הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-20 בנובמבר, 2005 61 תגובות

 "גן עדן עכשיו" איננו הסרט הפלסטיני החשוב ביותר שצולם בשנים האחרונות, אבל הוא שווה צפייה ויכול לעניין בעיקר כל מי שצופה במחבלים מתאבדים בטלוויזיה ושואל "למה?". הבמאי הישראלי-פלסטיני האני אבו-אסד עשה את עבודתו על הצד הטוב ביותר – הסרט אמין, בנוי היטב, משוחק בצורה מרשימה וערוך באופן מקצועי. למעשה, אין שום סיבה שלא להקרין את הסרט הזה בערוץ 2, ערוץ 10, הערוץ הראשון או כל ערוץ עברי אחר.

התסריט מתמקד בחאלד וסעיד, שני חברים המתגוררים בשכם. שניהם צעירים, חילונים, מפוכחים, מתוסכלים ומשועממים. המציאות בשכם מביאה אותם לכדי ייאוש. השניים מגדירים את מצבם כ"חיים-מתים". אחד מהם מפוטר מעבודתו במוסך. השני ממשיך לעבוד שם, ואפילו מתאהב בבחורה שהגיעה לעיר מחו"ל. אלא שהם נבחרים כמעט באקראי על ידי ארגון מחתרתי לשמש כמחבלים מתאבדים, להתפוצץ בתל-אביב ולנקום את דמם של לוחמים פלסטינים שנהרגו על ידי צבא הכיבוש הישראלי.


האדם שמאחורי המחבל המתאבד


"גן עדן עכשיו" איננו הסרט הישראלי הראשון העוסק במחבלים מתאבדים. הקדימו אותו יצירת המופת התיעודית "הילדים של ארנה" או "נקם אחת משתי עיניי", גם הוא פרויקט תיעודי. עם זאת, "גן עדן עכשיו" היא יצירה בדיונית, אמנותית, ולא תיעודית. למרות הרקע האמין שלה, למרות הצילומים שחלקם נערכו במיקום אותנטי (בשכם) ולמרות שהשחקנים הישראלים-פלסטינים מכירים היטב את הנושא, עדיין מדובר בתסריט כתוב מראש, שתפקידו ליצור היגדים משמעותיים על המציאות בעזרת עלילה בדיונית, משחק מקצועי, חוש הומור ומקוריות אינטלקטואלית. זו משימה מורכבת יותר, שגם זוכה לתשומת-לב רבה יותר.


כדי להבין את הסיפור שמנסה "גן עדן עכשיו" להעביר, צריך להתמקד בהבדלים שבין שתי הדמויות המרכזיות. חאלד, שפוטר מעבודתו ומשדר כעס רב, הוא לכאורה המתאבד הקלאסי – מתוסכל, לוחמני, זועם; חברו, סעיד, נראה מתאים פחות למשימה: יש לו עבודה, הוא צריך לפרנס את אימו כיוון שאביו מת, הוא מאוהב בבחורה אמידה. אך התסריט לא נכנע למובן-מאליו, ובודק לעומק את המניעים האמיתיים של כל דמות – לכן גם פעולותיהם של שני החברים שונות לגמרי. הסיבות העמוקות למאבק הפלסטיני, על פי אבו-אסד, אינן טמונות בשנאה עיוורת או דחף בלתי-נשלט לנקום. המתאבד, לפיכך, הוא אדם עצמאי המודע לתוצאות מעשיו. הוא אינו מאמין בגן-עדן. הוא מאמין בעשיית צדק – יצירת מאזן-כוחות בין הכובש לנכבש, שיוביל את הכובש למסקנה שעדיף לסגת.


יותר מכל, הסרט מבטא אמירה הומניסטית, אנושית, קוסמופוליטית – יש אדם מאחורי המתאבד, מאחורי הלוחם, החייל, אפילו מאחורי "הטרוריסט". האדם מעניין את הבמאי אבו-אסד יותר מכל, במיוחד כשהוא חותר כנגד הדחף הקיומי הראשון – לשרוד. הוא מודע לדיון הציבורי סביב הלגיטימיות של המתאבדים, והסרט דן בנושא זה בצורה ממצה. התסריט נלחם, למעשה, בכל מה שהוא בלתי-מציאותי: הוא אינו רואה במתאבדים "גיבורים" אך אינו מזלזל בהם; הוא לא מוכן לראות ב"טרור" תופעה דתית, איסלאמית. הנה כמה מלים לועזיות: הסרט נאבק במיתולוגיזציה של הסכסוך; בגלוריפיקציה של המוות; בהירואיזציה של הלחימה; בהפשטה של הפוליטיקה. זה לא מאבק של מוסלמים עניים כנגד יהודים עשירים – זה מאבק נגד דיכוי.


ההתאבדות של הצעירים הפלסטינים, ע"פ "גן עדן עכשיו", היא חלק אינטגרלי מן המאבק הפלסטיני לעצמאות ולחופש. הדרכים הלגיטימיות למאבק – הפגנות, עתירות לבית המשפט, עסקנות פוליטית – לא הוכיחו את עצמן. לראיה: העולם כולו עומד נדהם מול הנכונות של הפלסטינים הצעירים להתאבד באוטובוסים, במרכזי קניות, בשווקים וברחובות. לצה"ל אין תשובה. לחברי הכנסת מן הימין אין מה לעשות מלבד להסית נגד "האויב", להפוך אותו לשטני, תת-אנושי, מופשט. הסרט נותן למתאבד פנים, זהות, רקע, משפחה, יכולת רטורית, מראה אנושי והתנהגות מתקבלת על הדעת. כך קשה יותר להקיא אותו החוצה מן הדיון הציבורי.


הסצינה המשמעותית ביותר בסרט מתרחשת כאשר סעיד, אחד משני המתאבדים, מסביר למנהיג הארגון המחתרתי מדוע אפשר לסמוך עליו שיבצע את הפעולה. הוא מספר לו על הרקע המשפחתי שלו: אביו היה משת"פ, ולכן הוצא להורג על ידי בני עמו. הוא רואה באביו אדם טוב שנכנע, ולא מוכן לחזור על הטעות. הוא הגיע למסקנה שמנהלי הכיבוש חייבים לשלם מחיר כלשהו על גיוסי המשת"פים למען שימור הכיבוש. הנאום השקט, הרציונלי והמשכנע של סעיד חושף את ההגיון הפנימי של המתאבדים: גביית מחיר הכיבוש מן הציבור הישראלי.


"גן עדן עכשיו" פונה לקהל שלו מתוך הנחה מוקדמת שהוא מכיר את תולדות הכיבוש. הסרט לא מנסה להסביר מדוע הציבור הפלסטיני מתקומם כנגד הצבא הישראלי, ולא מתיימר לגולל את ההיסטוריה הארוכה שקדמה לנסיונות ההתאבדות הראשונים. הוא רואה בפשעי הכיבוש עובדה מוגמרת: התסריט לא מכיל סצינות שבהן החיילים ומפקדיהם מתעמרים בפלסטינים. מלבד כמה מחסומים, בום על-קולי וג’יפ שמפטרל ליד גדר ההפרדה – צבא הכיבוש אינו מורגש. המצוקה הפלסטינית, לעומת זאת, מומחשת בדרכים אחרות, מעודנות יותר: הפער הכלכלי האדיר בין גורדי השחקים של תל-אביב ובין שכונות העוני של שכם ממחיש את תוצאת האפליה. לבחירה זו של יוצרי הסרט יש יתרון: היא ממקדת את הסרט במוטיב ההתאבדות; אך יש לה גם חיסרון: צופה "נייטרלי" לא יבין על מה כל הבלגן. זו פשרה קולנועית שאפשר לחיות איתה.


יפה לראות כיצד אבו-אסד מנסה לחמוק מכל קלישאה קולנועית. קחו למשל את נאום ההתאבדות המצולם שכולנו מכירים מאמצעי התקשורת: בעזרת תרגיל מחוכם של מצלמת-וידאו שאינה עובדת כשורה, מצליח הבמאי להוכיח את הזיוף שבו; הנאום הופך למגוחך, לא רק בגלל שהוא מוקרא מן הכתב, אלא גם בגלל שגיבורו נזכר לפתע במסנני-מים שראה בחנות זולה ומודיע על כך לאימו דרך הוידאו. הנאום, לפיכך, אינו משקף את עמדתו האמיתית של האדם שמאחורי מטען הנפץ – זה ברור כשמש. בנסיונותיו של התסריט לחדור למניעים האותנטיים של המתאבד, הוא מסנן החוצה את השקרים שלא מחזיקים מעמד: התעמולה הפשטנית, הרטוריקה האיסלאמית, ההכרזות הבומבסטיות – הן נזרקות החוצה עקב חוסר אותנטיות. "גן עדן עכשיו" מותיר אותנו עם האמת האנושית הקשה שאיתה יש להתמודד בהגינות.


"גן עדן עכשיו" הוא סרט חשוב לצפייה, למרות שאינו מתיימר לכסות את כל היבטיו של המאבק הפלסטיני. הוא מניח מראש שכל עוולות הכיבוש ידועות לנו, ובכך הוא עשוי לאבד חלק מכוחו מול קהל שאינו בקיא בתולדות הכיבוש. הפער הדק בין הבנה ובין לגיטימציה – זהו התחום שבו נע התסריט. ניכר שיוצרי הסרט עבדו קשה על מנת לחדור אל מניעיהם האמיתיים של המתאבדים, תוך הפגנת מודעות מלאה למורכבותה של הדילמה. התוצאה הסופית היא סרט שלא ניתן לפטור אותו כתעמולה פשטנית גרידא, ולכן הוא מצליח לאתגר את מי שעדיין לא הפנים את משמעותו של נשק ההתאבדות במאבק כנגד הכיבוש בשטחים.

תגובות
נושאים: מאמרים

61 תגובות

  1. חדוה ישכר הגיב:

    אכן, סרט מצויין, וחבל שעד כה הוא מדבר בעיקר עם המשוכנעים. באחד הלילות של השבוע שעבר ספרתי באולם הסימנטק בתל אביב שמונה צופים וצופות, ובכללם שלושת בני משפחתי. אני מקווה שאיכויות הסרט, המתוארות במדוייק ברשימתך, יסייעו לקהל, החושש, כפי הנראה, מהתאמתות ישירה עם "האדם שמאחורי המחבל", להתגבר על מעצוריו. הוא סרט חשוב מפני שהוא מציג את שאלת המתאבדים הצגה חכמה ונטולת סטריאוטיפים, שסודקת במודע את מנגנוני ההגנה הכוזבים שנבנים סביבנו באמצעות העצמת הפחד מפני הנכבש.

  2. דניאל עוז הגיב:

    ציטוט: "ההתאבדות של הצעירים הפלסטינים, ע"פ "גן עדן עכשיו", היא חלק אינטגרלי מן המאבק הפלסטיני לעצמאות ולחופש. הדרכים הלגיטימיות למאבק – הפגנות, עתירות לבית המשפט, עסקנות פוליטית – לא הוכיחו את עצמן."

    – הכיצד ניתן לפרש אקט של רצח חפים מפשע כחלק ממאבק (לגיטימי או לא לגיטימי) נגד כיבוש או בעד עצמאות וחופש? אשמח אם מישהו יסביר לי. נניח שנפלת קורבן לעוולות נוראיים. איזה אספקט של רצח חפים מפשע אמור לתקן זאת?
    אם מר אבו-אסד סבור כי פונדמנטליזם איסלאמי אינו המניע כאן, שיסתכל תחת "חינוך ערכי מעוות" ו"רשע חסר-הצדקה" לפני שהוא מספר לי סיפורי סבתא על אהבה נכזבת ופיטורים מהעבודה במוסך. ברחובות תל-אביב מסתובבים מאות מובטלים מקופחים, מבוזים, מחוסרי-דיור ונטולי-אהבה, ואף אחד מהם לא מכין מטען במטרה לפזר נשים וטף לחתיכות.

  3. אלון הראל הגיב:

    אני סברתי שהסרט הוא רע. זאת לא משום שאני מתנגד להצגת האנושי שמאחורי המחבל המתאבד (כמו גם הצגת האנושי מאחורי החייל הנוגש). הסרט פשוט לא אמין מן הסבה שהוא מציג את המחבלים המתאבדים כאנשים בעלי ערכים ליברליים אירופיים המצויים תחת שלטון כבוש. אין כל ספק כי הם מצויים תחת שלטון כבוש ויחד עם זאת אין כל ספק כי ההתמערבות של המחבלים המתאבדים בסרט איננה מבטאת את המציאות.

    הדוגמא הטובה ביותר היא התאור של טקס השבועה של המחבלים שם במהלך השבועה מתייחס המתאבד לכך שישראל מסרבת לפתרון של שתי מדינות. אני מוכן להתערב שטענות מתוחכמות מסוג זה אינן מופיעות בטקסטים של מחבלים מתאבדים וכי המרכיבים הדתיים הם הרבה יותר דומיננטיים בטקסטים אלה ממה שמתואר בסרט.

    בסרט מסוג זה האמינות חשובה יותר מכל. אחרי הכל אין המדובר בסרט אמנותי במיוחד. הצלחתו חייבת להיות מבוססת על תאור אותנטי של ההוויה של המחבלים המתאבדים. אני סבור שהתאור הופך את המחבלים המתאבדים לממוערבים (מלשון מערב) הרבה יותר ממה שמתחייב מן המציאות.

  4. עמי בתגובה לחדוה ישכר הגיב:

    אסור לשכוח שישנה גם תעמולה הפוכה המנסה לבנות סביבנו פחד מפני "הממסד הכובש" ופותרת את המתאבדים ושולחיהם מאחריות.
    אין שום צידוק לפיגוע התאבדות שמטרתו להרוג אזרחים, שום צידוק שהוא!
    לצערינו, בדיוק כפי ישנם אלו המגלגלים הכל לפתחם של אלו המכונים "האויב הפלסטיני", ישנם גם אלו המגלגלים הכל לפתחינו.
    המציאות היא שהאחריות מתחלקת בין הכובש לבין הנכבש והדרך בה הוא מנהל את מאבקו.
    רוצח הוא רוצח בין אם הוא לובש מדי צה"ל ובין אם הוא לובש חגורת נפץ.
    אני לא מקבל את אובדן צלם האנוש, לא בצד שלי ולא בצד השני.

  5. חדוה לעמי הגיב:

    אני מסכימה:אין שום צידוק להרג אזרחים;
    ואינני מסכימה: אין סימטריה בין כובש ונכבש.

  6. אלישע לחדוה הגיב:

    למה את מתכוונת כשאת אומרת "אין סימטריה בין כובש ונכבש"?
    האם פירוש הדבר מרמז שלנכבש מותר לנקוט באמצעים שאסורים על הכובש?

  7. אמיל הגיב:

    הסרט מפספס הרבה את המציאות של העם הפלסטיני, והתפתחות האירועים בסרט גם לא מציאותית. למשל לקראת סוף הסרט כאשר חאלד סוגר את הדלת והנהג מתחיל לנהוג- בהולווד זה היה קורה, אבל לא אצלנו.
    גם הנרטיב של האשה הערבייה שהגיעה מאירופה עם דעות "לבלריות" ו "אנושיות" לא נשמע לי כל כך טוב.

    הייתי מאוד מאוכזב.

  8. דג אילם הגיב:

    בחיי, צריך לתת פרס נובל למגיבים פה על היכולת לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, על היכולת להתנגד לכיבוש ולתמוך במדינה הכובשת. אחרת לא ניתן להבין את הגינוי לסרט מצד אלה שראו ומבינים שלפלסטינים לא נותרה ברירה אלא להאבק על ידי מתאבדים, ותחת זאת הם מחפשים פגמים "אמנותיים" בסרט, פגמים של שיקוף המציאות – האם הסרט נאמן לה או לא. כאילו ששאלת המתאבדים קשורה עד כמה הסרט הוא "אמיתי".

    במיוחד הגדיל לעשות אלון הראל. הוא הרי מכיר את החברה הפלסטינית טוב יותר מהבמאי הפלסטיני (שכבר פלסטיני 44 שנה – נולד ב-1961). הוא הרי מכיר את הפלסטינים טוב יותר מצוות השחקנים הפלסטיני. הוא מכיר טוב יותר את הפלסטינים מהתחקיר המקיף שהבמאי ערך. טוב יותר מארבעת החודשים בהם שהו בשכם הבמאי, צוות ההפקה והשחקנים.

    אלון הראל הישראלי יודע יותר טוב מכל אלה כמה הסרט נאמן למציאות. כמה הפלסטינים מערביים או מסורתיים. מה דעתם על פתרון שתי מדינות, כמה שיקוליהם דתיים או ליברליים-מערביים.

    יכתוב בבקשה אלון הראל מהיכן מומחיותו לחברה הפלסטינית? מהיכן מומחיותו לחיים בשכם? מהיכן ידיעותיו על המניעים של הפלסטינים.

    אחרת, כל שכתב הוא ניסיון להטיל דופי בסרט, שאינו שונה מעמדה של שמאל ציוני שמתנגד לכיבוש אבל עושה זאת תוך התנצלות (על היותו ציוני).

  9. אלון הראל הגיב:

    אומר זאת בפשטות בתקווה מסוימת שגם דג אילם יוכל להבין.

    ראשית כדרכו דג אילם סילף את דברי. לא דברתי על החברה הפלסטינית כולה אלא על ההוויה סביב המתאבדים. בניגוד לדג אילם אינני סבור כי החברה הפלסטינית היא הומוגנית ובוודאי שאינני סבור שכל כולה תומכת במעשי ההתאבדות.

    יתכן כמובן כי הבמאי מכיר היטב את החברה הפלסטינית אבל הוא רצה ליצר סרט שיעוכל היטב על ידי אמריקאים או אירופים ועל כן סילף במכוון את ההוויה הפלסטינית. אינני אומר שזה כך אבל זו אפשרות סבירה.

    לדעתו של דג אילם העובדה שהבמאי שהה בשכם מבטיחה סרט אמין. מה לעשות שיש רבים אחרים ששהו בשכם ומציירים תמונה אחרת. מה לעשות שאני עצמי מסתובב לא אחת בשטחים ופוגש פלסטינים רבים. מה לעשות שאני גם קורא טקסטים הנכתבים על ידי פלסטינים ומקבל תמונה אחרת. האם עלי להתעלם מכל אלה רק משום שדג אילם סבור שהבמאי הוא גאון קולנועי?

    אולי דג אילם יצביע על סרט ווידאו אחד בו המחבלים המתאבדים מודיעים שהם מתפוצצים כי ישראל מסרבת לפתרון של שתי מדינות. ואולי יבוא היום בו דג אילם יחשוב כ 30 שניות לפני שהוא כותב את הודעותיו. אולי!

  10. ציוני גאה/ הבנאליות של הרוע הגיב:

    לא ראיתי עדין את הסרט ולכן התיחסותי היא למאמר בלבד.

    אני נזכר בסרט שנעשה לפני מספר שנים על ועידת ואנזה בה הוחלט על הפתרון הסופי.

    משתתפי הועידה בראשות היידריך היו מאד "אנושיים" חלקם היו בעלי חוש הומור מפותח אחרים אניני טעם. היו גם פלירטוטים. ערב מרתק ממש.

    באותו אופן כתב אחד המשרתים של היטלר ספר על החיים בקנצלריית הרייך. היטלר התגלה כאדם רגיש הדואג למתנות חג המולד לעובדיו. המסכן סבל גם ממיגרנות…

    ודוגמא אחרונה…בואו נניח שמשהוא יסריט סרט על חייו של הרוצח ברוך גולדשטיין. בסרט יתוארו לימודיו, היותו איש משפחה למופת, רופא מסור.
    בהמשך נראה איך ליבו נחמץ למראה חברו שמואל לפיד וילדיו שנקטלו בפיגוע ירי מעט אחרי הסכמי אוסלו.

    גבור הסרט ישתפנו בלבטיו לפני יציאתו למשימתו האחרונה במערת המכפלה..
    מחריד לא ?

    כאן בודאי יצקצקו המגיבים בלשונם: אין מה להשוות זה רוצח ואלו נכבשים נואשים

    הענין הוא חברים שפשע מלחמה הוא פשע מלחמה גם אם הפושע הוא בעל "מטרות נשגבות" כמו שחרור לאומי.

    לאיש אין זכות לרצוח חפים מפשע.
    את הרוע צריך להדביר לא "להבין"

  11. עמי לחדוה הגיב:

    עניין הסימטריה או האי סימטריה בין כובש ונכבש" כפי שכתבת הוא אחד הנושאים היותר מורכבים ועמוקים.
    מי שפותר את הסוגיה בקלות (ויש מספר אנשים כאלה גם בין הכותבים באתר זה) חוטא בסופו של דבר לענין זכויות האדם ולמטרה לשמה התכנסנו.

    אסור לנו לקבל הפרה של זכויות אדם ואיבוד צלם אנוש כתגובה על הפרה אחרת.
    טוב עושים מספר ארגוני זכויות אדם (למשל אמנסטי, אם זכרוני אינו מטעה אותי) שציינו בדוחות שלהם גם את פיגועי הטרור שביצעו מחבלים מתאבדים בלב ישראל.

    אנחנו כישראלים צריכים כמובן להתמקד בביקורת על מעשי פשע שמבצעת המדינה שלנו. אבל מכאן ועד הצדקת טרור ורצח חפים מפשע המרחק הוא רב.

  12. ציוני גאה/ היאוש הוא מאד סוביקטיבי הגיב:

    וכך גם תחושת האי צדק.

    אני מוכן לצורך הדיון לקבל את הנחתו של דג אילם שהמתאבדים חשים יאוש עמוק "הם כבר עם רגל אחת בקבר"

    אך אם אני מקבל הנחה זו צרכים אנו "להפנים" גם את יאושו של גולדשטיין שעולמו חרב עליו עם חתימת הסכם אוסלו ונוכחותו כרופא בתפקיד בארועים לא מעטים של פיגועי ירי בהם הוא נאלץ לטפל בחבריו ומכריו.

    אני אולי מוכן להכיר ביאוש אך איני מוכן בתוצאותיו האופרטיביות.

    דג אילם מנסה "לכמת" ביו יאושם של המתאבדים הפלסטינאים ויאושו של גולדשטיין. הבעיה היא שהיאוש אינו פרמטר מדיד.

    באותה מידה גם "צדקת" המניע אינה רלוונטית.
    ראשית מי קובע מי צודק ? ובנוסף חוקי מלחמה נועדו מראש להגביל את העמות לכיוון הכוחות הלוחמים של הצדדים "הצודקים"

  13. לדג אילם הגיב:

    האמירה "לפלסטינים לא נותרה ברירה אלא להאבק על ידי מתאבדים" היא ממש מסוכנת.
    אפשר לטעון את אותה טענה לגבי ברוך גולדשטיין למשל, או יגאל עמיר.
    מה ההבדל?
    לכאורה יכול פלוני לטעון שמר עמיר חש את אותה מועקה ואת אותו יאוש כמו המחבל המתאבד ולכן החליט להגיב בצורה הקיצונית ביותר.
    ומה יגיד מתנחל בנצרים שגורש מביתו?
    אם הוא עצמו מרגיש פגוע ומאוים כמו אותו אחד
    ששם חגורת נפץ על גופו אז לשיטתך אי אפשר לטעון כלפיו כלום אם יתפוצץ היכן שהוא
    יחד עם עוד אנשים שנראים לו כאויבים.

    ברגע שנפתח פתח כזה שמצדיק אובדן צלם אנוש- הוא לא יכול להיסגר.

  14. דג אילם הגיב:

    הדעה הרווחת בישראל, דעה שהנחילה מערכת הביטחון באמצעות סוכני החיברות והאינדוקטרינציה שלה בתקשורת, היא שהמתאבדים מוכנים להתאבד ולהרוג אחרים רק מכיוון שכוהני דת מוסלמים פונדמנטליסטים אמרו להם לעשות זאת. הדעה הרווחת היא שכוהני הדת מנצלים ניצול ציני את המתאבדים. הדעה הרווחת היא שאם רק נניח את ידינו על אותם פונדמנטליסטים, ייפסקו פיגועי ההתאבדות "והסדר ישוב על כנו", כפי שעדי טלמור מגלי צה"ל מייחל אחת לכמה מהדורות חדשות.

    את כל זה הסרט בא לנפץ, וגם מצליח.

    הסרט מראה כי מי שהולך להתאבד כבר מרגיש ממילא מת (רגל אחת בקבר). הסרט מראה שהייאוש מהכיבוש כל כך עמוק, שאין הבדל בין להתאבד או להמשיך בחיים שאינם חיים. הסרט מראה שלמי שאין מטוסים וטנקים, שאפילו נשק קל אין ידו מסגת, שהכובש הניצב מולו כה עצום וחזק, נגד כל אלה נותרה לו רק דרך ההתאבדות.

    ההשוואה לברוך גולדשטיין היא אבסורדית. אם אכן היה מיואש, איך זה שהפנה את יאושו כלפי הפלסטינים ולא כלפי הממשלה ממשלתו? ברוך גולדשטיין לא חווה אלפית ממה שחווה כל פלסטיני ממוצע מדי יום. הוא לא סבל מהשפלה, דיכוי, רעב. לברוך גולדשטיין לא היה קרוב משפחה פצוע או הרוג וקרוב משפחה שנמצא בכלא של הכובש – כפי שהדבר הוא מנת חלקה של כל משפחה פלסטינית. נציגיו של ברוך גולדשטיין היו בממשלה, בצבא ובכל זרוע אפשרית. אפילו את הנשק שלו קיבל באישור המדינה.

  15. כפיר הגיב:

    גם אני צפיתי בסרט ואני חושב שלמרות שמדובר בסרט טוב מאוד עם הרבה יתרונות וחסרונות אי אפשר לומר שהוא עושה עבודה טובה בלהסביר את תופעת המתאבדים, למעשה הוא נכשל בכך כישלון חרוץ.

  16. mos3 לדג הגיב:

    נזפת באלון:
    "יכתוב בבקשה אלון הראל מהיכן מומחיותו לחברה הפלסטינית? מהיכן מומחיותו לחיים בשכם? מהיכן ידיעותיו על המניעים של הפלסטינים."

    ובאותה נשימה:
    "ברוך גולדשטיין לא חווה אלפית ממה שחווה כל פלסטיני ממוצע מדי יום. הוא לא סבל מהשפלה, דיכוי, רעב. לברוך גולדשטיין לא היה קרוב משפחה פצוע או הרוג וקרוב משפחה שנמצא בכלא של הכובש – כפי שהדבר הוא מנת חלקה של כל משפחה פלסטינית"
    יכתוב נא הדג מהיכן מומחיותו לחוויותיו של גולדשטיין בתור רופא שראה את אברי חבריו וקרוביו פזורים? מהיכן מומחיותו לחיים בחברון? מהיכן ידיעותיו על המניעים של הפלסטינים?
    הפוסל במומו פוסל

  17. אלון הראל הגיב:

    אני לא חושב שהשאלה המעניינת היא האם ראוי להציג את הפנים האנושיות של המתאבדים או לא. מאחורי כל רצח יש פנים אנושיות ומצוקות אנושיות וברור לגמרי שהבנתם היא חשובה. הבעיה של הסרט היא לא שהוא אוהד מידי את המתאבדים אלא שלפי מיטב הבנתי הוא מציג אותם באופן לא אמין. הרטוריקה של המתאבדים בסרט דומה מידי לרטוריקה של אנשי שמאל אירופים. זה למיטב הבנתי הצגה שגוייה ולא אמינה של התופעה. אפילו הווכוח בסרט בין האישה למחבל במכונית דומה אולי לווכוח פלוסופי ולדעתי לא סביר שהיה מתנהל באופן המוצג בסרט.

    אינני חושב כמובן שסרט המתאר את המתאבדים חייב להיות קריקטורי ולהציג אותם כפונדמנליסטים אף שברור כי יש מרכיב פונדמנטליסטי חשוב המסביר את התופעה. חשוב לתאר נכוחה את ההוויה המביאה להתאבדות. חלק מן ההוויה הוא כמובן הכבוש. חלק אחר הוא כמובן שנאה, יאוש, רגשות דתיים עזים, מניפולציה של בעלי אינטרסים ועוד ועוד. כל הדברים הללו קיימים ורק לחלק קטן מהם ניתן ביטוי בסרט.

  18. אורי ברייטמן הגיב:

    בואו נרענן את הזכרון הקולקטיבי:
    יש מדינה ושמה יפן. במלחמת העולם השנייה התאבדו הטייסים היפנים היישר לתוך הספינות של הצבא האמריקני ("קמיקאזה").
    ארה"ב היתה בהיסטריה. תופעת המתאבדים היפנים גרמה לה לאבד את העשתונות. הצבא האמריקני הבין שהוא לא יכול לנצח את יפן במלחמה רגילה. לכן הטילו פצצה על הירושימה ועל נגסאקי. זה היה פשע מלחמה אדיר, שייזכר לדיראון עולם. התגובה הישראלית על המתאבדים הפלשתינאים לא כל כך שונה (רמז: הפצצות חסרות אבחנה, מצור, הרעבה, כליאה).

    ועכשיו עזבו את יפן.
    נלך למלחמת לבנון.
    הפלשתינאים שהגיעו מלבנון כדי להילחם התאבדו גם שם, מול הצבא של שרון. החיילים היו מופתעים, בעיקר הצעירים שבהם. מה פתאום הם מתאבדים? אבל אף אחד לא העיז להגיד להם מה לעשות – האם מותר להם להתאבד, או שאסור להם להתאבד.

    אם פלשתינאי רוצה להתאבד, זו זכותו. זה גופו וזה ייאושו, וזה מחיר הכיבוש. אם הוא רוצה לרצוח קורבנות תמימים בדרך – הרי שהוא עושה זאת מפני שממשלת ישראל עשתה זאת לפניו, פעמים רבות יותר, ובאופן חמור הרבה יותר. מי שרוצה לסיים את הכיבוש, כדאי שיבין שהכיבוש לא יסתיים בעזרת קמפיין בערוץ שתיים או שיחת סלון בבית קפה תל-אביבי. גם לא בעזרת הפגנה, וכנראה לא על ידי בחירות ישראליות (כבר 40 שנה זה ממש לא קורה).

    בדיוק כפי ששולחים פושע לבית הכלא כעונש על מעשיו הנפשעים, כך שולחים הפלשתינאים את המתאבדים אל ישראל כדי להעניש את הציבור הישראלי על הסכמתו למשטר הכיבוש.

    מי שאומר שלפלשתינאים אין זכות לרצוח ישראלים חפים מפשע, צריך גם לומר שלישראלים אין שום זכות לרצוח פלשתינאים חפים מפשע.
    אז מכיוון שהכיבוש הישראלי קדם למחבלים המתאבדים, יוצא שאנחנו התחלנו ולכן אנחנו צריכים ללכת לבית הדין הבינלאומי בהאג ולקבל עונש כבד, הרבה לפני שאנחנו מצקצקים בלשוננו ואומרים "נו-נו-נו" למתאבדים המיואשים.

    מחבלים מתאבדים מול מסוקי אפאצ’י – אם זה לא דוד וגולית, אז זה לא שום דבר אחר.

  19. לדג אילם #2 הגיב:

    אני מסכים לחלוטין עם "ציוני גאה" ולחלוטין לא עם "דג אילם".
    אין שום אבסורד בהשוואה לברוך גולדשטיין, נהפוך הוא, זו השוואה מצוינת כי הוא, כמוהם, הפנה את יאושו כלפי האויב.
    ועם אתה דבק בכך שהוא היה צריך להפנות את יאושו כלפי ממשלתו שלו אז אדרבה, קח את יגאל עמיר כדוגמה…
    לגבי היאוש באופן כללי, איך תסביר שאחוז המתאבדים הוא גבוה יותר במדינות מערביות?
    כנראה שבמעשה קיצוני כזה ישנם גם פרמטרים תרבותיים כלשהם, והאמירה: "כיבוש=יאוש=התאבדות" היא קצת שטחית.
    מה גם שהיו ועדיין יש מצבים דומים בעולם שלא הביאו למעשים כאלה, למשל הכיבוש הסיני בטיבט.

    בקיצור, לכהני הדת (אותם אתה מנסה לפתור מאחריות בגלל איזשהו סרט) אולי כן יש אחריות
    ??

  20. דרומי הגיב:

    עם כל כמה שאני לא אוהב את הדרישה מכל מי שממוקם מעמיר פרץ ושמאלה לקפוץ לגנות כל פיגוע, הלכת לצד השני.
    ‘אם הוא רוצה לרצוח קורבנות תמימים בדרך – הרי שהוא עושה זאת מפני שממשלת ישראל עשתה זאת לפניו, פעמים רבות יותר, ובאופן חמור הרבה יותר.’
    וזה אשמת הילדים בדולפינריום כי? כמו שאמרת, הקורבנות הם תמימים ולכן פגיעה בהם אינה מוצדקת.
    אני לא רואה בעיה תיאורטית לגנות גם את הטרור של מדיניות ישראל וגם את טרור המתאבדעם.

  21. ציוני גאה/ יצא המרצע… הגיב:

    אורי ברייטמן קצת נסחף עם רגשות השנאה העצמית שלו.
    מה שהחל במאמרו "כבקורת סרטים" המשיך בתגובתו עם הזדהות והצדקה מלאהשל מעשי ההתאבדות כנגד חפים מפשע.

    באמצע משולבים אי דיוקים וסילופים לרוב:

    הקמיקזות התאבדו על נושאות מטוסים ולא בערי ארה"ב.

    הראשונים שרצחו חפים מפשע לא היו "הכובשים" הציונים אלא הפורעים הערבים במאורעות 1921 ו 1929.

    רבים מהמתאבדים נשלחים לישראל לא "כדי להעניש את הציבור הישראלי על הסכמתו למשטר הכיבוש" אלא כתחליף לעונש מוות על פשעהם כביכול כמו נאוף ו"שתוף פעולה" עם ישראל.

  22. יגאל הגיב:

    מר ברייטמן רק שב ומוכיח שהשמאל ההזוי במדינה מנותק מעצמו, ולבטח מהמציאות…

    ארה"ב בהטלת פיצצות האטום מנעה המשך מלחמה אשר היתה עולה בחיי מליוני בני אדם נוספים.
    ברגע שהיפנים הבינו את גודל המכה שארה"ב הנחיתה עליהם לא היה עוד טעם במתאבדים והמשך לחימה ,והכניעה הושגה.
    לא הומני ?? , נכון זוהי טראומה לעולם כולו, אך השיקול המפחיד ובמידה מסוימת חולני של חיסכון בחיי אדם בשורה התחתונה וסיום המלחמה גרם להטלה של הפצצה להראות כשלב הכרחי בסיום מלחמת העולם.

    ולגבי הפלסטינים , מר ברייטמן, אנחנו התחלנו ??
    מאורעות תרפ"ט ?? , יהודים נרצחו על רקע יהדותם ותו לא.
    אז מי התחיל ??

    לבסוף, הערה כללית לאתר המתימר להיות שמאלני נאור, הצנזורה על תגובות פה גרועה ממשטרים פשיסטים חשוכים.
    מה קרה דעות שונות לא מתקבלות פה, רק הליכה בתלם ??

  23. אסף, בתגובה לאורי ברייטמן הגיב:

    הדוגמה של יפן במלחה"ע 2 אינה דוגמה טובה ואני לא מבין מדוע היא קשורה.
    הטייסים היפנים התמקדו במטרות צבאיות בלבד ולכן אין דינם כדין מחבל המתאבד בקרב אזרחים.
    ולהשוות בין פצצת אטום על אוכלובסיה לבין פצצה המוטלת על רב מחבלים?
    באמת, ברור שדן חלוץ צריך לשלם על הפשלה האיומה והאמירה האומללה בדבר ה"רעד הקל" בכנף המטוס, וכלל לא ברור לי איך הוא נהיה רמטכ"ל אחרי אותו מקרה(שאני עדיין מגדיר כטעות). אבל להשוות את זה להירושימה?
    ואם כבר הירושימה – אז דוקא פיגועי התאבדות נראים יותר דומים להירושימה שהרי הם פגיעה מכוונת באזרחים…
    כקצין קרבי בצה"ל אני יכול לאמר לך שהפעלת כלי נשק לעבר אזרחים אף פעם אינה מטרה ובטח לא תוך כדי סיכול ממוקד.
    האמירה שלך לגבי "הפצצות חסרות אבחנה" היא פשוט לא רצינית ואם אתה לא יודע יודע את זה אז תצטרך פשוט להאמין לי – אין הפצצה מכוונת על אזרחים. אין.

    בענין הענשת כלל אזרחי ישראל על עוולות הכיבוש, אז בוא נמשיך עם קו המחשבה הזה:
    מה תאמר על הפצצת דרזדן?
    מה תאמר על הפעלת נשק אטומי נגד אזרחי סין בגלל כיבוש טיבט?
    היכן הגבול?
    לשיטתך כשמדובר בכיבוש אז באמת אין גבול ולא נותר לי אלא לפקפק בצלם האנוש שלך עצמך כי לא יתכן מצב בו אדם יקבל מעשי טבח באזרחים. ולא מעניין אותי ש "אנחנו התחלנו".
    לא יתכן שאדם נאור שוחר זכויות אדם יקבל את זה.

  24. אורי ברייטמן עונה למבקריו הגיב:

    נתתי את דוגמת ה’קמיקאזה’ כדי להוכיח שמתאבדים הם נשק מאוד מסוכן בכל מלחמה שהיא, וישר קפצו אנשים ואמרו ‘אבל הם היו חיילים ולא אזרחים’.
    סליחה, חברים, אבל חייל הוא אזרח עם מדים. זה הכל. אם הורגים חייל, זה לא פחות חמור מהרג של אזרח. בישראל, חייל הוא בסך הכל אזרח שנמצא במילואים או בשירות שכולם עוברים. למעשה, השירות הצבאי הוא סוג של חובה אזרחית ולא מקצוע מסוכן.

    אם המתאבדים הפלשתינאים רוצחים ילדים תמימים כדי לסיים את הכיבוש, הרי שזה מעשה מזעזע ונורא אבל אי אפשר לצקצק בלשון ולמתוח עליהם ביקורת. אם היתה להם דרך אלגנטית יותר לסיים את הכיבוש, הם היו משתמשים בה. אם היתה דרך נקייה יותר להעיף את ישראל מן השטחים הכבושים, הם כבר מזמן ניסו אותה. ואם היתה דרך אנושית יותר לגמור עם הדיכוי של הצבא הישראלי, הרי שהיא כבר נוסתה ונכשלה באופן מחפיר.

    מסתבר ששיטת המחבלים המתאבדים עובדת. אם לא היתה עובדת, לא היתה נבנית גדר ההפרדה. אם לא היתה עובדת, לא היה שרון נסוג מעזה. אם לא היתה עובדת, לא היה הממשל בישראל נמצא תחת לחץ אדיר לסגת משם.

    מבחינה מסוימת, גם הטרוריסטים היהודים שלנו (לח"י, אצ"ל ואפילו חלק מ’ההגנה’ שיצאו למשימות אבודות-מראש) עזרו לנו לסיים את הכיבוש הבריטי. אנחנו הפכנו אותם לגיבורים. חנה סנש יצאה למשימת התאבדות וכל הממסד מהלל אותה עד היום. אז בבקשה מספיק עם הצביעות – לכל צד יש את הגיבורים שלו.

  25. Henry Lowi הגיב:

    I haven’t seen the film, but have heard very good reviews.

    The debate above is occasionally on the choice of target, occasionally on the choice of weapon.

    Israelis — who are unwilling to hand over their helicopters, tanks, submarines, atomic bombs to the Palestinians — should not criticize the Palestinians’ choice of weapon.

    If the Palestinians had better weapons, they would use better weapons.

    Israelis — who are unwilling to prevent the IDF killing of non-combatant Palestinian civilians, who are being killed in much larger numbers than are non-combatant Israeli civilians — should not criticize the Palestinians’ choice of targets.

    If the Palestinians had access to better targets, they would choose better targets.

    Assuming no one on Hagada Hasmalit has ever been a human bomb, no one on Hagada Hasmalit can say anything useful about the mind-set of the human-bomb.

    What people on Hagada Hasmalit CAN do is to express an opinion on the questions: Does the film help or hinder the task of peacemaking and reconciliation between Israelis and Palestinians? Does it strengthen or weaken the desire to fight against the occupation? Does it strengthen or weaken the recognition of the rights of the Palestine refugees?

  26. דרומי הגיב:

    הנחה בעייתית מאוד.
    להזכירך, פיגועי ההתאבדות התחילו ב96′. האם מאז המאבק הפלסטיני התקדם? סימן שאלה גדול.

  27. אלון הראל הגיב:

    אני מתפלא קצת על תוכן הווכוח הזה. המאמר עסק בשאלה האם הסרט הוא טוב או לא. להבנתי סרט זה היה טוב לו היה אמין. כיוון שלמיטב הבנתי הוא איננו אמין הוא גם איננו טוב.

    שאלה אחרת ואיננה קשורה לחלוטין היא השאלה האם יש הצדקה מוסרית לפגועי מתאבדים. זו שאלה מעניינת אבל איננה קשורה לאיכות הסרט או לאמינותו. לאמיתו של דבר התקשיתי לראות תובנות מעניינות בסוגיה זו. התומכים בפגועי התאבדות יכולים להצדיקם רק אם הם מאמינים כי תוצאות הפגועים יבטיחו שלום צודק או יגדילו את ההסתברות לשלום צודק באופן משמעותי או משהוא מעין זה. ההסטוריה של פגועי ההתאבדות לא הוכיחה את האפקטיביות שלהם להבטחת שלום צודק. לאמיתו של דבר הם הביאו בעקבותיהם לברוטליזציה של קרבנות הפגועים הן בהקשר היפני והן בהקשר האמריקאי. לכן אני עדיין מתקשה להבין את הטיעון העומד מאחוריהם. האם תוכלו לסייע לי?

  28. איריס הגיב:

    לדרומי,
    אם המאבק הפלסטיני הרויח או לא מפיגועי ההתאבדות קשה לדעת. מה שברור הוא, שהפיגועים עשו את הפלסטינים ואת הכיבוש ליותר קיים ונוכח. הישראלים לא רצו לשמוע ולהבין כשרק חיילים חטפו אבנים ואחר כך נורו, וכשהגיעו הפצצות אליהם הביתה, הם התחילו לתפוס שיש אנשים שהקיום שלהם אינו רק בטלויזיה בהתאם לפרשנות של פרשננו.
    לי זה נראה די מקומם, שמישהו שהיה פולש אלי הביתה ויושב שם שנים ולא יוצא אחרי שהייתי מנסה את כל הדרכים הלא אלימות ומסלימה את האלימות שלי כלפיו, שהוא יתחיל להטיף לי איך להיאבק מולו כדי לגרש אותו סוף סוף.
    אנחנו הכובשים שם, וככאלו המשימה שלנו זה לעוף משם ולאפשר לבני האדם חיים הוגנים. לא להתחיל לנתח אם זה כדאי להם או לא להילחם בנו ככה. נכון שישראל מתמחה בעיקר ביצוא ידע צבאי, אבל בחינם?
    תגיד, גם לבדואים, שמתישהו בטח יסלימו את המאבק שלהם, אחרי שבפעם הבאה אחד מחיילי/שוטרי הכוחות המזויינים יירה באישה הרה למות באופן מאוד פרקטי, היית נותן ייעוץ או גינוי קל תיאורטי?

  29. אירית הגיב:

    לא צפיתי בסרט.
    לעומת זה צפיתי בסרטון תמוה של חוקר אקדמי בו מתקיימים ראיונות בכלא עם מחבלים מתאבדו שלא הצליחו במשימתם מכל מיני סיבות. האסירים שהתראיינו אכן נשמעו לי "מערביים" להפליא, וניכר מהסרטון שמטרתו היתה לנסח את האקט במונחים ערבים לחיך המערבי-ישראלי. מאחר שהחוקר קיבל אישור ועידוד רשמי לצלם, ניראה לי שאי אפשר לקרוא לזה סרט "אמין ודוקומנטרי" אלא משהו אחר שאיני יודעת מהו.
    מאחר שגם כאן נטען לממצאים דומים, יתכן שיש פה "מסע הסברה" מסויים לקהל המערבי והישראלי "הנאור". המציאות כניראה סבוכה יותר, אך יתכן שבשני הסרטים האלה יש משום ראיה נסיבתית שתופעת ההתאבדות היא עידוד מערבי של ארגוני אסלאם קיצוניים. וידועה המעורבות של ארגונים מערביים בהקמתם, הגדלת כוחם, והכוונתם של תנועות אסלאם (בעיקר לבלימת ההשפעה הקומוניסטית בעבר והלאומיות החילונית, בהווה). הסרט עשוי להיות מעניין כתעודה המשקפת זרמים כאלה, אולי ברובד לא מודע על ידי היוצר. נפלאות דרכיו של המזרח התיכון, ויחסיו הלא פשוטים והלא נעימים עם האמפריות המערביות הגדולות. סבוך יותר הוא המעמד של ישראל בתווך. בכלל, תיוג התופעה כ"תופעת המחבלים המוסלמים המתאבדים" טעון חקירה נוספת, שמא הוא בעצמו לוקה ביותר משמץ "ספין".

  30. אסי – אורי ברייטמן כלל לא ענה למבקריו הגיב:

    בעניין הקאמיקזה היפנים – לפחות אני טענתי שהיפנים פגעו בחיילים ולא באזרחים ולכן הם פעלו במסגרת לגיטימית, ולא ש "הם היו חיילים ולא אזרחים" כפי שציטטת בטעות (תוך כדי היתעלמות ועיקור הטענה המרכזית שלי).
    לא מעניין אותי איך מוגדר המפגע אלא במי הוא פוגע.

    לעניין "הדרך היחידה" להעיף את ישראל מהשטחים – ובכן, המאבק הלבנוני הצליח רק ע"י פעולות נגד צה"ל,
    ודוקא הפעולות של החיזבאללה נגד
    אזרחים (דהיינו הקטיושות) הן אלו שגרמו לצה"ל להישאר שם עוד ועוד.
    כנ"ל לגבי פיגועי ההתאבדות שהם הטיעון הראשי בידי מתנגדי הנסיגה ומכרעת הבטחון.
    דוקא מאבק עיקש ומוצלח של הפלסטינים נגד צה"ל והמתנחלים הוא מה שמוציא אותנו משם.

    וחנה סנש? היא אכן יצאה לפעולת התאבדות, אבל התאבדות שלה עצמה ולא פיגוע המוני.
    כנ"ל לגבי מבצעי פיגועים נגד הצבא הבריטי שפעלו רק נגד מטרות צבאיות וסממני שלטון בריטי, ושוב, לא נגד אזרחים.

    כל הדוגמאות שהבאת עד עכשיו מוכיחות את טענתי – שפיגועים בקרב אזרחים הם דבר פסול.
    גם היפנים,גם הלבנונים וגם הישוב היהודי בזמן המנדט – כל אלו לא עשו זאת.
    ניכר מהדוגמאות שלך שאתה חושב שהבעיה היא עצם ההתאבדות של מבצע הפעולה, אך זו כלל לא הבעיה.
    מי שרוצה להתאבד לשם עיקרון או מטרה – שיעשה את זה.
    השאלה היא את מי הוא לוקח איתו, וזה לב הטיעון שלי.

    ולסיום מילה לאלון הראל: אתה צודק, אבל מה לעשות שיש באתר הזה יותר אנשים שעוסקים בפוליטיקה וחברה מאשר מבקרי סרטים…

  31. אלון הראל הגיב:

    האנשים לא מפסיקים להפתיע אותי שוב ושוב. איריס טוענת כי היא הייתה רוגזת אם משהוא שפלש לביתה היה מטיף לה איך לנהוג.

    הבה נניח לרגע שאיריס כדי להוציא את הפולש מביתו היתה רוצחת את אחותו של הפולש או את התינוק שלו? ללא קשר לשאלה האם לאיריס יש זכות להטיף מוסר האם איריס סבורה שאקט זה הוא מוצדק? אני יכול לחשוב על נסיבות קיצוניות בהן הוא מוצדק. אבל ברור לגמרי שנסיבות אלה חייבות להיות קיצוניות במיוחד. האתגר של חסידי ההתאבדויות באתר זה חייבים לפיכך להראות כי הנסיבות הן קיצוניות באופן דומה.

  32. איריס הגיב:

    לאלון הראל,
    באופן אישי אני לא חושבת שזה אקט מוצדק ומוסרי לפוצץ כל אדם באשר הוא. גם לא (היכון שוב להיות מופתע?) את גדול פושעי הנאצים. מה אני חושבת על זה והאם יש לי זכות מוסרית בתור ישראלית להעביר ביקורת הן שתי שאלות שונות, ועכשיו אתה יודע את תשובותי להן. (ואין לי ענין עקרוני נגד העברת ביקורת על זה, אם זה נעשה מהמוטיבציות הנכונות ובהקשר הנכון של תמיכה במאבק ולא של מציאת סיבות למה צריך להישאר כובשים).
    לפיכך, אתה יכול להבין גם שאיני "חסידת התאבדות". העובדה שאין לי זכות מוסרית להעביר ביקורת והצעות יעול למאבק הפלסטיני, עוד לא עושה אותי לחסידה של המאבק הזה לכל צורותיו. אני בהחלט תומכת במטרה של סיום הכיבוש.
    ולא הייתי רוגזת לו מישהו היה נכנס לי עם טנק ופלוגה לסלון ולחדרי השינה. הייתי זועמת ובעיקר חסרת אונים. מה אני הקטנה יכולה מול טנק ופלוגה? אבל כנראה שיש ילדים שזו היתה חויה מכוננת של חייהם והם הביאו את חוסר האונים שלהם למקום של אומני-פוטנציה או מקום אחר. (ראה "הילדים של ארנה")
    האנשים מפתיעים אותך כל הזמן, אולי מכיוון שאתה חי בתוך מודל רציונלי ומנסה להבין אותם בכלים הללו. לא הגיע הזמן לאיזה שינוי קל? לא היית רוצה להבין אנשים במקום להיות מופתע כל הזמן?

  33. דרומי – לאיריס הגיב:

    קודם כל, כמו שכתבתי בתגובה הראשונה שלי, אני לא חושב שתפקידו של ישראלי ביקורתי לדון בדרכי הפעולה של הפלסטינים. אנחנו פה כדי לדבר על הישראלים, והם אלה שגם יש סיכוי שיקשיבו לנו.

    אבל את חוזרת על אותו מיתוס – לפני המתאבדים אף אחד לא הקשיב לפלסטינים. המיתוס הזה, עובדתית, לא נכון. פיגועי ההתאבדות התחילו ב96′. אם תבחני את ההתקדמות של הפלסטינים לקראת מדינה עצמאית עד 96′ (הסכמי אוסלו) ומאז (ביבי, ברק, שרון) – נראה שלא הייתה להם השפעה מרחיקת לכת, או לחלופין – שהייתה להם השפעה שלילית. (וזה בלי קשר לאיכות הפתרון של אוסלו – ברור לכולנו שהוא עדיף על אין-פתרון בסגנון עכשיו)

  34. אורי ברייטמן עונה לאסי ולאלון הראל הגיב:

    ממש כפי שצה"ל אינו מבחין בין אזרחים תמימים ובין לוחמים חמושים כשהוא משתמש במסוקי אפאצ’י ובפצצות ממטוסי F16, כך גם פיגועי ההתאבדות אינם מבחינים בין אזרחים ובין חיילים.

    ממש כפי שהכיבוש כולו *אינו* מבחין בין תינוקות הנמצאים במצב של תת-תזונה, תלמידים שלא יכולים לצאת מביתם לבתי הספר (בגלל מצור), בחורים שלא יכולים לעבוד (כי החוק מתיר רק למבוגרים מעטים לעבוד), אימהות שאינן מסוגלות להגיע לחדר הלידה (מחסומים ומצור) וזקנים שאינם יכולים להגיע לניתוח (לא מאשרים להם לעבור) – כך גם פיגועי המתאבדים לא מבחינים בין שמאלני של בתי קפה, ימני של הליכוד או מתנחל במערת המכפלה.

    ולגבי משל "מה היית עושה לו היו פולשים אליך הביתה?" – המשל איננו מדויק. המשל המדויק הוא: "מה היית עושה לו מישהו היה פולש אליך הביתה, מרעיל את הבאר שלך, גונב את כבשיך, יורה באמא שלך, פוצע את אחותך הקטנה, וטוען שהוא עושה את דברו של אלוהים עלי אדמות?". זה המשל שבעקבותיו הגיעו ההתאבדויות.

  35. אלון הראל הגיב:

    השאלה שהועלתה על ידי איריס מעלה סוגיה מעניינת. האם יש נסיבות בהם נשללת מאדם שבצע או מבצע מעשה פשע הזכות למחות על פשע דומה המבוצע על ידי אדם אחר. האם העובדה שאני אינני מקיים הבטחות למשל שוללת את זכותי לבקר אדם אחר אשר איננו מקיים הבטחות. או לקחת מקרה קיצוני יותר האם נשללת מן הנאצי הזכות לבקר את הפצצות בעלות הברית בדרזדן?

    זו שאלה מעניינת וחשובה, אך אני לא משוכנע ברלבנטיות שלה לווכוח הנוכחי. דומני שמרבית האנשים באתר מכירים בעוולות של הכבוש ופועלים נגדו באופנים כאלה או אחרים. בהנחה שאיריס שותפה לגינוי הכיבוש אני לא מצליח להבין מדוע היא סבורה שאין לה זכות לגנות את מעשי הזוועה של פלסטינים הנלחמים נגד הכבוש ואילו לצרפתי שאיננו נלחם הכבוש יש זכות כזו פשוט מכיוון שהוא לא ישראלי.

    יתכן שהאינטואיציה מאחורי דבריה ואולי גם דבריו של אורי היא שגם אם המעשים הללו אינם ראויים עדיין איננו יכולים להאשים את המבצעים בשל הנסיבות הקשות בהן הן מבוצעות. במלים אחרות גם אם ההתאבדות היא מעשה רצח המבצעים מבצעים אותם מתוך מצוקה כה קשה עד שלא ניתן להאשים אותם. במקרה זה גם הצרפתי שאיננו חלק ממנגנון הכבוש לא זכאי לגנות את המבצעים לא משום שאלו מעשים ראויים אלא משום שהם בוצעו בשל הנסיבות הקשות שדחפו אותם לכך.

    זו לטעמי איננה טענה כללית אלא חייבת להתייחס למבצע פרטיקולרי ולנסיבות החיים שדחפו אותו לבצע מעשה זוועה. יתכן שישנם מבצעים שבצעו את מעשה הזוועה מתוך מצוקות קשות כשם שישנם אנסים שמצוקות ילדותם הביאו אותם לאנוס או לרצוח. אין בטענות מסוג זה לפיכך רלבנטיות מיוחדת לשאלת המחבלים המתאבדים. הם אינן חלות על כל המחבלים המתאבדים והן חלות גם על מקצת מן הפושעים הרגילים.

  36. הערה הגיב:

    לאלון הראל יש תדמית של המתאבד הפלסטיני שמאוד ברור מכיכן הוא ניזון. כשהסרט לא מאשש את את התדמית הזאת הוא לא אמין.
    הרושם שלי הוא שאלון לא ראה פלסטיני מימיו.

  37. אסי לאורי ברייטמן הגיב:

    אני מניח שאני מביע דעה לא כל-כך פופולארית באתר, אבל מה לעשות…
    לאמר שצה"ל "אינו מבחין בין אזרחים תמימים ובין לוחמים חמושים " זו לדעתי ממש דמגוגיה.
    וכמו שכתבתי כבר קודם אני יודע מנסיון אישי שזה פשוט לא נכון.
    עובדה היא גם שלכל סיכול ממוקד (אם כבר מדברים על אפאצ’י) יש כתובת,
    והפעולות אינן מתבצעות סתם על רכבים ובתים שנבחרו בצורה אקראית.

    הכיבוש הוא שריר וקיים – אין חולק על כך (לפחות לא בין שנינו).
    הכיבוש הוא פשע והוא חייב להיפסק – גם כאן אני מסכים לחלוטין.
    אבל חבל מאוד שבנית לך השקפת עולם המבוססת על מציאות מדומה וכשאתה נתקל בעובדות אתה עוקף אותן משמאל.
    ההקבלה בין צה"ל לבין טרור המתאבדים היא עקומה, ואם אתה רוצה לעשות אותה אז תתמודד עם הפער האמיתי הקיים בין הדברים.
    לפתור הכל באמירה "צה"ל אינו מבחין בין אזרחים תמימים ובין לוחמים חמושים " זה אולי מלבה את תפיסת עולמך ומקל עליך את ההתמודדות
    עם פשעיו הנוראיים של הצד השני.
    אני טוען שצריך להתמודד ולהוקיע את הצד הפלסטיני כשצריך.
    מה אתה מפחד? שקונצנזוס לגבי הטרור הוא ארגומנט נגד נסיגה? נגד צדק?

  38. אלון הראל הגיב:

    לי יש הרושם שיש טעמים טובים מדוע "הערה" מתבייש להזדהות בשמו המלא.

  39. איריס הגיב:

    לדרומי,
    אני לא יודעת את מי ה"כולנו" שלך כולל. כלומר כל אלו שברור להם מה היו הישגי הפלסטינים לפני ואחרי התחלת פיגועי ההתאבדות. בכל מקרה, הוא צריך לכלול את הפלסטינים עצמם, ואני לא בטוחה שבחברה הפלסטינית הרבה היו חותמים על זה. אבל אין לי מושג, וזו החלטה פנים פלסטינית ולא לישראלים שמתדיינים ב"גדה". אולי דווקא יש ביניהם שחושבים אחרת? אולי לא הכל מתוכנן ובשליטה כמו שרבים רוצים להאמין?
    הפתרון של אוסלו לא החזיק מים, ולא במקרה. הוא היה כיסוי למדינה עצמאית, וככזה לפעמים חשוב שנדע איך קוראים לדבר, במקום להתלהב מהדבר הלא נכון. הפיגועים החלו במהלך הסכמי אוסלו, ומי שקרא את הדיווחים של עמירה הס, יכול היה להבין שהאוכל הטוב בשיחות של ביילין עם "בכירי הרשות", לא הגיע לשולחנות של העם.
    לאורי ברייטמן,
    בענין המשל, אתה צודק. התיקון שלך מהותי לענין.
    ולאלון הראל,
    מכיוון שכתבתת עלי בגוף שלישי כאילו אני לא נמצאת ורק חבר המושבעים שומע, אז לא הבנתי אם אתה פונה אלי או לא. במידה וכן, וזה רק הרגל של כבוד כמו אצל עגנון, אז אשמח לענות.

  40. דן תמיר הגיב:

    תנוח דעתך, אלמונית יקרה.
    אני יכול להעיד שאלון הראל ראה "פלסטיני" יותר מפעם אחת.

  41. אלון הראל הגיב:

    איריס היקרה

    אני תמיד שמח לשמוע תשובות ענייניות וגם להשתכנע כאשר יש הטיעונים משכנעים. אשמח לכן לשמוע את תגובתך

  42. אורי ברייטמן משיב גם לאסי הגיב:

    בעניין ‘סיכול ממוקד’, מילה מכובסת להוצאה להורג ללא משפט, ר’ ספרו של שלומי אלדר, ‘עזה כמוות’, בו הוא מתאר כיצד צבא הכיבוש רוצח חפים מפשע בלי להתנצל, בלי לחשוב יותר מפעמיים, ובלי לפצות את הקורבנות. ר’ גם דיווחיו של עיתון הארץ על פרשת סלאח שחאדה, רצח בכירי החמאס ללא מסגרת חוקית כלשהי, ובכלל – עשרות פרשות של התנקשות סודית בעזרת סיירות שאינן כפופות לשום חוק של מדינה או ביקורת משפטית.

    בדיוק כפי שצה"ל הקים את יחידת 101 כדי שתהיה לו ‘מחתרת חוקית’ שאיננה חייבת דין וחשבון לאף אחד, כך גם צה"ל הקים כל מיני מחתרות מאפיונריות (דובדבן, שמשון, סיירות) שאיתן הוא יכול לרצוח בלי חשבון, בלי דיווח, בלי תיעוד ובלי נגישות ממסדית.

    אם תקרא את תולדות האינתיפאדה בעזרת מקורות בלתי תלויים, להבדיל מכל מיני עדויות של "תאמין לי, הייתי שם, אחי" – תבין שמדיניות צה"ל בשטחים דומה יותר לתרבות הסיציליאנית של תחילת המאה העשרים.

  43. הערות הגיב:

    לאלון הראל
    אולי תפרט מה הם הטעמים הטובים מדוע "הערה" מתבייש להזדהות בשמו המלא?
    לדן תמיר
    גם אני מניחה, דן תמיר יקר, שאלון הראל ראה פלסטיני ("פלסטיני"?!) יותר מפעם אחת אבל עפ"י הדעות הקדומות שלו הוא אכן ראה רק "פלסטיני".
    השכלה כללית ועקרונות אוניברסליים קיימים בחברה הפלסטינית כנראה הרבה יותר מאשר בחברה הישראלית אם אלון הראל הוא מייצגה.
    התדמית האיסלמית פונדמנטליסטית של המתאבדים הפלסטינים (אם לדבר בהכללה) מגיעה משטיפת המוח של "המלחמה בטירור" ומהאינטרס של האירגונים האיסלמים הפלסטינים ששולחים את המתאבדים, אבל לא בהכרח (ואולי בכלל לא) של המתאבדים עצמם. גם דעה קדומה זו בא הסרט להפריך והוא עושה זא בהצלחה (באמינות)

  44. דרומי לאיריס הגיב:

    לא טענתי שמצבם של הפלסטינים היה טוב בתקופת אוסלו. טענתי שתי טענות אחרות:
    א. המוכנות של הישראלים לפשרה לא עלתה בעקבות תחילת פיגועי ההתאבדות. למעשה, אני חושב שאפשר לטעון במידה רבה של בטחון שהיא אפילו ירדה.
    ב. מצבם של הפלסטינים התדרדר בעקבות קריסת אוסלו. גם אם ביילין החמיר את מצבו של הפלסטיני מהרחוב, מה שלפחות מבחינה סטטיסטית נכון במידה רבה, ביבי, ברק ושרון דירדרו אותו עוד יותר.

  45. איריס הגיב:

    לדרומי,
    אני מסכימה עם שתי הטענות שלך. השאלה היא האם הפלסטינים צריכים להסיק מכך שהפיגועים הרעו את מצבם (נניח שיש שליטה מרכזית והפיגועים אכן מבוצעים ומתוכננים ומתוזמנים בהתאם לאינטרס של העם הפלסטיני, מה שאני מסופקת לגביו…) או להסיק מסקנה אחרת, היא החלטה שלהם. אם הייתי חלק מהם, היה לי בהחלט מה להגיד.

  46. איריס הגיב:

    לאלון הראל,
    נראה לי כמובן, שלכל אחד יש זכות להעביר ביקורת, כמו לנשום. אני באופן אישי, מגלה ספקנות ביחס לביקורת שנובעת מהמוטיבציות הלא נכונות.
    ענין אחד הוא הענין המוסרי: לצרפתי אין זכות מוסרית בעיני להעביר ביקורת על הגזענות של מדיניות ישראל, אם הוא לא נותן את קולו נגד הגזענות של ממשלתו ביחסה לשחורים שהם אזרחיה.
    כשאני שומעת בגרמניה ביקורת נגד הפצצות בעלות הברית על דרזדן, אז תלוי מי אומר לי את זה. אם זה נאמר מתוך מוטיבציה לגמד את פשעי הנאצים ולעשות רלטיביזם שלהם, אז גם אם לי יש ביקורת על ההפצצות הללו (ויש לי), לא אנהל דיון עם מי שיעלה את הטיעון הצודק לכשעצמו. כלומר, לטיעונים הללו יש הקשרים שהם חלק מהותי מהדיון.
    הנסיון להפוך את "גינוי הפיגועים" לחותמת הכשר של הדובר הוא פסול בעיני (וגם בארגון יהודי שהייתי פעם חברה בו כאן, כל הודעה לעיתונות היתה אמורה להתחיל בגינוי כזה. כאילו בלי זה, אתה נהיה תומך של פיגועים, ועם המשחק הזה לא הייתי מוכנה לשתף פעולה. מותר לי להיות בעד א’ בלי להיות מייד בעד ב’ או נגד ג’). בתוך ההקשר הזה מתקיים גם הדיון כאן.
    מוטיבציה נוספת, היא יותר "פרקטית": אני מאמינה שאדם או חברה עוברים שינוי, רק אם הוא בא מתוך צורך פנימי. זה שאני אגיד למישהו להשתנות, לא ישנה אותו. פעמים רבות זה יתן אפקט הפוך. כשדורשים "גינוי פיגועים אוטומטי" מקבלים בעיקר תגובת נגד. צריך לעשות מקום אמיתי לנוגעים בדבר (במקרה זה הפלסטינים) לעשות את חשבון הנפש שלהם. הם לא צריכים אותי שאני אספר להם שהפיגועים והאלימות החוצה מקרינים גם לתוך החברה פנימה. ולישראל יש את זה בבית, ולכן צריכה להיות לישראלים מוטיבציה לעשות את בדק הבית שלהם במקום לפרוץ לשכנים הביתה ולבדוק מה לא בסדר אצלם (ואצל רוב הישראלים זה במקום ולא בנוסף). זו בעיני המשמעות האמיתית של "עניי עירך קודמים".

  47. אלון הראל הגיב:

    שמחתי לראות כי המלומד "הערה" שינה את שמו ל"הערות".

    כאשר אדם כותב תגובה מן הראוי שהוא יביא ארגומנטים התומכים בעמדתו. המלומד "הערה" לא טרח לציין מהם הארגומנטים שהביאו אותו למסקנה המעניינת בייחס לביוגרפיה האישית שלי.

    יתכן כמובן כי המלומד "הערה" כותב בלי ידיעתי בימים אלה ממש את הביוגרפיה שלי ועל כן יש לו בסיס למסקנה אותה הוא הציג. אם כך מן הראוי היה שיחשוף את מקורות האינפורמציה הביוגרפית החשובה הזו בפני הקוראים.

    יתר על כן התקשיתי להבין מדוע העובדה שיש לי תדמית מסולפת לכאורה של מחבלים מתאבדים מעידה כי לא פגשתי פלסטיני מימי. רק אדם הסבור כי כל הפלסטינים הם מחבלים מתאבדים יכול להסיק מסקנה מסוג זה. בנגוד למלומד המכנה את עצמו "הערה" או בשמו החדש "הערות" אני לא סבור שכל הפלסטינים מפוצצים את עצמם במרכזי אוכלוסיה.

  48. דרומי הגיב:

    קטונתי מלהסיק מסקנות בשם הפלסטינאים.
    להזכירך, הדיון בשאלה הזו החל בעקבות הטענה שפיגועי ההתאבדות הם הדרך היחידה שבה הפלסטינים השיגו משהו.

  49. אלון הראל הגיב:

    אני מסכים עם מרבית הסנטימנטים המובעים על ידי איריס בהערתה האחרונה. עם זאת צריך לזכור כי אותה חשדנות כלפי המוטיבציה של ארגונים ישראלים המהמרים לגנות את הפגועים עלולה להיות קיימת גם מתוך החברה הישראלית כנגד ארגונים שאינם מגנים את הפגועים. לעתים קרובות גנוי הפגועים הוא חלק מצורך פנימי של הארגונים למצב עצמם בתוך החברה הישראלית. זהו שקול לגיטימי בעיני.

  50. קטונתי הגיב:

    קטונתי מלעסוק בביאוגרפיה של אלון הראל (שכנראה ראויה לכותב מוכשר ממני) ובכלל מהיכן מסיק הנ"ל שעסקתי בכך (אם לא מהכוונה להסיט את נושא הויכוח לביאוגרפיות ולזהות שלי).
    כמובן, "הקביעה" כי הנ"ל לא פגש פלסטיני מימיו היא ביטוי לצורך הפולמוס בלבד (ונדמה לי שלאדם אינטילגנטי ההסבר מיותר).
    והפיסקה האחרונה בתגובתי "הביאוגרפית" מחזקת עוד את טיעוני הקודמים: לא כל הפלסטינים הם מחבלים מתאבדים אבל בעיקרון אינם שונים מפלסטינים אחרים ומכל אדם אחר.

הגיבו לציוני גאה/ היאוש הוא מאד סוביקטיבי

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים