הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-27 בנובמבר, 2005 67 תגובות

למערכת "הגדה השמאלית" שלום,


לאחרונה התבררו לי מספר פרטים על אופן העריכה של מאמרים ב"גדה", ואשמח אם תוכלו להבהיר את הנושא מעל דפי האתר.


מתגובה לאחד המאמרים התברר לי שכותב שהגיש מאמר לפרסום נחשף לעריכה ממניעים אידיאולוגיים. מהתכתבותי עם כותב המאמר, אסף אורון, עולה שהצעתם לו להשמיט פסקה שמתארת את התדמית החיובית שיש לארה"ב במדינות מערביות. כשאסף סירב להשמטה הודעתם לו שלא תוכלו לפרסם את המאמר בנוסח שהציע.

בלי להיכנס לדיון בגוף העניין, אני חושב שאתם חייבים לקוראיכם דו"ח על עריכה מהסוג הזה. באתר שמגדיר את עצמו "ביטאון שמאלי ביקורתי" ושקורא לאנשים לתרום מאמרים, הכרחי שיופיע הסבר קצר על מדיניות הפרסום והעריכה:



  1. מיהם חברי המערכת שקובעים את הכללים, ומה תפקידיהם?
  2. האם כל מאמר רציני ומעניין, לא חשוב מאיזה כיוון פוליטי, יתפרסם באתר?
  3. אם לא – מהם גבולות הביקורת המותרים נגד אמונות שרווחות בשמאל הביקורתי?

זה לא עניין מינורי. מאבקנו המשותף בשמאל למען דמוקרטיה, חופש ושוויון הופך קצת מפוקפק כאשר ארגונים מנוהלים ללא שקיפות המאפשרת ביקורת פתוחה וחברית. כל פורום שרוצה לנהל דיון פוליטי משמעותי חייב דין וחשבון ברור לקוראיו בעניין מדיניות הפרסום בו. לא נראה לי סביר שעורכי האתר יתערבו בתוכן המאמרים בלי שהדבר יצוין בפרוש באחד מדפי הפתיחה ובלי שזהות אותם עורכים תיוודע לקוראים, לא כל שכן לכותבים.


אודה לכם אם תוכלו לענות לפניה זו מעל דפי האתר.


הכותב הוא פעיל ב"תעאיוש"





להלן תשובת המערכת


מדיניות העריכה של האתר


אתר הגדה השמאלית הוקם באביב 2002. מאות אנשי שמאל כתבו וכותבים בו, ומדי יום יש יותר מ-2,000 כניסות. מראשית דרכו של האתר הוחלט על מדיניות פרסום פלורליסטית המתבטאת היטב לכל אורך פעילותו של האתר במגוון הרחב ביותר של העמדות הרעיוניות והפוליטיות המופיעות במאמרים המתפרסמים באתר.


הפעלת האתר מבוססת על התנדבות חברי המערכת, הפועלים כמערכת לכל דבר. בתוקף אחריותה קבעה המערכת שלאתר עניין בפרסום מאמרים עיונים ואקטואלים הכתובים מנקודת ראות שמאלית, ואשר נועדו לקדם את השמאל ואת מאבקיו. בנוסף לכך, רואה המערכת צורך חיוני בקיום ויכוח נוקב בתוך השמאל ומבקשת לטפחו ולהעמיקו. אך יש לנו גם קווים אדומים ואין אנו מפרסמים מאמרים התומכים בכיבוש ובדיכוי לאומי, ובכל סוג של אפליה על רקע גזעי, לאומי, מיני או עדתי. כמו כן, אנו מבקשים לראות את עצמנו כצד מעורב לצד הפועלים והשכירים בכל מאבקם בהון.


אין פירוש הדבר שאנו סבורים שבעיה סבוכה זו של גבולות הפלורליזם באה על פתרונה המושלם. אין לנו "שולחן ערוך". קורה לא פעם שאנו מתלבטים אם לפרסם מאמר זה או אחר בגלל סיבות הקשורות לתוכנו או רמתו. יחד עם זאת, אין אנו חפים מטעויות.


איננו נתמכים ע"י כל גורם חיצוני אלא רק על ידי התרומות הצנועות של חברי המערכת עצמם. אין לנו משרד ולכן גם לא עבודה משרדית מסודרת. אי לכך אין ביכולתנו להגיב על כל הערה או להסביר כל החלטה, אך הקוראים יכולים להיות בטוחים שאנו מתייחסים לכל הערת ביקורת ולכל הסתייגות ברצינות ובחברות.


עצמאות אתר הגדה השמאלית


אנו שומרים בקנאות על עצמאות האתר – מבחינה פוליטית, כלכלית, ארגונית ומכל בחינה אחרת. האתר מנוהל וממומן על ידי חברי המערכת ועל ידיהם בלבד. חברי המערכת הם שמואל אמיר, אפרים דוידי, אמיר הלל, ברוריה זיבלברשטיין, דני פתר, נעם קמינר וראובן קמינר.

תגובות
נושאים: עדכונים

67 תגובות

  1. מאן דהו הגיב:

    לצערי המערכת נוקטת קו צנזור קשיח יותר ממה שנטען בתגובה.
    בעיקר כמו שטוען יועד וינטר – כשמדובר בתגובה שעשויה/עלולה לשבח או להצדיק את האויב בגדול, הרי הוא ארה"ב.

  2. ע.ג הגיב:

    האמור בדברי התגובה של המערכת הוא בפשטות לא נכון, לפחות לגבי פרסום תגובות. המערכת מצנזרת כל תגובה שאינה מתישרת עם קו המתנגד לקיומה של ישראל גם אם מובעת בה התנגדות לכבוש ולעוולות אחרות.

  3. כך וכך הגיב:

    הבעיה, אם לא שמו לב המגיבים הנכבדים מעלי, היא שהאתר הזה מצנזר את הכותבים שלו, לא רק את המגיבים…

    עניינית – תגובת העורכים לא רלוונטית לתלונה.

    מספר הכניסות שלכם איננו מעיד על "פלוראליזם". יתכן מאוד שמאות אנשי שמאל כותבים באתר הזה – רק שכמעט כולם נשמעים אותו דבר.

    האם לטענתכם המאמר שצונזר "תמך בכיבוש ובדיכוי לאומי, ובכל סוג של אפליה על רקע גזעי, לאומי, מיני או עדתי." ? מאוד לא סביר. לא סביר גם, במקרה של הכותב המסויים הזה, שהבעיה היתה רמת הכתיבה.

    נדמה לי שהמונח המקצועי למחלה שהאתר הזה סובל ממנה הוא "דוגמטיות". זה סוג של מחלה סופנית.

    שתהיו בריאים.

  4. לא מבין הגיב:

    לצערי יועד לא כל כך מבין מהי צנזורה.

    בישראל למשל, הצנזורה הצבאית מונעת פרסום מידע שלטענתה יפגע בביטחון המדינה. בשל כך מוגשים לה מאמרים טרם פרסומם על פי רשימת נושאים המתעדכנת אחת לזמן, ומהמארים האלה נמחק מידע – זוהי צנזורה. לפעמים כמובן נאסר לפרסום כל המאמר.

    מניסיון העבר, שיקולי הצנזורה אינם אך ורק ביטחון המדינה, אלא שיקולים פוליטיים ואחרים – ראו כל נושאי הגרעין או אפילו אסון צאלים שהצנזור אסר בתחילה לפרסם שברק הרמטכ"ל היה נוכח בתרגיל.

    צנזורה היא הסתרת מידע. היא ההפך מחופש ביטוי. היא ההפך מדמוקרטיה.

    האם מישהו אסר על אסף אורון לפרסם את המאמר?

    בפניו היו אתרים רבים אחרים בהם יכול היה לפרסם את מאמרו.

    האם ממאמרים אחרים של אסף אורון נמחקו או הושמטו פרטים – צונזרו – כפי שיועד טוען?

  5. יועד וינטר הגיב:

    קודם כל – אני שמח שמערכת "הגדה" החליטה לפרסם את מכתבי ולצרף את תגובתה. לא כל אתר או עיתון היו נוהגים כך, וזהו סוג הפתיחות שכולנו מצפים לו באתר שמאלי.

    בניגוד ל-"כך וכך" מעליי, אני גם לא מאמין בהתנהגות "סופנית" בפוליטיקה, או בכלל. למי שחושב כך אני מציע להגר לנורבגיה, או לפחות להתפקד למפלגת "קדימה".

    אבל בטיעון הענייני שלו – "כך וכך" צודק. התגובה של מערכת "הגדה" לא חושפת את כל האמת על מדיניות העריכה באתר. המאמר של אסף אורון לא נפסל בגלל תמיכה בכיבוש או בדיכוי כלשהו. את הגרסה הלא-מצונזרת של המאמר שנפסל אפשר עכשיו לקרוא באתר:
    — קישור —
    אני מזמין את הקוראים להעיף מבט ולהתרשם בעצמם: האם באמת יש שם משהו נורא כל-כך שראוי להגן על קוראי "הגדה" מפניו?

    הסיבה לפסילה היא כנראה שעבור עורכי האתר הזה ארה"ב היא סמל כל הרע בעולם. המאמר של אסף אורון נפסל כי הוא טוען – ובצדק – שלגבי אנשים רבים במערב ארה"ב היא דווקא סמל של נאורות וחופש. אף איש שמאל לא יכול להסכים באמת עם התדמית החיובית הזאת, אבל אף אדם הגון לא ינסה להכחיש שהיא קיימת. אסף אורון מנסה להבין איך היא נוצרה. הפסילה של המאמר לא בהכרח מסמנת סתימת פיות, אבל היא בהחלט מסמנת סתימת אוזניים מצד העורכים.

    "כך וכך" גם צודק בקשר לאי-הרלוונטיות של מספר הכניסות לאתר. אני מניח שלרוב אתרי הפורנו, או לאתר הפנטגון להבדיל, יש מספר אפילו עוד יותר גדול של גולשים ומשתתפים מאשר ל"גדה השמאלית". אבל מה הקשר לפלורליזם ולסובלנות?

    המאמר של אסף אורון מעניין, כתוב טוב, וראוי לפרסום בכל אתר שמאלי פלורליסטי. יהיה טוב אם מערכת "הגדה" תשקול שוב את החלטתה לדחות אותו.

  6. דרומי הגיב:

    בלי להתייחס לשאלת פסילת הכתבה הספציפית – שאני רואה למה נעשתה, גם אם אני לא בהכרח מסכים – ראוי לצאת נגד ה’גוועלד, פוסלים פה כתבות’.

    ברור שפוסלים פה כתבות. הרי אחרת זה לא יהיה אתר שמאל אלא אתר סתמי לחלוטין, בלי קו מנחה. אנחנו רוצים לשמוע מה יש לשמאלנים להגיד. כשאנחנו רוצים לשמוע מה יש לימין להגיד, אנחנו הולכים לkivunum.

  7. עמיחי הגיב:

    אני מניח שבכל אתר המייצג קבוצת אנשים בעלי אג’נדה פחות אן יותר זהה צריכים העורכים להחליט על תחום דעות מסוים הראוי לפרסום.
    תחום דעות כזה שיהווה מצד אחד "טריגר" לדיון מעניין ומצד שני לא יקומם את כולם.

    השאלה היא עד כמה צר או רחב אותו תחום דעות.
    המקרה הנדון הוא סימפטום של "בעיית ארה"ב",
    שאף היא סימפטום של בעייה גדולה יותר במקומותינו: ראייה שטחית של המציאות תוך חלוקת העולם לטובים ורעים.

    לעתים קשה לי להבין כיצד הגענו למצב בו אנו, אנשי שמאל אמיתיים, התחלנו לראות את המציאות בשחור ולבן. עד כדי כך שפסקה במאמר שיש בה כדי לסנגר על ארה"ב (ויש במאמר כולו לא מעט כנגדה) נחתכת.
    איך זה עולה בקנה אחד עם הקווים המנחים של עורכי האתר?
    איך זה עולה בקנה אחד עם הקווים המנחים שלנו כאנשים נאורים וחושבים??

  8. יועד הגיב:

    כדאי ש"לא מבין" יתאמץ קצת יותר לקרוא לפני שהוא מתחיל בהסברים להדיוטות. בשום מקום לא טענתי שמאמרים קודמים של אסף אורון צונזרו. בסה"כ תהיתי למה המאמר הספציפי הזה נפסל. השאלה היא לא האם אסף יזכה לפרסם את מאמרו באתר אחר. השאלה היא האם המאמר שכתב יקבל תשומת לב מאנשי השמאל שאליהם כוון. עורכי "הגדה" החליטו שעיסוק בשאלת תדמיתה החיובית של ארה"ב עלול לפגוע בתודעתם השמאלית של קוראי האתר הזה. אני חושב שהם טועים. פשוט, לא?

    ה"דרומי" שואל מה היה קורה אילו. אילו הייתה סכנת הצפה של האתר בחומר תעמולה ימני, לא הייתי נזעק אם היו מסננים אותו החוצה. זאת לא השאלה, ונראה שאתה מבין זאת היטב. אז למה לא תתייחס לבעיה שלפנינו במקום לעסוק בבעיות היפותטיות ולהתחבא מאחורי ניסוחים פתלתלים כמו "גם אם אני לא בהכרח מסכים"? אם אתה באמת רוצה לשמוע מה יש לשמאלנים להגיד, אז אולי כדאי שתשמע מגוון רחב יותר של דעות שמאליות? למה אתה שמח כל-כך שהמערכת מחליטה בשבילך מה שמאל "נכון" ומה לא?

  9. נלי הגיב:

    יועד, אם כך מדוע אינך מצטרף לחברות במערכת? אם אתה רוצה להשפיע על מה שיפורסם באתר הצטרף אליהם. (אם ירצו בך). שנית, לא ראיתי את מדיניות העריכה של הארץ או ידיעות. ורבים הידיעות והמאמרים שלא פורסמו שם. אם כך מדוע אינך מלין על הקורות שם? או שאתה מלין והם פשוט לא פרסמו את תגובתם אליך.

    מה חייבת לך גדה שמאלית? מדוע היא נדרשת לפרסם כל מה שנשלח אליה.

    לדעתי הפסילה היתה משום שלא ניתן היה לפרגן כל כך לאמריקאים. רבים וטובים עושים זאת מדי יום. מדוע אתר שמאלי (שעורכיו מזוהים עם חד"ש) צריך לתת לכך במה?

    מפלגת העבודה נחשבת לשמאל בארצנו – ועתה עם פרץ היא ממש "רדיקלית". מה אם כך המשמעות של מתן במה לאנשי העבודה לכתוב באתר הזה. האם אין מקום לדליה איציק ורמון (הפורשים השמאליים) לפרסם פה מאמר? ואולי לבן אליעזר? היכן עובד הגבול? ולמה לפסול מאמר של אהוד ברק באתר המגן על המדיניות הכלכלית הימנית? (או שלא תפסול).

    אתר לא יכול להתנהל ללא עריכה. וחיבה יתרה לאמריקאים יכולה להיערך בלי להיחשב צנזורה.

    ואסף, כל הכבוד שהצלחת לעורר את השמאל הרדום מרבצו. אבל זה לזמן קצר. חוזרים לישון. השמאל הרדיקלי הרים ידיים. הוא כבר מוכן להצביע לפרץ. המלחמה התישה את השמאל. אבל זה נושא לתגובה אחרת. לילה טוב.

  10. ליועד הגיב:

    ליועד שלום.

    ראשית תודה על המכתב.

    רציתי לשאול אותך: מתגובותיך אני מבין שהדיון אינו על הצנזורה אלא על מדיניות עריכה – אם הבנתי אותך נכון?

    כי הפנת למאמר "הלא מצונזר", ואני מבין שאתה רואה בזה צנזורה.

    אם אתה לא, אז עכשיו הדיון הוא מהי מדיניות העריכה של אתר הגדה השמאלית.

    אולי אתה פחות רגיש לנושא של ארה"ב וכחבר תעאיוש הכיבוש הישראלי בשטחים בוער בעצמותיך. בסדר. אני מניח שגם אתה לא היית תומך בפרסום מאמר שתחילתו הוא "הישגי הציונות" ואח"כ היו מובאים פשעי הכיבוש.

    אותו הדבר נעשה לגבי ארה"ב.

    לגבי ארה"ב, הטשטוש הוא רב. לא סתם בחר אורון להתפאר באומה האמריקאית. זה משקף אי הבנה אמיתית של מי הוא נושא הדגל העיקרי של הגלובליזציה והקפיטליזם בהווה.

    האם ידעת שתנועת "גוש שלום" אינה אנטי אמריקאית? האם ידעת שאתר כיבוש אינו אנטי אמריקאי? האם ידעת שמרצ, תעאיוש ושלום עכשיו אינם אנטי אמריקאים? גם לא אומץ לסרב? בכל האתרים הללו אפשר למצוא דעות שאינן רואות כל רע במדיניות של ארה"ב, במיוחד במזה"ת.

    המצב דומה גם בתקשורת. עשרות עיתונאים ועורכים מהשמאל, המתנגדים לכיבוש, אך אינם מתנגדים לקפיטליזם אותו מובילה בעולם ארה"ב.

    נראה כי אתר הגדה מנסה לשלב בין מאבק בקפיטליזם עם המאבק בכיבוש.

    האם אין מקום לקיומו של אתר כזה? האם אין מקום לשמור על יחודו של אתר כזה?

  11. וולטר רתנאו הגיב:

    "בכל האתרים הללו אפשר למצוא דעות שאינן רואות כל רע במדיניות של ארה"ב, במיוחד במזה"ת".
    חבל מאוד.

  12. אם לדייק הגיב:

    גוש שלום, מרצ ושלום עכשיו תומכות באימפריאליזם האמריקאי, גוש-שלום אמנם ביקורתית יותר אבל היא למשל תמכה בכיבוש אפגינטסן והוציאה באותו זמן הודעה שלפיה "ממשלת ישראל מפריעה למלחמה העולמית בטרור".

    זה נכון ומוצדק לצפות שאתרי שמאל יתנגדו לאימפריאליזם האמריקאי, ולא יהוו במה למאמר שמפאר את "הציבילזציה הגדולה ביותר שהקים האדם הלבן" ומקבל כפשוטו את התיאור האמריקאי של האימפריאליזם, הפלישות והמלחמות כ"עמידה מול סכנת הקומוניזם".

    אלו לא תדמיות מצוטטות, אלו תדמיות שהמאמר מביע איתן הזדהות.

  13. יועד הגיב:

    למגיב שחותם "ליועד": אם אתה מתעקש לשאול – לא נראה לי שיש הבדל גדול בין צנזורה ל"מדיניות עריכה". צנזורה היא בסה"כ "מדיניות עריכה שלא מוצאת חן בעיניי".

    עושה רושם שהעולם שלך מתחלק לאנטי-אמריקאיים ולפרו-אמריקאיים, אבל מה לעשות שהעולם עצמו הוא קצת יותר מורכב. אפשר להתנגד מאוד לקפיטליזם האמריקאי ולמדיניות הגלובלית של ארה"ב, אבל להודות שהיו להם גם כמה תרומות חיוביות לאנושות. זה בדיוק מה שאסף אורון עושה. גם אם בגלל זה המאמר שלו הוא לא מספיק "אנטי-אמריקאי" בעיניך, זה עדיין לא הופך אותו לתומך "בכיבוש ובדיכוי לאומי" או באיזשהו "סוג של אפליה על רקע גזעי, לאומי, מיני או עדתי". לכן אני עדיין לא מבין מה ההצדקה לפסילתו, ותגובת מערכת "הגדה" לא עונה לשאלתי, גם לא עם הפרשנות שלך.

    קח לדוגמא את קרל מרקס. הוא לא חשב שהקפיטליזם הוא חסר ערך לאנושות או לא-מעניין. האם גם את "הקפיטל" כדאי היה לצנזר או לגנוז רק בגלל שהוא מכיר בערך של הקפיטליזם לפיתוח אמצעי היצור?

    לשאלתך: אפילו מאמר שמנתח את הציונות ומוצא בה גם נקודות אור, רחמנא לצלן, יכול להיות מאמר חשוב מאוד מנקודת השקפה שמאלית. הייתי מתנגד באותה מידה לפסילה של מאמר כזה.

  14. יועד הגיב:

    ל"אם לדייק": תחת הכינוי המדעי שבחרת ציטטת מהמאמר רק את מה שהיה לך נוח, בלי לצטט את ההקשר. מציטוטים אפשריים אחרים התעלמת בקלילות. לאופן ציטוט כמו שלך קוראים בעברית – סילוף. הנה כמה דוגמאות הפוכות: "האמריקנים ביצעו בתושביה הקודמים של יבשתם רצח עם", "באמריקה הלטינית פיתחו האמריקנים את המודל שלהם לשליטה במדינות זרות", "צריך לבחון בעיניים פקוחות את הציביליזציה הזו ואת רבדיה האפלים, כי משם באה עלינו הרעה".
    אם יש סיבה לא לפסול את המאמר של אסף היא שהוא בדיוק לא חד-מימדי כפי שאתה מנסה ברוע לב לצייר אותו.

    לנלי: אני קצת מופתע שאת מעמידה את "הגדה" – אתר שמאל וולונטרי שטוען שהוא מחויב לקוראיו בלבד – באותה שורה עם "הארץ" ו"ידיעות" – גופים מסחריים המחויבים קודם כל למאזן חיובי. לשאלתך: מערכת "הגדה" לא חייבת לי אישית כלום. היא חייבת משהו ל"שמאל הביקורתי" שלקידומו היא מתיימרת לתרום. בינתיים לא הוצע לי להצטרף למערכת האתר. אשקול את ההצעה אם תגיע (אני בספק).

    תגידו בעצמכם: לא היה נחמד יותר אם כל הדיון הזה היה מתקיים לגופו של המאמר, במקום בתור דיון "מטא" על "האם היה צריך לפסול"? למה בחרה המערכת לטאטא את הדיון המעניין הזה, שהנה הוא מתקיים כאן בכל זאת?

  15. מאיפה "ליועד" יודע? הגיב:

    המגיב "ליועד" טוען כי: "… מרצ, תעאיוש ושלום עכשיו אינם אנטי אמריקאים?"
    אני מקווה שגם "ליועד" איננו אנטי-אמריקאי, אלא אנטי-אימפריאליסט. לא העם הצפון-אמריקאי הוא האויב של העמים ושל שוחרי הקדמה בעולם, אלא האימפריאליזם של האליטה המדינית-צבאית-תאגידית ששולטת בארה"ב הוא האויב.
    באשר לתעאיוש, האם "ליועד" מודע לכך שאת ההפגנה הגדולה והמשמעותית ביותר כנגד הפלישה האימפריאליסטית של ארה"ב לעירק יזמה תעאיוש, בשותפות עם תנועות אחרות כמו חד"ש, בל"ד וקואליציית הנשים לשלום?
    האם "ליועד" מקיים פעילות אנטי-אימפריאליסטית כלשהי?

  16. דג אילם הגיב:

    כתבת

    "אפשר להתנגד מאוד לקפיטליזם האמריקאי ולמדיניות הגלובלית של ארה"ב, אבל להודות שהיו להם גם כמה תרומות חיוביות לאנושות".

    באמת??

    name one

    בבקשה

  17. תרומה הגיב:

    בןב דילן

  18. ועוד כמה תרומות שוליות הגיב:

    הג’אז, הבלוז, הראפ, ג’וני מיטשל, נועם חומסקי, רנדי ניומן, רעיון הדמוקרטיה המודרנית (על כל מגבלותיו הנוראות), גורדי השחקים של מנהטן בזמן שקיעה, סן פרנסיסקו, מוליכים למחצה, המחשב האלקטרוני, ריצ’ארד פיינמן, מרטין לותר קינג, הניצחון על הנאצים, רביעית גווארנרי, ג’ון בארת’.

    כל אלה לא היו מה שהם, או לא היו בכלל, אם אמריקה הייתה כמו שהיינו רוצים שתהיה (בלי לבנים ובלי שחורים – פרט להגירה חופשית).

    וזה כמובן לא בא להצדיק את השמדת האינדיאנים, את העבדות או את הפלישה לעיראק. בדיוק כמו שהפירמידות לא מצדיקות את העבדות במצרים העתיקה.

  19. יורם בר-חיים הגיב:

    את ההפגנה הגדולה שהיתה בחיפה נגד ההתקפה על עראק יזמו התנועות הפעילות בציבור הערבי ביחד עם תעאיוש, לא להיפך.

    תעאיוש היא תנועה מבורכת, אבל יש לחלק מפעיליה נטיה לנפח מאד קרדיט על פעילות ולהתנהג במהלך הפעילות כאילו הם בעלי הבית שלה, זה בא לידי ביטוי גם בהפגנה ההיא…

  20. עמיחי לדג אילם הגיב:

    התגובה שלך הייתה אילוסטרציה מושלמת למה שכתבתי קודם.
    אנא ממך, הסבר לי איך אדם אינטילגנטי ונאור יכול לטעון שארה"ב לא תרמה כלום לאנושות,
    אלמלא ישנה קורה עבה במיוחד אל מול עיניו ??

  21. עופר נ. הגיב:

    בחירה בתווית "אנטי אמריקני" היא בחירה מטופשת ועילגת, בהנחה שאתם רוצים להרחיב את מעגלי התמיכה שלכם.

    אני מניח שאת\ה אנטי -כיבוש, אנטי האחים עופר, אנטי ערוץ 2, אנטי אהוד אולמרט, אנטי אמנון יצחק, ועוד דברים שמסתכמים במשהו מקביל למה שאת\ה ואני מתנגדים לו בארה"ב, אבל את התווית "אנטי ישראלי" לא תרצו בשום אופן לאמץ באתר הגדה, ויש לכם בודאי נימוקים מבוססים מדוע "ישראלי" היא תווית שמכילה עוד דברים. לא כן?

  22. עמיחי – עוד כמה תרומות אמריקאיות לאנושות הגיב:

    וודי אלן, אנדי וורהול, סטנלי קובריק.
    , האינטרנט, ה- NBA , קורט וונגוט, וודסטוק, הפיקסיז, העיר ניו-יורק.

  23. קריטריון הגיב:

    יש קריטריון חד להגדרת שמאל רדיקלי היום: הוא אנטי-אימפריאליזם אמריקאי. הקוראים מן השמאל הרדיקלי יסכימו ודאי להגדרה זו, אלה שאינם כאלה יתנגדו.

  24. דג אילם הגיב:

    אני שמח לדעת שבוב דילן הוא תרומת הקפיטליזם האמריקאי. אנא לא לבלבל בין אמריקאים לקפיטליזם האמריקאי.

    שוב

    אשמח לדעת דבר מה חיובי שהקפיטליזם האמריקאי תרם לאנושות .

    תודה

  25. דג, הגיב:

    האמריקאים הם תרומת הקפיטליזם האמריקאי לאנושות

  26. פרץ קדרון הגיב:

    כמה הערות לויכוח:
    1. "מדיניות עריכתית" מהווה מושג מופשט, והדרך היחידה להבין אותו הוא ע"י בדיקת החלטות אופרטיביות.
    2. במקרה של מאמרו של אסף אורון, נראית לי החלטת המערכת שגויה באוופן יסודי.
    3. המאמר מנסה – בהצלחה לא קטנה – לנפץ את "המיתוס האמריקאי" הנפוץ כל כך אצלנו. כאשר ניגשים לנפץ מיתוס, אין כל רע – להיפך, מאוד רצוי – לתאר את המיתוס דווקא בצבעיו הזוהרים והחיוביים ביותר, לפני שניגשים לנתח ולנתץ.
    3. מי מאתנו לא התלהב פעם, אולי רק בילדותו, מנצחונם של הקואבויז "הטובים", על האינדיאנים "הרעים" ? כדי להיטיב לחסל את המיתוס, טוב להציג אותו בצורתו המלהיבה, ואז לגשת להציג את האמת המפלצתית המסתתרת מאחוריו.
    הפעם פישלתם, זה לא נורא, צריך רק ללמוד לעתיד.

    פרץ קדרון

  27. אריאל שתיל הגיב:

    אם הקריטריון "החד" להגדרת שמאל רדיקאלי הוא "אנטי אימפריאליזם אמריקאי", ואם אנחנו מניחים ש-"שמאל רדיקלי" הינו דבר חיובי (לפחות לפי חלק מהכותבים פה), אז הרי לנו דבר אחד חיובי שיצא מהאימפריאליזם האמריקאי, לא?

  28. צפרדע הגיב:

    בזכות "האימפריאליזם האמריקאי" חברי המערכת של הגדה השמאלית אינם עולים בעשן בארובות של האימפריאליזם הנאצי או נמקים בעבודות כפייה בגולאגים של האימפריאליזם הסובייטי, במקרה הטוב, וגם לא מוצאים עצמם כתבלבים נרצעים של השלטון – עוסקים בחיבור שירי שבח והלל לשפם התורן, במקרה הרע.

    אלא מסתופפים לבטח תחת כנפה המגוננת של בתה הציונית המרושעת של הזונה הגדולה מבבל (או בערי המקלט המערב אירופאיות הקיימות בזכות תזנוניה של אותה מופקרת אימפריאליסטית, טפו), וממלאים ברוב חדווה וקנאות את המיצווה החשובה ביותר בעשרת הדיברות של הרדיקאל – הקא תקיא על כל דבר שקשור בערכי היסוד של ארצות הברית של אמריקה, כי פיכסה הוא.

    הנה דבר חיובי באימפריאליזם האמריקאי – הוא סובלני באותה מידה לנועם חומסקי, לג’וזף מסד ולדייויד דיוק.

  29. עמיחי לדג האילם הגיב:

    בוקר טוב אליהו.
    סוף סוף אתה עושה הפרדה בין ארה"ב לבין אחת התכונות השליליות שלה. וטוב יעשו שאר פוסלי ארה"ב אם יעשו אבחנה דומה
    לפחות הגענו בדיון הזה לנקודה שביקשתי להבהיר: "השטן הגדול ארה"ב" הוא כנראה לא תמצית הרוע המוחלט.
    אגב, אם נמשיך בקו הזה נוכל לראות שגם הקפיטליזם האמריקאי הביא איתו מספר דברים לא רעים, כמו למשל חקר החלל אן מיחשוב העולם וחיבור האנושות ע"י יצירת רשת האינטרנט.

    לא רע בשביל מדינה שפיסקאות בזכותה נחתכות ממאמרים, לא?

  30. לגופו של המאמר הגיב:

    יועד – המאמר מעולה, פוקח עיניים, ומביא תובנות מקוריות וחדשות. הקישורית שלך אמורה להפנות ל"אתר" אך בעצם נפתח קובץ "וורד". הייתי רוצה לדעת יותר על אסף אורון ועל הפעילות באתר שאליו הפנית.

  31. רון גרליץ הגיב:

    לדעתי המאמר של אסף באמת קצת "אוהד מדי" לארה"ב. אני מתכוון למשפט כמו
    "יש לה צדדים מופלאים רבים והיא הוציאה מתוכה גדולי עולם.", שנאמר במאמר לא בציניות.
    זה אולי נכון שיש לה צדדים מופלאים, אבל לדעתי הם בטלים בשישים מול הזוועה והנזק שהמדינה הזאת ייצרה ומייצרת.
    אבל, אבל הגדה לא היו צריכים לדרוש לרכך את הטקסט. לבקש, כן. לדרוש ולמנוע פרסום, ממש לא.
    בתור קורא של האתר זה מאוד מאכזב אותי לדעת שטקסטים כאלו מצונזרים. אני למד מזה שבאתר של הגדה אני יכול לשמוע מגוון קטן בהרבה משחשבתי. וחבל.

  32. יועד הגיב:

    לשואל "לגופו של המאמר": מאמרים נוספים של אסף אורון אפשר למצוא באתר זה תחת "כל הכותבים באתר".

    הייתי רק מבקש לתקן את הרושם שאולי נוצר: זה שאני חושב שחשוב שהמאמר יתפרסם לא אומר שאני מסכים עם כל תוכנו.

    בדומה לרון גרליץ גם אני סבור שכמה מהקביעות של אסף במאמר הזה הן מופרזות. בודאי שאני לא יודע איך הוא מודד "גודל" של ציביליזציות כשהוא קובע ש"אמריקה היא הציביליזציה הגדולה ביותר שהקים האדם הלבן אי-פעם".

    אבל בין אי-הסכמה עם מה שמישהו אומר לבין השתקת דבריו צריכה להיות תהום עמוקה מאוד. אני מקווה שהדיון כאן הבהיר מספיק את הנקודה הזאת.

  33. אמיר הגיב:

    אני מציע (כפי שהצעתי לאסף) לתרגם לאנגלית את הפסקה הפותחת של מאמרו:

    "אמריקה: הציביליזציה המפוארת ביותר שהקים האדם הלבן אי-פעם. תרבות מופלאה של קידמה, שגשוג, השכלה וחרות. ארצות-הברית שהצילה את העולם החופשי פעם אחר פעם מידי רודנים צמאי דם. בקיצור, ארצות-הברית כסמל לכל מה שהוא טוב בתרבות האנושית המודרנית. זו התדמית הבסיסית החקוקה במוחנו, אם נרצה או לא נרצה".

    ולשלוח ל-10 אתרי שמאל בארה"ב, לשאול אם היו מוכנים לפרסם מאמר שזהו ה-abstract שלו (התקציר).

    אני אתפלא אם יהיה אתר שמאל אחד בארה"ב המכבד את עצמו שיסכים לפרסם דברים אלה, במיוחד על "האדם הלבן".

    זה יהיה test case אם הבקשה לשנות במעט פתיח זה היתה גחמה של הגדה או משהו שעוד עורכי אתרי שמאל שותפים לו.

  34. Henry Lowi הגיב:

    I think it was worthwhile to raise the issue, at least so that people can understand that opposition to American imperialism does not prevent us from appreciating and valuing American democracy.
    Too many people (including in Israel) value uncritically American military might, and American consumer culture, but do not understand or appreciate the contribution of American democracy.

    Similarlly, on the left, anti-Americanism often confuses opposition to American aggression, big-power bullying, etc. with opposition to the enduring legacy of the democratic revolution.

    In Palestine, in the course of building an anti-colonial movement, much will have to be learned from the national liberation movements and the colonial revolutions that trace their political ancestry to American democracy.

  35. אסף אורון הגיב:

    רון יקירי,

    קודם כל אציין שזו הפעם הראשונה שניסו לצנזר אותי ב"הגדה". קדמו לכך קרוב לשלוש שנים של ידידות מופלאה. כך שאני לא יודע אם זה קורה הרבה לאחרים או לא. מה שמדאיג אותי הוא החשש שמדובר במגמה חדשה העלולה להשתלט על כל העסק ולהרוס אותו.

    תראה, אתה עוסק בניואנסים ומפספס את העיקר. ארה"ב "יש לה צדדים מופלאים רבים", או מעטים? זה ממש לא חשוב.

    האבסורד הוא שהמאמר הזה הוא אולי (ובעיקר ביחד עם קודמו שכן התפרסם, ועם המשך הסדרה שבטח כבר לעולם לא ייכתב) כתב-האישום החמור והמנומק ביותר כנגד ארה"ב, שהופיע באתר "הגדה" אי פעם. אפילו הדברים שנאמרו במאמר הקודם – שהיו חמורים הרבה פחות – היו קשים לעיכול עבור רבים מקוראי האתר, כמו שאתה יכול לבדוק בתגובות.
    אבל זה לא היה מספיק עבור חלק מחברי המערכת. הם רצו שזה יהיה "לפי הספר" שלהם, כמו "לפי הזמנה" (וכמובן סדרת המאמרים הזו לא היתה לפי הזמנה, אלא יוזמה שלי), "מושלם" ו"נקי" לפי האידיאולוגיה הפרטית שלהם.

    מה שהקפיץ אותי לא היה הפגיעה בחופש הביטוי האישי שלי, כי לא היתה כזו. זה אתר שלהם וזכותם לפרסם או לא לפרסם.
    מה שהקפיץ אותי היה שאותם עורכים שדרשו ממני את הדרישה הזו, לא שמו לב שהם חוצים קו אדום עבה, בוהק ומהבהב, הקו בין כתיבה ועריכה ענייניות לבין תעמולה נטו. ניסיתי להבהיר להם את עמדתי, אבל הם לא ממש רצו לשמוע.

    אתר דעות שמאלי זה דבר נהדר שחשוב להיות שותף לו.
    אתר תעמולה – מכל כיוון שהוא – זה דבר מיותר ומעייף.
    אתר תעמולה שמתחזה לאתר דעות, זה כבר דבר מאוס ומזיק.

    אני משער ומקווה, שמדובר במקרה בודד ונקודתי שאינו מעיד על הכלל, ושהלקח יילמד.

    אסף

  36. Henry Lowi הגיב:

    It would be interesting to read what Haim Baram has to say about the questions raised by the articles, either regarding
    מדיניות העריכה של הגדה השמאלית
    or regarding
    המיתוס מול המציאות בציביליזציה המושלת בעולמנו וגם בעולם המושגים שלנו, והמקיימת יחסי סימביוזה מוזרים כל-כך עם ארצנו
    הקטנטונת.

    Or is Assaf Oron’s article merely an example of
    הטפה מ..ארצות הברית
    and therefore easily dismissed.
    ?

    Haim’s speculations about Lowi’s
    "קיצוניות"
    are of no use to anyone
    בלשון המעטה.

  37. חיים ברעם הגיב:

    ההטפה מקנדה על מעלות המשטר בארצות הברית הדהימה אותי. מר lowy הוא תמיד קיצוני מדי כאשר צריך להיות מתון, ומתון מדי כאשר קיים צורך עז בביקורת נוקבת. כל התופעה מוזרה בעיני, בלשון המעטה.

  38. אריאל שתיל הגיב:

    אמיר,

    לדעתי אתה מוסיף פה חטא על פשע. תפקידו של מאמר הוא להציג השקפה מנומקת, אחת הדרכים לכך היא על-ידי הצגת ההשקפה המנוגדת וניתוחה על מנת להראות מדוע הדברים הנראים מובנים מאליהם אינם כאלה. הוצאת פיסקה אחת מהקשרה בתוך כל המאמר מעידה על חוסר סובלנות ועל רדידות מחשבה. באותה מידה אני יכול עכשיו לקחת את תגובתך הקצרה, לשלות ממנה את הביטוי "אמריקה: הציביליזציה המפוארת ביותר שהקים האדם הלבן אי-פעם", לטעון שהוא משקף את עמדתך ועל כך לפסול את כל התגובה. אין לדברים הללו סוף.
    בין אם אתה מסכים לכך או לא, הכרת ההשקפה המנוגדת, ההבנה שישנם אנשים שחושבים אחרת וההבנה מדוע הם חושבים כך, הן אבני יסוד בחשיבה ובהצגת דעה המעשירות את "אוצר המושגים" המשמש אותנו לכתיבה ולדיון. מה שנראה על פניו כצורך שלך להעלים מאוצר המושגים כל מושג שאינו עולה בקנה אחד עם ההשקפה שאתה מעוניין לקדם, רק הופך את הדיון לרדוד, חסר השפעה וחסר עניין.
    בנוסף, הניסיון שלך להיאחז בחוות דעתם (המשוערת) של אתרי שמאל בארה"ב מזכירה לי מאד את התשובה "האמריקאים עושים דברים גרועים יותר בעיראק" השגורה בפיהם של אנשי מרכז וימין רבים כאשר מעלים את בפניהם את עוולות הכיבוש. אם זו ההחלטה שלך, תעמוד מאחוריה ונמק אותה. אל תנסה להיתלות בטיעונים קלושים, יש לך גם זכות מלאה לא לחשוב כמו אותם עשרה אתרי שמאל אמריקאים ייצוגיים.

    עד כה, אני מודה שצידדתי לחלוטין בתגובתו של פרץ מעלי שאמר "הפעם פישלתם, זה לא נורא, צריך רק ללמוד לעתיד". אחרי שקראתי את תגובתך, אני חושש שאני מזדהה הרבה יותר עם דבריו של רון גרליץ על מגוון הדעות באתר ועם הדאגה המובעת בדבריהם של אסף ויועד על חצית הקו בין אתר דעות לבין אתר תעמולה.

    חבל

  39. יורם גת הגיב:

    אז לא הבנתי – פיסקת שירת ההלל לארה"ב היא תיאור של "התדמית החיובית שיש לארה"ב במדינות מערביות" או שהיא תיאור מקורב של המעלות המופלאות של "הציביליזציה הגדולה ביותר שהקים האדם הלבן אי-פעם"?

    נדמה שהזועקים כנגד "סתימת פיות" מנסים לטעון את שני הדברים גם יחד.

  40. אירית הגיב:

    אני הבנתי את הפסקה הראשונה בתור תיאור של התדמית של ארה"ב, ולא תיאור שלה. בתור תיאור של התדמית, זה נכון מאד, לפחות איך שהיא משווקת בישראל, או בכל העולם לפחות עד מלחמת וייטנאם.
    מדיניות העריכה באתר די ברורה מבחינת פרוגרמה, וכמו כל ארגון ישראלי הפרוגרמה מותאמת גם לנאמנויות אישיות שהן מעל לכל.

    באשר לארצות הברית, מאחר שהפרוגרמה היא אירופאית (שמאל גרמני עם שאריות קומוניסטיות) אסור לשבח את אמריקה תיאורטית. מצד שני, ביקורת חתרנית ממש על ארצות הברית, כזו שיכולה באמת להצביע על פשעיה, גם היא מצונזרת. כך, לא נשאלו שאלות על מעורבותה של ארצות הברית בפרשת וענונו; אין דיון בכלל על הפשעים של הסי.איי.איי וההקשר הישראלי שלהם; כלומר, מצד אחד צנזורה "רעיונית" פרו אמריקאית מצד שני צנזורה ושמירת שערים (GATEKEEPING) מאד ברור, לטובת ארצות הברית, בכך שלא מעלים נושאים ומידע (פולארד, העיתונאית סגרנה; הסכסוך של גרמניה, איטליה וספרד עם רייס על חטיפות באירופה; אפשרות שהסי.איי.איי מממן גם בישראל יחסי ציבור ועיתונות אוהדת לאמריקה; ג’ק אברמוף וכל הקשר והשדולה הון שלטון יהודים ישראל בוש מלחמת עירק, בפרטים ולא ב"בגדול"; דיון במלחמת עירק כאילו ישראל לא היתה מעורבת בה בפועל ממש; ועוד. בכך האתר גם משרת את התעמולה האמריקאית בישראל, ומתנהג "יפה".
    הנרי לואי הוא דוגמא מסויימת לאתר, והתיאור של חיים ברעם על התמיהות והפירכות במשנתו, מתאים לי. "תופעה לא ברורה".

  41. להנרי הגיב:

    אלוהים אדירים, הנרי!
    תקנה לך כבר מקלדת עברית, או תדביק לך מדבקות קטנות על המקלדת לציון האותיות העבריות.
    אי אפשר ככה.
    חצי משפט עברית, חצי משפט אנגלית.
    אתה נשמע יותר גרוע מחז"ל בתלמוד הבבלי.

  42. יובל הלפרין הגיב:

    מופיע כאן מאמר על "בריונים שהפריעו לנאומו של פרופ’ אבישי ברוורמן."
    די בפרסומו של מאמר זה כדי להעיד שאתר הגדה השמאלית איננו מקהלה חד-קולית.

    גדעון ספירו. חיים ברעם. עוזי בורשטיין. עופר יהלום. ישראל פוטרמן. יורם מר חיים, עופר יהלום. יובל הלפרין ועוד ועוד…
    כולם נוהגים לכתוב באתר, וכל אחד עולם רעיוני בפני עצמו.

    אבל האתר לא נועד לספק במה לכל עמדה. דברי הלל לאימפריאליזם האמריקני הם רעה חולה בישראל, ואם יש למישהו יכולת לשמור על מעוז קטנטן הנקי ממנה, הרי זו חובתו המוסרית לעשות כן.
    שום שינוי לא יתחולל בשום חברה אם כל נקודה בה תשקף באופן מאוזן את כל המגמות הקיימות. כך העמדה השלטת בזמן נתון תשלוט לעד.

  43. יועד הגיב:

    לאירית: נכון שהנושאים שהזכרת לא נדונו יותר מדי באתר הזה, אבל מה גורם לך לחשוב שזה בגלל צנזורה מטעם העורכים?

    ליורם גת: אם קראת את המאמר של אסף בקישור שנתתי, אני מניח שעם קצת מאמץ תוכל להבין בעצמך מה שעוד לא הבנת. לעזרתך אוסיף כמה הערות.

    קבוצת ה"זועקים כנגד סתימת פיות" היא המצאה שלך. יש כאן מגוון רחב של דעות ודוברים מכיוונים שונים ועם עניין שונה במאמר ובסיבות לפסילתו. גם אלו שטענו שהמאמר נפסל שלא בצדק לא טענו שזו "סתימת פיות", כפי שאתה כביכול-מצטט.

    גם ההתמקדות שלך בפסקה אחת מתוך המאמר היא דמגוגית. כנ"ל לגבי ההגדרה של יובל הלפרין את המאמר כ"דברי הלל לאימפריאליזם" על סמך אותו ציטוט מגמתי. ראו את הסברו של אריאל מדוע זה לא רציני לנהל כך דיון על מאמר של יותר מ-2,000 מלים. הנושא כאן הוא פסילת המאמר, כמו שהוא.

    רוב המאמר של אסף עוסק בתדמיות של ארה"ב, באופן שבו נוצרו, ובמה שמסתתר מאחריהן. כמו שאפשר לצפות, המאמר כולל גם דעות אישיות של הכותב על ארה"ב ותרומתה לאנושות. אני טוען שהמאמר, על כל חלקיו, ראוי לפרסום בכל אתר דעות שמאלי. זה לא מחייב אותך או אותי להזדהות עם כל טענותיו וניסוחיו.

    אבל אם בכ"ז אתה חושב שטוב שהמאמר נפסל – למה אתה נמנע מלהגיד זאת בפה מלא? אולי בגלל שתמיכה ישרה כמו של יובל בצנזור "דברי הלל לאימפריאליזם" נשמעת קצת, איך לומר, מוכרת?

    עד כאן לעניין הזה. למחשבות נוספות תמיד מומלץ לחזור ל"חופש העיתונות" של ג’ורג’ אורוול:
    — קישור —

  44. ליועד הגיב:

    איש לא ביקש למנוע את הפרסום (שוב יועד מבלבל בין עריכה לצנזורה). לאסף הוצע לשנות את הפסקה הראשונה מכיוון שהיא הובנה כדברי שבח והלל לארה"ב. הכוונה היתה או להבהיר שזה רק דימוי, או שהדברים לא יהיו בפתיח המופיע בעמוד הבית של האתר.

    אסף סירב.

    מהיכן יועד יודע על כך? כי הוא קרא את תגובתו של אסף באתר. האם תגובתו של אסף צונזרה?

    מהיכן החל הדיון? ממכתבו של יועד שפורסם לעיל. האם מכתבו של יועד צונזר?

    האם מישהו אסר על אסף לפרסם את המאמר?

    האם כל חילוקי דעות אידיאולוגים בעניין פרסום ועריכה הם צנזורה?

    כשהצנזור הצבאי פוסל ידיעה לפרסום, אסור על פי החוק בישראל אפילו לפרסם שהידיעה צונזרה.

    האם משהו מזה התרחש במקרה זה?

    אתר הגדה על אלפי גולשיו ומאמריו, ועל מאות כותביו, לא צריך ציונים מיועד ואסף מהו חופש ביטוי.

  45. מבקרת הגיב:

    הדיון הזה נשמע כמו הסינוד הקתולי המתכנס לדון בשאלה האם השינוי שעשה הכומר הזוטר א. אורון בנוסח המסורתי של התפילה "כך יאבדו כל שונאיך ה’" בכך שהחליף את סדר הפיסקאות בין הפיסקה הראשונה לשניה, מהווה – כדבר המקטרגים – כפירה בעיקר ועילה לגירוש מהכנסיה (ואפילו – יאמרו המחמירים – לסקילה פומבית בכיכר העיר), או שמא – כדבר מליצי היושר – מדובר ברפורמה סגנונית בלבד, המעצימה את כוחה וכוונתה של התפילה הנ"ל.

    אכן דיון מסעיר ומעורר התלהבות. האם חוזות עינינו בחבלי לידתה של האמונה הפרוטסטנטית מתוך הרדיקליות הדוגמטית של קהילת מאמיני הגדה השמאלית?

    אללה הוא אכבר!

  46. ליועד – מאירית הגיב:

    הסיבה שאני מייחסת את זה לצנזורה היא משני מקרים בודדים שטוקבקים שלי שהיו בסך הכל הפניה למידע על מה שעושה אמריקה (עינויים במקרה זה) באופן קונקרטי, לא נכנסו. לא דובר על טענה כללית על האימפריאליזם האמריקאי אלא על צוות חשיבה/חקירה של פסיכיאטרים מחיל הים האמריקאי והרוורד (ובית החולים בבוסטון) שעבדו בגואנטנמו ביי והגיעו למסקנות על המניעים והמבנה הנפשי של מחבלים מתאבדים. אני מניחה שיש להם הרבה חברים טובים בישראל מאותה אסכולה. בדיון על "מחבלים מתאבדים" ניראה לי רלוונטי להראות שלתופעה הזו יש פנים אפלות שאינן קשורות בכלל למלל החוזר על עצמו בגדה, אם מוצדק שהפלשתינאים ישתמשו במאבק מזויין או לא, כאילו שהם לא נתונים לאימפריאליזם האמריקאי אפילו בנושא הטרור, בודאי בבחישות בתוך הארגונים שלהם, וקל וחומר בעניין טרוריסטים מתאבדים, חביביהם של בוש ומומחי הטרור המפוברקים שלו. ההשפעה האמריקאית ההרסנית היא לא תיאוריה או משנה שאפשר להתמודד אתה באמצעות פרופגנדה מיושנת סובייטית משנות הששים (מה שקורה כאן בדרך כלל). האמריקאים נכנסים לעצמות בצורה מאד קונקרטית ופיזית, יש להם בארץ אנשים, הם נותנים תקציבים, הם מענים פה אסירים גם כן, ישראלים נשלחים למשימות שלהם, ובקיצור אין מנוס מכניסה לפרטים הלא נעימים של איך האימפריאליזם האמריקאי משפיע על ישראל ועל הסכסוך. לי ניראה שהאתר נוקט במדיניות ממש של אבסטרקטיזציה בכל נושא שעלול לעורר את חמת השררה, וכך כולם חיים בשלום. אלה עושים את הפשעים והגדה הכללית עוסקת בבעיות תלמוד בישיבה, בלי להסתכל ממש בלבן של העיניים. ציינתי גם את וענונו, כיון שיש לגדה מעין "קו" בתיק הזה, המתעלם במפגיע מהמעורבות האמריקאית בכל הפרשה הזו. אז למה לא מדברים ? כי נוח יותר לדבר על כן גרעין לא גרעין כאילו שהדיבורים האלה באתר הזה או בכלל משפיעים במיליגרם על המצב. זו סימביוזה שבעיני יש לה מימדים של צנזורה מצד האתר. וגם, נכון, צנזורה עצמית של המשתתפים.

  47. יורם גת הגיב:

    ליועד: מאחר שנדמה לך שאני מתחמק מהצהרת מפורשת על עמדתי בנושא, הרי היא: אני בהחלט בעד "צינזור" טעויות והטעיות. "חופש הביטוי" אינו ערך בפני עצמו בעיני אלא מכשיר בשירות טובת הציבור. להפצת טעויות והטעיות ישנה השפעה שלילית על טובת הציבור ולכן יש למנוע אותה.

    מזה נובע כי במידה שהפסקה שבה התמקדו העורכים (ולכן גם אני) אמורה לייצג את המציאות ראוי שלא לפרסם אותה.

    אני מבין מדבריך שאתה רואה את הפיסקה כתאור תדמית ותו לא. ככזו אין לי התנגדות לפרסומה. מאחר שהיותה של הפיסקה תיאור תדמית בלבד אינו ברור (או לגרסתך, ברור, אך רק מקריאת כל המאמר) הרי שראוי לשנותה כדי להבהיר את כוונתה. לא ברור לי מדוע הכותב סירב לשנות את הפיסקה לצורך זה, אך מאחר שסירב, אני תומך בהחלטה שלא לפרסם את המאמר.

  48. דני ליורם גת הגיב:

    איך אומרים? זרקת כפפה מפורטת ומנומקת, אז אני ארים אותה ואענה סעיף סעיף:

    ראשית, אין שום סתירה בין ה "קלישאות".
    מטרת חופש הדיבור היא לפרוש בפני הכלל את מגוון הדעות ומכאן כל אחד יחליט בעצמו.
    אין פה שום התנשאות אלא שמירה על תנאי הפתיחה הבסיסי – הציבור ידע כמה שיותר כדי
    שיוכל להחליט ל-ב-ד מה טוב לו.

    שנית, אדם המחזיק באמונה כלשהי לגבי טובת הציבור מחויב לשכנע את הציבור (ע"ע ההליך הדמוקרטי) לתת לו מנדט לבצע את אמונתו.
    כמו כן עליו לשכנע את המוסדות המתאימים שאמונתו אינה עומדת בסתירה לכללי יסוד מסוימים.
    ראה מקרה הרב כהנא ותנועתו: כולנו שמענו את דעותיו – וזהו דבר חיובי כי חייבים לדעת האיש כזה קיים וכך הציבור נחשף לדעות של קבוצה מבישה וגזענית.
    ואז, אחר כבוד, הוצאה התנועה אל מחוץ לחוק.
    כך זה צריך להיות.

    שלישית, אתה צודק.
    אבל בהקשר הנדון לא נעשה שום נסיון לניצול לרעה של האמירה לגבי ארה"ב, אז למה לצנזר אותה?
    אתה והעורך לקחתם את הטענה (הנכונה) שלך צעד אחד מסוכן לאחור וכביכול הקדמתם תרופה למכה – חתכתם מחמאה לארה"ב פן מישהו אולי יעשה בה ניצול לרעה.
    קוראים לזה "משטרת מחשבות"…

    רביעית, שוב הטענה שלך היא נכונה ביסודה אז בוא נאמץ אותה לגבי האתר הזה:
    בד"כ כאן "תומס פרידמן" הפופולארי הוא דווקא משמיץ ארה"ב והוא זוכה ליד חופשית,
    ואילו "נועם חומסקי" הוא המסנגר על ארה"ב ולכן באתר הזה בקושי שומעים אותו.
    אז בוא נעשה מידה שווה של חופש דיבור, מה דעתך?

    חמישית, הבאת יופי של דוגמה כדי שאוכל לסתור את הטענה:
    פעולת הוצאת דיבה מתבססת על דיסאינפורמציה ולא על אינפורמציה.
    אדם חסר פניות יכול לשפוט בפני עצמו את אמיתותה של כל אמירה אם יש בידו מספיק מנתונים ודעות.
    לצורך העניין אני יכול לאמר שאתה מוציא את דיבתה של ארה"ב ולו רק מהטעם הפשוט שאתה פוסל
    פרסום של דעה הפוכה, ומונע מאדם אחר אפיק אינפורמציה נוסף.
    אגב, תוכנית טלויזיה כמו "בולדוג" לא נתבעת על הוצאת דיבה למרות שהיא תוקפת ומאשימה בעלי ממון ובעלי תפקידים ציבוריים בהאשמות חמורות ביותר.
    וזאת למה? כי היא מבוססת על אמת והיא מביאה עובדות שאינן ניתנות לערעור, בדיוק כמו שצריך להציג לציבור את הדברים.
    המקרה הנדון יש בעיה של זיהוי האמת העובדות – האם ארה"ב היא רעה חולה או ברכה?
    אתה חושב כך, אני חושב אחרת, ואדם שלישי ללא דעה ישמע את שנינו ויחליט.
    אין דרך אחרת!
    מה עדיף? לתת לציבור לשפוט את אמיתותה של כל אמירה, עם מגבלותיו? או לתת לאדם אחד בעל דעה אחת לעשות זאת?
    מה יותר מסוכן ומפחיד?
    הבאת דוגמאות על חוסר יכולת של הציבור לשפוט בנושאים הדורשים ידע עמוק, אז כאן ישנם בעלי תפקידים (מכון התקנים, לדוגמה)
    אשר יוצרים מחסום בין חומר מסוכן לבין האדם ההדיוט, הבעיה היא שאתה מתיימר להיות עובד מכון התקנים בנושאים שאינם מדעיים גרידא.
    ומתיימר להציל את הציבור מפני חומר שאתה החלטת שהוא רעל…

    דבר אחרון:
    המאמר לא בא לטעון את הדברים החיוביים על ארה"ב אלא השתמש בהם כ "טיזר" לרעיונות הפוכים לחלוטין.
    הכותב לא היה צריך לגבות אותם כלל בעובדות כי העובדות שהו אהביא דווקא סתרו את אותן המחמאות לארה"ב.
    שים לב: אתה נכנס לפאניקה רק מעצם זה שמישהו העז להעלות על הכתב מחמאה לארה"ב , אפילו אם מטרתו היא לסתור אותה.
    אבסורד? היסטריה? YOU NAME IT

  49. דני – תגובה ליורם גת הגיב:

    יורם גת מלא כוונות טובות אך מתווה במו תגובתו את הבסיס למה שקרוי "משטרת מחשבות".
    אני מצטט: "אני בהחלט בעד "צינזור" טעויות והטעיות. "חופש הביטוי" אינו ערך בפני עצמו בעיני אלא מכשיר בשירות טובת הציבור".

    יורם קרא טור המציג דעה שונה משלו, והחליט שהכותב טועה ( ואז מסוכן לחשוף את הציבור התמים אותה טעות) או מטעה – ואז הוא בעצם מאשים את הכותב באיזשהו שיתוף פעולה עם כוחות השחור על מנת להשחית כל חלקה טובה.
    יורם גת לא יעלה על דעתו שאולי הוא הוא הטועה ואילו הכותב צודק,
    או אולי לפחות לתת לקוראים לשפוט?
    ומסוכן מכך: יורם מודה שהוא זה שיודע מה טוב לציבור (מה????? התתכן אמירה כזו מאדם נאור?), הוא יחליט למה הציבור יחשף וכך יציל את הציבור מ"השפעה שלילית" וישליט את השקפת עולמו על הציבור ההדיוט.
    עם כל הכבוד, השקפת עולם כזו מסוכנת עשרת מונים מכל מאמר האוהד את ארה"ב.
    זוהי התנשאות מסוכנת, כמה אירוני שדווקא המושמצת הראשית כאן (ארה"ב) הרבה יותר פלורליסטית וסובלנית לדעות שונות מאשר יורם.

  50. משעשע הגיב:

    ארצות הברית התכוונה להפציץ את אלג’זירה, ופעלה לא מעט לדיכוי פעילותה של התחנה הזו, שעיקר מעשיה הוא לדווח.

    אז ארצות הברית יותר פלורליסטית מיורם גת שמתנגד לפרסום מאמר דברי שבח לארה"ב באתר שאמור להיות שמאלי אבל לא מציע להפציץ אף אחד.

    אבל אני משער שאין בעיה בלוגיקה הזו עבור אנשים שחושבים שפלוראליזם מתחיל ונגמר ב"זכות" לנהל ויכוח פנימי בתוך הדיקטטורה הדו-מפלגתית שמנהלת את העולם.

    יורם בר-חיים

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים