף את בני מינו כפרטנרים לזוגיות ולסקס, אוכל לחיות תחת אותה מדינה? האם אוכל להמשיך וליהנות מזכויות בסיסיות הניתנות לכל אזרח באשר הוא? האם אזכה לחיים חופשיים, לבחירה חופשית בכל אשר אעשה? הזכות שלא להסתתר, להעצר, להרדף, על יסוד העדפותי המיניות?


חלקים רחבים באוכלוסייה במדינות הרואות עצמן שייכות לאומה הערבית לא מעניקות זכויות בסיסיות אלו לאזרחיהן בעלי ההעדפות המיניות האלטרנטיביות. מספיק לי לחשוב על המעצרים של השוהים על ספינת הבילויים במצרים או את התמונות הקשות של ההוצאה להורג של שני צעירים שהואשמו ב"יחסים אסורים" באיראן. אני מודע לכך שחוקרים רבים ניסו להציג את ההתנגדות העצומה להתנהגות חד-מינית במדינות הערביות כתגובה לקולוניאליזם המערבי הפרוע באותן מדינות, התנגדות שמונחית מתוך תפיסת זהותו של "ההומוסקסואל" ושל "הלסבית" כזהויות מערביות אשר יש להילחם בהן. בין אם זו הסיבה, או אם התנגדות זו מובנית בתרבות עתיקה יותר, אינני צופה לעצמי עתיד ורוד במיוחד במדינה בה סביר כי חלק גדול מהאוכלוסייה מזדהה עם מנטאליות זו. הישגים של שנים ארוכות בישראל עלולים להתבטל ברגע, במידה וחזון זה יגשים עצמו.


חלק מדעות התומכים בגישת המדינה הדו-לאומית מציבות ביסודה חוקה המתבססת על זכויות אדם יסודיות, ביניהן גם זכותם של בעלי העדפות מיניות או מגדריות אלטרנטיביות. התומכים בגישה זו מתעלמים מהעובדות הקיימות בשטח – סביר להניח כי במדינה דו-לאומית ישתפו המתנגדים לזכויות אלו פעולה – האחים המוסלמים עם ש"ס, חמאס עם אגודת ישראל – וייצרו רוב משמעותי בתוך המדינה. ייתכן כי התומכים במדינה הדו-לאומית רואים לנכון כפייה של אותה חוקה על האוכלוסייה, אשר תלווה באכיפה מוגברת ושימוש באמצעים כוחניים כנגד הרוב במדינה. מעבר לבעייתיות המוסרית אשר קיימת לכפייה של דעת מיעוט על הרוב הכולל, היעילות של כפייה מסוג זה היא מוטלת בספק, כאשר מרבית מנגנוני השלטון והחוק יתנגדו לזכויות האדם הניתנות לבעלי העדפות מיניות אלטרנטיביות. ניתן לדמיין מה תהיה רמת האכיפה של זכויות אלה כאשר הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והמשטרה יכללו רוב אשר רואה לנכון את רדיפתו של כל אדם אשר ביצע מעשים "נפשעים" עם בני מינו. סביר יותר להניח כי בהזדמנות הראשונה שתקרה בדרכה של המדינה החדשה, תבחר זו לערוך את החוקה (וספק אם יחסר רוב לכך בבית הנבחרים), ולבטל את הסעיף העומד בניגוד לתרבותה ואמונתה של מרבית אוכלוסיית המדינה.


האם התומכים במדינה דו-לאומית רואים עצמם מחנכים את האוכלוסייה הפלסטינית, כופים עליהם את העמדה המערבית, עד שאלו ילמדו להעריך אותה? מאחר שאני מעדיף שלא לטעון כי התרבות בה אני חי עדיפה על התרבות הערבית, אינני רוצה להיות שותף במאמץ מסוג זה, מעבר לכך שסביר כי יתמשך לאורך שנים ארוכות בהן רדיפת המיעוט תהפוך לשגרה. אני מעדיף שתינתן לי האפשרות לבחור לחיות במקום בו אוכל לחיות בהתאם לתרבות שלי, עם הבחירות שלי ועם הפרטנרים שלי – בעוד תרבויות אחרות יוכלו להמשיך ולהתפתח בהתאם לרצונן שלהן. מאחר שאין לי אזרחות אירופית שמאפשרת לי מסלול בריחה פשוט, אני לא חש שאני יכול לתמוך בהקמת מדינה דו-לאומית אשר תבטל את קיומי ברמה בסיסית ביותר. מתוך האינטרס האישי והפרטי שלי, זהו מהלך שמאלני אחד אשר איתו קשה לי להזדהות.


הרגשתי שמחובתי, כאדם שמזהה עצמו עם השמאל הרדיקלי, להעלות את הנושא הזה כאן. האם אלו מכם אשר רואים את פתרון המדינה הדו-לאומית בשטחים בהן קיימת בהם כיום ישראל ובשטחים הכבושים מוכן לשאת באחריות לגורל המיעוטים המיניים לאחר החלה של פתרון מסוג זה? האם פגיעה בזכויותיהם של חלק מהאזרחים על יסוד העדפותיהם המיניות היא "מחיר ראוי" לתיקון העוולה ההיסטורית שבוצעה על ידי הציונות? האם זהו לא מחיר גבוה מדי, אשר מחייב הסתכלות חדשה על האפשרויות לסיום הכיבוש? ייתכן שבעיני חלקים מכם זהו נושא מינורי ולא ראוי להתייחסות, אך בעיניי, ובעיני רבים אחרים, מדובר בבסיס הקיומי לחיינו.


אשמח לכל התייחסות.

תגובות
נושאים: מאמרים

65 תגובות

  1. אייל ברמי הגיב:

    נושא מעניין מאוד, מעולם לא חשבתי על הדברם בצורה הזאת…
    כמו בכל דבר, גם בפתרון של מדינה אחת לכל העמים (קשה לי לעשות את ההפרדה בין יהודים לפלסטינים,, מבחינתי, גם יהודים שהיו כאן לפנ יקום המדינה הם פלסטינים) יש יתרונות וחסרונות, והפתרון של מדינה אחת לכולם הוא הפתרון הצודק ביותר עם הכי פחות חסרונות, גם במחיר של פגיעה קשה בזכויותיהם של בעלי הזהויות המיניות האלטרנטיביות.
    האם פגיעה בכל אוכלוסיה אחרת תהיה מוצדקת יותר?..קשה לי להאמין, זה נראה לי כמו הרע במיעוטו.

  2. עפרה ישועה-ליית הגיב:

    למתן –
    אכן, בעלי העדפות מיניות אלטרנטיביות אינם נרדפים בישראל כרגע. אבל להצמד לסדר הלאומי הקיים בגלל שהמיעוט שלך לא סובל בנקודת הזמן הנוכחית זו טעות חמורה.

    המדינה היהודית ה"ליברלית" כבייכול היא זו שקבוצת הרוב שלה מתעקשת להצמד למערכת החוקים הדתית היהודית המגדירה את זכויות הפרט והתושב באופן מפלה ביותר, ומתעלמת מזכויות נשים ומיעוטים. אם אתה באמת שייך ל"שמאל הרדיקלי" זה מצב שהיה צריך להפריע לך.

    עליך גם לשים לב שהסיכוי שישראל היהודית תיפול לידיהם של קיצוני ההלכה היהודית שבעיניהם משכב זכר הוא חטא (חייב מיתה) גדול מהסיכון שהמדינה הרב לאומית תתנפל דווקא על הומואים ולסביות.

    תנאי מוקדם לקיומה של מדינה רב לאומית הוא הפרדת הדת מהמדינה. מדינה כזאת לא תקום ולא תשרוד בלי קוד מחמיר של שוויון אזרחי ודביקות במגילת זכויות האדם.

    זו הסיבה שלדעתי ליברלים ישראלים חייבים לשים בראש סדר העדיפויות שלהם הפרדה בין דת למדינה (שהיא גם האינטרס של דתיים אמיתיים). כדאי להם להגמל מן הפחד מפני השד הדמוגרפי ולהגמל מהרתיעה מן ה"מנטליות" של ה"אחרים", האמורים לחיות איתם כשווי זכויות במדינת כל אזרחיה. את הגיגי בנושא זה כינסתי בספר. — קישור —

  3. יוסף הגיב:

    הומוסקסואליות ולסביות הן תכונות אנושיות ולכן ישנם בעלי העדפות מיניות שונות גם בחברה הפלסטינית כך שסביר להניח שיהיו למתן שותפים למאכק גם שם. ובאופן עקרוני, החיים הם מאבק ואי אפשר לברוח ממנו ע"י הסתגרות. ומה יעשה מתן אם הפונדמנטליסטים היהודים יגיעו להשפעה קובעת בנושא?

  4. חיים הגיב:

    מעניין היכן עובר הגבול של מר ברמי, כנראה שקרוב מאד לישבנו שלו.
    בכל מקרה הכותב מעלה נקודה רחבה יותר מהפגיעה הספציפית בזכויות ההומואים, אשה בעלת תודעה מערבית פמיניסטית(וחלק משמעותי מהנשים בישראל הן כאלה) תתחלחל אם מעמדה החברתי ידרדר למעמד האשה בחברה הערבית. שאלת הצביון של מדינה דו-לאומית היא תפוח אדמה לוהט שאיש מכותבי הגדה לא מוכן להרים ואפילו עם כפפה.
    כל אמני הדיאלקטיקה המטריאליסטית המלהטטים במילותיהם על מעמדות ועל תודעתם המתעתעת של מזרחים הבוחרים בביבי לא טרחו לשרטט ולו תרחיש אחד ליום שאחרי היתוך העמים המוצע כאן בגדה חדשות לבקרים.
    מה יהה צביון המדינה כאשר קוליציה של שישים וחמישה חכ"ים תורכב ממפלגה איסלמית, ש"ס, הפת"ח ומה שישאר מהליכוד?

  5. אורן למתן הגיב:

    אל פחד, מכיוון שמעולם לא תקום כאן מדינה דו-לאומית, אין לך מה לחשוש מפגיעה בזכויותיך.

    ולכל תומכי רעיון האיוולת הזה – מה מכל ההתרחשויות בין העמים כאן גורם לכם לחשוב שפתרון כזה הוא ישים? איזו דוגמא היסטורית מוצלחת אתם יכולים לתת למהלך כזה? יוגוסלביה?
    כמו כן, מישהו יכול להתוות את תחילת הדרך למהלך ? מי קהל הבוחרים הפטנציאלי? איך תשכנעו את הציבור ביתרונות המדינה החדשה?

    תעשו לי טובה…..

  6. אבירם הגיב:

    אני כנראה בדעת מיעוט כאן כי לדעתי נסיון להקים מדינה דו-לאומית הוא טעות ולא רק בגלל הטיעון שמעלה מתן ארז.

    נעשה כאן עוול – נכון.
    הם היו כאן קודם – גם נכון.
    אבל האם מדינה דו-לאומית היא הפתרון האולטימטיבי? ממש לא.
    המשמעות היא הכנסת אוכלוסיה שניתן להגדירה כאוכלוסיה נחשלת ללב אוכלוסיה מערבית והתוצאה תהיה אסון.
    מה עם מקומות דיור? מקומות עבודה? בתי-ספר? בתי חולים?
    צריך להתעורר מהחלום הזה ומגישה של "ייקוב הדין את ההר" ולהיות רציונלים.

  7. אייל ברמי, תגובה לחיים הגיב:

    אולי לא הבנת נכון…לא אמרתי שאני מוכן לקחת כל פגיעה באותו מגזר שעליו דיברנו בכל מחיר ובכל מצב, רק אמרתי שביחס לפגיעה שיכולה להיות באוכלוסיות אחרות כתוצאה מפתרונות שונים, זה הפתרון שכרגע נראה לי הכי פחות גרוע.
    אני מודה שזאת פעם ראשונה שיוצא לי לחשוב על הדברים ואני בהחלט לא סגור על דעתי, אבל בראיה הראשונית, הפתרון המוצע של מדינה אחת, נראה לי הכי פחות גרוע, אני מדגיש, לא הכי טוב, אלא הכי פחות גרוע.

  8. יורם ש הגיב:

    אינני מחסידי פתרון המדינה האחת אבל ההגינות מחייבת להציג את הרעיון הזה באופן לא קריקטורי.
    אין אדם רציני שחושב שניתן בבת אחת ליצר מדינה אחת, בעלת מערכת חוקים אחת מהים לירדן. פתרון רציונלי יהיה מן הסתם פדרטיבי: קנטונים אוטונומיים שלהם מטבע אחד וכוחות מזוינים משותפים.
    קשה לי להאמין שבקנטון של מישור החוף (גם אם יקלוט את פליטי יפו וחיריה) ישררו חוקי אישות אירניים.

  9. דן תמיר הגיב:

    מתן העלה נושא חשוב ומענין, ובתוך כך פתח פתח לדיון ראוי ונחוץ. אכן, יש להרים את תפוח האדמה הלוהט (כפי שהגדיר זאת אחד המגיבים לפני) שעליו נרמז כאן; בכונתי לעשות זאת בפירוט רב יותר בימים הקרובים. בינתיים מספר הערות:
    1. איראן איננה מדינה ערבית, ומעולם לא נסתה להיות כזו. מאידך, היא דוגמה מענינת למה שנהוג לכנות "מדינה רב לאומית".
    2. למעשה, גם ישראל הנה כיום לא מדינה חד לאומית, אלא רב לאומית, שבה מוכרים 136 לאומים שונים ומשונים, בעוד המדינה מסרבת להכיר בקיומו של לאום ישראלי. מצב ענינים זה דומה למצב היוגוסלבי הרבה יותר מאשר מצב שבו יש מדינה אחת עם לאום אחד בכל א"י המערבית.
    3. ראוי לזכור שצבת המדינה האחת בין הירדן לים אינה אחוזה בהכרח בצבת "זכות השיבה". בעוד שהראשונה מנסה ליצור קונסטלציה פוליטית שתשפר את איכות חיינו, הרי שהשניה הנה נסיון א-היסטורי להשגת תעתוע (ונראה לי שהתגובה הראשונה ממחישה זאת) של "צדק היסטורי". שני הדברים, כאמור, אינם כרוכים זה בזה.

  10. עמי הגיב:

    אם הפלסטינים מחד והישראלים מאידך, היו מסכימים כי מימוש זכות ההגדרה העצמית של כל אחד מהם יהיה במדינה דו לאומית, אז היה על מה לדבר.

    הגדרה עצמית על ידי כינון מדינה עצמאית היא זכות של כל עם בפני עצמו, אך לשיתוף דרושה הסכמה הדדית.

    כל זמן שהצד הנימצא תחת כיבוש, דורש עצמאות, אין לנו, הישראלים, זכות לדרוש מדינה דו לאומית.

    דרישה כזאת מצידינו, כמוהה כתמיכה למעשה בהמשך מניעת ההקמה של המדינה הפלסטינית לצד מדינת ישראל. כלומר תמיכה בהמשך הכיבוש.

  11. אור הגיב:

    מתן, אתה מתעסק בסוגייה היפוטתית לחלוטין. אם תקום פה מדינה שתכיל את כל השטחים מהים לנהר, זאת תהיה דיקטטורה פאשיסטית של קיצונים יהודים, שבה הערבים יהיו אזרחים סוג ב’ (אם בכלל התואר "יהיו" יתממש), וגם קהילת הלהט"ב לא תשגשג, בלשון המעטה.

    כמובן, שאם יקרה נס משמיים ותקום פה מדינה דמוקרטית מהים לנהר – אז אני מניח שבמסגרת הנס הזה תהיה גם גישה מקבלת כלפיי הומוסקסואלים. אל רחום וחנון הוא השם יתברך, עושה ניסים ונפלאות.

  12. יורם בר-חיים הגיב:

    אבהיא בהתחלה כי מבחינתי "מדינה חילונית ודמוקרטית" אינה שאלה של "ביחד או לחוד" אלא היא הדרך היחידה לממש זכויות יסוד של תושבי הארץ הפלסטינים, כולל זכות השיבה.

    ההנחה המובלעת במאמר היא שבניגוד לחברות מערביות, אשר משתנות לפי נסיבות היסטוריות, החברה הערבית של היום, זו המדוכאת על ידי ישראל, האימפריאליזם והמשטרים הערבים היא אותה אחת שתהיה אחרי השחרור (אם וכאשר יבוא אינשאללה). אבל אפילו אם זה היה כך, האם האופי השמרני של חברה מצדיק את המשך דיכויה ?

    מכיוון שהמשמעות של אי-תמיכה בזכויות של כל תושבי הארץ ופליטיה בכל חלקי הארץ היא המשך המשטר הציוני, נשאלת השאלה : האם זה באמת מקדם את זכויות הגייז (היהודים האשכנזים, השאר לא ממש נהנים מהמקלט המפוקפק שהמשטר הזה מציע לגייז) לחסות בצילו של משטר גזענות מיליטיריסטי ובמידה רבה דתי ?
    אולי להיפך ? להבנתי זה מציב את הגייז כחלק ממחנה האויב לשאיפות השחרור הלגיטימיות של תושבי הארץ והאיזור והופך אותם לוסאלים התלויים בחסדיו של הגבר הסטרייט הציוני. גישה כזו גם מונעת כל אפשרות של מאבק משותף אפילו עם הלסבית השנכה מחיפה שפעילה (נניח) בארגון "אסואת", שלא לדבר על אחוות מדוכאים רחבה יותר.

    מעניין אותי מה היה אמור לחשוב על כך אדם כמו וקים וקים, יו"ר וועד העקורים, אשר נאבק (בהצלחה רבה) למען האפשרות של "כביסה שחורה" להופיע באופן גלוי ושווה בהפגנות השיבה. כנראה שהוא אמור להסיק שאמונתו בכך שאין דיכוי מוצדק היא טובה ויפה אבל לא מתאימה להומוסקסואלים שנהנית מהפריבילגיות היחסיות של יהודים אשכנזים…

    וכך חוזר הכדור אל כותב המאמר – יש פלסטינים המאמינים שבדרך להשתחרר מהגזענות הם צריכים גם לשחרר את החברה הפלסטינית, האם אתה בן-ברית שלהם או נשאר מאחורי החומה ?

  13. אתה צודק במאה אחוז הגיב:

    מתן, סוף סוף יורד האסימון.
    אכן, הסובלנות המופלגת שמפגין השמאל כלפי חוסר הסובלנות האיסלמי, היא אבסורד מוחלט. כל מי שמאמין בערכי השמאל חייב להתנגד ולהלחם ללא כל פשרה בהצפת מדינות המערב הליברליות באנשים שמתעבים את את תרבות המערב הליברלית.
    השמאל הבריטי כבר השתגע לגמרי. באנגליה היו מאות מקרים של רצח נשים מוסלמיות בידי אביהן או אח שלהן בשל ?כבוד המשפחה". אבירי זכויות האנוש השמאליים נלחמים למען הרוצחים. לטענתם, אם אנגליה מכניסה אב שרצח את ביתו לכלא, זוהי הפגנת חוסר רגישות לתרבותם של המהגרים המוסלמים. השמאל דורש מבתי המשפט באנגליה לשחרר אותם. אתה מכולנו, בואו נחשוב טוב האם להיות שמאלני טוב פירושו לתמוך בימין האיסלמי. תשובתי היא: לא!!!

  14. גדעון ספירו הגיב:

    אינני יודע מאין לקח המגיב מעליי את המידע כי אנשי שמאל מאנגליה דורשים לשחרר מהכלא אבות מוסלמים שרצחו את ביתם על מה שקרוי "כבוד המשפחה" מתוך "רגישות לתרבותם של המהגרים המוסלמים".
    לי זה נשמע הזוי לחלוטין. אולם אם יש אנשי שמאל כאלה, שמאליותם מאד מפוקפקת בעיני. לא יהיה חלקי עימהם.

  15. איריס הגיב:

    למתן,
    בתור אישה שחיה פעם בישראל, אני לא לגמרי מבינה ממה ההתפעלות. בתור הומוסקסואל מצבך בישראל טוב יותר מזה של הומוסקסואל באירן, אבל מזה לעשות אידיאל?
    אני דווקא אשמח לקיים מאבק פמיניסטי עם כל אישה, ונשים פלסטיניות קרובות אלי יותר מאשר נשים אשכנזיות שמדברות בשם אידיאלים פמיניסטיים ושולחות את הילד למודיעין.
    אני מבינה את החששות, אבל לא מבינה למה אתה מניח שמסגרת של מדינה דמוקרטית לא תכניס למשחק ולמאבק בעצם יותר אנשים שדוכאו על רקע העדפתם המינית או זהותם המינית למאבק משותף.
    במצבם האמיתי של הרבה הומוסקסואלים ונשים בישראל יש הרבה מראית עין של "מערביות" כאילו. המציאות שונה, ואם המעמד הטוב יחסי של אישה אשכנזית יהודיה נובע מכך שהיא מרוויחה מספיק כדי להעסיק פיליפינית שעוזבת את ילדיה שלה, כדי להרוויח שש מאות דולר בחודש ולשלוח הביתה, אז מה המציאה הגדולה כאן? שהאישה היהודיה האשכנזית יכולה לעזוב את ילדיה שלה לשתים עשרה שעות ביום ולא נאלצת לנסוע לצרפת ולטפל בילדיהם של האחרים?

  16. מתן ארז הגיב:

    היה חשוב לי להבהיר את דברי מעט.
    אני חי כקוויר במדינת ישראל, שאכן מהווה חברה כובשת ומדכאת. המשך קיומו של משטר גזעני ולאומני, כהבטחה להמשך זכויותיהם של בני המגזר הספציפי אליו אני משתייך, אינה מקובלת עלי, וזו כלל לא היתה הקריאה שאליה התכוונתי. חלק ממחויבותי היא המלחמה באותו משטר, במנותק ומתוך העמדה הלא-נורמטיבית שלי.
    מטרתי בכתבה זו היתה לנסות ולדון בפתרון ספציפי – פתרון המדינה הדו-לאומית, ולהביע חשש מסוים אותו אני חש ביחס לפתרון. חשש – ולא הסתייגות מוחלטת. אני חושב, כמו שרבים כתבו בתגובות, שזה נושא שצריך לדון בו, ולא להתעלם ממנו. ייתכן כי קיימים צדדים נוספים לדיון, אשר לא נתפסים באופן אינהרנטי כחלק ממנו.
    מעבר לכך, אין ספק כי הפונדמנטליזם היהודי מסוכן בדיוק, אם לא יותר, למיעוטים מיניים. אני מאמין, יחד עם זאת, כי לפחות בשלב זה הוא קצת פחות דומיננטי, עובדה המתבטאת בהבדל בין חיי כאן לבין חייהם של לסביות בפלסטין, לדוגמה. כולי תקווה כי אכן תנועות בתוך החברה הפלסטינית, דוגמת אסאוואת, יכולות להשפיע על ההתייחסות למיעוטים מיניים בחברה הפלסטינית בעוד קבוצות דוגמת כביסה שחורה יכולות להשפיע על המודעות לדיכוי בחברה הישראלית, וכך להגיע למצב אמיתי של "אחוות מדוכאים" בעלת כוח השפעה, שהיא אכן הכלי האידיאלי בעיני לצורך מאבק בכל סוג של דיכוי.
    אותו מאבק צריך ללבוש פנים של רלטוויזם תרבותי מסוים. לא ייתכן שהמטרה שלו תהיה "מערביזציה" של החברה הערבית, אשר תכפה עליה טולרנטיות ביחס לזהויות הקוויריות ( כפי שעלה ממספר תגובות ). השינוי צריך לנבוע מתוך החברה הפלסטינית, אשר תפתח טולרנטיות משל עצמה, הליך אשר ייתכן ויתרחש לאורך זמן וידרוש המשך מאמץ רב. מדינה דו-לאומית אשר לא תעמוד בסטנדרטים של רב-תרבותיות מלאה ( אשר מוטלת בספק ע"י רוב החוקרים היום ), תמצא בקונפליקט מתמיד של כפייה הדדית של זהויות – אשר עלולה לפגוע בקבוצות כאלו או אחרות. חשוב בעיני לצפות את אותם קונפליקטים ולעסוק בהם.
    מסיבה זו,אני חושב כי כרגע מותר וחשוב להביע חששות העולים בכיוון פעולה מסוים, ולא לנסות להציג אותו באור חיובי, אופטימי וצודק ביחס לכל הגורמים והקבוצות בחברה, וכנטול בעיות ודילמות משל עצמו.

    המון תודה על התגובות, למדתי רבות 🙂

  17. תיקון טעות הגיב:

    רוב מוחלט של המדינות בעולם הן רב לאומיות. חלק מהמגיבים התומכים בהפרדה יוצרים כאן את הרושם כאילו מדינות רב לאומיות הן מיעוט-טעות ותוצאתן היא "יגוסלביה"

  18. יורם בר-חיים למתן ארז הגיב:

    קודם כל, אני שמח לראות בדבריך שתגובתי נקראה ועוררה תשומת לב…
    אני מצאתי בדבריך הסתייגות של ממש ולא רק חשש מהרעיון של חיים ביחד המבוססים על שחרור העם הפלסטיני בכל חלקי ארצו (אני משתמש בביטוי הארוך הזה כדי לא להיכנס לשאלות הטרמינולוגיות של "דו-לאומית" או "חילונית ודמוקרטית" וכו’), אם שגיתי בהבנת את דבריך, אני שמח שהשגיאה תוקנה.
    החשש שאתה מדבר עליו הוא כמובן לגיטימי, מה גם שאדם הגון יימנע מלקבוע חד-משמעית איך בדיוק ייראה המשטר העתידי. הלאוי שיכולתי לומר לך שהכל, גם מצב הגייז, יהיה טוב יותר בפלסטין החילונית והדמוקרטית (טוב, כך אני רואה את המשטר העתידי…), לצערי אני לא יכול ויש מקום לחששות שלך.
    להבנתי, רלטיביזם לא פותר את הבעיה, מה שכן יכול לסייע להתמודדותא יתה זה משהו שאפשר אולי לקרוא לו "פרספקטיביזם" – הווה אומר, לבחון את המקום שממנו אתה מעלה את דרישותיך ולאו דווקא את הרקע התרבותי שלהן, כלומר, האם הדרישה הצודקת להכרה בזכויותה גייז מועלית מתוך מצעד הגאוה על חמות ירושלים הכבושה (סליחה על ההצגה המוקצנת) ? מתוך סצנת המועדונים בתל-אביב ? או מתוך המאבק המשותף והחד-משמעי על שחרור הארץ הזו משטר הדיכוי הנוכחי, ואני יכול לתת דוגמאות קונקרטיות…
    המקום שממנו מועלות הדרישות הוא בעיני שאלה יותר חשובה, יותר מקדמת את ענייננו (דומני שזה ענייננו) ופותחת יותר אפשרויות מאשר הרלטיביזם התרבותי.

    באירוע בכפר ההרוס מיסכה (שאורגן על-ידי וועד הכפר בשיתוף "זוכרות") ניתלה בין השאר על מבנה בית הספר שלט האומר "בית הספר של מיסכה, פתוח לכולם ללא הבדל מוצא, ג’נדר או העדפה מינית", בעיני השלט הזה שווה כמה וכמה הפגנות של אגודת הלהט"ב (שאינני מזלזל בחשיבותן).

  19. Henry Lowi הגיב:

    Everyone has concerns similar to Matan’s. No one gets liberation on a silver platter. It is necessary to discuss and define the political goals of the liberation movement.

    In my opinion, the emphasis has to be on the political nature of the new regime that will replace the Zionist enclave. That is why consistent democrats call for a "secular and democratic state", or, as I prefer, a "democratic republic with a constitution that upholds human rights".

    Thus, the focus is on the democratic and humanistic principles that must govern the coexistence of Jews and Arabs, and all inhabitants of the land.

    To get from here to there, much political education and much political struggle will be necessary.

    In this political struggle, honest pro-democracy activists in Israel emphasize the struggle against the military occupation, the need to separate religion from the state, and recognition of the right of return of the Palestine refugees.

    Honest Palestinian Arab democrats emphasize the goal of a democratic and secular republic, in which Jews and Arabs will live as equals, and human rights will be respected for all people.

  20. בנימין מהצפון הגיב:

    כמה הערות של מתבונן מהצד על השיח המעניין המתקיים בסיב נושא המדינה הדו-לאומית (כאן ובמקומות נוספים):
    מתן ארז רוצה כמו רבים אחרים ‘לחיות בבית’. מתן בחר להגדיר את עצמו במידה רבה דרך העדפותיו המיניות ולא דרך לאומיותו – ותהא זו לאומיות מולדת (יהודי/ישראלי/עברי, אם איני טועה…) או לאומיות שבבחירה. כל שהוא רוצה זה סביבה תרבותית מערבית בה תשמר לו החירות המינית. לאור זאת ברור שאין הוא רואה את עצמו בשתי ההגדרות הלאומיות הרלוונטיות, הלאומיות הפלסטינית – המאופיינת בשפה (ערבית), ובשאר תחומי התרבות (שבדורנו, מה לעשות, תופס בה מקום נרחב השמרנות העומדת מאחורי רדיפת הומואים, ‘שמירה על כבוד המשפחה’, דתיות קיצונית, לגיטימציה לגישות ‘תמות נפשי עם פלשתים’ – טרור מתאבדים ועוד מאפיינים שדומני אינם חביבים על כל מבקרי הגדה השמאלית – אינה ‘ביתו’ של הכותב, לאור זאת בצדק אינו הוא – והמגיבים עליו – רואים עצמם כבעלי זכות לפעול מבפנים לשינוי המאפיינים הנ"ל.
    המעניין הוא שכמדומה שהכותב, כמו גם המגיבים עליו, אינם רואים את ביתם ב’לאומיות היהודית’ (הלאום השני/הראשון החי בין הירדן והים, ע"ע פתיחת מגילת העצמאות…), המאופיינת נכון להיום, ועל כך אין חולק, בשפה וגם בתרבות שקשה למעט את חלקה של הדת ונגזרותיה במכלול זה. לאור זאת לכאורה על הכותב – והמגיבים – לנקוט בעקביות בעמדת המתבונן מן הצד גם כלפי הלאום היהודי, וממילא כשם שלא עולה על דעתם לכפות על העם הפלסטיני צורת הגדרה עצמית שזרה לו לפי אופיו הנוכחי, כך לא יוכלו לכפות את ההגדרה העצמית על העם היהודי. וכשזה בוחר – ועוד באמצעים דמוקרטים – להתנתק מהעם הפלסטיני, ועכ"פ לא לחיות עימו במסגרת מדינית אחת, יוכלו הכותב ועמיתיו רק לדווח על העובדות מעמדת משקיפי האו"ם.

  21. גדעון ספירו הגיב:

    חששותיו של מתן ארז אינם מופרכים אם יתגשם תסריט המדינה הפלסטינית העתידית (שתחליף את ישראל) על פי הדגם של יורם בר חיים. זהו דגם שמדבר על תיקון העוול של 1948 באמצעות מימוש זכות השיבה של הפליטים לדורותיהם שמניינם מגיע היום לסביבות הארבעה מיליון.
    אם הרוב הוא הנתון הקובע את סדרי הממשל, אזיי לא יהיה זה בלתי הגיוני להניח כי הרוב שיווצר לאחר מימוש זכות השיבה, לפחות בנושא זכויות הקהילה ההומולסבית, יחליט לראות בהם סוטים שעל החברה להוקיעם ולהקיאם.
    התחזית הזו לא מתבססת רק על המצב השורר כיום בארצות מוסלמיות, בין ערביות ובין אחרות (םקיסטן למשל), אלא מהמתרחש בחברה הפלסטינית בגדה וברצועה, שהיא מהרבה בחינות יותר פתוחה ממרבית, אם לא כל ארצות ערב. גם בחברה הפלסטינית, מצב ההומוסקסואלים הוא מחפיר. הם נתונים לפחד מתמיד מפני נגישות ורדיפות, עד כדי סכנת חיים.
    הנה סיפור מהחיים. חברי, ירושלמי שפעיל באופן נמרץ נגד הכיבוש בכמה ארגוני שלום, הינו הומוסקסואל שעד לא מזמן היה לו בן זוג פלסטיני שמשפחתו מתגוררת בתחומי הרשות. הוא נמצא בישראל על תקן שוהה בלתי חוקי, וכל אימת שהמשטרה עולה עליו ומנסה לגרשו באמצעות בית המשפט, הוא מעלה את סכנת החיים הנשקפת לו בתחומי הרשות הפלסטינית, והוא מבקש, ממש מתחנן, כי ינתן לו רישיון להתגורר בישראל.
    המצב בוודאי לא ישתנה לטובה כאשר יחזרו מיליוני הפליטים הפלסטינים.
    בענין הוצאת הקהילה ההומולסבית אל מחוץ לחוק, תיווצר קואליציה בין הרוב הפלסטיני לבין המפלגות והארגונים היהודיים דתיים אורתודוכסים.
    הבעיה של מתן ארז בהקשר זה אינה פשוטה. שהרי אין מדובר בגזירת גורל שכך יהיה תמיד. מותר לקוות, כי בתהליך איטי של עשרות או מאות שנים תשתנה הגישה בנושא זה גם בחברה הפלסטינית.
    השאלה היא, האם מוכן מתן ארז להקריב את הזכויות שכבר השיג למען הרעיון העתידי ארוך הטווח של מדינה פלסטינית נאורה, דמוקרטית וחילונית לא רק במובן הדקלרטיבי, אלא בהלכות החיים היומיומיות.

  22. יורם בר-חיים הגיב:

    רק עכשיו (ותודה להנרי לאוי) שמתי לב למשפט הבא :
    ובמידה וזו תבחר להפוך למדינת כל-אזרחיה, או לפרובינציה בריטית, אשמח להשתתף בתהליך. יחד עם זאת, אני רואה חשיבות גדולה, אולי הכרחית, בהמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה מערבית.

    מתן, האם אתה מוכן להסביר את המשפט הזה ? כי לי הוא נראה כמו תמיכה ברורה בהמשך האופי הקולוניאליסטי של ישראל. אנחנו חיים בארץ שרוב תושביה (אני סופר גם את הפליטים) אינם "מערביים", מה משמעות של לתמוך ב"מדינה מערבית" או ב"פרובינציה בריטית" ? מה זה אומר מבחינת הפלסטינים והמזרחים ?
    אם אתה מדבר על מדינה דמוקרטית עם זכוכיות-אדם, אני בעד, אבל זו לא יכולה להיות "ישראל המערבית" משום שקיומה של זו תלוי במנגנונים קולוניאליסטיים באופן מובהק, בכלל, הדמוקרטיה המערבית הדגולה מתאפשר בדיוק באמצעות פרקטיקות של מניעת זכויות יסוד, כלכליות ופוליטיות, מאנשים שאינם "מערביים".

  23. ישראל פוטרמן הגיב:

    מה לא עושים כדי להפחיד ולדחוק אותנו להפרדה ולהסתגרות (ולשמירה על זכויות היתר הגזעניות).
    מדינה שלפחות מחצית מאוכלוסיותה לא תהיה דתית בכלל (יהודים ופלסטינים) ומוסלמית בפרט לא תוכל להתקיים יום אחד ללא הפרדת הדת מהמדינה או שתמצא במאבק שסופו הפרדת הדת מהמדינה.
    "הסיפור מהחיים" שמביא לנו גדעון ספירו הוא בדיוק סיפור הנובע מהתגוננות והסתגרות הנובעת מהפרדה ודיכוי.

  24. יורם בר-חיים הגיב:

    אם כל הכבוד לפרשנויות המעניינות של ספירו ושל חיים, הם ממשיכים לברוח מהשאלה שמתן לפחות מנסה להתמודד איתה – האם זכויות הגייז הן סיבה למנוע זכויות מהפלסטינים (כי בזה הדברים אמורים, זכות השיבה של הפליטים ופירוק המנגונונים האקלסלוסיביים-יהודיים שהם גם ההופכים את ישראל ל"מערבית").
    למעשה, ספירו וחיים רק מוכיחים את טענתי כי המושג "מדינה מערבית" אינו אלא שם אחר לשמירת רוב המאפינים של ישראל הציונית, יכול להיות שלא לזה התכוון מתן אבל בטוח שהם מתכוונים לזה בדיוק, בהגנתם הפנאטית על ה"מערביות" שגם בגרסתא המקורית איננה אלא הבטחת זכויות לקבוצה אחת על חשבון עמים מדוכאים בעולם השלישי.
    הפיכת הגייז לקייס ציוני (וראו באיזו התלהבות קפצו על המאמר הזה כל שוללי השיבה) לא מבטיחה שום זכות שלהם, היא רק הופכת אותם לתלויים ביישות מדכאת ושנואה. בניגוד לציונים שמנסים לספח את הגייז, אני לא מבטיח דברים שאין ביכולתי להבטיח (כמו זכויות בממשטר שעוד לא קם ולא ידוע מי יקים אותו ואיך), אבל אני יכול ומשתדל להצביע על חוסר התוחלת שבמצב הנוכחי, ולהשתדל…

  25. רונן השפוי לדעתו ורק לדעתו הגיב:

    מאמר מעניין וגם התגובות אליו אם כי אני מוצא את כול העיניין הזוי קצת, אפילו יותר מקצת.
    על מה בעצם אתם מדברים? על זכויות של הומואים ולסביות במדינה ערבית יהודית?
    האם אתר הגדה השמאלית הפך לאתר של מדע בידיוני?האם זה לא כמו כמו לנסות לחצות את הגשר שרק רואים אותו מרחוק בטלסקופ? ישנם כיום 3.5 מיליון פלסתינים שחיים במצב של פחד קיומי ועוני מוחלט כמעט. עוד ארבעה מיליון שוהים בתור פליטים גם במצב של עוני מחפיר בארצות שהיו שמחות להיפטר מהם. וכול זאת בזכות התושבים היהודים שגרים כאן, סטרייטים הומואים ולסביות ביחד. אולי נטפל בזה קודם לפני שכול אחד יתחיל לדאוג לזכויותיו הקדושות וחלקת האלוהים הקטנה שלו שנגזלה בכוח מהאחר.
    ברור שזה לא יהיה פשוט , מדינה דו לאומית, אבל בוא נקים אותה כדי שנוכל להאבק עליה ועל עתידה, לא?

    רונן השפוי לדעתו ורק לדעתו

  26. Henry Lowi הגיב:

    Poor Gideon
    .
    He has once again demonstrated his misunderstanding of democracy and democratic revolution. As if democracy is only a numbers game. As if democracy is solely a matter of "demography", a-la Arnon
    Sofer.

    Also, Gideon comes across a little bit racist, as if it will take the Palestinian Arabs "hundreds of years" to reach the level of recognition of human rights and liberties that has been reached by the Zionist state of Israel.

    Gideon’s apocalyptic fear-mongering is truly embarrassing.

    I would have expected that Gideon’s many decades of dissent would have taught him that democracy and human rights are goals worth fighting for, rather than defending the Israeli status quo on these issues.

  27. Henry Lowi הגיב:

    Avirama Golan makes a good point, as if in response to Matan’s concerns, in today’s Haaretz, at:

    — קישור —

  28. עדי הגיב:

    🙂
    כבר שנה וחצי אולי יותר אני תומכת ברעיון הזה

    אבל אף אחד לא מנסה לראות את זה.
    כולם אומרים זה לא מציאותי ובזה חותמים את העניין

    אולי זה רק כי אני בכיתה י"א

  29. גדעון ספירו הגיב:

    מתן ארז העלה כמה שאלות שמטרידות אותו בהקשר למדינה דו לאומית בנסיבות של המציאות המזרח תיכונית. במקום להתיחס אליהן מנפיקים לו כמה מגיבים סיסמאות כמו "מהפכניות" כאילו שיש בכוחן לברוא מציאות חדשה. ולא היא. המתריסים לא מצאו מנוח לנפשם עד שנזפו בו על כך שהוא רוצה לחיות במדינה עם נורמות מערביות. "אהה" תופש אותו בר חיים "בקלקלתו", "אתה רוצה להמשיך את הקולוניאליזם". והרי זו דמגוגיה זולה, כי מי שקרא את מתן, ברור לו שאין דבר רחוק ממנו מאשר הקולוניאליזם בכלל, והישראלי בפרט.
    כאשר הוא מדבר על מדינה מערבית, אם אני מבין אותו נכון, הוא מתכוון לסימני ההיכר הנאורים של מדינה כזו, כמו חופש הביטוי, כמו פלורליזם פוליטי ורעיוני, כמו סובלנות לאחר ולשונה, כמו הזכות לבטא בגלוי וללא פחד את נטיותיך המיניות, כמו עיתונות חופשית, כמו זכותה של האשה לשוויון זכויות, כמו זכותה לקבוע את לבושה מבלי שהמדינה תכפה עליה לבוש אחיד של כיסוי מכף רגל ועד ראש, כמו הזכות לחופש מיני מבלי להיות נתון לסכנה של "רצח על כבוד המשפחה", כמו הזכות לפרסם ספרים שמבקרים בחריפות את הדת המוסלמית ודתות בכלל מבלי להיות נתון לסכנת פסק דין מוות, כמו הזכות לחופש השביתה וחופש ההפגנה, כמו הזכות לבקר את השלטון ואת ראשיו באופן אישי מבלי להיכנס לבית סוהר, וכיוצא באלה זכויות שדבר אין להן עם קולוניאליזם.
    מתן חושש, כי כל הזכויות האלה, (חלקן טרם הובטח בישראל), לא יהיו חלק מהמציאות הפוליטית שתיווצר במדינה דו לאומית, בוודאי לא מדינה בנוסח בר חיים שמבקש כאמור לממש את זכות השיבה של מיליוני פליטים ולהפוך את מדינת ישראל למדינת פלסטין.
    כמה מגדולי השמאל האנטי ציוני, שהגרו מישראל, לאן הם הלכו? בדיוק לאותן מדינות שמבטיחות להם את הזכויות המערביות האלה. הם נימצאים באנגליה, בארה"ב גם באוסטרליה פגשתי שלושה כאלה. איש מהם לא יצא לחפש את מגוריו החדשים במדינה ערבית או מוסלמית. הם יחכו שם באנגליה, עד שיתרחשו השינויים המתבקשים במדינות המוסלמיות.
    ידידנו הנרי מקנדה, (מדינה מערבית? לא זוכר כרגע) לוקה בתסמומת הפילו שמיות (ביחס לערבים) ובאופן מקביל מאבד את אחת התכונות החשובות של חשיבה מרקסיסטית (מהזן הלא דוגמטי) לראות נכוחה את המציאות ולנתחה. הוא נעלב עבור הערבים כאשר אני כותב שהשינויים בחברה המוסלמית בכיוון של אימוץ אותן נורמות מערביות שצויינו לעיל ועוד רבות אחרות, הוא תהליך שעלול להימשך על פני זמן רב, לעתים עשרות שנים, אולי במקרים מסויימים אף מאות שנים. הוא שכח כ גם מדינות הקהילה האירופית היו זקוקות למאות שנים כדי להגיע עד הלום. והשינויים טרם תמו.

  30. חיים הגיב:

    כרגיל כשעולה השאלה הכמעט ברורה מאליה של צביון המדינה ה"דו-לאומית" נמוגים הטיעונים הענייניים ועולות ההתקפות האישיות:
    בר חיים נתפס לשתי מילים שמשמעותן בטקסט שולית לחלוטין ומהן מסיק עולם ומלואו של "אוריינטליזם". מר לאווי בהודעה ארסית במיוחד תוקף את ספירו ופוטרמן מאשים את הכותב בהטפה להסתגרות לטובת זכויות יתר גזעניות. מלבד הססמה "חילונית דמוקרטית"(כמו סוריה? או כמו עיראק של סאדם? שתיהן חילוניות ודמוקרטיות על פי הגדרתן שלהן) אף אחד מהמטיפים הקבועים למדינה אחת על כל השטח לא טרח להסביר איך בדיוק מיליוני פליטים חלקם הגדול מוסלמים אדוקים שחיו את מרבית חייהם הבוגרים תחת ה"דמוקרטיה" הלבנונית או הסורית או הסעודית הופכים בין רגע לנתיניה הנאמנים של מדינה חילונית דמוקרטית(מודל שאינו קיים באף מדינה ערבית) שמחציתה יהודים רובם ציונים ושלחלק משמעותי מהם תודעה מערבית מפותחת.

    אם זו גזענות לטעון שהחברה הערבית-איסלמית רחוקה שנות דור מערכים מערביים של חופש הפרט אז כנראה שהאמת עצמה היא גזענית. הגדיל לעשות מר בר-חיים שמבקש מהכותב "פרספקטיביזם" או במילים אחרות מבקש ממנו לא לדבר על רלטיביזם תרבותי כי זה "לא מקדם" את ענייננו. אולי להודות במציאות באמת לא מקדם את ענייננו(יהה זה אשר יהה) אבל המציאות מתעקשת.

  31. חיים הגיב:

    ועד הערה לאיריס ששואלת "מה המציאה", בעני הודעתה ממצה את התסמונת כולה,
    יעניזם אגרסיבי. קרי, לא רק שאני אדחוף את הראש בחול, אני גם אבקר את כל אלו שמעדיפים לא לעשות כך על קוצר ראייתם.

    המציאה איריס, היא שמתן יכול לצאת לפאב בערב עם בן זוגו בבטחון יחסי ולא לפחד מסקילה באיצטדיון הכדורגל העירוני. די מאוסה עלי כל הצביעות הזו, מצב זכויות האדם במדינות ערב הוא מ ח פ י ר, למעשה אין בכלל מצב כזה. יושב לו בר-חיים בחיפה, מר לאווי בקנדה ואיריס בגרמניה ומספרים לנו שאין הבדל מהותי בתודעה הערבית לעומת המערבית ושאם יש כזה הוא לא בהכרח לטובת המערבית. במחילה אלו הן שטויות, ההבדל הוא מהותי ומשמעותי ונובע כפי שהוא נובע מזה אלפי דורות בכל רחבי היקום הנצפה מחינוך פגום ולא מגנים פגומים. בתי הספר היסודיים בסעודיה או איראן או בני ברק נחותים משמעותית מאלו בחיפה או קנדה או גרמניה ולאו דווקא ברמת התוכן הנלמד, אלא בעיקר במסגרת הלימודית, למשל ההפרדה בין המינים(הן פיסית והן מבחינת החומר הנלמד) או במגוונות המקורות היחסית או בחופש היחסי של תלמיד במערכת.
    אבל כל אלו אינם חשובים, מה שחשוב זה שלא נדבר על רלטיביזם תרבותי כאחרוני האוריינטליסטים. שאדם התופס עצמו כבעל מודעות מזרחית מתחיל לפחד מאוריינטליזם לי מתחילה לגרד הפדחת.

  32. רמי הגיב:

    בשנים האחרונות הסיסמא של שתי מדינות לשני עמים מנוכסת על ידי הימין השפוי (אולי עדיף – הפחות לא שפוי) ונזנחת על ידי מחבריה השמאלנים שמעדיפים עליה את נוסחת המדינה הדו לאומית.
    אבל בהעדר דיון ציבורי אמיץ לא מבחינים כאן בין מדינה דו לאומית, שהיא לכאורה משטר פריטטי שיוחלט עליו בהליך פוליטי מכונן, ובין היווצרות טבעית (וטבעית היא המילה החשובה) של מדינת כל אזרחיה בטריטוריה הכוללת את ישראל והשטחים.

    הסיכוי לכונן בתהליך מדיני מוסכם מדינה דו לאומית הוא בדיוק אפס (כי פחות מזה – איין), ואילו הסיכוי שתיווצר כאן מדינת כל אזרחיה תלוי רק בנו ובהתפתחות התודעה של זכויות אזרח והזכויות הפוליטיות בכלל. אם וכאשר יקרה הדבר – סביר שהמדינה תקבל אופי פלורליסטי וחילוני וייטב לכל, הן לדתיים (יהודים ומוסלמים ואחרים9 והן לסטרייטים והומואים ואחרים.
    בכל אופן, אם לא נתמוך בתהליך של הקניית זכויות פוליטיות לפלסטינים באופן שיביא לביטול הזהות ה"יהודית דמוקרטית" של המדינה כדי היותה חילונית ודמוקרטית וסוציאליסטית לכל יושביה – ירדוף אותנו הכיבוש ויביאנו למחוזות טרור וטרנספר ואפילו רצח עם מהסוג הנלוז ביותר שניתן להעלות על הדעת.

  33. גדעון ספירו הגיב:

    לישראל פוטרמן,
    לא הסתגרות, אלא פתיחות, פתיחות לעולם הנאור, המתקדם, הליברלי, הסוציאליסטי דמוקרטי.
    פתיחות וסולידריות עם חבריי הערבים והמוסלמים שנימנים אף הם עם העולם הנאור, אבל עדיין סובלים, כמיעוט קטן לצערי, מנגישות משטרי העריצות בהם הם חיים.
    יש לנו עוד כמה משימות לפני שאתה מחזיר לתחומי ישראל את מיליוני הפליטים. כמו למשל להפוך את ישראל בתחומ הקו הירוק למדינה חילונית דמוקרטית, למדינת כל אזרחיה, שהרי ישראל של היום היא כבר מדינה רב לאומית ורב דתית. היא עוד לא מעכלת את עשרים אחוז אזרחיה הערבים, אז הבה נתרכז במשימה "צנועה" זו. במקביל רצוי וראוי שתקום מדינה פלסטינית, שאף היא צריכה לעבור כמה תהליכי שינוי קשים וכואבים בדרך למדינה פלסטינית חילונית דמוקרטית, לא רק בהצהרה, אלא בארחות החיים והממשל. זה לא פשוט. אין כאן קפיצות דרך, אלא מאבק סיזיפי קשה, גם כאן, ועוד יותר שם.
    ואז, כאשר שתי המדינות הדמוקרטיות, החילניות, שמיישמות את סעיפי ההצהרה האוניברסאלית בדבר זכויות האדם, אם לא את כולן, לפחות את העיקריות שבהן, אפשר יהיה לזוז הלאה לעבר מבנים מדיניים על לאומיים.
    התהליך הוא מהפכני בתכנו, אבל רפורמי בביצועו.

  34. מהפכני בתכנו, אבל רפורמי בביצועו הגיב:

    התהליך הוא מהפכני בתכנו, אבל רפורמי בביצועו

    ????

  35. Henry Lowi הגיב:

    Yoram is correct. The pretension to protect the rights of gays and lesbians is the “ultimate” argument of Zionist apologists against the rights of the Palestinian people. We have heard this all before, in South Africa, and in other places. Gideon has not invented a new argument.

    Oppression of homosexuals is a worldwide phenomenon, and in different degrees is practiced in all countries. The degrees are important. But the fight against state discrimination against gays and lesbians is a universal task of pro-democracy activists.

    In Israel, in my time, homosexuals were exempted from IDF service. This was a form of anti-democratic discrimination. Rather than protect gay and lesbian soldiers, the IDF branded them as “profiles”, and sent them home. I do not know if this is still the practice. I do know, however, that military service is perceived as the most important civic duty in Israel, and the ticket to equality. Thus, any denial of the right to military service, on discriminatory grounds, is a form of anti-democratic oppression.

    Gays and lesbians should be treated equally, and should be permitted to be armed by the state and to receive combat training from the state and to be protected from discrimination by the state. This democratic right goes together with the democratic right of all draftees to claim exemption on grounds of conscientious objection. The 2 democratic rights are not contradictory. Both are consistent with “Western” norms of democracy.

    Matan Erez, and Arab Palestinian gays, and all honest democrats, have a common interest in fighting against Zionist colonialism, and for a secular and democratic republic that upholds human rights for all.

  36. איריס הגיב:

    לחיים,
    הסיכוי של אישה בחברה המערבית לסיים לימודים תיכוניים וללמוד באוניברסיטה גבוה יותר מזה של אישה בחברות אחרות. יש לה יותר אפשרויות אחר כך להתפרנס בעצמה ולא להיות תלויה לשם כך בגבר. יש לה גם סיכויים גבוהים יותר להיאנס, למות מסרטן ריאות או כל מחלה אחרת שכרוכה בעישון ושאר מרעין בישין.
    כל זה בא להראות שהחברה המערבית שאתה מהלל היא לא תרופת פלא ואין לה עוד מרשם להצלחה ואושר. יש לא מעטים שמאמינים בזה, אבל אני לא. כל זה לא אומר שאני מעדיפה לחיות בחברה שבה מישהו יגיד לי איך להתלבש (מה שקורה היום גם לנשים מוסלמיות בגרמניה או צרפת). אתה מציג בחירה דיכוטומית בין "מזרח" ל"מערב" שאני, בטח בתור מי שחיה בגרמניה ועוברת כל כמה ימים ליד קברים ואנדרטאות לזכר מי שנרצחו על ידי בני התרבות המערבית הנאורה הזו, לא מסכימה איתה.
    אולי רמת הלימודים בבית ספר בבני ברק נמוכה יותר בעיניך מזו שבחיפה (אין לי באמת מושג). בינתיים בתי הספר היוקרתיים של חיפה מספקים רוצחים במדים בשירות הכיבוש הישראלי. אם אני צריכה לבחור בין בני ברק לחיפה אז אני בוחרת בבני ברק לחינוך ילדי. מכיון שאני מאמינה שיש לבני האדם בחירה יותר רחבה, אז אני לא שם. גם הבחירה של מתן, לאמונתי, אינה בין סקילה באצטדיון לבין ללכת לפאב מחובק ברחוב עם בן זוגו. יש עוד אפשרויות בחיים והן נוצרו על ידי בני אדם. לפחות כאלו שעולמם יותר רחב מ"טובים" נגד "רעים".

  37. גדעון ספירו הגיב:

    פרשנות: כוונתי כי תהליך המעבר מחברה שמרנית דתית ואוטוריטרית לעבר חברה פתוחה נאורה וליברלית מקפל בתוכו תכנים מהפכניים, אבל תקוותי כי הוא יתבצע באמצעות רפורמות הדרגתיות תוך הישענות הולכת וגוברת על הליכים דמוקרטים ולא באמצעות מהפכות אלימות, כמו למשל מהפכת אוקטובר, שעם כל כוונותיה הטובות יצרה בסופו של דבר עריצות חדשה במקום הקודמת.

  38. מאבק סיזיפי קשה, גם כאן, ועוד יותר שם הגיב:

    מאבק סיזיפי קשה, גם כאן, ועוד יותר שם

    ?????

    הליכים דמוקרטים

    ?????

  39. Henry Lowi הגיב:

    I now understand Gideon’s comment about
    "hundreds of years"

    Gideon assumes that the Arab, and Israeli, workers and farmers, will follow Gideon’s advice, and will limit their struggles to slow, incremental, reforms, that do not basically challenge the foundations of the oppressive status quo. Thus, their Sisyphean struggles will last hundreds of years, and will eventually — gradually, peacefully, and without revolution — result in a better life for them.

    By contrast, Gideon wants to protect and preserve the results of the violent Zionist "revolution" of 1947-49

    i.e. the Israeli state stays here, and the Palestine refugees stay there

  40. יורם בר-חיים הגיב:

    מדינה דמוקרטית עם זכויות אדם איננה "מדינה מערבית" כפי שאלגברה איננה "מדע ערבי". זה שרעיון מסוים התחיל באירופה (וגם על כך ניתן לחלוק) לא נותן לאירופים שום מונופול עליו, לא כל שכן כשה"דמוקרטיה" שלהם מושתתת לחלוטין על ניצול עמי העולם השלישי.

    לא אכפת לי למה אנשים מתנגדים לזכות השיבה. מי שמתנגד לזכותו של אדם לחיות בארצו ותומך בהנצחת טרנספר אינו ליבראל ואינו דמוקרט.
    אין שום הבדל בין מניעת זכות השיבה "כד להגן על ההומוסקסואלים" לבין גירוש הפלסטינים "כדי ליצור מקום מוגן ליהודים", גם לא נראה לי שהיהודים או ההומוסקסואלים באמת מרוויחים מזה משהו.

    ובאשר לנואל אלסעדאוי ולפמיניסטיות ערביות אחרות, הן בטח היו מאד שמחות לראות איך מצמצמים את ערכן הפוליטי לאבחנות על מצב האישה בעולם הערבי כשרוצים לתקוף את החברה הערבית ואז הן הופכות לסמכות עליונה, אבל איש לא שואל לדעתן כשדנים בלגיטימיות של ישראל למשל, או במדיניות האמריקאית כלםפי העולם הערבי, ודווקא לרובן יש דעות מאד נרחצות בנושאים האלו…
    היתה זו הפמיניסטית הפלסטינית החשובה לילה ח’אלד אשר אמרה (בגיל 16) את המשפט הנפלא "לפני שאתם משחררים את עמכם – שחררו את עצמכם", אבל היא מעולם לא טענה ולא פעלה כאילו צריך לוותר אפילו על פיפס מהזכויות הלאומיות רק בגלל שהחברה היא שמרנית.

  41. אירית הגיב:

    חינוך לרצח בישראל.
    אכן הבעיה המרכזית. בתי הספר הדמוקרטיים לא פחות ציונים-צבאיים רק בצורה אחרת. אולי הבוגרים מתגייסים למודיעין…מה שאפילו יותר גרוע. נכון שאחוז הסרבנים והסתם לא רוצים צבא גבוה שם, אבל הוא גבוה גם בבתי הספר התיכוניים הממלכתיים באזורים מסויימים בתל אביב. זה קשור לקהילה הספציפית ולא לבית הספר.
    אין בתי ספר דו לאומיים או דו לשונים למעט אחד בירושלים ואולי בנוה שלום וגם בכפר קרע אולי.
    אפשר רק לנסות ולהשתלב בחברה ובקהילה שבה לא אופנתי להתגייס, ולקוות שהלחץ החברתי על הילד יעשה את שלו.
    אני לא מספיק בקיאה בחינוך החרדי, אבל יתכן שבחינוך ש"סניקי אפשר לקוות לעידוד להשתמטות במחיר של אמונות טפלות מסויימות. גם זה משהו.
    לפחות זה היה ככה פעם.
    אפשרות אחרונה, לשלוח לפנימיה צבאית ולקוות שהוא ייגמל בדרך הומיאופתית.

  42. מתן ארז הגיב:

    ולסיכום הדיון…

    ראשית, אני שמח לראות שהתפתח דיון סביב הנושא. זו בדיוק היתה המטרה, והרפלקסיה שלי ביחס לכל אחד מסוגי הפתרונות, וביחס לעמדתי הכללית בנושאים – התפתח כתוצאה ממנו. אותה רפלקסיביות בעיני, ביחס לכל נושא, צד או פתרון היא חשובה, כך שלא נצעד בעיניים עצומות אחר פתרונות דוגמאטיים ללא הבנה רבה ככל האפשר שלהם.

    מעבר לזה, ביחס לשאלות הספציפיות:
    1. יורם, אני לא רואה שום הצדקה בהמשך קיומם של מנגנונים קולוניאליסטיים ביחס לפלסטינים, לא בשם זכויותי ולא בשם זכויותיו של כל אדם אחר. מצד שני, אני לא רואה שום הצדקה בהפעלה של מנגנונים דכאניים ביחס לאדם על יסוד העדפותיו המיניות. אני מאמין שעלינו לחשוב היטב כיצד ניתן להימנע משני המצבים, ולא להפוך את דגל הגאווה לכיסוי המחפה ומצדיק על שנים של כיבוש ודיכוי, ולא להציב את דגל החופש והשחרור הפלסטיני ככיסוי המחפה ומצדיק דיכויים של מיעוטים מיניים. אני מאמין שבמקום הזה – חייבת להיות דרך ביניים ( ואני חושב שכמה דרכים עלו במהלך הדיון הזה ).
    2. איריס – אם תשווי את חיי כרגע לחייו של בחור המעדיף בני מינו בחברה הפלסטינית, תגלי כי ההבדלים הם אכן דיכוטומיים בשלב זה, ולמרות שלצערי זכויות הגייז בישראל נופלות רבות מאלו המתקיימות בחלק ממדינות אירופה, הן עולות באלפי מונים על אלו המתקיימות כיום ברשות הפלסטינית. לא מדובר בהבדלי לבוש, אלא לעתים בעצם הזכות לחיים. אין כל טענה כי החברה המערבית היא תרופת פלא, ופגעיה הם רבים וקשים ( הקולוניאליזם, יורצנטריזם, הקפיטליזם הפרוע), אך כעת, אוכל לומר כי סדר העדיפויות שלי כאדם בעל העדפות מיניות אלטרנטיביות, מוביל אותי להעדיף לחיות בתקופה זו בחברה מערבית. אני מקווה כי מצב זה יכול להשתנות, אך לדעתי התהליך יכול לארוך שנים, וזאת מאחר והמעבר אל מעבר לנזקי הקולוניאליזם ( אשר אחראים לרוב הדיכוי של מיעוטים מיניים בחברות ערביות לדעתי ) אינו מתבצע בהינף יד.

    בתקווה לעולם בו הדיכוי, על יסוד לאומי, אתני, מגדרי או מיני יהפוך לזיכרון עמום.

  43. אמיר תיבון הגיב:

    מתן, המאמר מעניין ומאיר עיניים.

    שלוש הערות לגבי הדיון ההזוי שמתנהל במערכת התגובות:

    1. איריס – אין שום ביסוס להצהרה הטיפשית לפיה סיכוייה של אישה להיאנס גבוהים יותר בעולם המערבי. ההיפך הוא הנכון. דווקא ממי שמתיימרת להיות פמיניסטית, ציפיתי לקצת יותר יושרה בנושאים האלה. עצם הרעיון של נישואים בין בני-דודים, בכפייה, שנקבעים מראש על-ידי ההורים בתמורה לסכומי כסף, הוא בעיניי מקביל למעשה אונס.

    והנה קצת סטטיסטיקה שאספתי במאמצים רבים בדיוק בשבילך ובשביל שאר הדמגוגים שתוקפים את מתן:

    אחוז הנישואים בין בני-דודים מדרגה ראשונה במחצית הראשונה של שנות התשעים:

    מצרים – 25%
    מרוקו- 25%
    ירדן – 36%
    תוניסיה – 36%
    כוויית – 30%
    פקיסטן – 50%
    תימן – 31%
    בחריין – 23%
    טורקיה – 15%

    סיכוייה של אישה שיכפו עליה נישואים לבן-דוד מדרגה ראשונה שיאנוס אותה (אני למדתי, שיחסי מין שאחד הצדדים אינו מעוניין בהם מוגדרים כאונס) ולהוליד ילדים עם פגמים גנטיים, הם גבוהים פי כמה וכמה בעולם הערבי.

    יש בדברייך מימד משעשע, איריס. מעניין מה ד"ר נאוול אל-סעדאווי המצרית, אקבאל אל-ע’רבי התוניסאית, או אולי בדריה אל-בשר הסעודית, חושבות על דברייך?

    בזמן שאת יכולה ללבוש מה שאת רוצה, ללכת לעבוד, לשכב עם מי שאת רוצה, והכי חשוב – להגן על זכויותייך (בין אם באופן משפטי ובין אם באופן פיסי), לנשים במדינות שלהן אין אף אחת מהאפשרויות האלה!

    האינטלקטואליות הפמיניסטיות המובילות במדינות ערב – כמו אלה שהזכרתי קודם – אינן מעריצות של העולם המערבי. גם אני לא. אבל לטעון שמעמד האישה בעולם המערבי שווה ערך למעמד האישה בעולם הערבי, זה עלבון לאותן נשים אמיצות ולמאבק העקבי שלהן.

    2. יורם – מתן לא כתב את המאמר מנקודת מבט של יהודי, אלא מנקודת מבט של הומו.

    אולי אם מתן לא היה הומו, הוא היה תומך בזכות השיבה ובמדינה הדו-לאומית. אני לא רוצה לדבר בשמו. אני יודע שאני, אם הייתי הומו – הייתי מתנגד לזכות השיבה, בדיוק מהסיבות שצוינו במאמר.

    נראה לעיתים שפיתחת מעין אובססיה לגבי הציונות. בתור מי שאינו ציוני והיה שמח לראות את ישראל הופכת למדינה פלורליסטית ונטולת לאום, גם אני מתנגד לזכות השיבה.
    לא בגלל שאני יהודי – אלא בגלל שאני ליברל.

    3. אנסח את הדברים אחרת,כדי שאולי תצליח להבין ולצאת מהאובססיה.

    א. אם ישראל תישאר מדינה ציונית – בתור אדם לא ציוני, אני אבחר לחיות במדינה אחרת, שהיא אינה כובשת וגזענית.

    ב. אם ישראל תהפוך למדינה עם רוב מוסלמי דתי – בתור אדם חילוני וליברלי, אני אחבר לחיות במדינה אחרת, שהיא אינה שוביניסטית ונחשלת.

    בבחירה בין הציונות לבין העולם הערבי, אני מעדיף לא לבחור.

    4. אתה תוקף את אלה שרוצים לראות כאן "עולם מערבי" בטענה שהם ציונים.

    יש לי חדשות מרעישות בשבילך – ישראל אינה מדינה מערבית, דווקא בגלל שהיא ציונית.

    יש פיתרון שלישי, שהוא הפיתרון המערבי-
    מדינה ליברלית, רב-תרבותית וחילונית.

    הפיתרון הזה, מה לעשות, אינו כולל את זכות השיבה.

  44. אמיר תיבון הגיב:

    אני רק חייב לסייג את עצמי בנקודה אחת – דווקא בתוניסיה, אותה הזכרתי, מעמד האישה עבר שיפור ניכר בשנים האחרונות.

    תוניסיה היא אחת מהמדינות הדיקטטוריות ביותר בעולם הערבי, מה שמאפשר לשלטון שם לכפות סטנדרטים מערביים על הציבור הדתי והנחשל במדינה, כמו לדוגמא החקיקה המתקדמת בנוגע ל"מעמד האישי".

    (אני מכין את עצמי לזעם גדול בעקבות המשפט האחרון).

  45. לאיריס- מאחד שהוא גם הומו הגיב:

    את שומעת בכלל מה את אומרת? .."גם הבחירה של מתן, לאמונתי, אינה בין סקילה באצטדיון לבין ללכת לפאב מחובק ברחוב עם בן זוגו. יש עוד אפשרויות בחיים והן נוצרו על ידי בני אדם". נשמע כאילו את מנסה להרגיע את מתן ש"לא נורא, להוציא אותך להורג באיצטדיון כמו באיראן לא יוציאו, בסה"כ יש עוד דרגות רבות… אולי אפילו יסתפקו רק בלאסור אותך והכניסך לכלא לחודשים ספורים, כמו במצרים…"

    מצד שני, ממישהי שבבחירה בינארית בין לשלוח את ילדיה לבי"ס חילוני או לבי"ס חרדי מעדיפה את האפשרות השניה, אין כנראה הרבה מה לצפות בתחום זה.

    חבל לי רק על הפליטים הפלסטינים, שזוכים באתר זה לפרופוגטורים שכאלה…

  46. גדעון ספירו הגיב:

    מתברר שמאחורי המלל האנטי ציוני של ידידנו הנרי מקנדה מסתתר לו בסך הכל יהודי ציוני חם ואוהב שרואה בשירות הצבאי בישראל זכות דמוקרטית.
    הנרי בוודאי ישמח לשמוע שהצבא הישראלי מגייס הומוסקסואלים והם משרתים ביחידות שונות. הנרי יכול בהחלט להאנח אנחת רווחה, גם ביחידות קרביות של צבא הכיבוש.

  47. גדעון ספירו הגיב:

    לאיריס,
    אני מציע לך לא למהר ולשלוח את ילדיך לבתי ספר בבני ברק. לא רק בגלל שרמתם נמוכה יותר, ותוצרי החינוך שם מצטיינים בהשכלה כללית לקויה, בקנאות דתית ובלאומנות צרת אפוקים, אלא שגם שם יש כבר כאלה שמתגייסים לצבא (הנח"ל החרדי – יחידה ששמה עלה לאחרונה לכותרות כמתבלטת ביחס מחפיר לפלסטינים בשטחים הכבושים) שלא לדבר על המתנחלים החרדים שמספרם בשטחים הכבושים נמצא בגידול מצמיד.
    הבחירה אינה בין בתי ספר יוקרתיים כדבריך בחיפה המספקים רוצחים במדים לבין החינוך החרדי או החרד"לי בבני ברק, שכאמור גם משם יוצאים רוצחים במדים, בין במדי צבא בין במדי מתנחלים.
    יש בישראל אופציות נוספות. יש בתי ספר דמוקרטים, יש בתי ספר שנקראים בתי ספר פתוחים, (ילדיי למשל למדו בבית הספר הפתוח בירושלים, שאחוז סרבני הכיבוש שם גבוה במיוחד), יש בתי ספר משותפים ליהודים וערבים.
    הורים שלא רוצים כי ילדיהם יקבלו חינוך מיליטריסטי, שוביניסטי, גזעני,יש להם עדיין זכות בחירה.

  48. גדעון ספירו הגיב:

    בהבדל מאמיר תיבון, אני מפצל ומפרט את האלטרנטיבות של הבחירה.
    אז ככה:
    בבחירה שבין מדינה יהודית דתית לא ציונית לבין מדינה מוסלמית דתית אני אני בוחר בהגירה או בירידה למחתרת.
    בבחירה שבין מדינה ציונית יהודית דתית לבין מדינה מוסלמית ערבית דתית – כנ"ל.
    בבחירה שבין מדינה ציונית חילונית לבין מדינה מוסלמית דתית אני בוחר בראשונה.
    בבחירה שבין מדינה ציונית חילונית לבין מדינה ציונית דתית אני בוחר בראשונה.
    בבחירה שבין מדינה ציונית ליברלית לבין מדינה ציונית ימנית אני בוחר בראשונה.
    בבחירה שבין מדינה ציונית שמאלית (אבל דמוקרטית) לבין מדינה ציונית ליברלית, אני בוחר בראשונה.
    בבחירה שבין מדינת כל אזרחיה דמוקרטית לבין מדינה ציונית שמאלית, אני בוחר בראשונה.
    בבחירה שבין מדינת כל אזרחיה שמאלית (אבל דמוקרטית) לבין מדינת כל אזרחיה ימנית, אני בוחר בראשונה.
    ואלו הן מקצת הוריאציות האפשריות. ויוסיף כל אחד כיד דמיונו.

  49. ישראל פוטרמן הגיב:

    לגדעון ספירו,
    לחזור על אותן סיסמאות לא עושה (לי) שום דבר.
    אותם ערכים שאתה פתוח אליהם הם מציאות לגבי הבורגנות העשירה והבד"כ לבנה במדינות המערביות. אבל הם גם האידיאולוגיה שמצדיקה את הדיכוי של רוב אוכלוסי העולם.
    אז איך אתה מצפה שהפלסטינים יתייחסו לאידיאולוגיה בשרות הדיכוי שלהם? (אם לא בדומה לאידיאולוגיה המסורתית שבה מחזיקה תנועת ש"ס כנגד הדיכוי האשכנזי של המזרחיים).
    החשוב הוא לשנות את המציאות ולא "לשכנע" את המדוכאים להאמין באידיאולוגיה של המדכאים. ההפרדה היא בדיוק המשך המציאות של הדיכוי אלא באמצעים אחרים.

    חלק המתווכחים כאן עושים רדוקציה של השקפה פוליטית כללית להעדפתם האישית: אין ספק שבעולם הזה טוב ("הכי טוב") להיות עשיר מאשר עני, חופשי מאשר משועבד וכו’ ואם שפר גורלך ועם זאת אתה גם "ליברל" נוח לך לאמץ אידיאוולוגיה "כללית-נאורה" כנגד הנחשלות והדת.
    כזה הוא המגיב אמיר תיבון שכבר בדק ובחר לעצמו את "הטוב שבעולמות" היכן שהיה מעדיף לחיות. אבל, אל יאוש גם בשבילנו יש לו פיתרון, "שהוא הפיתרון המערבי- מדינה ליברלית, רב-תרבותית וחילונית" (כלומר בניגוד למדינה הציונית). אבל, "הפיתרון הזה, מה לעשות, אינו כולל את זכות השיבה".
    אז גם לי יש "חדשות מרעישות בשבילך": ישראל ללא זכות השיבה תמשיך להיות מדינה ציונית (וגזענית) עם כל המאפיינים שציינת (שוביניזם ומיליטריזם), אולי בגלל שהפליטים (מי הם בכלל) לא יתלהבו מהפתרון הנאור שאתה מציע (וימשיכו "בשטויות" שלהם).

  50. מעניין הגיב:

    דמיונו המופלג של ספירו יכול לראות מדינה ציונית דמוקרטית (ואפילו שמאלית) אבל לא מדינה ערבית דמוקרטית.
    ופוטרמן צודק, כמובן, כל הקטע הזה של "במערב יש יותר זכויות" אינו שונה מאיזה מלך שמשקיף מארמונו על הרחובות המזוהמים של העיר ואומר "פויה, איך הם חיים, אצלי הרבה יותר טוב, יחי המלך".

הגיבו ליורם בר-חיים למתן ארז

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים