הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-15 בדצמבר, 2005 86 תגובות

היכן ייחוד הקולוניאליזם הציוני?


הציונות כאמור לא יכלה להשלים עם האשמתה בקולוניאליזם. מגיני הציונות גייסו סיבות לרוב כדי לעגן את ההכחשה. בראש כולן וכתמצית של הנימוקים השונים עומדת טענת ה"ייחוד" כלומר הציונות היא מיוחדת, אחרת, נבדלת ושונה מן התנועות הקולוניאליות כולן.

בהיסטוריוגרפיה הציונית מדגישים כי הציונים באו לארץ כדי לבנות את ירושלים ("עין לציון צופיה") ולחיות בארץ אבותינו ("ארץ בה דוד חנה"), כי הציונים לא באו כדי לגרוף רווחים, הם לא נשלחו מאימפריה רחוקה, אימפריות גם לא תמכו בהם, החלוצים סבלו מתלאות קשות ביותר בזמן יישוב השממות ויבוש הביצות, המתיישבים לקחו על עצמם סכנות איומות כאשר באו ליישב את הארץ. גם יחס המתיישבים הציוניים אל הילידים לא היה אכזר כמו זה של המתיישבים האירופאים שהגיעו לארצות הרחוקות. המתיישבים היהודיים ניסו גם לקשור קשרים עם התושבים הילידים – שוב בנבדל מן הקולוניאליסטים מארצות אירופה האחרות. למתנחלים היהודיים גם לא היה צבא של המטרופולין שיתמוך בהם. ובכלל, המתיישבים היהודיים היו אידיאליסטים צעירים, רצון להשתלט על עם אחר לא עלה על דעתם…


לא ניכנס כאן לכל הטענות של ההיסטוריוגרפיה הציונית, נאמר רק שבין הטענות יש גם כאלה שיש בהם מן הצדק, אך ככלל אין בהם טעם רב. הקולוניאליזם הציוני היה ודאי שונה מהקולוניאליזמים בארצות אחרות – אך שוני אינו ייחוד. גם בדרום אפריקה למשל, היה קולוניאליזם שונה, שונה מזה שבצפון אמריקה שהיה שונה מזה שבדרום אמריקה, שמיוחד לעומת זה שבאוסטרליה ובניו-זילנד. בדרום אפריקה למשל, אפילו ארגון השחרור והמפלגה הקומוניסטית הכריזו שהקולוניאליזם בדרום אפריקה היה מסוג מיוחד. בצורה זו או אחרת היו תופעות הקולוניאליזם דומות או שונות במקומות השונים. בלי להיכנס כאן לחקר השוואתי של קולוניאליזמים השונים, אפשר לקבוע כאן רק כמה הקווים המאפיינים את כולם: מתיישבים שבאו מאירופה נתקלו בכל המושבות בקשיים בבואם. הם רעבו וסבלו לא פחות מאלה שבפלסטינה. קולוניאליסטים התעמתו בכל מקומות בואם עם עוינות התושבים הילידים שלא היו מוכנים להכיר "בזכויות" (היסטוריות או אחרות) של הפולשים מבחוץ. החלוצים היהודיים לא היו היחידים שבאו לארץ אחרת למען לבנות בה חיים חדשים המבוססים לדעתם על רעיונות נעלים. היו קולוניאליסטים (האנגלים למשל שבאו לצפון אמריקה) שרצו להקים "עיר על הגבעה" (ירושלים). לא כל הקולוניאליסטים שבאו לארצות חדשות באו עם צבא בגביהם – כלל לא. בארצות שונות הם היו צריכים לארגן את ההגנה על עצמם בלי תמיכת המטרופולין. במקומות אחרים המטרופולין כלל לא תמך בהם או אף התנגד להתיישבותם או להרחבתם. הרבה מתיישבים באו לא למען הרווח אלא לשם "האידיאליזם", אף כי במקומות רבים, אם לא כולם, המתיישבים רצו להטיב את מצבם – על חשבון הילידים. "קיבוץ גלויות" נוצר ברוב המושבות כאשר מהגרים מכל קצוות תבל התקבצו שם. רוב המהגרים לא היו מודרכים מאידיאולוגיה וגם לפלסטינה רוב העולים לא היו מהגרים "אידיאולוגיים".
 
העובדות מעידות – וזה עשוי להפתיע לא מעטים – שיש דמיון וחפיפה כה רבים בין סוגי הקולוניאליזם השונים, שהמשותף עולה על השונה.


מעבר לתקופות והזמנים השונים של כל קולוניאליזם, מעבר לארצות ויבשות שונות, מעבר לתרבות ולאופי השונה של כובשים ונכבשים, מעבר לתנאים הפוליטיים השונים, האידיאולוגיות והצידוקים השונים, מעבר לכל ההבדלים האדירים האלה – התנועות הקולוניאליות כולן היו דומות מאוד ובעלי קווי דמיון משותפים. לכן בסופו של עניין גם האפולוגטיקה הקולוניאלית ביסודה דומה כל כך: כאן הילידים הנחשלים שמשאירים את הארץ בשיממונה וכאן האירופאים הנאורים שבאים למען הקידמה – ממנה ייהנו גם הילידים. וגם תגובת הילידים היתה דומה – התנגדות ככל יכולתם לשלטון הפולש, עם כל האמצעים העומדים לרשותם וביניהם גם אמצעים אלימים נגד ולמרות העליונות האלימה של הכובשים.


בסופו של חשבון בא האירופאי הלבן ומנשל את היליד המקומי. בכל קולוניאליזם יש כובש המשתלט, גוזל ומנצל ומנגד עם נכבש מנוצל ומושפל.


לאחרונה נתקלתי בטיעון נוסף לזכותו של הקולוניאליזם הציוני שראוי להזכיר כאן בקצרה. המדובר במכתב למערכת "ספרים" של "הארץ" של פרופ’ גורני (23/11/05), אחד מעמודי התווך של חוקרי הציונות בארץ. גורני משיב לפרופ’ שטרנהל שהשווה בין הקולוניאליזם הצרפתי באלג’יר לבין הכיבוש הישראלי של הגדה. גורני חולק על כך ובהמשך משווה בין ההתיישבות הציונית בראשיתה לקולוניאליזם האנגלי בצפון אמריקה, היהודים והאנגלים לא באו לדכא ולשעבד – מניעיהם היו שונים, הוא טוען.


היה מעניין לקרוא את טיעוניו לפחות מבחינה אחת – הנה חוקר ידוע מן הממסד האקדמאי המעז להשוות בין קולוניאליזם ציוני לזה האנגלי ושובר את טיעון ה"ייחוד". נכון זה נעשה בכדי להצדיק את הקולוניאליזם הציוני ולהיתלות בקולוניאליזם האנגלי. אבל יש כאן גם הודאה בדמיון בין הקולוניאליזם הציוני לבין קולוניאליזם אחר. כלומר יש סימני היכר דומים, ויש אכן סיטואציות קולוניאליסטיות דומות. אלא שגורני סבור שאנו נמצאים במשפחה של הקולוניאליזם "הטוב" ואגב כך הוא אף מצליח להציב אותנו רטרואקטיבית עם בת בריתנו ארה"ב דהיום במחנה קולוניאליסטי אחד מימים ימימה. לא עלה על דעתו לשאול את העמים הנוגעים בדבר מה דעתם על כך. בכך הוא צועד כמובן בנתיב הקולוניאליזם הקלאסי – שגם הוא לא שאל מה דעתם של העמים אותם הולכים לגרש מאדמתם, וטען שהוא מביא אך קידמה ושגשוג ואפילו דמוקרטיה(!) לעמים המדוכאים.


סיכום


הקולוניזציה הציונית 1914-1882 היא שהניחה את היסודות עליהם התפתח היישוב בתקופת המנדט ועד להקמת מדינת ישראל ב-1948. קו האופי היסודי היה הולדת יישוב יהודי נפרד מן הפלסטינים והקמת ארגונים ומוסדות כגון ההסתדרות, ההתיישבות השיתופית, ארגונים משקיים וכמובן פוליטיים וביטחוניים נפרדים ליהודיים בכל תחום כמעט. הקולוניזציה נמשכה במלוא העוז בתקופת המנדט ועד להקמת המדינה וכיבוש רוב הארץ ב-48′. השלב האחרון (?) היה כיבוש הגדה המערבית ב-67′ והניסיון לכסות אותה בצפיפות ביישובים יהודיים – מאמץ הנמשך עד עצם ימינו אלה.


את הקולוניאליזם אפשר לחלק לשתי תקופות עיקריות: התקופה הראשונה, משנות ה-80 של המאה ה-19 ועד ל-1948, אפשר לראות כתקופת הקולוניאליזם הציוני ואת התקופה השנייה מהקמת המדינה ועד ימינו אלה כקולוניאליזם ישראלי. ביסודו זה היה תהליך אחד נמשך – אולם הקולוניאליזם "הישראלי" הוא הדומה יותר לקולוניאליזם ה"נורמלי" של אימפריות, דהיינו שימוש בכוח המדינה להגשמתו.


מקור הסכסוך בין הפלסטינים לבין מדינת ישראל הוא הקולוניזציה – הקולוניאליזם, ומכאן גם החריפות המיוחדת של הסכסוך שתחילתו מראשית הקולוניאליזם הציוני. החריפות והזעם המיוחדים המתלווים לסכסוך הזה שואבים את עוצמתם (מלבד אלמנטים לאומיים רגילים) מהיותם מאבק "אנטי קולוניאלי". הציבור הרחב ואף חלק מאנשי שמאל רוצים לראות ביחסינו עם הפלסטינים סכסוך לאומי רגיל, מקובל ושגרתי כמעט בתולדות העמים. קונפליקט לאומי בו צודקים במקצת שני הצדדים החייבים להתפשר באמצע הדרך. למשל לפי ה"פשרה הטריטוריאלית" מבית מדרשה של תנועת העבודה בשעתו ("הפשרה" ניסתה לחלק את שטחי הכיבוש בין הכובשים לבין הנכבשים). גם חלק מן השמאל, זה הרואה עצמו כלוחם נגד הכיבוש, אינו מסוגל להבין את המשמעות הרחבה יותר של הסכסוך כלומר את הממד הקולוניאלי שלו. בסיטואציה קולוניאלית הצדק אינו באמצע אלא לצד אחד; לא לעם הכובש אלא לעם הנאנק תחת עול הכיבוש – יהיו האמצעים שהוא משתמש בהם לא פעם בלתי מקובלים – ממש כפי שהיה כמעט בכל מאבקי השחרור מעול קולוניאלי. אין להכחיש שהחדרת התודעה שאין כאן סימטריה בין שני הצדדים אלא מאבק לשחרור לאומי, ולא רק מאבק לשלום ואפילו לא רק מאבק נגד כיבוש (יש לזכור שהמלה כיבוש התאזרחה בציבור הרחב רק אחרי שנים רבות – עדות לכך כמה הכרה אנטי קולוניאלית נדחית כאבר זר אפילו כאשר העובדה פרושה לעיני כל). יש הבדל רב אם מטרת המאבק של השמאל מוגדרת כסיום הקולוניאליזם או באופן כללי (ולעתים רבות סתמי) כמאבק לשלום.


טרמינולוגיה המשתמשת במושג קולוניאליזם מעלה גם בספק את הפרויקט הציוני בכללו. אפשר להבין למצוקת חלק מן השמאל בסוגייה זו. החינוך הציוני הטוטלי מן הילדות ועד הבגרות, מגן הילדים ועד לשירות הצבאי מתחיל כבר בילדות של כל ישראלי. אולי זה הסבר פסיכולוגיסטי יתר על המידה, אך נדמה שרבים וטובים קשה להם להשתחרר מחינוכם הציוני הקשור בזיכרונות ילדות.


קל יותר להטיל ספק בציונות מאז הכיבוש של 67′ או אף אחרי הנקבה של 48′, אבל קשה הרבה יותר לוותר על האידיאליזציה של ראשית הציונית שהופנמה עוד בילדות. מכאן גם הרצון המתגלה מדי פעם לא לעסוק בהיסטוריה של הציונות וההתיישבות הציונית מראשיתה, או אף לזלזל בהיסטוריה בכלל ("למה לנבור בעבר – נעסוק בבעיות ההווה"). אלא שקשה להשתחרר מן העבר הרודף אחרינו. ובפרט כאשר ההתנגדות הפלסטינית לא מניחה לנו.


קולוניאליזם אפשר לסיים רק על ידי דה-קולוניזציה. זהו תהליך כואב ואלים לכל השותפים לו, אבל רק הוא יכול לשים קץ לסיטואציה הקולוניאלית האיומה בה אנו נמצאים.


דה-קולוניזציה פירושה ביטול מוחלט של הקולוניאליזם הישראלי כלומר נסיגה מוחלטת מכיבושי 67′ ובמקצת לפחות, גם מהקולוניאליזם הציוני: דהיינו הכרה של זכות השיבה של הפליטים הפלסטיניים ושל השבת אזרחות מלאה לפלסטינים החיים במדינת ישראל.



נסיים עם דברי פרופ’ לייבוביץ שכבר לפני שלושים שנה ידע ללא מורא לתאר את הסיטואציה הקולוניאלית של ישראל:


"בעולם בו חוסל הקולוניאליזם מנסה ישראל מאז 67′ לכפות שלטון קולוניאלי על שטח של עם אחר"(1).


"…משטר קולוניאלי בהכרח מוליד טרוריזם".


"טיבו של המשטר הקולוניאלי לא חשוב, בין שנוהג כלפי נשלטיו ביד קלה או כבדה. בין שהוא מעניק להם טובות הנאה חומריות או תרבותיות או שמנצל אותם לטובתו – שלטון כזה אינו נסבל".







  1. Yeshayhu Leibowitz, Occupation and Terror In: Prophets Outcast, Edit. Adam Schatz, Nation Books, New York, 2004

תגובות
נושאים: מאמרים

86 תגובות

  1. רותי הגיב:

    אף פעם לא הבנתי; למה בעצם מדברים תמיד על חזרה לגבולות 67 ולא על 48?

  2. עופר יהלום הגיב:

    כפי שכבר נאמר בדיונים אחרים, המאמר נכון אבל לא מסקנותיו. כמעט כל מדינות העולם הן תוצר של קולוניאליזם אירופי כזה או אחר, ולכן "חיסול" הקולוניאליזם – להבדיל מחיסול האימפריות שכמעט לא קיימות – פירושו חיסולה של מדינת הלאום המודרנית.

  3. אורן הגיב:

    לפעמים עולה בי המחשבה שהאקדמאים מהשמאל הקיצוני נשתלו שם ע"י ממשלת הימין.

    סתם מחשבה……..

  4. תיקון "קטן" הגיב:

    כמעט כל מדינות העולם הן תוצר של המאבק האנטי קולוניאלי אירופי כזה או אחר שהסתיים בחיסול הקולוניאליזם.
    כך גם פלסטין תקום אחרי נצחון במאבק נגד הקולוניאליזם הציוני-ישראלי

  5. יוסף הזקן לשמואל אמיר הגיב:

    מר ש. אמיר, הוליך אותנו דרך רשימות א’ ב’ ג’… {נחשבים גם רשימות זהות שקדמו לשלושת האחרונים}, מתים מסקרנות להגיע כבר לסוף דעתו על מהות הפתרון הצודק לסיומו של שלטון הקולוניאליזם הציוני בארץ ישראל.., בחוסר סבלנות השתוקקנו כבר לשמוע מהו אותו רעיון מקורי, לאחרונה באנו על סיפוקנו:
    מר אמיר אזר אומץ סוף סוף והקריא-הכריז קבל עם ועדה, בקול רם וצלול, את משנתו המדינית לפתרון התסבוכת האיומה, אליו הכניסונו הציונים הקולוניאליסטים:
    "…נסיגה מוחלטת לגבולות 67 ומעוד כיבושים ציוניים והכרה בזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים…"

    אכן, מר שמואל אמיר אמר את דברו. מר שמואל אמיר בעד זכות השיבה עם כל המשתמע מכך…

    ז.א. שמואל אמיר מציע לחסל את הנכבה הערבית בייצורה של נכבה יהודית…

    מר אמיר, אתה מאמין שתוכניתך מציאותית?
    אתה באמת מאמין שאפשר ליישם אותה?

    ואם כן: לא חבל לך, לא רק כיהודי, אלא כבן-אדם עם נטיות לצדק ולהומניות- לפזר, להרוס, ולחסל את נחמתו וגאוותו של העם היהודי האומלל, להשמיד את הישגו היחיד במינו והמשמעותי ביותר אחרי אלפיים שנות שוטטות בין עמים עוינים?…

    עם מטורלל אבל מיוחד במינו, שחי על חלומות וניסים ללא הגיון וללא אהדה, שמתחכם גם בשפלותו הבזויה להתרומם למצויינות מחשבתית ובונה שמובילה את האנושות קדימה…

    אתה רוצה להחזיר אותו שוב לחיים של נע ונד בעולם עויין- מין מהדורה מחודשת של zauiuden של המאה ה 21 ?

    הרי זה מה שמשתמע מתוכניתך להשיב את הפליטים הפלסטינים לפלסטינה ארץ ישראל…

    היות, ואתה הוא הצנזור הראשי באתר השמאלני והאיכותי הזה, אני בספק אם תעלה את דברי אלה לאור.

  6. מצביע חד"ש די ותיק, 5-6 בחירות הגיב:

    אמי הגיעה לכאן כילדה מפולין בשנת 1933, שנת עלייתו של היטלר לשלטון. היא היתה קולוניאליסטית בת 5. היא היחידה ששרדה מכל משפחתה. אני לא רק גאה להיות בנה, אני אפילו שמח להיות קולוניאליסט.

  7. תיקון יותר קטן הגיב:

    כמעט כל מדינות העולם ה*שלישי* הן תוצר של מאבק אנטי קולוניאליסטי שהסתיים בחיסול הקולוניאליזם. מדינות קולוניאליסטיות בהם הקולוניזטור ניצח(ארה"ב, אוסטרליה, ניו זילנד וכו.) הן מדינות עולם ראשון שבהן קולטים מהגרים הנמלטים ממדינות בהן חוסל הקולוניאליזם.

    כך גם פלסטין תזכה להיות עד מדינת עולם שלישי המייצרת מהגרים אחרי הנצחון נגד ה"קולוניאליזם" הציוני.

  8. עופר למתקנים הגיב:

    יש מדינות שהוקמו כתוצאה ממאבק בקולוניאליזם ואחר כך החלו לשוט בעמים אחרים (ארה"ב, ישראל); יש מדינות שחלק מתהליך ההשתחררות היה התחלת שלטון קבוצה אחת על אחרת חסרת זכויות ממשיות (דרא"פ, רודזיה); ויש מדינות שבעת שהיו נתונות לשליטה חלקית של מעצמות אירופה המשיכו לשלוט על עמים אחרים (סין מאמצע המאה ה-19 עד אמצע המאה ה-20).

    ואין זה מקרה שגם באירופה קמו מדינות גדולות במאות ה-15-19 שבלעו מדינות אחרות (הקיסרות הרוסית, האימפריה אוסטרו-הונגריה, האימפריה העותמאנית), מכיוון שזה היה חלק מאותו תהליך.

    מהקולוניאליזם נותרו שרידים מאוחרים כמו דרא"פ עד 1994 או השליטה הישראלית בשטחים עד היום, אבל גם אלה נעלמים בהדרגה. אשר ל"זכות השיבה" – אם שיבה ליפו וחיפה אז גם לגוש קטיף, מובן שעם אותן תוצאות.
    ואותה "שיבה" משמעותה הקמת מדינה אחת מהירדן עד הים, או הקמת שתי מדינות ומתן אזרחות ישראלית לפליטים מלבד הפיצוי הכספי על הרכוש. אבל למדינה דו-לאומית, ולא משנה מה גבולותיה, יש נטייה להתפרק כפי שקורה בקנדה ובמידדה מסויימת גם בבלגיה, שלא לדבר על בוסניה ורואנדה.אז האם לא עדיף שתי מדינות ללא שיבה כבר בשלב הראשון?

    ואגב, אני לא משתכנע שכאן ארצו של פלסטיני בן 50 שנולד בעזה וחי שם כל ימיו, רק מכיוון שהוריו באו מיפו. ואם ישאלו אותי מה עם אזרח ישראלי שהיגר מרוסיה לפני שנתיים – אני אומר שכאן ארצו בדיוק כמו שארה"ב היא ארצו של אזרח אמריקאי שהיגר לשם מקובה.

  9. קורא הגיב:

    אף מדינה, קולוניאליסטית או לא, אינה יכולה להציג קשר היסטורי, תרבותי ודתי לארץ שבה הוקמה, כמו שמייסדי מדינת ישראל יכולים להציג. גם אם לא ניתן להתייחס לתנ"ך כאל מקור היסטורי, הרי שספרות חז"ל וספרי המקרא המאוחרים (עזרא ונחמיה), מציגים קשר היסטורי בן 2,500 שנים לפחות בין העם היהודי למולדתו. עמים נוספים, כמו היוונים והרומים,שגם להם רצף היסטורי ארוך שנים, המירו את דתם לנצרות. האיסלאם קיים רק 1,400 שנים. אז לאיזה קולוניאליזם מתכוון מחבר המאמר?

  10. לקורא: האמנם "אף מדינה"? הגיב:

    ה"קןרא" טוען כי "אף מדינה, קולוניאליסטית או לא, אינה יכולה להציג קשר היסטורי, תרבותי ודתי לארץ שבה הוקמה,.."
    כלומר יש ייחוד לקלוניאליזם הישראלי בקשר ההסטורי לארץ.
    מה לעשות: פשוט לא נכון.
    הקולוניאליזם הרוסי (והסובייטי) השתלט על ארצות שהיה לרוסים קשר הסטורי הדוק איתם. הרוסים קשורים הסטורית ודתית לקייב לא פחות משהיהודים קשורים הסטורית ותרבותית לחברון.
    האם הקשר הזה הפך את המאבק האוקראיני לעצמאות לפחות מוצדק?
    ליפאנים היה קשר תרבותי והסטורי לקוריאה שלא זינה במאום את אי הצדק שבהשתלטות הקולוניאלית עליה.

  11. מצביע חד"ש הגיב:

    קולוניאליסט מצביע חד"ש ועוד גאה בכך!

  12. אברהם נוריאל הגיב:

    כתוספת צנועה לדיון המתפתח בעקבות ‘חשיפתו’ של שמואל אמיר את ‘האופי הקולוניאלי הדומיננטי’ של ‘הסכסוך’ ברצוני להציע שוב את ‘התרומה הצנועה’ שתרמנו לדיון התיאורטי ב’סכסוך’ כשניסחנו את ‘עיקרי ש"סי’ – וכוונתי ל’קביעה’ שאני נושא באחריות המלאה לניסוחה – ‘הסכסוך’ הוא בעל אופי לאומי-קולוניאלי.
    ניסחתי את האוקסימורון הזה מתוך הכרה מלאה בהנגדה הצודקת בין סכסוך לאומי לסכסוך קולוניאלי ומתוך ניתוח שהמתח הדיאלקטי בין ‘שני ההפכים’ הללו הוליד, ב’תולדות הסכסוך’, תקופות בהן הביטוי של הקולוניאליזם ידו על העליונה ותקופות בהן ‘הפן הלאומי’ידו על העליונה. מה שקובע את הנדנדה הם אותם תהליכים וארועים שמרקסיסט (כמוני וכמדומני שגם כשמואל אמיר) נותנים להם תמיד קדימות בפרשנותם – קדימות על פני ‘שינויים תודעתיים (‘תרבותיים’,'לאומיים’, ‘דתייים’ וכיו"ב).

    לא הייתי מטריח את שמואל אמיר ואת המגיבים הנכבדים בהערתי הטרחנית ‘המחזירה את הדיון 30 שנים אחורה’ אילמלא הופיעו גם במאמר וגם בתגובות ביטויים מפורשים המכוונים לכך שאילו היה מדובר כאן ‘רק בסכסוך לאומי’ כי אז הכל בסדר.

    בשנים שעברו מאז ניסחנו את עיקרי ש"סי חלו ‘שתי תופעות’ שהופכות את הקביעה ‘הישנה’ שלנו לרלבנטית מאד היום.
    הראשונה היא השתלטות ‘השיח הפוסט מודרני’ – במקרה זה ‘התיאוריות על הפוסט-קולוניאליזם’ – על ‘השיח השמאלי’.
    השניה היא התפרצות מחודשת, הרסנית, ומזוויעה של ‘מאבקים לאומיים’ – ביגוסלביה לשעבר, בברה"מ לשעבר ועוד.
    התופעה הראשונה הופכת את מאמריו של שמואל אמיר ללא רלבנטים, במידה רבה, לחלק ניכר מאנשי ‘השמאל הרדיקלי’ משום שאת כל העוולות שאמיר תולה, בצדק, ב’אופי הקולוניאלי’ של ‘הסכסוך’ היו ממשיכים הללו להוקיע גם במקרה ההיפוטתי בו הייתה מתבצעת ‘דה-קולוניזציה’ נוסח אמיר. כשהעוולות העיקריות הן ‘הדרת האחר’,'השתקת קולו’, ו’עיצוב דימויו בעבורו’ או אז, כפי שלימדונו רבים וטובים מאדאורד סעיד ועד הומי באבא השליטה הישירה כדרך לניצול הכלכלי המחפיר אינם הדברים הקובעים ושעל כן הסרתם אין בה כדי לתקן את עוולות הקולוניאליזם.

    התופעה השנייה הופכת את מושאי התקפתו של שמואל אמיר – ‘ההוגים הסוציאל דמוקרטים הציוניים’ (יוסף גורני ושלמה אבינרי כדוגמא) שנראה כי שמואל אמיר עדיין מנהל איתם את אותו וויכוח שניהל עם חבריו בקיבוץ הארצי כשעזב את הרפת המפוארת שבנה בקיבוץ שובל והלך בעקבות משה סנה למק"י – ללא רלבנטיים.

    כמובן שאין בדעתי לנסח כאן את הרשת התיאורטית הסבוכה הדרושה על מנת להשיב את הכלים התיאורטים המארקסיים לחזית הניתוח התיאורטי של ‘הסכסוך’.
    אסיים רק בהערה לטענת אמיר, הצודקת כמובן, כנגד ‘הייחוד’ הציוני.
    כדי לקבל תוצאות ‘מעניינות’ מהשוואת ‘הפעולה הציונית’ למעשים קולוניאליים אחרים יש להכניס לתוך ההשוואה גם את ‘ממדי מעשי ההשמדה וההדרה’ של הילידים ואת השפעתם על מעמדם של צאצאי הילידים במדינות השונות.
    השוואה כזו תכניס לקבוצת ההתייחסות גם את כל מדינות אמריקה הלטינית שבהן, לראשונה מזה קרוב ל – 500 שנה, לראשונה מאז הריגתו של אטוולפה בידי ברברים חסרי תרבות ספרדים, תיתכן בחירתו של אינדיאני (בעל מצע סוציאליסטי כמובן) לראשות מדינה. אם אכן כך יהיה כי אז, בניגוד לכותרת המאמר ב’אקונומיסט’ שצוטט ב’הארץ’, יוכל מרקס לחייך פעמיים. פעם משום שהתפתחויות כמו אלה שבדרום אמריקה מוסברות באופן בהיר ועקבי רק לפי עקרונות מארקסיים. פעם שנייה משום שהמקום בו נגדעה סופית עצמאותם של האינדיאנים – פרו – תהייה גם המקום הראשון בו זוכים האינדיאנים לפלח בשלטון ‘הפוסט-קולוניאלי’.

  13. ש. א. הגיב:

    נושא המאמר הוא קולוניאליזם אך "יוסף הזקן" בשלו, במקום להתמודד עם הנושא הוא מדבר על סבלות היהודים ועל ייסוריהם לדורותיהם. אין להתפלא על כך כי כך נהוג במקומותינו ואת הקורבנות לא ניתן לקחת מאיתנו. מדי יום אנו מבצעים מעשים איומים בשטחי הקולוניה שלנו שכל אדם עם מצפון מזדעזע לשמעם: מהריסת בתים, רציחות תחת השם חיסולים ממוקדים, הפצצות מן האוויר והקרקע. גזילת החופש והכבוד שלהם ועד לעקירת עצי זיתיה והקמת חומה אפרטהייד. אבל ליוסף הזקן שלנו זה לא נוגע וזה לא שייך לקולוניאליזם. הרי הוא הקרבן, תמיד הוא הסובל, בשם העם היהודי כולו. עם אנשים כאלה קשה לפתח שיח רציונאלי. על הנקבה הוא יודע כנראה רק דבר אחד: שאני מציע לחסל את הנקבה הערבית בייצורה שלנכבה יהודית.. חבל על הזמן.

  14. שמואל אמיר לאברהם נוריאל הגיב:

    לאברהם נוריאל שלום,

    תודה על הערותיך ותרומתך לדיון על הקולוניאליזם. אני לכשעצמי, כך אני חייב להודות , לא התכוונתי לדיון על ניאו או פוסט קולוניאליזם או על סכסוכים לאומיים שונים ברחבי העולם. הסתפקתי בהבאת (מקצת) הסיפור של תולדות הקולוניאליזם הציוני ובדיון על "יחודו" כביכול. דומני שאין זה וויכוח משנות החמישים אלא דיון אקטואלי המתנהל במלא עוזו דווקא היום עם המשך והחרפת ההתנגדות הפלסטינית. ראה התבטאויותיהם של שטרנהל, גורני, אלכסנדר יעקובסון ורוב הממסד הציוני. חוד הוויכוח במאמרי אינו נגד השמאל הציוני המוכר אלא דווקא נגד אנשי שמאל טובים שאינם מבחינים בין סכסוך קולוניאלי לבין סכסוך לאומי רגיל. אלה עושים פריודיזאציה: יש מהם שהם אנטי ציונים משנת 67 ויש שהם כאלה מ48 כפי שכבר ציינתי במאמרי. רק בציונות המקורית זו שלפני 48, מ97 18 ועד 48 אינם רוצים לפגוע – היא נשארת טאבו עבורם. כאילו אין רציפות היסטורית, כאילו סתם ירדו עלינו הנקבה והכיבוש. פתאום לא מתעניינים בהיסטוריה שלהם.
    אשר ל"אוקסימורון" של קולוניאליזם ולאומיות אינני רואה כאן סתירה. קולוניאליזם מכיל גם קווים לאומיים כפי שכתבתי גם במאמרי. אלא שהקולוניאליזם, לעומת הלאומיות סתם, מכיל כאלמנט מרכזי את הכיבוש וההתיישבות של מתנחלים, כלומר דחיקה וגירוש של ילידים. לאומיות לעומת זאת יכולה להכיל גם תכנים מתקדמים: כלומר המאבק נגד שולט וכובש – הזכות לעצמאות לאומית. כזה היה תפקידו במלחמת העולם השנייה נגד הנאצים. מלחמתם של הנאצים הייתה כל כך איומה משום שהכילה את האלמנטים הקולוניאליים במלחמתם במזרח אירופה (פחות במערב אירופה).
    בסיפור הציוני איני מוצא את ה"נדנדה" של קולוניאליזם ולאומיות אותו אתה מזכיר – אולי תסביר?
    אני אכן סבור שסכסוך אנטי קולוניאלי כמו בארץ הוא חריף ועמוק הרבה יותר מסכסוך לאומי רגיל. בסכסוך לאומי אפשר היה להסתפק בנסיגה מרוב השטחים. בסכסוך קולוניאלי מדובר תמיד בכל השטחים וגם במחיקת ההתנחלויות ובזכות השיבה של הפליטים, אין זה מקרה שלציונים כה קשה להסכים (אם בכלל) בזכות השיבה של הפליטים, זו בעיניהם הודאה באי צדק של הציונות כלפי העם הפלסטינאי – ראה יוסי ביילין.

  15. עודד הגיב:

    ואולי הנאכבה הפלשתינית היא באשמתם של הפלשתינים?
    מי אם לא המופתי הכריז 3 שנים לאחר השואה "נזרוק את היהודים לים" ו "תשאירו לנו את היהודים.אנו יודעים מה לעשות איתם"
    ומי החל במלחמה בדצמבר 1947 ? מי שלח את צבא השחרור לארץ ישראל לפני תום המנדט הבריטי? מי פלש לארץ ישראל ב15 במאי 1948?

    יש לי רעיון גאוני: בוא נאשים את היהודים!

  16. יוסף הזקן לשמואל אמיר הגיב:

    סוף סוף יוסף הזקן זכה להתיחסות משמואל אמיר בכבודו ובעצמו. תודה שלא צינזרת את הערתי לרשימתך.
    אני מתנגד לקולוניאליזם הישראלי משתי סיבות עיקריות:
    א. הקולוניאליזם העולמי התרסק ועבר מהעולם,
    ב. היהודים טעו בגדול כשהתישבו בשטחים שכבשו בששת הימים והקימו לעצמם קולוניות,
    אבל הם אינם קולוניאליסטים.
    אני לא אחזור על התשובות הרבות והמנומקות היטב שקיבלת כבר מקודם שסוטרות את טענתך לקולוניאליזם יהודי בארץ ישראל.

    טענתי היא ל’זכות השיבה’ בה אתה דוגל.
    אני מתנגד ל’זכות השיבה’ של הפליטים הערבים למדינת ישראל לא מפני שהיא לא צודקת, אלא מפני שהיא תיצור נקבה לכל היהודים- אלה שבאו לכאן כציונים, כפליטים, ואלה שנולדו כאן- וזה בתנאי אם יצליחו לשרוד את הטבח הראשי ואת הטבחים שיבואו אחריו…
    האם זה צודק ליצור נקבה חדשה על חשבון קודמתה? איפה ההומניזם שלך?
    האם יש תקדים בעולם שפליטים חזרו והתיישבו במקומותיהם של המתישבים? זה לא חלום הזוי?

    אני רוצה ברשותך, מר אמיר, לנצל את ההזדמנות ולהביא את דעתי- רק כמה מילים- על ה’קולוניאליזם היהודי’ לו אתה מקדיש לאחרונה את מיטב מאמריך:
    הזכות לשוב למולדת היא לא רק צודקת אלא גם חוקית. ליהודים שמורה לנצח מלוא הזכות לשוב למולדתם. והם שבו: כ 75 חלוצים וחלוצות מעירי עלו ארצה כציונים בשנות השלושים ובגמר המלחמה. הם לא באו לשדוד, לרמוס, ולשעבד. הם לא התכונו להתעשר על חשבון הילידים, הם חיפשו מקלט ורק מקלט. ועצמאות מדינית כדי לשרוד, לא למשול. וחבל מאוד שנוצרה נקבה לערבים. יכול היה להיות אחרת. והיו רבים וטובים שרצו אותה אחרת אבל הם לא הצליחו. הנסיבות גברו.

    אבל ליצור נקבה ליהודים כדי להחזיר את הצדק לפליטים זה לא רק בלתי אפשרי לביצוע, זה גם לא צודק. בזה מדובר מר אמיר.

    עמדתך בעד ‘זכות השיבה’ לפליטים היא מסוכנת מאוד, לא יישימה ולא נחוצה. אני בעד פיצוי מלא לפליטים, אחרי שהערבים יכירו בנו- ביהודים- כבנים חוקיים של ארץ ישראל הנמצאת במרחב הערבי.

  17. אברהם נוריאל לשמואל אמיר הגיב:

    תגובה טלגרפית שיש לקוראה בצמוד למכתבך:
    – הוויכוח אינו משנות החמישים אלא משנות העשרים, ועמדתך ‘מתכתבת’ עם הוויכוחים שהיו בפועלי ציון שמאל ושאחת מתוצאותיהם היו הקמת הפרקציה -אמא הורתה של המפלגה הקומוניסטית.

    בדיקת הנסיבות בהן מתחדש הוויכוח הזה (וויכוח ‘החושף’ את הפן הקולוניאלי של הסכסוך) ובחינתן לעומת הנסיבות המביאות לוויכוחים אחרים – על הצורך בפתרון ‘דו-לאומי’ למשל היא אחד הכלים להבין את ‘הנדנדה’- עליה דיברתי.
    השינוי בעמדותיהם של ‘אנשי שמאל טובים’ כדבריך הוא מדד נוסף, אינפורמציה נוספת, לניתוח, המורכב יותר אך ‘הנכון יותר’ לדעתי, של אופי הסכסוך. כך למשל קשה לי להאמין שתוכל למצוא התבטאויות כמו זו שהבאת מפי יוסף גורני בדבריו שלו או של אלה ‘שבדרכם הוא טוען שהוא הולך’ לפני, נאמר, 10 שנים. בוודאי לא לפני 20 שנה. להשוות את ‘המפעל הציוני’ לשליטת בריטניה בהודו (שהיא המקרה ‘הנאור’ ביותר של כל ‘הקולוניאליזם’) הוא דבר שלא היה עולה על דעת איש מקרב ‘הסוציאליסטים/סוציאל-דמוקרטים הציוניים’. גם היום המובאה שהבאת מגורני מוכיחה על ‘כשל לוגי’ מצידו. באשר אם אנחנו דומים לקולוניאליזם הבריטי, הטוב, בהודו כי אז אין למשל ולנמשל שום דבר משותף שהרי לא נשאר זכר לנוכחות בריטית בהודו. אם אנו דומים לרודזיה גם אז המשל אינו צופה טובות לנמשל. אם התכוון גורני לארה"ב כדוגמה כי אז מסתבר ש’התקלה’ היא בכך שלא הצלחנו לכלוא את ‘האינדיאנים’ שלנו בשמורות מבודדות.
    אין לי ספק שלא לכך נתכוון גורני. יתר על כן. נראה לי שדווקא השינוי הזה שחל אצל גורני
    מאפשר חזרה ‘לדיון מרקסיסטי’ בכך שהוא מעלה, אמנם כחלק מאפולוגטיקה ציונית, טיעונים בדבר ‘פנים מתקדמות’ בסוגי קולוניאליזם מסוימים. ולעניין הקידמה והעוולות הכרוכות בה בקולוניאליזם מן הראוי לשוב ולקרוא את מרקס ‘על הודו’. לאחר קריאת מרקס אפשר לשוב לשעה קלה לאורינטליזם של אדאורד סעיד ואז לשוב עוד פעם ולקרוא לאט ובתשומת לב את מרקס.
    כך או אחרת. ברור לחלוטין שגורני מבדיל הבדל עמוק וחד בין סכסוך לאומי לבין סכסוך קולוניאלי. העובדה שבשנות ה 2000 הוא ‘נסוג’, לצורך הגנה על ‘התנועה הלאומית המצליחה ביותר במאה העשרים’ כפי שטוען שלמה אבינרי ביחס ל’מפעל הציוני’ ו’יצירתו’ מדינת ישראל קביעה שאני בטוח שגורני מסכים לה, העובדה שגורני מדבר פתאום בשבחי הקולוניאליזם הבריטי (שווה בנפשך את בן-גוריון מתבטא כך. שלא לדבר על חזן או יערי) היא העובדה המעניינת אותי. היא העובדה שגורמת לי להיות אופטימי ביחס לעתיד.
    דבר דומה אבל לגבי ‘הפן הלאומי’ אפשר למצוא אצל זאב שטרנהל. שטרנהל, מאז שיישם את מחקרו המצוין על הפשיזם האירופי והחיל את טענותיו גם על ‘הסוציאל-לאומנות הציונית’ (הביטויים הם שלו) הפך, בעייני, להיות מבקר רדיקאלי יותר של ‘הציונות הסוציאליסטית’ מאשר אתה למשל.
    אבל כבר הארכתי יתר על המידה.
    סכסוך קולוניאלי – לאומי הוא אוקסימורון (או לפחות אמור להיות אוקסימורון לגבי ‘מרקסיסטים’) למצער משום ש’הפתרון הראוי’ לאחד הוא שונה לחלוטין מזה של השני. במקרה של סכסוך לאומי הפתרון הוא הפרדה ברמה כזו או אחרת עם שיתוף פעולה כזה או אחר בין המובדלים. במקרה של שחרור מקולוניאליזם הפתרון הוא הפסקה מוחלטת של שליטת הקולון ב’ילידים’.

    אתה כותב "אני סבור שסכסוך אנטי קולוניאלי כמו בארץ הוא חריף ועמוק יותר מסכסוך לאומי רגיל". ביחס לעמדה זו כתבתי על ‘התופעה השניה’ – על זוועות בוסניה, אפשר להוסיף את טבח העם ברואנדה ועוד ועוד. זה אולי גם המקום לרמוז לחשיבות התיאורטית של השינוי בעמדת שטרנהל ולהזכיר שהפאשיזם והנאציזם הן ‘תנועות לאומניות’ ושמלחמתה של גרמניה הנאצית באירופה נופלת קרוב מאד להגדרת ‘מאבקים לאומיים’.
    ובכלל. הרצחנות והזוועה אין להן תמיד מתאם לצדקת המאבק ולסוגו. ההיפך הוא הנכון. ‘מלחמות אזרחים’ מספקות זוועות לא קטנות.

  18. ליוסף הזקן הגיב:

    אני שמח שהפעם אתה מתייחס גם לנושאים שבמאמרי ובהחלט "אכבד" אותך בתשובה (טלגרפית).
    הצרה היא שקשה להתייחס ברצינות לדבריך. אתה מתנגד לקולוניאליזם – מצוין, אתה מתנגד לקולוניות בכיבושי 67 – עוד יותר טוב – רק לקולוניאליסטים אינך מתנגד, כי אין כאלה בנמצא. נמשיך לדון בנושא כאשר תגלה אותם.
    דבר דומה קורה לך בענין זכות השיבה – היא צודקת לפי דעתך אבל אי אפשר למלא אחריה כי זה הרס ישראל.
    זכות השיבה היא קודם כל זכות המוכרת במשפט העמים. אשר למימוש הזכות היא אפשרית לדעתי רק חלקית ורק תוך הסכם עם הפלסטינים. משהו כמו 50 – 100 אלף לשנה משך 10 שנים. למה מחצית מליון פלסטינים משך 10 שנים תהרוס את ישראל? הלא יהודים אנו מוכנים לקלוט במליונים רבים, עוד מליון פלסטינים לישראל יהרוס את המדינה? לעומת זאת הכרה בזכות מבטאה את הכרתה של ישראל בכך שנעשה עוול אדיר בגירוש של עם. ההכרה בזכות תהיה בסיס להכרה והתפייסות עם הפלסטינים (יחד עם היציאה מכל השטחים הכבושים).לו היה לך באמת האומץ של דעותיך היית יכול להסכים לתכנית כזו. אך כנראה הדיעות המתקדמות שלך הן רק לקישוט. אשמח אם תוכיח לי שאני טועה. ש.א.

  19. לאומיות היא תוצר הקולוניאליזם הגיב:

    ולא רק מכיוון ששניהם התפתחו בערך באותה תקופה, אלא מכיוון שאין כיום סכסוך "לאומי" מנותק מהיסטוריה קולוניאלית. למשל, הסכסוך בבוסניה הוא תוצאה של התיישבות טורקים באירופה, וזה ברואנדה הוא תוצאה של יצירת שני "עמים" מלאכותיים ע"י הבלגים.

    עופר יהלום

  20. העם הנבחר הגיב:

    לא, באמת אין חובה לקבל את דעותי, ואין גם חובה להתחשב בדעת הפלסטינים ואפילו לא בדעתו של רובו של העולם הנאור ביחס לזכות השיבה של הפליטים.אבל גם אין להתפלא אחר כך שאנו הופכים למצורעי העולם העומדים מחוץ לחוקים בילאומיים. את רגשות הבטן שלך אינני יכול לשלול ממך, חבל רק שאינם עומדים בבקורת אוביקטיבית – והם מעוגנים ב – "אני ואפסי עוד". ועל "בגויים לא התחשב". ש. א.

  21. יוסף הזקן לשמואל אמיר הגיב:

    "ואין גם חובה להתחשב בדעת הפלסטינים ואפילו לא בדעתו של רובו של העולם הנאור ביחס לזכות השיבה של הפליטים".
    דעת הפלסטינים ידועה- הם רוצים חזרה לחיפה, יפו, רמלה… אבל זה לא ריאלי, זה לא ניתן לביצוע- מבלי לגרש או להשמיד את התושבים הישראלים בחיפה, יפו ורמלה. ולזה לא מסכימים הישראלים כולם או כמעט כולם.
    אבל לא להתחשב ב"דעתו של רובו של העולם הנאור ביחס לזכות השיבה של הפליטים" זה באמת לא בסדר מצד הישראלים העקשנים.
    אני מוכן לתקן את דעותי ודרכי אם תואיל מר אמיר לפרט יותר: מיהם אותו עולם נאור ומה הם אומרים בקשר לזכות השיבה. אודה לך מאוד אם תאיר את עיני.
    "אני ואפסי עוד", "ובגויים לא אתחשב", כשהחיים שלך ועתיד צאצאיך תלויים מנגד אין מקום להרהורים נוספים.

    כשהאינדיאנים יצאו מהשמורות ויחזרו לחיות ולשלוט באמריקה רבתי, כשהגרמנים יחזרו לסודטים, כשהפולנים…וכך הלאה, וכך הלאה- אין סוף לתיקונים צודקים בהחלט אותם צריכים לעשות בכל המדינות כדי לתקן את עוולות העולם הברברי והגזלן, צמא הדם והמעוות, החוטא והאונס…
    לנו ליהודים יש לכל הפחות תירוצים מתקבלים על הדעת. אנו הרי מתחכמים להיות תמיד צודקים.
    ובקשר לפליטים- ליבי ליבי עימהם, כנער טרונספרתי עם משפחתי לסיביר. איזה אסון זה היה, איזה סבל עברנו…

  22. יעקב הגיב:

    שמואל אמיר לא ימצא שום תנועה קולוניאלית שבני עמה ישבו ב"קולוניה" מאות שנים לפני שהחלה.האם היהודים שישבו בירושלים, פקיעין, צפת, טבריה ובעוד מקומות, מאות שנים הינם "קולוניאליסטים" בעיניו של אמיר? כל מי שמתעלם מהקשר ההיסטורי בין עם ישראל לארץ ישראל, קשר
    שלא ניתן לסתור, לעולם לא יבין את סיבת הקמתה של מדינת ישראל.רק אם אמיר יטען, כפי שטוענים
    רבים ממתנגדי הציונות, שלעם היהודי של היום אין כל קשר לעם היהודי שישב בממלכת יהודה לפני 1900 שנה, רק אז הוא יכול לטעון שהציונות
    הינה תנועה קולוניאלית. אך כיוון שגם ההיסטוריונים ברובם הגדול וגם המחקר הגנטי מראים בברור שהיהודים של היום, ברובם הגדול,
    הינם צאצאי התושבים שחיו כאן לפני 1900 שנה,
    הציונות אינה כלל תנועה קולוניאלית.
    הסכסוך בינינו לערבים הפלשתינים הינו בברור סכסוך בין שני עמים ואין בו כל נופך
    קולוניאלי. הרוב השפוי במדינת ישראל תומך בעיקרון הפשרה הטריטוריאלית. אמיר מתנגד לכך
    ולמעשה מתנגד לעצם קיומה של מדינה יהודית. אך,
    בהיותו ממשיך להתגורר בישראל, משלם מיסים,
    וחס וחלילה, אולי משרת במילואים, הוא תומך
    ומחזק את המדינה "הקולוניאלית". אני תקווה שהוא
    ימשיך לחזק אותה…

  23. ליעקב: למד הסטוריה הגיב:

    "שמואל אמיר לא ימצא שום תנועה קולוניאלית שבני עמה ישבו ב"קולוניה" מאות שנים לפני שהחלה"
    אולי שמואל אמיר לא ימצא אבל אני דוקא יכול לחשוב על דוגמאות:
    את הקולוניאליזם היפאני באסיה ניתן בהחלט להצדיק ע"י קשר הסטורי של היפאנים לשכניהם הקוריאנים (לפחות 500 שנים) וכמובן הקשר ההסטורי לסין ששורשיו בני אלפי שנים
    האם אי אפשר להצדיק את הקולוניאליזם הרוסי (המוקדם ואח"כ בתחפושתו הסובייטית) בקשר הסטורי עתיק מאוד של רוסיה למרכז אסחה ולאוקראינה, ביילורוסיה וכו’?

  24. ליוסף הזקן ויעקוב הגיב:

    יוסף הזקן ויעקוב חוזרים בשכנוע עמוק על הטקסטים הציוניים המקובלים אצלנו. יהודים הם אומרים, אינם קולוניאליסטים. בעיניהם אנחנו באמת עם נבחר. כל העובדות שהבאתי לא ישכנעו אותם. סבלות העם היהודי משך אלפיים שנה, כך הם סבורים, מחפים על כל דיכוי של הפלסטינים. אולי אחזיר אותם למציאות חיינו בידיעה קטנה המופיעה הבוקר בעיתון "הארץ". (דני רבינוביץ, כללים דמוקרטיים, בתיאוריה. ) שם מסופר: ב- 1949 היוו האזרחים הערבים בישראל כ- 18% מאוכלוסיית המדינה, מספר הערבים גדל מאז פי ששה – באותו קצב שבו צמחה האוכלוסייה היהודית, כמות הקרקע הזמינה ליישובים הערביים ירדה מאז ב-50%. קהילה המונה כ-17% מאוכלוסיית המדינה (בלי ערבי ירושלים) מחזיקה עתה בבעלותה רק 3.5% משטח המדינה. כאמור סטטיסטיקה זניחה שלא תטריד אנשים אתנוצנטריים אצלנו. וכמובן שאין לזה קשר לקולוניאליזם. מהי מציאות החיים היום לעומת נצח ישראל. ש.א.

  25. יוסף הזקן לשמואל אמיר הגיב:

    לדעתי היהודים הם לא קולוניאליסטים בארץ ישראל, מעולם לא היו כאלה ולא יהיו, מפני שהם בנים חוקיים למזרח התיכון.
    אני מאמין בכל יישותי ויושרי- ותמיד הייתי איש ישר- שהזכות לחיות כאן עם משפחתי, לגדל ילדים ונכדים, במדינה יהודית בת 10 מיליון נפשות {הלוואי}- היא חוקית וצודקת מכל הבחינות ומכל הכיוונים.
    כל התיאוריות השוללות את זכותם של היהודים בארץ ישראל הם פסולות ולא צודקות בעיניי.
    את דעתך, מר אמיר, בנדון, אותה הבאת בכעשור מאמרים, אני לא מקבל. אותי לא שכנעת.
    לו היינו מתיישבים, עם התחכמיות יהודיות, באוגנדה, ברודזיה, באינדו-ברזיליה- שם היינו קולוניאליסטים לכל דבר . אבל פה אנו בנים חוקיים, לא ממזרים, שחזרו הביתה סוף סוף אחרי תלאות רבות ושוטטות בזויה ללא תכלית בנכר. אין לי מה להוסיף. וגם לא כדאי לחזור שוב ושוב על מה שנאמר כבר מקודם כתשובה לרשימותיך הרבות הדנות בקולוניאליזם היהודי-ציוני בארץ ישראל.
    גם את התוכנית שלך ל-50-100 אלף פליטים בשנה שיחזרו למדינת ישראל אני שולל מכל וכל מפני שתוך 25-30 שנה זה יביא לסופה של המדינה היהודית. ואת זה אני, ועוד חמישה מיליון ישראלים לא רוצים בשום אופן. אבל אני מוכן לשלם עד הגרוש האחרון לפליט הערבי שיסתדר במדינה הערבית שתקום על יד המדינה היהודית- שתי מדינות לשני העמים, כהחלטתם הנבונה והחכמה, עם ראות נבואית לרחוק, , של האומות המאוחדות. זה היה ממש נס…
    קבל נא את דעותי, מר אמיר, ברוח טובה ותאמין לי- דעותי כנות וישרות. זה מה שאני חושב ובזה אני מאמין. הרי לא תרצה שאני אהלל ואשבח את רשימותיך ודיעותיך {כמו הקופץ בראש מ.מ.מ.מ. ש.} ואשקר לדעותי ולמצפוני.

  26. יוסף הצעיר לשמואל אמיר הגיב:

    הגירת פלסטינים לתוך תחומי הקו הירוק תהיה הרת אסון. אתה יוצא ידי חובה ע"י אמירה שטחית כמו "לא יהודים אנו מוכנים לקלוט במליונים רבים".
    ההגירה שהצליחה (אם אפשר לקרוא לזה כך) היא הגירת יהודי בריה"מ. הם באים מרקע שהכשיר אותם להישרד במדינה כמו ישראל, ובינם לבין ישראלים ותיקים כמעט ואין מטען של שנאה, מלבד כמובן המטען הגזעני הרגיל כנגד מהגרים.
    הגירה שנכשלה היא הגירת יהודי אתיופיה שלא באו מוכנים לחיים בישראל וסובלים מאפליה גזענית בשל צבע עורם.
    לאור הצלחת הגירה אחת וכשלון השניה, כשדי ברור מה מביא להצלחה ומה לכשלון –
    אתה מוזמן להכניס לישראל "משהו כמו 50 – 100 אלף פלסטינים לשנה משך 10 שנים" (כמו שאמרת).
    מהגרים עם מטען עצום של חשדנות ושנאה בינם ובין היהודים, למדינה בה גם כך ישנה אפליה כלפי ערבים.
    והנה לך מתכון להגדלת שכבת העוני והמצוקה בישראל למימדים אדירים.

    אדון אמיר, אנא ממך, גנוז את תוכנית השיבה ומצא פתרון הגיוני שלא ימיט אסון על כולנו.

    תודה ושלום

  27. Henry Lowi הגיב:

    I am following with interest the discussion under Shmuel Amir’s most recent article. As you know, I never learned to type in Hebrew, and this causes inconvenience for some people on Hagada Hasmalit. To them, I apologize. For others, it is an easy excuse to discredit my views.

    I am looking forward to future articles, in which I hope you can address the following issues:

    1. הקשר ההיסטורי בין עם ישראל לארץ ישראל
    is an undeniable historical fact. There is no point in debating the history, only the politics. The pre-Zionist Jewish settlement in the Holy Land ("Eretz Yisrael", Palestine) was not "colonialism". Zionist colonialism "revolutionized" the relationship between Jews and the Holy Land and its peoples. Most Jews immigrated to Palestine not consciously hoping to be part of a colonial enterprise, only hoping to seek refuge. (Simha Flapan’s image of a person jumping out of a burning building applies to the Jewish immigrants, not to the Zionist enterprise). However you define the chronological "start date" of Zionist colonialism — Herzl’s writings, the first Zionist Congress, the First Aliyah, the Second Aliyah, the Balfour Declaration, the Biltmore Program, Plan Dalet — it must be clear that the POLITICAL REGIME of Zionist colonialism must be defeated (overthrown, demolished) while the HUMAN BEINGS who live in Palestine (Jews, Arabs, others) have the right to live as equals with full human rights. A new political regime must be erected that guarantees those rights.

    2. The return of the Palestine refugees cannot be and will not be a "genocidal" return. It will be a fulfillment of fundamental human rights. It is also the necessary pre-requisite to reconciliation between Jews and Arabs in Palestine. Recognition of the "right of return" does not compel all (or any) refugees to actually exercise that right. Similarly, recognition of the "right of return" does not contemplate accommodation or reconciliation with the Zionist colonialist regime. When the time comes, exercise of the right of return will NOT be carefully monitored and regulated by the Zionist colonial authorities. Once the refugees are given truly free choice, including return and compensation, the logistics (infrastructure, timing, etc.) will be suitably negotiated. But — I think you will recognize — implementation of the right of return will be part of a revolutionary upheaval, in which a large portion of the Jewish population of Palestine turns against the political regime of Zionism, opts for coexistence, regards the Palestine refugees as allies (partners), and regards Zionist colonialism as a barrier to reconciliation and coexistence. It is the duty of sincere peace activists to promote (NOW) and advocate (NOW) the political consciousness that will (in the future) give rise to that upheaval.

    In short, I ask that you expand on your statement, that:
    קולוניאליזם אפשר לסיים רק על ידי דה-קולוניזציה. זהו תהליך כואב ואלים לכל השותפים לו, אבל רק הוא יכול לשים קץ לסיטואציה הקולוניאלית האיומה בה אנו נמצאים

  28. יעקב הגיב:

    היפנים לא הפכו לעם בקוריאה.היפנים והקוריאנים הינם עמים שונים החיים במדינות שונות. בזמן הקדום, היפנים כבשו את קוריאה (לפי ההיטוריונים היפנים או הקוריאנים כבשו את יפן לפי ההיסטוריונים הקוריאנים. אין כל דימיון בין זה לבין הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל. כנ"ל לגבי הרוסים והסינים. הכותב עלום השם יעשה טוב אם יקרא מחדש את ספרי ההיסטוריה שלו.
    שמואל אמיר טועה – לא אמרתי שהיהודים הם "עם נבחר" מהסיבה הפשוטה שאינני מאמין שישות
    כלשהי "בחרה" אותם. הינני חלוני גמור. עובדה
    היא, ואמיר לא יכול לשלול אותה, שעם ישראל
    אכן הפך לעם בארץ ישראל. התנ"ך אכן נכתב כאן
    על ידי אבות אבותיו של אמיר. זה קושר את אמיר
    למקום זה ולכן הוא איננו קולוניאליסט.
    ברור שישנה הפליה בארץ. וברור שיש להילחם
    נגדה ויש למגרה. אך לזה אין כל קשר לנושא.
    הפליה קיימת ברוב הארצות הדמוקרטיות אך זה אינו הופך ארצות אלה לקולוניאליות. אמיר צריך
    למצוא נימוקים משכנעים יותר.

  29. לאברהם נוריאל הגיב:

    לאברהם נוריאל שלום,
    אני מודה שאיני יורד לסוף דעתך בשתי תגובותיך. האם אתה חושב שישראל אינה חברה קולוניאלית ורק לאומית? ומה המסקנה מכך? שהסכסוך אינו בין נכבש לבין כובש? אתה מביא דוגמה מן הסכסוך בבוסניה שסכסוכים לאומיים יכולים להיות חריפים יותר מקולוניאליים. אבל שוב מה המסקנה לכל אלה? אני הבעתי דעה די ברורה , כך נדמה לי, שהסכסוך אצלנו הוא סכסוך קולוניאלי שפתרונו הוא דה-קולוניזציה. לא הבנתי מתגובותיך אם אתה מסכים או מתנגד לכך. הערתך ששטרנהל הוא יותר אנטי ציוני ממני ג"כ לא מובנת לי. לא שאני מתחרה עם מישהו על תואר האנטי ציונות, אבל לפחות רצוי לדעת במה
    "חטאתי"? – (אני או הוא). ועוד אתה טוען שאני נאמן להשקפותיי מזמן הפילוג עם סנה. שוב – אין כל רע בעיני בעקביות מסוימת או אף רבה אלא שזה פשוט איננו נכון. באותה עת לא דיברנו כלל על קולוניאליזם וממילא לא יכולתי לנצור השקפה על כך מאותו זמן. ומה עניין ה"מופס" לכאן? אני תוהה. ש.א.

  30. יוסף הזקן לשמואל אמיר הגיב:

    משהו קרה לאתר שלנו- בקושי מגיב, כבר חשבתי שסגרו אותו.
    מר אמיר, אני מקווה שתמנה בסוף את "העולם הנאור", כבקשתי, שעדיין משוכנע שאנו חייבים להשיב את הפליטים לישראל ולקלוט אותם, ואחר כך לצעוד קוממיות כאותם שרצים אל תוך הים התיכון.., ולא- נהפוך "למצורעי העולם".

    אני לא מאמין שאנחנו ‘עם נבחר’,כהתרסתך לעברי, מפני שאני לא מאמין ב’בוחר’. האם אני אי פעם הזכרתי את זה?

    אבל אני כן מאמין ב’גניוס’ היהודי, ביכולת העל טבעית של העם המסורבל הזה לשרוד במצבים בלתי אפשריים וממצב של נחיתות ושפל- להמציא ולהוביל. מי שלא מאמין בזה אני מייעץ לו לגשת לספריה הקרובה ולעיין ב 12-18 הכרכים של האנציקלופדיה יודאיקה.

    גם לא טענתי שסבלות היהודים מחפים על חטאיהם.
    אני כן טוען שהיהודים אינם קולוניאליסטים בארצם מולדתם ההיסטורית. אני כן טוען שהעולם הנאור {לא ההוא- שלך} מזמן אמר את דברו בהכירו במדינת ישראל.

    אני חושב שה’לא יהודים’ שבאים עם העליה הרוסית לעולם לא ידחפו אותנו קוממייות- חת שתיים- אל תוך הים, מפני שהם לא טוענים לזכות על הארץ ואין להם יומרות להכריז עליה כהקדש נוצרי.

    מה לעשות: הפחד מפני ההרס והמוות גובר על שאר החושים, גם אם יש בהם מן הצדק. העולם מתנהג לפי דפוסים שעוצבו במשך אלפי שנים: המהפיכות לא שינו אותם כהוא זה, ההיפך הוא הנכון- הם רק הזיקו לסדר התקין שלו.

  31. איציק ש הגיב:

    כותבת המאמר טוענת שהפתרון הוא חזרה פחות או יותר לגבולות 67 אבל מה נותן לה את התוקף המוסרי לקבוע כך? ההבדל היחיד כמעט בין ישובי הקו הירוק ליישובים שקמו בשטחים לאחר 67 הוא הזמן שחלף (פחות או יותר 30 שנה) ולכן אינני חושב שיש שום הבדל בין ת"א עכו וחיפה להתנחלויות בשטחים. כולן היו ערים שבעבר נחשבו כערביות עפ"י הקריטריונים של כותבת המאמר.
    אין ספק שהשמאל הקיצוני חייב להבין שהוא חלק מהקולניאליזם הזה אם הוא חי בישראל ולא משנה היכן. אין שום הבדל בין מתנחל מיו"ש ושמאלן מת"א שניהם יושבים על אדמה שבתקופה מסוימת לא הייתה בבעלותם ורק הזמן מפריד בינהם.

  32. עופר יהלום הגיב:

    הצעתו של שמואל אמיר להכנס "רק" חצי מיליון עד מיליון פלסטינים לצוך הקו הירוק הינה תמיכה בזכות השיבה לכל דבר, הן כתוצאה מהשינוי האתני והלשוני העצום שיתחולל במדינת ישראל, והן לאור העובדה שלפי רוב המקורות חיים היום במחנות פליטים בככל המזה"ת לא יותר מ-1.5 מיליון ואולי עוד חצי מיליון בחו"ל.

    אני גם לא משוכנע שרוב הפליטים ירצו לחזור. כיום הם רוצים בכך מכיוון שנדמה להם שהברירה היא להמשיך לחיות במחנות או בחו"ל, לעומת האפשרות לחזור לבית המשפחה ביפו. מובן שהמציאות שונה – בית המשפחה כבר נהרס מזמן או שופץ ונמכר ע"י ישראל; את הפיצוי הכספי הם יקבלו בכל מקרה,בסכום שיהפוך אותם לאנשים אמידים במושגי המדינות שחיים בהן.
    כך שהברירה האמיתי העומדת בפניהם היא להיות לאזרחי פלסטין בקווי 67, או להיות לאזרחי ישראל/מדינה דו-לאומית, שבה בין 50 ל-100 אחוז מחברי הממשלה יהיו יהודים.נראה לי שהם יבחרו באפשרות הראשונה.

  33. אמנון מיכאלי הגיב:

    תודה לשמואל אמיר על הצבת הדברים על דיוקם ועל שיבוץ ההסטוריה הציונית בפרק ההיסטורי הנכון.ברצוני להוסיף שתי הערות והצעה.
    1.אין זה מדוייק שהציונות לא נעזרה במעצמה קולוניאלית אחרת. ללא עזרתה של בריטניה בדיכוי המרד הערבי ב1936-9, ובניית גרעין של צבא יהודי שמנה כבר לפני מלחמת העולם השניה כעשרים אלף איש, לא היו הציובים מנצחים במלחמת 1948.
    2. ה"סוציאליזם" הציוני היווה לאמיתו של דבר מכשיר אפרטהייד שהצדיק דחיית הילידים מתוך ההתישבות הקולקטיבית והגדרת המרד האנטי קולוניאלי של 1936, כמרד "פאודלי" בשל ההנהגה הריאקציונית שהעמידה עצמה בראשו. צריך להבין שאיש השמאל הציוני גם קרא בדבקות ובלהט את כתבי לנין על השאלה הלאומית וגם התעלם כ"סוציאליסט ציוני" מהמאבק הפלסטיני לשחרור לאומי.
    3. הדרך לסיום הקולוניאליזם היא בחיסולו. אולם חיסול משטא אין פירושו חיסול בני אדם שהולנו שולל על ידו ושמשו כגייסותיו. לכן חייב להיות הפתרון בטריטוריה של פלסטין כולה, אותו פתרון שחל בארה"ב, באוסטרליה ובניו זילנד. כלומר הפיכת מדינת האפרטהייד האתנו דתית למדינה חילונית דמוקרטית,זהו הפתרון היחיד היכול לפתור את השאלה הלאומית בפלסטין ההסטורית.הן של היהודים והן של הערבים.
    אמנון

  34. לאמנון מיכאלי משמואל אמיר הגיב:

    הערותיך קולעות לענין.הצדק איתך שאימפריות עזרו למפעל הקולוניאלי הציוני. הדוגמה של המרד הגדול ב-36 היא מאלפת. ההגנה והגפירים עזרו לצבא הבריטי לדכא את המרד הזה. יתר על כן, אם נסתכל על המציאות היום, ולא נפחד יתר על המידה מהכללות, אפשר לומר שהעולם האימפריאליסטי : ארה"ב ואירופה, יוצרות חזית אחת כנגד המזרח הערבי, כאשר ישראל היא מכשיר רב כוח נגד עמי המזרח, (כפי שציפה בעצם הרצל).
    אני גם מסכים ביחס ללניניסטים שמתעלמים ולא רואים מאבק לשחרור לאומי ואנטי איפריאליסטי
    המתנהל מתחת לאפם (גם היום לא).
    אשר לסעיף השלישי שלך אני חלוק עליך. עקרונך שהמלחמה אינה נגד בני אדם "אימפריאליסטים" אלא נגד סטרוקטורות שהקימו הוא נכון, אבל ישים גם למציאות של שתי מדינות והכרה בזכות הפליטים. העידן הלאומי (לדאבוני) עדיין לא עבר.הדכות למדינה עצמאית מקובל על הרוב המכריע של הפלסטינים, למענה הם שופכים את דמם.
    שוב – אני מודה לך על הערותיך.

  35. נתן. הגיב:

    כותב יעקב:
    "רק אם אמיר יטען, כפי שטוענים רבים ממתנגדי הציונות, שלעם היהודי של היום אין כל קשר לעם היהודי שישב בממלכת יהודה לפני 1900 שנה, רק אז הוא יכול לטעון שהציונות
    הינה תנועה קולוניאלית."

    נדמה לי שאם יטען טיעון כזה ,הוא עלול לצאת קצת מגוחך ,וזאת משום שבין היהודים של היום ליהודים שחיו בתקופת התנ"ך יש קשר מאד חזק שהנובע מהעובדה שגם אלה וגם אלה, הם(תחזיק חזק את הכיסא)…….יהודים.

  36. יעקב לאמנון הגיב:

    מענין שאמנון איננו כותב אפילו מילה על המרד של הישוב היהודי נגד השילטון הקולוניאלי הבריטי.
    זה שהבריטים תלו לוחמים יהודים ואלה הרגו חיילים בריטים וודאי מקלקל לו את התמונה של
    "הציונות הקולוניאלית".הסוציאליסטים הציונים
    היו חלק בלתי נפרד מהלאום היהודי בארץ ישראל
    שהתמודד עם הלאום הערבי-פלשתיני. למרות המכשולים הרבים, לאום זה הצליח להקים את המדינה היהודית. המדינה היא מדינת לאום טיפוסית שאין בינה לביו קולוניאליזם דבר. העוינות הקיצונית של אמיר ושל אמנון לציונות ולקיומה של מדינה יהודית עצמאית מונעת מהם לראות את המציאות כמות שהיא. אך, כל זמן שהם ממשיכים לחיות בארץ, לשלם מיסים, לדבר ולכתוב עברית, הם תומכים במפעל הציוני ועל כך תודה…

  37. להנרי לאוי משמואל אמיר הגיב:

    להנרי שלום רב
    סליחה על איחור התשובה.
    הקשר ההיסטורי לא עומד לדיון . אין חולק שהיו ממלכות יהודיות ישראליות בזמן העתיק. אך ראוי לזכור שהיו גם עמים אחרים בארץ, אפילו לפני היהודים הישראליים. רק לאחרונה מתחילים לחקור את תולדותיהם. ראה למשל: The Invention of Ancient Israel, the silencing of Palestinian history , Keith Whitelam, Routledge. . הדיון הוא אם נוכחות היסטורית יהודית בזמן העתיק מעניקה זכויות היסטוריות היום. אם נוכחות עתיקה מעניקה זכות להשתלט על אוכלוסיה היושבת בארץ היום. כמובן שאין הדבר כך. זכויות היסטוריות לא מוכרות, ובצדק, בחוק העמים. לו לפי זכויות עמים הלכנו היינו עדים למלחמת כל בכל. אין קץ לתביעות זכויות היסטוריות. ראוי לציין שגם הרוב העצום של יהודים לא דרשו זכויות היסטוריות – הציונים היו חלק מבוטל בין היהודים. גם היהודים שהגיעו הנה לפחות רובם, היו חפים מאידיאולוגיה.
    אני מסכים איתך שרוב היהודים לא באו הנה כדי להיות קולוניאליסטים – אם כי לרובם היה ברור שהארץ שייכת ליהודים. "שתי נשמות גרו בחזם" לדברי פאוסט. אני הקדמתי לפרק הזה במאמרי את דברי ברכט מתוך האופרה בגרוש: "מי לא רוצה להיות אדם טוב אבל התנאים אינם כאלה". מה שקבע הייתה המציאות בה נפגשו כאן עם האוכלוסייה הפלסטינית. וכך מתחיל הקולוניאליזם. זה דומה למדי לתולדות הפוריטנים האנגלים בצפון אמריקה וכו’. ביחסים בין מהגרים מאירופה לבין אוכלוסיה ילידית קבע קודם כל הכוח. שיר אנגלי ידוע של קולוניאליסטים אנגלים אומר : "לנו יש רובים – להם אין". ראה אצל הובסבאם בספרו על "האימפריה".
    הפלסטינים מנהלים היום מאבק אנטי קולוניאלי שהוא במהותו גם מאבק אנטי אימפריאליסטי משום שישראל היא בחזית הכוחות האימפריאליים במזרח. נדמה לי שרבים מתומכי הפלסטינים לא מבינים זאת כדבעי. הם לא מבינים שמאבק לאומי , כמו זה הפלסטיני, הוא מאבק מתקדם ואנטי אימפריאליסטי. זה ההפך מלאומנות. לכן תביעת המדינה הדו לאומית אינה מקובלת על הפלסטינים. הגיע זמן ששוחרי טוב וצדק לפלסטינים יבינו דבר זה. הוויכוח כאן אינו אבסטרקטי על מה יותר טוב: לאומיות או רב לאומיות. הוויכוח הוא האם המאבק הפלסטיני משתלב במאבק עולמי אנטי אימפריאליסטי ואנטי קולוניאלי, במסגרת זו הלאומיות הופכת למהות פרוגרסיבית כמו אצל כל העמים הקולוניאליים לשעבר והופכת לחלק במאבק האנטי קולוניאלי העולמי בעבר ובהווה. אשמח להערותיך. ש.א.

  38. אמנון מיכאלי הגיב:

    מאמנון ליעקב:
    אתה מדבר על "מרד הישוב היהודי נגד הולוניאליזם" כאילו זו עובדה ולא מיתוס.גם כאן יש צורך להכנס לפרטים ולא לדבר בהכללות.היישוב היהודי לא מרד בקולוניאליזם הבריטי אלא הסתכסך עמו בשלב מאוחר מאוד.היהודי הראשון שהבריטים תלו היה שלמה בן יוסף, מין גולדשטיין כזה שירה על אוטובוס ערבי.במשך מלחמת העולם השניה רק הלח"י ארגון שמנה בתקופה זו כעשרים פעילים לחם בבריטים.כאשר נרצח אברהם שטרן ב1942, כתבה העתונות העברית הפטריוטית בשמחה "הרגו את הרוצח" נאשר הלח"י ורק הוא החל לפתח תפישה של מאבק אנטי אימפריאליסטי וחיסל את הלורד מוין בקהיר גינו זאת כל מוסדות היישוב המאורגן. מאוחר יותר התפתח "הסיזון". ההגנה והאצל הסגירו אנשי לחי לבריטים וההגנה הסגירה גם אנשי אצל. תקופת המרי שהיא תופת המאבק בבריטים היתה קצרה ונעשתה רק כאשר הנהגת היישוב הבינה שבריטניה לא תתיר בגלוי גירוש ערבים, תוכנית שהתה קיימת בהצעת החלוקה הראשונה של 1938 שאותה דחו הציונים בשל הערכת חסר של כוחם הצבאי. כדאי גם לדעת שסכסוך דומה פרץ ב1902 בין הבורים בדרום אפריקה לבין הבריטים.דבר שלא הפך את האפריקנרים הלבנים לאנטי אימפריאליסטים. גם כאן, שני חלקיה של התנועה הקולוניאלית הםתכסכו והציונים ניצלו את חולשת האימפריה ובריטית ואת דחיקתה החוצה מכל העולם על ידי האימפריאליזם האמריקני העולה. לכן לא היו המרד כביכול ומלחמת 1948 מלחמות נגד האימפראליזם אלא מאבק על מעבר לשליטת האימפריאליזם העולה שזכה גם לשיתוף פעולה מלא של הסטליניזם. ובאשר למלחמה המתמשכת כדאי שתקרא בעיון את דבריו של ש.א. על המאבק הלאומי האנטי קולוניאלי ואנטי אימפריאליסטי של הפלסטינים ותחליט עם מי אתה

    . א.מ.

  39. 48 – בין אנגלים ליישוב היהודי הגיב:

    אני יכול רק לאשש את דבריו של אמנון ביחס למאבק היישוב בבריטים. בשעתו רווחה תיזה, מקובלת בחוגי השמאל, שמלחמת 48 הייתה התקוממות נגד האימפריאליזם הבריטי. זה נושא רחב ופתוח לדיון. המעט שאני יכול להעיר כאן בנידון הוא שמלחמת 48 לא התנהלה נגד הבריטים אלא נגד הפלסטינים ומדינות ערביות. מבחינה זו אי אפשר לנתק אותה מן המאבק נגד היישוב הפלסטיני מראשית הציונות. רצוי לחזור לספרו של תום שגב "הכלניות" שם מתואר כיצד האנגלים מסרו את האדמיניסטרציה שלהם בצורה מסודרת לידי היישוב היהודי, וכיצד לא היו (כמעט) פעולות איבה בין אנגלים ליישוב היהודי ב-48.
    הערה קטנה ליעקוב: הוא מאשים אותי (ואת אמנון) שאנחנו נגד "קיום מדינה יהודית עצמאית".אני מברך אותו על הזהירות בניסוח (גם זה משהו), הוא לא מאשים אותנו שהננו נגד קיומה של ישראל. (הוא לא ימצא התבטאות כזו אצלי).אבל הוא מבין כנראה שיש גם אפשרויות קיום אחרות כאן. נכון הוא שאני חושב שישראל הוקמה בחטא, על יסוד ה"נקבה".אבל אני משלים עם העובדה כמו במקרה של ארה"ב קנדה וכו’. אך כדי לשמוח בקיומה – ולהבטיח את המשך קיומה יש לדעתי לעשות דה קולוניזציה מלאה כפי שתיארתי במאמארי למעלה. ש.א.

  40. יורם בר-חיים הגיב:

    עד כמה שמקובל בתרבותנו להפיל חטאים על הנקבה, חטאה הגדול ביותר של הציונות הוא הנכבה ולא הנקבה…

  41. יוסף הזקן לשמואל אמיר הגיב:

    " נכון הוא שאני חושב שישראל הוקמה בחטא, על יסוד ה"נקבה".אבל אני משלים עם העובדה כמו במקרה של ארה"ב קנדה וכו’. אך כדי לשמוח בקיומה – ולהבטיח את המשך קיומה יש לדעתי לעשות דה קולוניזציה מלאה כפי שתיארתי במאמארי למעלה." ש.א.

    אבל, מר אמיר, דה קולוניזציה נוסח שמואל אמיר "זכות השיבה לפליטים אל תוך מדינת ישראל", גם אם רק 50-100 אלף בשנה- זהו מתכון בטוח לחיסולה האיטי והסופי של המדינה היהודית הדמוקרטית.
    אז איך זה מתיישב עם רצונך- שאיפתך להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל?
    האם יש בתוכניתך סייגים וקווים אדומים בנוגע לחזרתם של הפליטים ולזכויותיהם העתידיים?

  42. ניצה אמינוב הגיב:

    רק להזכיר – מדינה יהודית דמוקרטית=אוקסימורון.

  43. הנרי היקר הגיב:

    הנרי היקר,
    לפני שאוכל לענות לך על שאלותיך הרבות אני רוצה להבין דבר אחד: האם אתה חושב שתנאי לדה קולוניזציה הוא ביטול המדינה הישראלית? אני מתנגד לכך וגם רוב הפלסטינים לא חושבים כך – (כי אין אפשרות לגלגל את ההיסטוריה לאחור. לפחות לא בתקופה ניראית לעין). בכל אופן אם כך אין לדאבוני הרבה טעם לוויכוח בינינו.
    ש.א.

  44. Henry Lowi הגיב:

    I was hoping that Shmuel Amir would expand on his statement that
    קולוניאליזם אפשר לסיים רק על ידי דה-קולוניזציה. זהו תהליך כואב ואלים לכל השותפים לו, אבל רק הוא יכול לשים קץ לסיטואציה הקולוניאלית האיומה בה אנו נמצאים.

    I can help by posing the following questions:

    1. Do you recognize the right of the Palestinian refugees and exiles to return to the Galilee, Triangle, Haifa, Ramle, and Yafo?
    2. Do you recognize that the Palestinian people includes residents in the West Bank, the Gaza Strip, within the “Green Line”, in the refugee camps, and abroad?
    3. If so, do you recognize the right of national self-determination of the entire Palestinian people?
    4. Do you agree that de-colonization, as you have defined it, is necessary to put an end to national oppression and to permit the exercise of the right of national self-determination?
    5. Do you agree that the Palestinian people is unable to exercise its right of national self-determination while it is the victim of Zionist colonialism – the Nakba of 1948-2005 and the occupation of 1967-2005?

    These questions can be put differently:

    a. Can you name any political parties, active in the State of Israel, which in their program, political agitation, and public activity demand recognition of the refugees right of return?
    b. When you refer to the “Palestinian people”, do you refer only to the political leadership of the Palestinian Authority established by Oslo, and excluding residents of the State of Israel and excluding the refugees and exiles outside Palestine?
    c. Do you determine your attitude to the “right of national self-determination” according to the positions presently taken by the Palestinian Authority political elite, and not as a matter of principle?
    d. Do you say that Palestinian residents of the State of Israel may not exercise their right to national self-determination, and that they must claim citizens’ rights as a “national minority” within the State of Israel?
    e. Do you say that the right of national self-determination of the Palestinian people is subject to — and conditional on, and subordinate to — the continued existence of the Zionist State of Israel?
    f. Do you say that “de-colonization” can (must?) co-exist with the institutions of Zionist colonialism?

  45. הצעה להנרי הגיב:

    כתושב טורונטו, חבל באמת שאינך משקיע יותר מאמצים בדה-קולוניזציה של קנדה – אלימה וכואבת ככל שתהיה.

    עניי עירך קודמים.

  46. יוסף הזקן לשמואל אמיר הגיב:

    הנרי היקר,
    לפני שאוכל לענות לך על שאלותיך הרבות אני רוצה להבין דבר אחד: האם אתה חושב שתנאי לדה קולוניזציה הוא ביטול המדינה הישראלית? אני מתנגד לכך וגם רוב הפלסטינים לא חושבים כך – (כי אין אפשרות לגלגל את ההיסטוריה לאחור. לפחות לא בתקופה ניראית לעין). בכל אופן אם כך אין לדאבוני הרבה טעם לוויכוח בינינו.
    ש.א.

    אני לא מאמין שהדברים האלה אומר שמואל אמיר בכבודו ובעצמו. אם כך מדינת ישראל עוד תחיה כמה שנים טובות – ברוך השם.

    אבל, מה זה אומר:
    (כי אין אפשרות לגלגל את ההיסטוריה לאחור. לפחות לא בתקופה ניראית לעין).

    מהי התקופה, מר אמיר, הניראית לך, לגלגל את ההיסטוריה לאחור?.

    אחרי המאמרים שלך כבר רציתי לקנות כרטיסים לכול המשפחה המורחבת שלי, ברוך השם, ולנסוע מכאן, לצאת, לברוח מכאן. השאלה הייתה לאן???

  47. דג אילם לזקן הגיב:

    יוסף הזקן

    לשאלתך אענה כן, אני בעד ביטולה של מדינת ישראל. ביטולה של מדינת ישראל במתכונת אותה יצרו הציונים. אתה בוודאי רועד כעת בכל גופך הזקן, ואיני מאשימך. מדינת ישראל נמצאת כיום בכל. בכל פינה אשר תפנה, היא מדינת ישראל. נוכחותה של המדינה כה רבה, כאילו היתה איבר בגופנו. היכול אתה לדמיין עצמך ללא אחת מזרועותיך? ללא אחת מרגליך? הבט רגע על היד שלך או על הרגל – ברור שאינך יכול. ומי יכול? כך גם הישראלים. איש כבר אינו יכול לדמיין דבר בלי מדינת ישראל. אנחנו נולדים לתוך המדינה, והמדינה מחליטה כיצד נקבר, וכיצד נתחתן, וכיצד ירשמו ילדיינו. המדינה קובעת את עתידנו, ולמרבה הצער מחלקות ההיסטוריה באוניברסיטאות גם קובעות במידה רבה את עברנו.

    הנה אני מציע לך תרגיל מחשבתי:

    ביטול המדינה ללא אלימות, ללא שפיכות דמים, ללא שידוד מערכות. כלומר, מהפכה כן – במובן ששום דבר לאחר ביטולה של המדינה לא יידמה למה שהיה כאן קודם, אבל בחיי היום-יום, הכל יהיה על מקומו: במכולת שליד ביתך ימשיכו למכור חלב, ותוכל לקחת את כלי רכבך ולצאת בערב לסרט. גם העיתון היומי בוודאי ימשיך להגיע למפתן ביתך כרגיל, כמו גם המשכורת או הפנסיה. תלך לעבודה, והאינטרנט ימשיך לפעול.

    אבל מאחורי חיי היום-יום, כל המוסדות והחוקים, כל השלד הזה שהוקם במאה שנה האחרונות ונקרא "המדינה היהודית" היא מדינת ישראל שבנו כאן בעמל רב הציונים – כל זה יתבטל.

    ומרגע זה איש לא ישאל אותך יותר אם אתה יהודי או לא. זה בכלל לא יעניין. לחברה כלל לא יהיה אכפת במה אתה מאמין. שתאמין אפילו בפגניות, זכותך. אתה רוצה להאמין? בבקשה. החברה אולי תמצא דרך לתמוך או לסבסד כך שתוכל לקיים את אמונתך. אבל במה להאמין? זה איש לא יכתיב לך.

    המדינה תהיה של אזרחיה. דמוקרטית על פי הספר. בדיוק כמו שלמדנו פעם בבית הספר. שוויון מוחלט בפני החוק; שוויון הזדמנויות; שוויון כלכלי. אין הבדל בין גברים, נשים, שחורים, לבנים, אתאיסטים או מאמינים באלוהים. איש לא יתייחס לקרטריון זה בשום אופן: לא ברצותך לקנות קרקע, לא ברצונך להתמנות לשופט, לא ברצונך לשכור דירה ולא ברצונך למסד את הקשר עם בת/בן זוג/תך.

    במובן הזה, בג"ץ לא יהיה בג"ץ. והצבא כבר לא יהיה אותו הצבא. ויחסי הכוחות בפרלמנט, הכנסת לשעבר, ישתנו ללא היכר. ספר החוקים יבוטל ברובו, או שישוכתב כך שייפסקו לחלוטין כל הפריוולגיות על בסיס ההגדרה האתנית/דתית של יהדות.

    כך ששום דבר מהשלד הזה שנקרא בעבר מדינת ישראל לא יישאר: לא מינהל מקרקעי ישראל, ולא הסוכנות היהודית, ולא קק"ל. דמיין לעצמך. תחת זאת יקומו דברים אחרים, כלים אחרים, אזרחיים, דמוקרטים, להסדרת כל תחום שעד אז נוהלו בידי גופים ציוניים/יהודיים.

    גם חוקי ההגירה, מינהל ההגירה, משטרת ההגירה והמשטרה בכלל לא יהיו דומים כלל למה שכיום. וזה ברור. זה יפתח פתח להרבה אנשים לבוא לכאן, כמו גם להרבה אנשים לעזוב מבלי לחוש אשמה.

    דמיין לעצמך…

  48. ליוסף הזקן הגיב:

    אתה שואל לאן לנסוע? אולי תשאל את 800000 האזרחים הישראלים הצובאים על פתחי הקונסוליה הפולנית בישראל כדי להשיג דרכון פולני? או את הישראלים בארה"ב? מעריכים שיש שם יותר מחצי מיליון "יורדים" מישראל, פי עשר ויותר מיהודים אמריקאים שהגיעו הנה. אבל אל תשכח גם לבקש משלטונות ישראל להגביר מאמציה לסגור שעריהם של גרמניה וארה"ב בפני יהודים מרוסיה על מנת שאלה יגעו רק הנה. ואולי לא תעשה דבר מכל אלה אלא תעזור לשואפים להפוך את ישראל למקום כפי שמתאר אותו הדג האילם מעלי, ולא תצטרך לברוח מכאן! ש.א.

  49. לדג הדברן הגיב:

    … וגם את הפלסטינים לא תעניין יותר זהותם הערבית, יהיה להם קל להבין שהם למעשה שכפול של כל יצור אנושי אחר, ששונות ויחוד הן המצאה לא מוצלחת.

    הדג האילם יעתיק את משכנו לדמשק, והנרי לאווי יסביר לערבים שיש לבצע באופן כואב אבל הכרחי דה-קולוניזציה של המרחב בכדי להחזיר את הקולוניאליסטים הערבים שהשתלטו עליו מאז המאה השלישית לספירה למקומם הטבעי בחצי האי ערב.

    זאב יגור עם כבש, ונמר עם גדי ירבץ…

    ממילא לא יהיה צורך בצבא, ולא במשטרה, כי אזרחי אוטופיה יכבדו זה את מרחב מחייתו של זה בלי צורך בכפיה. לאיש לא יפריע מה עושה האחר, לכן ממילא לא יהיה צורך להגביל שום פעולה.

    לא יהיה קניין, כי אם מאן דהוא טוען לבעלות, טענתו בהכרח מגבילה את זכות השימוש של האחר.

    וכולם יעברו לדבר אספרנטו, כי דומיננטיות של שפה אחת זה דבר לא הוגן בעליל.

    בכלל, אחרי שתושבי כדור הארץ ימירו את דתם לדגית-אילמת, העולם יהיה מקום יפה הרבה יותר. אלמנטרי.

    השלד של מדינת היהודים יעלם. לשלדים של היהודים עצמם יהיה אמנם צורך למצוא פיתרון הגייני וסניטרי, אבל אפשר יהיה להעזר לצורך זה בידידים מהאיחוד האירופי. יש להם נסיון מעשי, ברוך השם. לא צריך להמציא את הגלגל כל פעם מחדש.

    דרך אגב, מי מפריע לך בישראל של היום להיות עובד אלילים, ומי מכתיב לך במה להאמין?

  50. יוסף הזקן לדג האלם הגיב:

    אתה יודע לדבר ועוד איך. כל מה שרציתי לומר לך, כתגובה על האוטופיה היפה שלך, כבר אמר לך המגיב מעלי. ועשה את זה טוב.
    שמע נא, דג דברן, מה שלי- ליוסף הזקן- יש מה לומר על הפנטזיה היפה שלך:
    שמעתי אותה לראשונה לפני 75 שנה ביום שישי אחד, בבית המרחץ היהודי בעיירה שלנו, והשמיע אותה, פעם אחר פעם, הבטלן העירוני, ה’פייטן’- ‘יענקלה דער קרימער’, המכונה גם ‘יענקלה דער רויטער’. עבור פת לחם יענקלה היה משמיע את נאומו הנלהב בקול פלצט צרוד ונרגש בחוצות העיר תמיד באותן המילים ובאותה אינטונציה. נאומו של דג האילם-הדברן הזכיר לי בנוסטלגיה מרגשת את נאומו של יענקלה בן עירי.
    רק על תיעלב, דג אילם. זה לא אישי. אתה בכלל לא מקורי.
    הרבה שנים לפניך העלה על הכתב את חלומך האוטופי והיפה- ז’. ז’. רוסו- ואלפי חולמניוקים צעירים עלו על מתרסים ובליבם בערה הפנטזיה הרוממה, היפה, המושכת.., כמו החלום שלך- אותם המילים, אותם הרעיונות, אותם התקוות.., והם שפכו את דמם מאושרים שזה התאפשר להם…
    וכשהגיע העת המאושרת והחלום התבצע— איזה אסונות וכמה סבל זה הביא על מיליוני אנשים, לא יאומן שזה התרחש דווקא בעקבות חלומות פז לא מציאותיים… ואחרי קריסתה של ‘אימפריית החלומות ההזויים’, מוזר ואנכרוניסטי לשמוע את אותו הפזמון במאה ה-21.
    אתה רק שכחת דג אילם-דברן לשאול את המאמינים הישרים אם הם בכלל רוצים אותך ועוד חמישה מיליון כופרים, ‘בני קופים וחזירים כמוך וכמוני’, בהקדש האיסלמי שלהם.

    למר שמואל אמיר. "800 אלף אזרחים ישראלים צובאים על פתחי הקונסוליה הפולנית בישראל כדי להשיג דרכון פולני".
    הגזמת בגדול מר אמיר. איך זה קרה לך?
    לדעתי- המדינה תתקיים גם בלי 800 אלף שירדו. מה לעשות- היהודים תמיד ניסו ומנסים לברוח מגורלם המסוכן, ובורחים עד היום. ובכל זאת- אני מאמין שמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, תתקיים עוד הרבה-הרבה זמן, מפני שהמורשת המזינה את העם המסובב הזה ומעניקה לו כוח ורצון לחיות- נובעת ממעיין של חוכמה ובינה אין סופי, חי ותוסס.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים