הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-19 בפברואר, 2006 56 תגובות

כבר למעלה משנה שמתחזקת בי המודעות כי הגיעה השעה לסגור מעגל הנמשך כבר יותר מארבעים שנה, ולחזור למפלגה הקומוניסטית הישראלית; ולפני כחודש מלאתי את הטופס המתאים.

מדוע?


קצת ביוגרפיה: כאשר "מפלגת השמאל הסוציאליסטי" (מפלגה קצרת ימים, שפרשה-גורשה ממפ"ם בראשותו של משה סנה), החליטה כי חבריה יצטרפו למק"י על בסיס אישי בנובמבר 1954, היתה קבלת ההחלטה קלה לי מאוד. שנות ילדותי ונעורי עברו בבית פוליטי מאוד, ביתם של פעילים מרכזיים ב"מפלגת פועלי ציון שמאל", המפלגה הציונית השמאלית ביותר שהיתה קיימת אי פעם. ערכים כמו סולידאריות מעמדית ואחוות עמים, ינקתי ממש עם חלב אמי ואיתם גם את חווית המיעוט הנרדף והמוחרם. נוסף לכל "הצרות", לחמו חבריה על זכות קיומה של האידיש, גם כאן "בפלשתינה-א"י", ולאמא שלי היתה צלקת בראשה מאבן שזרקו עליה "בריוני השפה העברית" (כך הם כינו את עצמם), באחת מאסיפות האידיש אותה קיימו. בשנים ההן גם לציוניותם היו סימני היכר מיוחדים: סיסמאות כמו "קיבוץ גלויות" היו רחוקות מהם והם חזרו ואמרו, שוב באידיש "דא און דארט" שפירושו כאן ושם. "שלילת הגולה" היתה גם היא רחוקה מהם. סיסמאות כמו "כיבוש העבודה", "כיבוש קרקע", "תוצרת הארץ" (שפרושה היה תוצרת עברית), לא היו כלל במילון הפוליטי שלהם, ו"הסתדרות", כאיגוד מקצועי ליהודים בלבד, היתה בעיניהם שלילית מראשיתה. עד 1939, לא הסכימו כלל להיכנס ל"הסתדרות הציונית", שהיתה "הסתדרות בורגנית" בעיניהם. בשנים האחרונות לקיומה העצמאי, היתה מפלגתם של הורי שותפה ב"ליגה להתקרבות ושיתוף פעולה יהודי-ערבי", שמצעה היה דו-לאומי, ואבי היה מזכירה הראשון של הליגה.


אבל עם הזמן, חברה המפלגה למפ"ם המאוחדת (אחדות העבודה, פועלי-ציון שמאל והשומר הצעיר) ומשנתפלגה זו התפלגה גם מפלגתם של הורי, והתפלגה גם משפחתנו: אבי חבר לחבריו באחדות העבודה; אמי חברה למפ"ם של השומר הצעיר והליגה הסוציאליסטית (הארגון העירוני שלה), ואני השתלבתי במק"י. כאן מצאתי מיד את שני העיקרים עליהם גדלתי, העיקרון המעמדי ועיקרון האחווה היהודית-ערבית שמומשו בה הלכה למעשה.


ההיסטוריה של 40 השנים הבאות שאת מעגלם אני סוגר עתה ידועה לקוראי "הגדה" הרבה יותר: מק"י התפלגה ב-1965, יהודים בראשותם של סנה ומיקוניס מכאן, וכל החברים הערבים עם מיעוט יהודי נחוש ואמיץ בראשותו של מאיר וילנר מכאן. אני פרשתי מהלאומנות של מק"י היהודית ב-1969, והשתתפתי ברוב היוזמות להקמת שמאל ותנועות שלום רדיקאליות, הכל יחסית כמובן לחברה הישראלית; עד שב-1988, אחרי הפרסטרויקה והגלסנוסט, עם התקוות והאכזבות, חברתי לחד"ש, ובכך חזרתי לראשונה, אחרי עשרות שנים, לתנועה ערבית-יהודית, שהקומוניסטים ייסדוה ב-1977 ועמדו בראשה.


בין מק"י לחד"ש:


הנושא הוא חשוב ומורכב, ואני מסכים עם חברי מק"י וחד"ש הדוחים את הדיון הרציני והמקיף לאחר הבחירות. כאן אומר בתמצית כמה דברים שיש להם גם קשר הדוק להחלטתי לחזור למק"י עכשיו. ב-18 שנות חברותי בחד"ש חלו בה מספר שינויים שגורמים חיצוניים בחברה הישראלית הניעו אותם, וגורמים פנימיים שאינם מנותקים לחלוטין מהחיצוניים סייעו להם. הגורמים החיצוניים הם פשוטים ורעים: קריסתה של ברה"מ ולוויניה היכתה בתנועה הקומוניסטית בעולם; ואילו הקולוניאליזם של הכיבוש והתגברות הלאומנות והגזענות היכו את השמאל בישראל. שני אלה היקשו מאוד על חד"ש וגרמו באורח הדרגתי לירידת כוחה מכיוון שבה חברו יחד "שני הרעים", קומוניסטים וערבים.


הגורמים הפנימיים שסייעו לחיצוניים נבעו מהעובדה שלמק"י, הארגון הגדול בתוך חד"ש, היו תמיד ויש לה עכשיו הירארכיה מוסדית שמוסדותיה של חד"ש מקבילים לה: לשכות פוליטיות, מזכירות-ועד מרכזי ומועצות. כתוצאה מכך נושאים רבים וחשובים נדונים במוסדות מקבילים וחברי מק"י, החברים גם במוסדות חד"ש, ניצבים לא אחת בפני דילמה בלתי אפשרית: האם לתמוך בעמדותיה של מפלגתם, גם אם הדעה השלטת בין חברי חד"ש שאינם חברי מק"י היא שונה, וגם אם הם תומכים בעמדה השונה הזאת? ערב שתי מערכות הבחירות האחרונות היו לכך תוצאות קשות למק"י ולעמדותיה: ב-2003 קבע הרוב במועצת חד"ש להציב את אחמד טיבי במקום השלישי ברשימה, ודב חינין, חבר הלשכה הפוליטית של מק"י, נדחק למקום הרביעי ולא נבחר לכנסת; ועתה, ערב הבחירות הקרובות, הצביעו רוב החברים במועצת חד"ש, ביניהם גם חברי מק"י מעטים, עבור החבר חנא סוויד, שגבר על מזכ"ל מק"י עיסאם מחול.


אינני מכיר את החבר חנא סוויד ואני שומע מכל צד רק דברים חיוביים על אישיותו, עמדותיו ומאבקיו; אבל אינני יכול להשתחרר מהרגשתי המבוססת, כי גם הפעם נפגעה מק"י באורח חמור על-ידי הרוב במועצת חד"ש, חזית שהיא עצמה הקימה.


לפני תקופה לא ארוכה הייתי בדעה, וכך גם כתבתי, כי מק"י וחד"ש חייבות להתאחד למפלגה סוציאליסטית-מרקסיסטית אחת. הניסיון מוכיח לי כי דעתי זו היתה מוטעית. למדתי זאת מתוך שנוכחתי שאחדות כזאת, אם תוגשם, תביא לכך שמק"י תפסיד נכסים רעיוניים ופוליטיים משמעותיים, פשוט כתוצאה מהעובדה שישנם בחד"ש פעילים חשובים שאינם מסכימים עם מק"י בשאלות חשובות כגון דו"ח דברת, ויסקונסין ואף הפרטה כוללנית יותר. חילוקי הדעות האלה ואף אחרים, לגיטימיים בהחלט בחזית שאיננה בין שווים כי אם בין שונים. אין זאת אומרת שלא צריכים לחול שינויים משמעותיים בין מק"י לחד"ש. שינויים כאלה חיוניים ועליהם ראוי שיתקיים דיון יסודי במק"י, בין מק"י לשותפיה הנוכחיים ובין מק"י לשותפים פוטנציאלים אחרים, שעשויים להיות בעתיד חברים בחזית.


בסיכום, מק"י וחד"ש אינן קיימות ופועלות בחלל ריק. לא יתכן שעמדות רכושניות מתונות ועמדות סוציאל-דמוקרטיות שונות, לא תטפטפנה אל תוכן פנימה, כפי שלא יתכן שהן תהיינה מחוסנות לחלוטין מלאומנות יהודית או ערבית.


מדוע למק"י עכשיו?


מאז ומעולם האמנתי כי תנאי חיוני לחשיבה נכונה ולפעילות חברתית ראויה הוא הקולקטיב האנושי. על כן רק סביר כי במהלכן של קרוב לשישים שנות פעילות ציבורית, אקטיבית יותר או פחות, השתדלתי להיות בתוך קולקטיבים אנושיים שהייתי שותף להם בחשיבה ובפעולה, גם אז שמרתי על עצמאותי, אם כי לא תמיד באותה מידה של עקביות. זוהי הסיבה שאני חוזר למק"י, שאם כי נחלשה מאוד מאז הפילוג שהבאנו עליה ב-1965, השתפרו עמדותיה והדמוקרטיה בתוכה פנימה התפתחה אף היא. כדי להוכיח זאת לקוראי "הגדה" אני מביא להלן קטעים מתוך תקנון המפלגה שהתקבל בוועידתה ה-24, באפריל 2004.


"המפלגה הקומוניסטית נוצרה ככוח של השינוי החברתי העמוק, הכוח שמטרתו היא כינונה של חברה אחרת. בתחילת האלף השלישי השינוי הזה הוא חיוני במיוחד: הקפיטליזם המאוחר הוא משטר המאופיין בסתירות עמוקות ומבניות, בחוסר צדק, בהרס הסביבה העולמית, בשחיקת הישגי העובדים, בסדר עולמי שבמרכזו האימפריאליזם האמריקאי. הגלובליזציה של שלטון כוח הממון איננה מוצא מהמשבר החברתי, אלא הגורם המרכזי שלו".


"מק"י נאבקת למען סוציאליזם מהפכני מתחדש, למען חברה הומאנית ודמוקרטית של צדק חברתי, ולכן היא מונחית על-ידי ערכי הסוציאליזם בכל מאבקיה, וקודם כל במאבקים המעמדיים והחברתיים. מק"י היא מפלגת המאבק המעמדי, מפלגה מהפכנית של מעמד העובדים וכל השכבות המנוצלות, מפלגת האינטרנציונליזם, הפטריוטיזם האמיתי, מפלגה יהודית-ערבית הנאבקת למען העניינים האמיתיים של ישראל לטובת כל תושביה".


במקום אחר: "בעבר ובהווה אנו שוחים נגד הזרם של החשיבה הלאומנית בקרב היהודים ובקרב הערבים. אנו דוחים את היסודות האידיאולוגיים ואת הפרקטיקה הציונית, אשר מצמיחים גישות גזעניות ופגיעה בשוויון ובדמוקרטיה. אנחנו דוחים את עמדות הריאקציה הערבית. הגישה שלנו היא מעמדית ואינטרנאציונליסטית: אנו מחלקים את העולם אחרת. עבורנו החלוקה הקובעת איננה בין יהודים וערבים אלא בין מי שיש לו אינטרס בשיטה המעמדית הקיימת לבין מי שיש לו אינטרס לשנות אותה. לכן יכולים אנו באמת להציע פוליטיקה יהודית-ערבית במקום פוליטיקה ליהודים ופוליטיקה לערבים.


ועוד: "מק"י היא מפלגה מרקסיסטית-לנינית המושתתת על רעיונות הסוציאליזם המהפכני ומיישמת ומפתחת אותם באופן יוצר בהתאם לתקופתנו ולתנאים המיוחדים של ישראל. בדיוניה ובפעילותה המפלגה מסתייעת במורשת המתקדמת של שני העמים ופתוחה לכל הרעיונות המתקדמים במורשת האנושית.


ועוד על החיים בתוך המפלגה: "המאבק שלנו עובר בדרך ארוכה וקשה. כדי ללכת בה נחוצה מפלגה בעלת תפיסה רעיונית מגובשת ומחויבות ערכית עמוקה. מפלגתנו מציעה פוליטיקה אחרת לגמרי: לא תועלתנות אישית אלא התמקדות בעניין המשותף – מאבק על השינוי הגדול, שאנו שותפים לו. המפלגה הקומוניסטית שואפת לגלם בעצמה, בתוכה, את ערכי השינוי שהיא שואפת לעשות בעולם: במקום מרוץ אישי חסר מעצורים היא מציעה מחויבות משותפת, אחריות משותפת, צניעות ויושר, נכונות לביקורת ולביקורת עצמית".


האם זה ריאלי?


אני מודע היטב לדעה כי במציאות הקיימת ברוב ארצות העולם המערבי ובארצנו הספוגה בקולוניאליזם עמוק באידיאולוגיה הלאומנית, בכלכלה ובחברה, מימושם של עקרונות הקומוניזם עכשיו אינו ריאלי. אני יודע גם שכדי לשנות את המציאות הישראלית הרעה יש צורך בניתוח מרקסיסטי מעמיק של החברה כמכלול ושל כוחות שונים ואינטרסים שונים הפועלים בתוכה. מובן מאליו שבראש המוכים על-ידי הקפיטליזם הקולוניאליסטי הם הפלסטינים בשטחים הכבושים ובתוך החברה הישראלית. מכאן שכדי לשנות את המציאות הזאת בחלקיה המשמעותיים, חיונית חזית יהודית-ערבית רחבה ככל האפשר על בסיסה של תוכנית מינימום מוסכמת.


אולם מה משמעותו של הביטוי "ריאלי" במציאות החברתית הקיימת?


שנים רבות אני משנן לעצמי, ולסביבתי הקרובה והרחוקה יותר, את המשפט "ההיסטוריה האנושית ארוכה והחיים האנושיים קצרים". על כן כל אחד מאיתנו הרוצה לשנות את החברה האנושית לטובה, יכול לעשות זאת רק במשבצת המקומית והזמנית שאליה הובא לעולם מבלי שנשאל על כך. אבל בתוך התנאי הבסיסי הזה ובחברה האנושית המשתנה ללא הרף, כאשר לא כל המדינות הקומוניסטיות קרסו ואמריקה הלטינית נצבעת במידות שונות של אודם, האין זה נכון להניף ברמה, ככל שרק אפשר, את הדגל האדום באינטרפרטציה הקומוניסטית המתחדשת שלו, ליהודים ולערבים כאחד, תוך הדגשתה החינוכית של פרספקטיבה חברתית אחרת לחלוטין?


גם לכך מתייחס התקנון של מק"י: "לתנועה הזאת היו במהלך המאה ה-20 הישגים אמיתיים אבל היו גם כישלונות. היו ימים בהם תנועתנו שגתה, ומכך צריך ללמוד, ואת זה נצטרך להמשיך ולנתח. אבל בוודאי לא צריך להסיק מכך שהמאמץ לשינוי היסודי הוא מיותר, שצריך להסתפק במקומו רק בפוליטיקה המיידית, רק במה שניתן להשגה ברגע הנוכחי".


* * *


זוהי תמציתן של הסיבות אשר הביאו להחלטתי. בגילי המתקדם יכולה החלטתי זו לסגור לי מעגל, אולם אין בכוחה לשנות אותי. גם בעתיד אמשיך להקשיב לחברי ולידידי בתוך המפלגה ומחוצה לה; גם בעתיד, אביע את דעותיי לכל מי שירצה לשמוע אותן גם אם תהיינה דעות מיעוט וגם אם תהייה זו דעת יחיד. אולם לעולם לא ארים את ידי נגד מפלגתי ולא אתן את ידי לעושים כך.

תגובות
נושאים: מאמרים

56 תגובות

  1. יורם בר-חיים הגיב:

    אם אי פעם אשתכנע לתמוך בשתי מדינות, זה כנראה יהיה בגלל הטיעונים של הישראלים התומכים ב"מדינה דו-לאומית" או "פדרציה", שהם שונים מהותית מאלו של הפלסטינים (בעיקר) הדורשים מדינה חילונית ודמוקרטית.

    ובכל זאת, יגוסלביה כטיעון בעד הפרדה זו שטות, שהרי יגוסלביה במדינה מאוחדת הצליחה למרות העיוותים לא להגיע למצב של שפיכות דמים בין הקבוצות השונות ואילו דווקא פרירוקה סביב הנחות היסוד של "הפרדה אתנית" הוביל ישירות לטיהורים האתניים. בתנאים של הפרדה אתנית כל צד מנסה לתפוס מקסימום שטח עם מינימום "זרים", וכמובן שעושה זאת בעיקר הצד החזק, והטיהור האתני הופך לחלק מהאמצעים ה"לגיטימיים". כך בדיוק קרה ג0 ב-48, אגב…

  2. יוסף הזקן לדני פתר הגיב:

    מר דני פתר היקר! אני כל כך מבין לליבך ומתפעל מהתמדתך ההירואית באמונה הקומוניסטית.., צר לי עליך מאוד על שהיית צריך להיות עד לקריסתה המהירה והאלגנטית של מדינת הרשע הקומוניסטית וגרורותיה, בה האמנת ועודך ממשיך להאמין ברעיון הנפסד והכושל הזה, שניסיון הגשמתו בן שבעים השנה גרם כל כך הרבה סבל ושפך נהרות של דם…
    מר דני פתר היקר, בקוראי את מאמרך, אני נזכר בכל-כך הרבה ‘דני פתרים’ אותם ראיתי במחנות הגולאגים ובגירוש סיביר, ונאומיהם כל-כך דומים לנאומך.., כלום לא השתנה.., אותם הרעיונות, אותם התוכניות, אותם המאמינים הישרים והתמימים…
    כיבדתי אותם על אמונתם הישרה והתמדתם הכנה ואני מרכין את ראשי השבע בפניך, מר פתר. מכל הלב אני אומר לך- הלוואי שתצליחו אי פעם ליצור מערכת חברתית ואנושית בלתי מעמדית: טובה, סובלנית, צודקת, חופשית, שיוויונית, דואגת לאזרחיה ועושה לרווחתם…
    ואני גם אומר: שכל עוד הבן-אדם הוא תחרותי, בעל כל הנתונים החייתיים שהאל העניק לו, בבוראו בצלמו הוא, לא תצליחו ליצור משהו טוב באמת עלי אדמות. חבל לי עליכם ההוזים ואני גם אוהב אותכם.

  3. גיא האדום הגיב:

    יש לברך על כך שחבר ותיק חוזר לשורות המפלגה. אני מקווה שלאחר הבחירות נוכל להתחיל בחיזוקה של המפלגה, בטיפוח דורות המשך תוך שימוש בנסיונם של חברי המפלגה הותיקים. אין ספק שמק"י היתה ונשארה הגוף היחיד שמציע שותפות אמיתית בין יהודים לערבים, על בסיס מעמדי ואינטרנציונליסטי. ישר כח!

  4. ספידי הגיב:

    דני ברכות על חזרתך, כמו שגיא כתב כל זה אמור להיות חלק ממסע שיקומה של מק"י.

  5. דן תמיר הגיב:

    שלום דני,

    כרגיל נהניתי לקרוא את מאמרך. ובכל זאת, הערה אחת: יש צרימה מסוימת (שלא לומר: סתירה קשה) בין שני משפטים שצטטת. בפסקה השלישית המצוטטת מהכרזת המפלגה נאמר ש"אנו שוחים נגד הזרם של החשיבה הלאומנית בקרב היהודים ובקרב הערבים. אנו דוחים את היסודות האידיאולוגיים ואת הפרקטיקה הציונית, אשר מצמיחים גישות גזעניות ופגיעה בשוויון ובדמוקרטיה. אנחנו דוחים את עמדות הריאקציה הערבית".
    אך מיד לאחר מכן אתה מצטט את האמירה ש"בדיוניה ובפעילותה המפלגה מסתייעת במורשת המתקדמת של שני העמים…”.
    מדוע זה צורם? מכיון שמי שיצרו וממשיכות לשמר כאן בארץ "שני עמים" הן בדיוק שתי התאומות הסיאמיות שנגדן יוצאת המפלגה, קרי הפרקטיקה הציונית והריאקציה הערבית! אז אמנם הפסקה הראשונה מאשרת את הקביעה שזו נבלה וזו טריפה. אך למה לא ללכת צעד נוסף ומתבקש קדימה, ולזרוק לפח גם את תוצר האידיאולוגיות הקלוקלות הללו, המכונה "שני עמים"? אם ברצונה של מק"י לתת אלטרנטיבה אמיתית – תואיל ותעשה את הצעד הנוסף. אחרת, היא תמשיך ותבוסס – תוך רטינות וחריקת שן אולי – בשיח הלאומני ה"יהודי"-”ערבי".

  6. יהלום הגיב:

    נשאלת השאלה מה משמעות המילה "קומוניזם" בכלל בשנת 2006, אחרי כל מה שקרה ברוסיה, מזרח אירופה, סין ומזרח אסיה? מה מכל אלו קרוב יותר בעיניך לקומוניזם, ולמה זה לא "עבד"?

  7. לדן תמיר l סעיד אבו אלנחס אלמותשאל הגיב:

    When one of my classmates in my Syntax class contested the claim that adverbs cannot appear between the verb and its direct object, my professor replied: "You can sit in the corner and mutter surreptitiously your comments".

    As for you Dan, you can sit in your comfortable chair in your home and type that there aren’t two people’s in this land as much as you want.

  8. לדן תמיר הגיב:

    דן היקר, יש בישראל (לפחות) שני עמים. לכל עם יש שפה משלו, יש מורשת לאומית משלו, יש תרבות שונה ועוד. להתעלם מזה בכלך מיני תיאוריות כנעניות לא ממש מקדם אותנו אל עבר השפעה מרובה יותר בציבור.
    גיא

  9. נמרוד אמזלק הגיב:

    הבעיה כמובן אינה בכך שקיימים בארץ שני עמים אלא בכך שמחד מנסים להפריד אותם אחד מן השני לגמרי (שתי מדינות בגרסאות שונות) או לחבר אותם לגמרי (סיפוח בימין ו"מדינה חילונית דמוקרטית" בגרסא המצפניסטית).

    הדרך היחידה לקיום משותף בארץ הזאת היא במסגרת פדרציה המכבדת את הייחודי ומאפשרת לו ביטוי והגדרה עצמית, ומאידך עומדת על המחבר האוניברסאלי בדמות זכויות האדם.

    אבל במק"י לא מתעסקים בזה עכשיו. יש להם דברים יותר חשובים על הראש.למשל ההמצאה החדשה שלהם – "מותג האבטיח".אדום בפנים אבל ירוק בחוץ (איפה שכולם רואים ולא נעים). כולם מוזמנים לנגוס עכשיו מן האבטיח העסיסי הזה. ומה אם למישהו יתקע חלילה גלעין קומוניסטי בגרונו? אל דאגה. במק"י שוקדים בעקביות מעוררת קנאה על גרסא נטולת גלעינים.

  10. עופר יהלום לנמרוד הגיב:

    נראה לי שבעתיד פדרציה ישראלית-פלסטינית היא בהחלט אפשרות, כואולי אפילומו גם "איחוד מזרח תיכוני" כמו באירופה. אבל בשלב ראשון עדיף להקים שתי מדינות נפרדות, מכיוון שיש יותר מדי חשדנות בין שני העמים, כפי שהיה באירופה אחרי 1945.

    וכשקראתי את תגובתך חשבתי ש"מותג האבטיח" (ירוק בחוץ, אדום בפנים) זה המותג החדש של החמאס – איסלאם מתון כלפי חוץ, אלימות ודם בפנים.

    אגב, אין לי קשר ל"יהלום" מהתגובה הקודמת.

  11. נמרוד אמזלק הגיב:

    לאלון,

    משום שאין מדובר במן "הדבקה" של מה שכאן ומה ששם עם כותרת "פדרציה".

    מדובר על בסיס משותף של זכויות אדם. למה שחמאס אצלם והמתנחלים הפונדמנטאליסטים כאן יסכימו לזה? הם מן הסתם לא יסכימו. השאלה היא כמה כוח יהיה להם לשכנע את הציבור במשאל עם כללי לתמוך בעמדת הסירוב שלהם כאשר הפדרציה המוצעת מאפשרת: קיום של שני העמים בכל חלקי הארץ; ניהול קהילתי עצמי (מה שלפעמים קוראים "אוטונומיה תרבותית); שיבת הפליטים לתוך המחוזות הערביים לא רק בתחומי 67; המשך ההגירה היהודית למחוזות היהודיים; שיתוף פעולה כלכלי; השארת גושי התנחלויות מרכזיים שיסופחו למחוזות בעלי רוב יהודי; ייצוג פריטטי ברמה הארצית; הפיכת ירושלים למחוז בפני עצמו המהווה את הבירה המאוחדת של הפדרציה.

    זו אג’נדה שאי אפשר לסרב לה. כאשר היא תהיה מונחת על השולחן הקיצוניים יחזרו למקומם בשוליים. או אז, יוכל הרוב גם אצלנו וגם אצלם, לאמץ חוקה המבוססת על זכויות אדם. צריך לזכור שהפונדמנטליזם הדתי או הלאומי מרים את ראשו בדיוק כאשר מתעקשים להיצמד למודלים קונפליקטואלים ובדלניים. המחשבה שכאילו באמצעות עידוד הלאומיות הפלסטינית נפתור את הקונפליקט מגוכחת ואין לה שום תימוכין בהיסטוריה או במציאות האקטואלית.

    אגב, המודל הפדראלי יזכה גם לתמיכה של המערב – ארה"ב והאיחוד האירופאי. זה חשוב הן מבחינה אסטרטגית והן מבחינה פיננסית.

  12. אלון הראל הגיב:

    אני לא נגד רעיון הפרדרציה המוצע על ידי נימרוד אבל אינני מבין דבר אחד.

    אם פתרון שתי מדינות יבטיח כדבריך מדינה יהודית גזענית בצד האחד ומדינת חמאס בצד השני מה מבטיח שפתרון פרדרטיבי לא יבטיח מיזוג של גזענות יהודית עם חמאסיות פונדמנטליסטית.

  13. נמרוד אמזלק הגיב:

    עופר,

    שתי מדינות עצמאיות כיום היא תכנית שפירושה מדינה יהודית גזענית בצד האחד ומדינת חמאס בצד השני. אף אדם בעל תפישת עולם ליבראלית (ועל אחת כמה וכמה סוציאליסטית) אינו יכול לקבל מצב כזה.האם אתה רואה שתי מדינות כאלה מתמודדות עם "משקעי השנאה"? אני רואה אותן מטפחות ומעצימות משקעים אלה יותר ויותר…

    הקריאה לשתי מדינות היתה, כפי שכבר ציינתי מספר פעמים, נכונה מאוד כ"קריאת קרב" כנגד אלה המכחישים את זכותם השווה לגמרי של שני העמים להגדרה עצמית כאן בארץ. אבל כתכנית מעשית היא מתכון לאסון.

    איזו מדינה פלסטינית תקום לדעתך? מן שלולית קטנה בין הבקעה לקו הירוק עם עוד שלולית קטנטנה בעזה? ומי ישלוט בה? חמאס? מושחתי הפת"ח? ישראל וארה"ב באמצעות ממשלת בובות? הרי ברור שאלו ורק אלו האפשרויות. ואם כינון מדינה פלסטינית ו"סיום הסכסוך" פירושו השלמה דה-פקטו (ואולי יותר מכך?) עם המשטר הציוני בגרסתו הנוכחית, הרי שגם זה לא מתקבל על הדעת.

    את רעיון הפדרציה העלו רבים וטובים בעבר. זה היה, למשל, הרעיון המוביל של קבוצת "איחוד" בראשותם של יהודה מאגנס, מרטין בובר ואחרים, בוגרי "ברית שלום". לו היו מקשיבים להם אז ומקבלים את הרעיון יתכן והאסון של 1948 והרבה ממה שנבע ממנו היו נמנעים.

    היום בדיוק כמו אז רעיון הפדרציה הוא היחיד המסוגל לתת מענה למציאות המורכבת כאן. חלוקת הארץ כולה למחוזות סמי-אוטונומיים המיוצגים בפרלמנט פדראלי עפ"י מפתח פריטטי תאפשר דו-קיום בביטחון, שיתוף פעולה כלכלי, פתרון בעיית הפליטים והחלת חוקה של זכויות אדם על כל תושבי הארץ.

    לא מדובר במודל של מדע בדיוני. המדינות החזקות ביותר בעולם בנויות על גרסא כזו או אחרת של מודל זה.

  14. יוסף הזקן מבקש לומר כמה מילים הגיב:

    "את רעיון הפדרציה העלו רבים וטובים בעבר. זה היה, למשל, הרעיון המוביל של קבוצת "איחוד" בראשותם של יהודה מאגנס, מרטין בובר ואחרים, בוגרי "ברית שלום". לו היו מקשיבים להם אז ומקבלים את הרעיון יתכן והאסון של 1948 והרבה ממה שנבע ממנו היו נמנעים."
    מר נימרוד הנכבד. אולי תמשיך לפתח את סיפור האירוע הנפלא בהיסטוריית היחסים בין הערבים ליהודים ותסביר קצת בהרחבה לקוראים-גולשים:
    א. מי היו היוזמים של הרעיון המתקדם ההומני והצודק הזה והעיקר: מה כלול בתוכו,
    ב. למה הרעיון-היחידי האפשרי של דו-קיום בין שני העמים במזרח התיכון-לא נקלט כאן, מי היו מתנגדיו הנחרצים ביותר, ומה הם עשו כדי לחסל את האפשרות האפשרית הזאת.
    אל תרחם על אף אחד ואל תירתע מאף אחד. דבר בקול רם וצלול.
    ולבסוף- למה אתה חושב שהיום זה אפשרי?
    אז ‘הבצק’ היה רך וטרי-אפשר היה ללוש אותו ולהקנות לו כל צורה שחפצת…

  15. עמי הגיב:

    לנמרוד,

    קומוניסטים, אינם שואפים לחלוקת העולם לכמה שיותר מדינות. ההיפך הוא הנכון, יש לברך כאשר עמים רוצים להתאחד, בעיקר אם האיחוד משפר את מצב העובדים, או מאפשר להם לפחות לשתף פעולה במאבקיהם.

    אך כיבוש מדכה, שאינו נותן לאוכלוסיה שלמה זכויות אזרחיות בסיסיות, אינו איחוד כלל וכלל.

    כיבוש כזה צריך להסתיים. וזכותם של הפלסטינים למדינה עצמאית, אינה נתונה להחלטתינו.

    העלאת רעיונות כמו "פדרציה" אינה זכות של הצד הכובש, וזה הצד שאתה ואני נימנים עליו, אפילו אם באופן אישי אנו נגד הכיבוש.

  16. עופר לנמרוד הגיב:

    "איזו מדינה פלסטינית תקום לדעתך? מן שלולית קטנה בין הבקעה לקו הירוק עם עוד שלולית קטנטנה בעזה? ומי ישלוט בה? חמאס? מושחתי הפת"ח? ישראל וארה"ב באמצעות ממשלת בובות?"

    ומהי לדעתך מדינת ישראל בקווי 67 – מן שלולית קטנטנה ברוחב 9 ק"מ בכמה מקומות, שרק 7,000 קמ"ר ממנה, במקרה הטוב, מיושבים באופן ממשי. ומי ישלוט בישראל אחרי הבחירות – הימין הלאומני שאינו אלא הגרסה שלנו לחמאס עם "זרוע צבאית" המבצעת חיסולים ממוקדים, או מושחתי "קדימה", ובכל מקרה ממשלת בובות של ארה"ב.

    אדגיש שיש הבדל בין גזענות לבין שאיפה לגיטימית של עם למדינת לאום משלו, שבה רוב התושבים דוברים שפה אחת. המדינות הגדולות ביותר עולם כולן מדינות לאום, למרות שעקב הגודל המבנה שלהן הוא פדרטיווי.

    וכאשר יקומו שתי מדינות, יתחיל בכל אחת מהן המאבק האמיתי על דמותהמדינה, בין הכוחות המתקדמים לבין כוחות החושך והריאקציה.

  17. נמרוד אמזלק הגיב:

    לזה המתכנה "יוסף הזקן": מרוב ציניות טשטשת לגמרי את המסר שאולי היה לך להעביר. אם יש לך טיעון רציני כלשהו נגד אנשי "איחוד" או "ברית שלום" אנא שתף אותנו. אני מניח שביבליוגרפיה רלוונטית זו לא הבעיה שלך. זה טוב לחשוב לפעמים גם על דברים החורגים קצת מן ה"שטאנץ" הרגיל. אנחנו לא כבשים והליכה בתלם או ב"קו" לא מוסיפה כבוד לאיש. אין לי ספק שיותר ויותר אנשים במק"י יבינו זאת ככל שיחלוף הזמן ו"אפקט האבטיח" יתפוגג ויהפוך למה שהוא בעצם: מים עם קצת המתקה.

    לעמי: אין דבר פחות סוציאליסטי (גם בגרסא המרכסיסטית) מאשר הטענה שלצד הנכבש יש אקסקלוסיביות מלאה בקביעת ההסדר הרצוי. סוציאליסטים אינם עוסקים במתן כיבודים לצדדים השונים עפ"י מידת הסבל שלהם (ואגב, לא הייתי מזלזל גם בסבל של הצד הישראלי של המשוואה). פתרון הוא נכון וטוב אם הוא נותן מענה לבעיות הקונקרטיות העומדות על הפרק. פתרון בצורת פדרציה הוא היחיד העונה על קריטריון זה.

    לפלסטינים אין זכות למדינה. גם לישראלים אין זכות כזו. לשני הצדדים יש זכות שלא לחיות תחת כיבוש, שלא להיות מדוכאים ומנוצלים הן ברמה המדינית והן ברמה הכלכלית. שתי מדינות ינציחו את ההפרדה והעויינות שבין מעמד העובדים הישראלי לזה הפלסטיני ויאפשרו לבעלי ההון ובעלי בריתם במערכת הפוליטית להנהיג שיטת הפרד ומשול, עם מלחמות תקופתיות לצורך ליבוי היצרים והמשך מירוץ החימוש הרווחי.

    אם רוצים הסדר מדיני אמיתי הוא חייב להתבסס על מסגרת המאחדת את העמים תוך מתן אפשרות לביטוי ההבדלים שביניהם באופן בלתי אנטגוניסטי. הרעיון של "שתי מדינות" להזכירך, הוא שריד של תקופת המאבק הבין-מעצמתי. במציאות הגלובליסטית הנוכחית אין בו יותר תועלת לאף צד.

  18. נמרוד אמזלק הגיב:

    תגובה שלי להתחכמות הצינית של "יוסף הזקן" ולטענה העניינית של עמי הכנסתי הבוקר אך משום מה היא לא הועלתה. אין לי ספק שמדובר בבעיה טכנית והתגובה תועלה תוך זמן קצר.

    לעופר – המבנה הפדרטיבי של ארה"ב, רוסיה, גרמניה, שווצריה ועוד למעלה מחמישים מדינות בעולם, אינו נובע כלל מגודלן. למעשה, לעניין הגודל אין שום קשר לכך ומעולם לא היה. מבנה זה נובע מהעובדה שמרכיביהן בעלי זהויות שונות המבקשות ביטוי אוטונומי. כדי לאפשר זאת במסגרת לא אנטגוניסטית הוקם המשטר הפדראלי.

    אז אתה באמת חושב שכאשר תהפוך הרשות הפלסטינית למדינה עצמאית יתחיל שם מאבק אזרחי שיוריד את החמאס מההגמוניה הפוליטית שלו? על סמך מה אתה אומר זאת? להזכירך, החמאס זכה ב- 70% מן הקולות. זה לא משהו מקרי וזניח. האם חיזוק הלאומיות הפלסטינית תוך השארת בעיית הפליטים ללא פתרון והתעלמות מוחלטת מן ההפרדה המלאכותית שבין ערביי 48 לערביי 67 זה מה שיעודד שם את כוחות הקדמה? אני חושב שמה שצפוי הוא ההיפך הגמור…

    ובישראל? מה כאן? האם ביסוס גבולות המדינה באופן סופי לאורך קווי 67, תוך עקירת רבע מיליון ישראלים המתגוררים בגדה, וביצור אופיה של המדינה (אולי גם בחוקה המתגבשת כעת) כמדינה יהודית, זה מה שיחסל את כוחו של הימין? המממ… תחשוב שוב.

    ובאותה הזדמנות תחשוב גם על מצב זכויות האדם במדינה הפלסטינית העצמאית. ועל זכויות העובדים שם. החמאס ידאג להם? אולי האדונים הנכבדים מן הפת"ח?

  19. עופר לנמרוד הגיב:

    עם נתונים כל-כך שגויים, מה הפלא שהגעת למסקנות לא נכונות:

    אני לא סבור שמבין 200 מדינות העולם יש 50 פדרציות, מה שבטוח הוא שכל 7 המדינות הגדולות בשטחן הן פדרציות – רוסיה, קנדה, ארה"ב, סין, ברזיל, אוסטרליה והודו.כנראה שמבנה פדרטיווי נובע בעיקר מגודל, ולא מהרכב אתני.

    אשר לרשות הפלסטינית, החמאס זכה שם ל-44 אחוז לעומת 41 אחוז לפת"ח, אבל עקב שיטת הבחירות האזורית-יחסית קיבל 60 אחוז
    מהמושבים במועצה המחוקקת.

    ודווקא הנסיון לחבר את "ערביי 1948″ עם "ערביי 1967″ הוא מלאכותי. מאז 1948 נוצר כאן בהדרגה עם ישראלי, כלומר גדל בהדרגה המרחק בין שתי הקבוצות, ממש כמו שריחוק גיאוגרפי ומגורים ביחידות מדיניות נפרדות מנתקת בהדרגה את "יהודי 1948″ אזרחי ישראל, מ"יהודי 70″ תושבי מדינות אחרות. נראה לי שבעתיד ערביי ישראל לא יהיו שונים בהרבה מכל מיעוט אחר בעולם, גם אם בשכנות לישראל תקום מדינה פלסטינית.

    ולא יקרה שום אסון אם תקום מדינה פלסטינית בקווי 67 או הסכם ז’נווה, ומתוך 250,000 מתנחלים יעברו 100,000 בהדרגה לתוך הקו הירוק. אם צרפת התגברה על גידול של 10% באוכלוסייה ועל אלפי חיילים שירו זה בזה כשיצאו מאלג’יריה, ישראל יכולה אחוז וחצי מאוכלוסייתה בתוך הקו הירוק, גם אם כמה שוטרים ייפצעו מהחומצה שהמתנחלים ישליכו עליהם בפינוי הבא.

  20. נמרוד אמזלק הגיב:

    לא עופר. אתה זה עם הנתונים השגויים.

    1. אתה אולי "לא סבור" כך, אבל אני לעומתך יודע כעובדה כי שליש ממדינות העולם מקיימות משטר פדראלי בצורה כזו או אחרת. ישנן כעשר וריאציות של המודל הפדראלי. אם נורא תרצה אפנה אותך לנתונים מדוייקים בנושא.

    2. אין בנמצא אף מדינה פדראלית בעולם שבחרה במשטר מסוג זה בשל גודלה. נכון שרוסיה, ארה"ב, סין, קנדה, אוסטרליה הן פדרציות אבל הדבר נובע מכך שהן מאגדות מחוזות אשר ראו עצמם שונים ומובחנים מסיבות שונות ומשונות. גם כאן אני יכול להציג פירוט מדוייק אבל לא במסגרת טוקבק.

    3. נכון, ניסחתי את טענתי בקשר לכמות הקולות שקיבל החמאס בצורה שגוייה. יחד עם זאת, כל עוד החלטות מתקבלות בפרלמנט הרי שחלוקת המקומות בו רלוונטית יותר ממניין הקולות. על השיטה הקיימת לא התעקש החמאס אלא דווקא אבו-מאזן…

    4. בקשר לערביי 48: נסה למכור את התיזה שלך למנהיגי חד"ש ובל"ד ותראה מה יצא לך. כל עוד מנהיגים אלו מתחככים בהנהגה הפוליטית של הרשות, מניפים את דגל פלסטין וקוראים סיסמאות פלסטיניות לאומיות, להפרדה שעליה אתה מדבר אין שום משמעות פוליטית. את "חסות" של סמי מיכאל קראת? הרבה ממה שאתה רואה כהתפתחות נפרדת של "ערביי ישראל" אינה יותר מסוג מסויים של התנשאות ופטרנאליזם. וחוץ מזה, מה פירוש "לא יהיו שונים מכל מיעוט לאומי בעולם"? האם עלי להזכיר לך מה עשו אותם מיעוטים לאומיים במרכז אירופה ברגע שהתמוטטו המשטרים הקומוניסטיים? קודם כל דאגו לבצע טיהור אתני, לשחוט את שכניהם, ואחר כך לאחד את כל בני הקבוצה האתנית שלהם בטריטוריה אחת הומוגנית.

    4. לפי ההצעה שלך, ואם אני עושה חשבון נכון, אתה מנדב 150,000 מתנחלים למדינה הפלסטינית הקיקיונית שבמתחם שבין ג’נין לחברון? ולמי בדיוק אתה מתכוון למכור את הרעיון הזה? לפלסטינים? למתנחלים? אל תנפיק מניות. קח ממני טיפ: המכירה תיכשל.

  21. עמי הגיב:

    נמרוד,

    לא טענתי כי לצד הנכבש יש אקסקלוסיביות מלאה בקביעת ההסדר הרצוי.

    כן טענתי שזכותם של הפלסטינים למדינה עצמאית, אינה נתונה להחלטתינו.

    אני מקווה שההבדל ברור. הזכות להגדרה עצמית איינה עקרון השייך רק לקומוניסטים. זהו עקרון בסיסי של זכות לחופש, מדיכוי אמפריאליסטי.

  22. קלאודיו, היפרדות הגיב:

    האם יש כאן איזה עו"ד (רצוי קנדי) שיכול לעזור לשני הצדדים המסוכסכים כאן להתגרש בצורה מתורבתת? היפרדות של 2 העמים סוף סוף? הנרי, האם פנוי למשימה (אף שאין כל הכנסה בצידה… עו"ד או לא?)

  23. Henry Lowi הגיב:

    Democracy and human rights require a 2-step approach

    Step One:
    The institutions of the Zionist occupation and Zionist racism are dismantled, and the refugees are permitted to return

    Step Two:
    A referendum is held among all the people residing between the River and the Sea
    (and the refugees who choose to return)
    with 2 options:

    a. Do you prefer one unified democratic state, between the River and the Sea, which means that possibly your ethnic group might not be a demographic majority
    ?

    OR

    b. Do your prefer a federation of 2 states, one with a demographic majority of Jews and one with a demographic majority of Arabs, which means that you might be required to relocate your residence to the territory of the other state
    ?

    The referendum (Step Two) should have been held at the end of the Mandate, instead of Partition. Because of Partition (and the consequent wars, ethnic cleansing, intifadas, etc.), we now have to complete Step One before going to Step Two.

  24. חיים הגיב:

    מר אמזלק היקר,
    הערך לפדרציה — קישור — בויקיפדיה מציין את המדינות הפדרליות. אין הרבה (כעשרים) ורובן המכריע מדינות ענק(או תת-יבשות) איכשהוא יוצא שמדינות ענק הן גם מגוונות אתנית. בכל מקרה אני לא יודע כמה גיוון אתני יש בין תושבי המחוזות הגרמנים או האוסטרים או בין תושב מרילנד לבין תושב קליפורניה. אני לא יודע כמה הפדרציה הפקיסטנית או הניגרית מצליחה למנוע התנגשויות בין המגוונים אתנית, אני כן זוכר כמה הצליחה הפדרציה היוגוסלבית.

    הכי מרגיזה היא ההתעלמות המוחלטת והטוטלית שלך מהעובדה שהמרחב כולו הוא ערבי, שלמדינה הפלסטינית יש את ירדן בגבה(עם רוב פלסטיני משמעותי באוכלוסיה) מדוע פדרציה ירדנו-פלסטינית היא לא פתרון עדיף ל"שלולית", איך הפלסטינים הירדנים סובלים את הפירוד המלאכותי מערביי השטחים?

    אגב, מאיפה הוצאת את "לפלסטינים אין זכות למדינה, וגם לא לישראלים" אתה מתנגד לזכות ההגדרה העצמית?

    בקיצור, ההתנשאות הפטרנליסטית היא כולה שלך, אתה לא נותן סיכוי בכלל לפלסטינים להצליח בהקמת ארצם, הפלסטינים כנראה לא מסוגלים להתגבר על החמאס ואלמנטים ריאקציונרים אחרים ובוודאי לא מסוגלים לבנות דמוקרטיה נורמאלית שלא לדבר על שוויון מעמדי או שלטון סוציאליסטי. את זה כנראה שרק אשכנזים יכולים לעשות.

    מביש.

  25. עצוב ומשעשע / שלומי הגיב:

    עד לפני כמה זמן, נמרוד אמזלק אמר שיש מפלגה מהפכנית בישראל ושמה מק"י. בגלל שהמזכ"ל לא נבחר למקום השני ברשימה, ובמקומו נבחר פעיל ותיק לצדק סביבתי וחברתי, המפלגה היא כבר "רפורמיסטית", רחמנא ליצלן. רק לפני כמה זמן סנט אמזלק בטרוצקיסטים על התנגדותם לרעיון שתי המדינות, ועתה הוא מנסה לאמץ איכשהו את עמדתם – ברוויזיה.

    אך מה שיותר עצוב הוא העובדה שדני פתר, אשר קרא להקמת מפלגה סוציאליסטית נוסח "מפלגת העם" ולחיסול מק"י, מצטרף עליה דווקא עכשיו כשהחליטו במפלגה לחדד את הקו הרפורמיסטי שלה תוך פנייה ל"עלה ירוק" ולתנועות לאיכות הסביבה, ולא ישירות לעובדים. המכתב של פתר נראה כמו הוקעה פומבית על חטא, תוך התעלמות מכך שהפילוג במק"י נסוב גם על תמיכה מוחלטת שלה בתנועה הלאומית הפלסטינית ובראשיה, בברית המועצות ובפשעיה, תוך מנגנון דיכוי פנימי נוראי.

    קשה להבין למה "הגדה השמאלית" מפרסמת מאמרי השתפכות שכאלה, שמזכירים את הביקורת העצמית הידועה לשמצה כפי שנוסחה במפלגות הקומוניסטיות. אי אפשר שלא להביט בחיוך בזיגזג הזה, של אדם המתפעל מסין הסטליניסטית, רוצה להקים מפלגה שמאלית עמומה, ואז חוזר למק"י כשהיא מאמצת את הפלטפורמה של האבטיח, כפי שאמר נמרוד.

    שומר נפשו ירחק.

  26. עופר יהלום הגיב:

    אם מישהו מחפש עו"ד (שלא עוסק בגירושים), נסו בקישור הבא – שנתקלתי בו לגמרי במקרה!:

    — קישור —

    לנמרוד:
    1. אתווכח אתך בנושא הפדרציה והסיבות שהביאו להקמתה. בכל מקרה אני עומד על כך, שלאור הנתונים הסטטיסטים גודל המדינה הוא אחד השיקולים, אם גם מובן שלא היחיד.

    2. לדעתי שיטת בחירות אזורית-יחסית עדיפה על האחרות. כיום רק שתי מדינות בעולם – ישראל והולנד – משתמשות בשיטה יחסית לגמרי, למרות שבעבר השתמשו בה גם במדינות אחרות כמו רפובליקת ויימאר.

    3. אני לא מנסה למכור שום דבר לאף אחד – בוודאי לא למנהיגי מפלגות כמו חד"ש ובל"ד שאני לא תומך בהן. מאחר ולא נראה שמדינת ישראל בתוך הקו הירוק עומדת להתפרק, גם הדוגמה שהבאת מיוגוסלביה אינה כל-כך רלוונטית. כוונתי היתה למשהו כמו המיעוט הפיני בשוודיה שמהווה כ-10% מהאוכלוסייה, או לגרמנים בטירול האיטלקית. וזה אולי נשמע אופטימי אבל גם מדינת פלסטין עדין לא קמה, וגם לא המדינה האחת בין הירדן והים.

    4. אני לא "מנדב" מתנחלים, אלא מדבר על הסכם ז’נווה שלפיו 150,000 מתנחלים (גוש עציון, עמנואל, מעלה אדומים) יישארו בתחומי ישראל במסגרת חילופי שטחים , והשאר יפונו לתוך הקו הירוק – למרבה הצער, כנראה שיהיה הכרח להשתמש בכוח כפי שנעשה בהתנתקות. מעניין שלפי סקרים – לא רק של יוזמי ההסכם – למעלה משליש מהישראלים והפלסטינים כבר תומכים בפיתרון כזה.

    להנרי – נו, באמת. מובן שאם יבוצע בשטח פתרון דו-לאומי, הרוב, יצביע בעדו, לפחות בקרב הפלסטינים. לא כל מה שהיה ניתן (אולי) ב-47 הוא גם אפשרי כיום.

  27. יוסף הזקן לנמרוד אמזלק הגיב:

    "לזה המתכנה "יוסף הזקן": מרוב ציניות טשטשת לגמרי את המסר שאולי היה לך להעביר. אם יש לך טיעון רציני כלשהו נגד אנשי "איחוד" או "ברית שלום" אנא שתף אותנו. אני מניח שביבליוגרפיה רלוונטית זו לא הבעיה שלך."

    לא רק שאין לי טיעון כלשהו נגד ,ברית שלום", אלא אני מצער מאוד שזה לא הצליח.
    למה אתה, מר אמזלק, מייחס לי ‘ציניות’?
    ה’מסר’ שלי, מר אמזלק, הוא- שהניסיון הרציני מאוד של טובי האקדמאים היהודיים עוד בשנות העשרים שרצו בכל מעודם ליצור כאן חברה יהודית-ערבית שיתופית ושיוויונית בכל התחומים החברתיים-מדיניים נתקלה בסירוב מוחלט של הצד הערבי…
    אני לא אכנס לפרטים. למה בכל זאת רציתי שאתה בעצמך תזכיר את זה? מפני שהטיעון העיקרי נגד ה’יד היהודית המושטת’ היה-
    ‘אנחנו לא רוצים ולא צריכים אותכם לא בתור חברים ושותפים ולא בתור ‘בעלי בתים’…
    לדעתי: תגובה טבעית בהחלט.
    למה אתה חושב שעכשיו זה עלול להתקבל ע"י שני הצדדים- הרי זה מגוחך, לאור המאוראות המצטברות זה כמה עשרות שנים ושקיבלו לאחרונה ציביון וכיוון ברור לחלוטין.

  28. נמרוד אמזלק הגיב:

    לחיים – עם כל הכבוד לויקיפדיה, המדינות המוזכרות שם הן רק אלה העונות לדגם ה"טהור" של פדרציה. ישנם דגמים נוספים (עשרה בסה"כ). אתה מוזמן להיוועץ בספריו של דניאל אלעזר בנושא, אשר דן גם באפליקציות האפשריות של מודלים אלה לאזורנו.

    הפדרציות הקיימות מצליחות נפלא לווסת את היחסים בין מרכיביהן. איני יודע מה אתה רוצה מן הפדרציה היוגוסלבית – כל עוד התקיימה היתה מצויינת. דווקא התפרקותה למדינות לאום היא שלוותה בשפיכות דמים נוראה.

    לשלומי – לא ממש משעשע. נכון, הגנתי בעבר על מודל שתי המדינות. בהיותי אדם ולא רובוט חשבתי מחדש על העניין וניסיתי להבין מה בעצם היה לי חשוב בעמדה ההיא ומדוע היא נראתה לי נכונה. הגעתי למסקנה כי עיקר ערכה היה טקטי וכי ערך זה אינו קיים עוד היום. הבנתי גם ששגיתי באמצי קו מפלגתי באופן בלתי ביקורתי. האם עלי להתבייש בכך שחזרתי בי? האם עלי להתנצל בפני מישהו על כך שאינני מדקלם עד סוף ימי את "דבר המפלגה להמונים"? איני חושב כך. ובקשר להתפטרותי מן המפלגה: אין לי צורך מיוחד לשכנע אותך או מישהו אחר בכך, אבל למען הדיוק אציין רק שעזיבתי אין לה שום קשר למיקומם של ד"ר סווייד או ד"ר חנין ברשימה. מק"י (וחד"ש – אין הרי הבדל ממשי) היא מפלגתם של עסקני המגזר הערבי. היא מפלגה נטולת אידאולוגיה. היא מפלגה המובלת באפה ע"י אדם מסוכן המתחזה לקומוניסט. התרעתי על כך משך שנים ואיש לא הקשיב. שיבושם להם.

    לעופר – אני אתייחס לדבריך בנפרד. אני מקווה לפתוח במה נפרדת לנושא הזה בקרוב. נראה לי קצת מגוחך לנהל דיונים כאלה בטוקבק.

  29. ישראל פוטרמן הגיב:

    חשבון בלי בעל הבית
    זה מה שעושים המתווכחים כאן על פדרציה שתי מדינות וכו’
    ההנחה העומדת בבסיס הויכוח הזה היא שהמאבק הוא לאומי או אתני. זאת הטעות שמובילה לפתרונות ההזויים המוצעים כאן.
    המאבק הפלסטיני הוא מאבק אנטי קולוניאלי.
    עכשיו חפשו דוגמא אחת בעולם שמאבק כזה הסתיים בפשרה כלשהי. לצערנו, העובדות הן אחרות, או שהילידים הושמדו (פיזית, או שאבדו את כל כוח ההתנגדות ובכך אבדו את זהותם) או שהקולוניאליסטים נסוגו.
    צודק בר חיים, במציאות כזאת, למי שלא תומך בהשמדת הפלסטינים, הפתרון היחד הוא פלסטין חילונית ודמוקרטית.

  30. חיים הגיב:

    יוגוסלביה היא ההוכחה שפדרציה גם לאורך עשרות שנים לא מיישבת סכסוכים אתניים מהותיים. הפדרציה היוגוסלבית הוחזקה יחד בכח הדיכוי הסובייטי. מרגע שזה נעלם מייד פרצו כל השדים העדתיים מהבקבוק כאילו לא עברו חמישים שנה והבלקן נשטף שוב בדם, מאז שהופרדו מדינות הבלקן לגורמיהן הראשוניים הופסק הדימום. פדרציה היא פתרון טוב לאלו שרוצים או חייבים להתאחד(כנגד אויב חיצוני או בשל גהינום ארגוני) ופתרון זמני מאד לאלו שלא.

  31. אלון הראל הגיב:

    דומה שמוצעות כאן שלוש הצעות: האחת היא מדינה אחת, השנייה היא פדרציה של חבלים או קנטונים יהודיים וערביים והשלישית היא פתרון שתי מדינות. שני הפתרונות הראשונים מחייבים כמובן הסכמה משותפת על הסדרת מדיניות הגירה (הכרה או אי הכרה בזכות השיבה הפלסטינית או המקבילה היהודית שלה). ההסדר השלישי יאפשר כלל הנראה לכל מדינה להסדיר את מדיניות ההגירה בעצמה ולכן יסיר מכשול אחד מרכזי בפני ההסדר.

    חשוב להבין כי הבחירה באחד ההסדרים צריכה להיות מבוססת על היכולת של ההסדר להיות יציב. אין כל בעייה עקרונית בשתי מדינות מדינה אחת או 15 מדינות, פדרציה או קונפדרציה כל עוד ההסדר הוא יציב ומבטיח מידה סבירה של שלווה. הקריטריונים לבחירה צריכים להיות פרגמטיים ולא עקרוניים.

    אני סבור כי חלק מן הכותבים כאן סבורים שרק פתרון אחד הוא "צודק" או מתיישב עם דמוקרטיה או זכויות אדם או כל מיני מילים יפות אחרות הלקוחות מן הז’ארגון של הפלוסופים הפוליטיים. אני חושב שחלק מן הבעיה היא בדיוק ההתעקשות שרק אחד מפתרונות אלה מתקבל על הדעת מבחינה מוסרית. לו היו האנשים מתמקדים בפתרון בעל סכויי הצלחה ולא מתעקשים על רטוריקה מוסרנית הדיון היה מועיל יותר.

  32. עופר יהלום הגיב:

    לאלון – אתה לא מדייק. שתי האפשריות העיקריות הן מדינה אחת או שתי מדינות, כמובן בהנחה שלא מדובר על הקמה, כבר שלב הראשון, של פדרציה מזרח תיכונית, איזה סוג של ממשל עולמי, או שאר הרעיונות ההזויים (כיום).

    מובן שלפתרון של מדינה אחת ייתכנו צורות רבות – "חילונית ודמוקרטית" (כלומר ללא הכרה בקבוצות אתניות כמו צרפת), דו-לאומית (כמו בלגיה), או פדרציה (כמו שווייץ או קנדה).וגם לגבי כל אחת משתי המדינות ייתכנו דוגמאות רבות לגבי דמותן העתידה.

    לישראל פוטרמן – אין כאן "חשבון של בעל הבית", אלא החלפת דעות. ואני לא חושב שהטוקבק הזה היה בעל תוקף מוסרי גדול יותר, אם בנוסף ל-15 המגיבים פה היו עוד 10 פלסטינים, למרות שזה אולי רצוי; הרי אף אחד לא משלה את עצמו שאנחנו מדגם מייצג של אזרחי ישראל.

    גם נראה לי שמאבק בקולוניאליזם בהחלט יכול להשתלב במאבק לשחרור לאומי, כפי שהיה במקומות אחרים בעולם. היו אפילו מקרים, כמו קניה ב-1960 ודרא"פ ב-1994, שבהן רוב האירופאים נשארו לאחר העצמאות כאזרחי המדינות החדשות. מובן שבאתם מקומות חלוקה לא היתה אופציה, או שהרוב המכריע בשני הצדדים דחה אותה בכל תוקף ברגע שהועלתה (כמו בדרא"פ ובאלג’יריה).

  33. ישראל פוטרמן הגיב:

    לאלון הראל
    "פתרון בעל סיכוי הצלחה" בעיני מי?
    מסתבר שפתרון כזה מצוי לרוב בראש אבל לצערנו במציאות הפתרון מושג לבסוף רק במאבק בלתי מתפשר. הקולוניאליסט חזק מדי כדי להסכים להסדר בר קיימא שמשאיר מרחב סביר לילידים ואלו נאבקים כדי לשרוד כל עוד הם קיימים.
    לעופר יהלום שתי הערות:
    א. המאבק לשחרור לאומי הוא שימוש במילים אחרות לאותו דבר, המאבק נגד הקולוניאליזם בארצות תחת כיבוש קולוניאלי
    ב. אין כל בעייה שהאירופאים ישארו, במקרה שלנו היהודים (או הישראלים) אבל שום "זכויות לאומיות" לקולוניאליסט (כמו בדוגמאות שנתת).

  34. אלון הראל הגיב:

    תגובתו של פוטרמן תמוהה ביותר. מצד אחד הוא שואל "בעל סיכויי הצלחה בעיני מי"? זו שאלה הוגנת. מן הצד השני הוא משיב לנו מה בעל סכויי הצלחה ומגלה לנו כי הפתרון מושג רק במאבק בלתי מתפשר. אם כך הוא עצמו מבשר לנו כי הפתרון טמון במאבק דמים.

    אבל האם מאבק דמים המוצע על ידי מר פוטרמן כפתרון הוא אכן הפתרון או שמא זהו הפתרון רק בענייו של פוטרמן? שאם אכן זהו הפתרון (ולא רק הפתרון בעניו של מר פוטרמן) כי אז פוטרמן טועה כשהוא מבשר לנו כי כל פתרון בעל סכויי הצלחה הוא רק פתרון מפרספקטיבה של אחד או אחר.

    אומר לפיכך בפרוטרוט כי פתרון בעל סכויי הצלחה צריך לקיים שני תנאים. ראשית צריך לחשוב על פתרון שישמור על האינטרסים הבסיסיים של שתי הקבוצות האתניות המרכזיות. שנית הפתרון צריך להביא בחשבון באופן סביר גם את הפחדים ואת התשוקות הלאומיות הלא רציונליות של שתי הקבוצות הללו. זאת לא משום שפחדים אלה, או תשוקות כולן מוצדקות אלא משום שהם פרמטרים מרכזיים בסכסוך ולא ניתן להתעלם מהם.

    כמובן שהנחת היסוד שיהודים בעלי אזרחות ישראלית בלבד הגרים בישראל כ 50 שנה הם מסבות לא ברורות "אירופאים" היא הנחה שאני מתקשה להבין. אני נולדתי בישראל, גדלתי בה ואין בי שום דבר יותר אירופי מאשר העובדה שאני דובר אנגלית.

    דומני שהיחוס של זרות או אירופיות או קולוניליזם נגזרת אולי מהתקווה הסמוייה שהסכסוך יסתיים על ידי העברת היהודים לאירופה. זה רעיון חביב אך לא נראה לי שעתיד לקרות בעתיד הנראה לעין. אירופה לא מחכה ליהודים וגם היהודים לא נוטים לה חיבה יתרה.

  35. לאלון הראל הגיב:

    התגובה שלי אכן תמוהה ביותר אם מייחסים לה את האינטרפרטציה שאתה נתת, שהיא אולי תמוהה ביותר (שאני מציע.. לא מה שקורה במציאות)
    חשוב לקרוא דברים בהקשרם, (כך גם בענין "האירופאים" המתיחסת לתגובה של עופר יהלום בשרשור שמעלי) ואח"כ לתמוהה

    י.פ.

  36. עופר יהלום הגיב:

    הבאתי את הדוגמה של אלג’יריה ודרא"פ כדי להראות שאין טעם בחלוקה פנימית, כפי שהוצע פעם למערב ומזרח אלג’יריה. על הצעה זו אמר אלבר קאמי ב-1960 "אנחנו לא ישראל", אולי מכיוון שהצעה זו, קצת כמו "מפת הדרכים", נותנת לאירופאים יותר מדי ולא תתקבל ע"י הצד השני.

    מובן שאין שתי דוגמאות זהות אבל ניתן לומר שבצרפת היתה חלוקה אחרת לפי רוב האוכלוסייה – השטח הצפוני (מקורסיקה ועד לים הצפוני) עבר לידי האירופאים, והשטח הדרומי עבר לידי האפריקאים, למרות שרוב הצרפתים מסוף המאה ה-19 ועד שנות ה-50 ראו אותו כחלק מצרפת לכל דבר, תוך שהם מתעלמים התעלמות מזכויות הרוב האפריקאי שם.

    בדרא"פ לא היתה חלוקה משתי סיבות הקשורות זו בזו: שני הצדדים ראו את עצמם – תמיד – כחלק מאומה דרום אפריקאית אחת, ולא היה שום אזור משמעותי בו צאצאי האירופאים היו רוב. בשני המובנים, זה לא המצב בארץ.

  37. נמרוד אמזלק הגיב:

    אני חושב שבאמת צריך להבהיר כאן משהו:

    תכנית הפדרציה עונה על שתי הדרישות שהציב אלון אך בודאי שאינה הולמת את הדברים המרומזים אצל פוטרמן והנאמרים די בגלוי אצל בר-חיים.

    1. בארץ הזאת, בכולה, יש שתי קבוצות תרבותיות מרכזיות – יהודית וערבית. השתיים אינן מחולקות באופן מדוייק לאזורים אלא מפוזרות כך שישנם מאות אלפי ערבים בתוך שטח ישראל הריבונית ומאות אלפי יהודים בתוך שטח הגדה המערבית.

    2. לשתי הקבוצות לגיטימיות מלאה להתקיים כקולקטיבים בארץ הזאת. הערבים אינם יותר "ילידים" מן היהודים. ארץ ישראל היוותה בית עבור יהודים משך אלפי שנים וכל ניסיון לטשטש זאת דורש זיוף בקנה מידה נרחב ביותר. הגירת היהודים לארץ בתקופת העליות הגדולות צריכה להיראות בדיוק כמה שהיתה – רפטריאציה.

    3. הרמה הכלכלית והשוני הנורמטיבי שבין שתי הקבוצות אינו מאפשר כרגע חיבורן לכדי קולקטיב אחד. יחד עם זאת, שיקולים אלו בדיוק, בנוסף לעירוב הגיאוגראפי ולתנאיה של הארץ דלת המשאבים הזאת, הופכים כל ניסיון ליצירת שתי מדינות נפרדות כאן להסדר שאינו בר-קיימא. הסדר כזה רק ינציח את הסכסוך והעויינות, יחריף את בעייתם של ערביי 48 ויאפשר לארה"ב ולהון הבינלאומי להנהיג שיטת "הפרד ומשול".

    4. ההסדר האפשרי היחיד הוא פדרציה של קנטונים עפ"י אחד ממספר מודלים: מספר גדול של קנטונים החופפים את ריכוזי האוכלוסיה של הקבוצות השונות, שני קנטונים החופפים פחות או יותר את ישראל והשטחים, או פדרציה לא טריטוריאלית בין שני הציבורים. אני אישית חושב שהאופציה הראשונה היא הסבירה והנכונה יותר. בכל מקרה, המנגנון השלטוני הפדראלי צריך להיות פריטטי כך שהאיזון הפוליטי לא יופר כתוצאה מתמורות דמוגרפיות.

    מובן שעבור פוטרמן, בר-חיים ודומיהם פתרון כזה אינו מתקבל על הדעת שכן אין בו מספיק התבטלות עצמית בפני הטענות הערביות השקריות לגבי אקסקלוסיביות על הארץ. לכן יכול בר-חיים לומר שהוא "כבר מעדיף" את מודל שתי המדינות על פני המודל הנ"ל. נציונאליסטים תמיד מעדיפים, בסופו של חשבון, נציונאליסטים.

    אבל בר-חיים והתנועה אליה הוא משתייך אינם פונים כלל אל הציבור הישראלי בכללותו אלא אך ורק אל הציבור הערבי אשר גם במסגרתו הם כמעט ולא זוכים לתמיכה. זה בסדר, כל זמן שהם נוקטים ב"גילוי נאות" ביחס לכך. אני לעומת זאת ישראלי, עברי, בן למשפחה יהודית החיה בארץ מאות שנים, סוציאליסט והומניסט. אלו הקואורדינטות הקובעות את הפרספקטיבה שלי ועל כן גם את מודל ההסדר המועדף עלי.

    ולבסוף, לזה המתכנה "יוסף הזקן": צר לי אם ייחסתי לך ציניות במקום שבו לא היתה כזאת. אולי פסימיזם הוא מונח הולם יותר. מדוע נראה לי שהרעיון יתקבל? אני חושב שכבר כתבתי זאת די בהרחבה. ראה תגובות קודמות שלי באשכול זה ובאחרים. אשמח לפרט יותר בהינתן מסגרת הולמת.

  38. דן תמיר הגיב:

    הערה קטנה לסעיף השלישי בתגובתו האחרונה של נמרוד:

    מוסכם לחלוטין שהעירוב הגיאוגראפי ותנאי הארץ הופכים כל ניסיון ליצירת שתי מדינות נפרדות כאן להסדר מעוות ואלים שרק מנציח סכסוך ועויינות ויאפשר להון הבינלאומי להנהיג שיטת "הפרד ומשול".
    עם זאת, אינני חושב שישנם הבדלים נורמטיביים טבועים בין "שתי הקבוצות" בארץ הזו. עירוב וחיבור (אמיתיים, לא מדומה כמו שהיה כאן בין 1967 ל- 1991) יוכלו לקרב את הרמה הכלכלית של מי שכיום הנם נתינים פלסטינים לזו של אזרחי ישראל. הדבר תלוי באופן שבו ייעשה האיחוד: אם תהיה זו "רב תרבותיות" “יהודית"-”ערבית" המנציחה נחשלות חלקית אצל ה"יהודים" ונחשלות חריפה אצל ה"ערבים", הרי שזו ברכה לבטלה. איחוד שורשי, לעומת זאת (הנהגת קודקס אזרחי, מערכת חינוך אחידה וכיו”ב) – יוכל לשלב את הנתינים הפלסטיניים (חומר וקל אזרחי ישראל ה"ערבים") בחברה הישראלית הרבה יותר מהר ממה שנדמה.

  39. יורם בר-חיים הגיב:

    אתה צודק, נמרוד, אנחנו לא תנועה גדולה כמו מפלגת העבודה שבה אתה תומך. את ה"קנטונים" לפלסטינים מפלגתך כבר הקימה, מתי תקימו את הקנטונים ליהודים ?

    ושאלה אחרונה, בהתחשב בהכרזותיך לגבי הצבעה למערך, אם אעז להתווכח איתך אתה תשלח בי את גיא רייף ?

  40. נמרוד אמזלק הגיב:

    באתר הזה כותבים בד"כ אנשים אינטיליגנטיים וחדי תפיסה. הניסיון להסיט את הויכוח לפסים של "יא מערכניק אחד" שקוף וקשה לי להאמין שיצליח.

    אני אינני חבר מפלגת העבודה ואינני תומך במפלגה זו כשלעצמה. הצבעתי בבחירות היא טקטית.

    בנסיבות הקיימות ולאור יחסי הכוחות הפוליטיים המאיימים, לראשונה מאז קום המדינה, להעניק לימין המובהק (קדימה, ליכוד, איחוד לאומי/מפד"ל וליברמן) רוב של שני שלישים בכנסת (המאפשר גם שינוי חוקי יסוד), חשוב לתמוך במפלגה המסוגלת להוביל אופוזיציה נגד הימין. התמזל מזלנו ובראש העבודה נמצא כעת אדם אשר השקפתו הן המדינית והן החברתית-כלכלית מתקדמת יותר מאלו של כל קודמיו (אני, במקרה, גם מכיר אותו אישית ויודע שלא מדובר בסיסמאות מן הפה לחוץ). משום כך אני חושב שצריך הפעם להצביע עבור מפלגת העבודה.

    אבל נכון שעבור מי שמיקם עצמו בלב הנציונאליזם הערבי אין לכל זה שום רלוונטיות. כל המפלגות המונהגות ע"י יהודים הן אותו הדבר. כך אליבא ד"אבנאא אל-בלד" וכך אליבא דמוחמד ברכה, (האיש עם העכביש) ודעזמי בשארה (החבר הכי טוב של אסד).

    לדן תמיר – ברור לי מאיפה אתה מגיע לביקורת שלך. האידאולוגיה הכנענית, לפני הדרדרותה לשוביניזם גס, היה בה קסם לא מועט. את בנותי שלחתי לבי"ס יהודי-ערבי מעורב והן מבינות עברית וערבית ומתקשות מאוד להבין את האבחנות שבין יהודים וערבים באופן שבו ילדים ממערכות חינוך אחרות מפנימים אותן.

    יחד עם זאת, גם אם ננקה את האלמנטים הגזעניים מן האינטראקציה בין העמים, עדיין יישארו הבדלים חשובים בין האוריינטציה ה"מערבית-מודרניסטית-חילונית" של חלק גדול מן העברים לבין האוריינטציה ה"מזרחית-מסורתית-דתית" של רבים מן הערבים. האם אתה מציע מלחמת חורמה כנגד הדתות והמסורות כולן ו"חינוך מחדש" גם ברמה הקהילתית והמשפחתית? אתה יודע, אני מניח, שניסיונות כאלה הסתיימו בעבר בטרגדיות לא קטנות?

  41. דן תמיר הגיב:

    נמרוד,
    אני מאמין שבנותיך הלכו לבית ספר עברי-ערבי, או לחילופין יהודי-מסלמי. והיא הנותנת: האבחנות שבין "יהודים" ל"ערבים" מוטמעות בילדים במערכות החינוך, והן אינן מהותיות או אינהרנטיות.
    בנותיך לומדות במערכת חינוך עברית ומן הסתם יעברו את בחינות הבגרות שלהן בעברית כמו הרוב המוחלט, אני משער, של חבריהן לספסל הלימודים.
    באותו אופן, אני מניח (ותקן אותי אם אני טועה) שרובם המוחלט של חבריך (ולא חשובה שפת אמם) נמנים על קהילה מודרניסטית וחילונית. הדבר לא קשור בשום אופן למה שמשרד הפנים רושם להם בסעיפי ה"לאום" ו"הדת”. באותו אופן לא חסרים בארץ לא "יהודים" ולא "מסלמים" עם אוריינטציה חברתית מסורתית-דתית. אינני מציע מלחמת חורמה נגד דתות ומסורות. אבל ניתן בהחלט להציע אלטרנטיבה שיויונית ב-א-מ-ת לכולם, בתור התחלה ברמה הציבורית; מה שאנשים בוחרים לעשות בביתם הוא ענינם הפרטי.
    והאידיאולוגיה ה"כנענית” (שלהבנתי הנה פשוט יישום מקומי של רעיונות אוניברסליים של אזרחית שויונית), עדיין יש בה קסם לא מועט. יש בה גם הרבה מן המציאות…

  42. יורם בר-חיים הגיב:

    אני לא ממש השתתפתי בויכוח הזה כי הוא לא היה מאד חשוב. אדון אמזלק החליט לשפוך את זעמו האנטי-ערבי עליי ועל אבנאא אלבלד אז נראה לי חשוב להבהיר מי הו שופך הזעם ולתהות מהי זכותו של מי שמצביע לרוצחי-מפגינים, מבצעי טיהור אתני, שודדי אדמות וכובשים לדבר על "נציונליסטים".

  43. נמרוד אמזלק הגיב:

    לדן תמיר,

    אתה כמובן צודק בתיקון הטרמינולוגי שלך. ההקבלות הן בין עברים לערבים או בין שלוש הדתות.

    אבל לא ענית על עצם השאלה: כיצד תעבור מן המישור הפורמאלי של השוויוניות למישור המהותי? אפשר כמובן לתת לכולם את אותו חינוך (אגב, באותה שפה?) אבל מה הם יעשו עם זה? אזכיר לך את הויכוח סביב המבחנים הפסיכומטרים אשר כו-לם, עברים וערבים, נתבעים לעבור (או לפחות נתבעו בעבר, אני כבר מזמן לא יודע מה קורה בבחינות הקבלה לאוניברסיטה). הטענה היתה שהאוניברסליות איכשהו תמיד מוטה למי שמנסח את הקריטריונים שלה… אני מסכים שלגבי זכויות אדם בסיסיות אין צורך להקשיב לטענה הזאת. אני מאמין בקולוניאליזם תרבותי ללא מיצרים במישור הזה. אבל האם באמת אפשר לדחוס הכל לתחום הצר של המשפט הבינלאומי? אני דווקא בדעה שיש להשאיר די הרבה, במיוחד בתחום התרבות והחינוך, לרמה הקהילתית האוטונומית.

    ואגב, כמי שנקרא על שם פסלו של דנציגר, אני האחרון שיזלזל בכנענים… אני פשוט חושב שצריך להבחין בין אידאליזם לרומנטיקה. הראשון משובח ורצוי. השני בעייתי ומוליך שולל.

    וליורם – אכן אין צורך שתשתלב בויכוח הזה. אני חושב שזה לגמרי למטה מכבודך, כערבי אתני גאה, להסתופף כאן עם עלובי נפש שכמותנו, שאינם מכירים ב"מולך" הפאן-ערביסטי. מה שמצחיק זה שאיכשהו, אתה אף פעם לא עומד בפיתוי להצטרף לויכוחים האלה ה"לא-חשובים"… מעניין למה.

  44. יוסף הזקן לנמרוד אמזלק הגיב:

    "לשתי הקבוצות לגיטימיות מלאה להתקיים כקולקטיבים בארץ הזאת. הערבים אינם יותר "ילידים" מן היהודים. ארץ ישראל היוותה בית עבור יהודים משך אלפי שנים וכל ניסיון לטשטש זאת דורש זיוף בקנה מידה נרחב ביותר. הגירת היהודים לארץ בתקופת העליות הגדולות צריכה להיראות בדיוק כמה שהיתה – רפטריאציה."

    עלייתם של היהודים לארץ ישראל- הייתה רפטריאציה ולא קולוניאליזם, כהגדרתו של שמואל אמיר, שעל סמך התיאוריה שלו הגיע למסקנה: רק- דה-קולוניזציה מהציונות ומהיהודים הקולוניזטורים תפתור את סבחי הסיכסוך היהודי-ערבי. אף מילה וחצי על העובדה ש"ארץ ישראל היוותה בית עבור יהודים משך אלפי שנים…"
    בשם כל היהודים שעלו בתקופות שונות לארץ ישראל אני מודה לך מר אמזלק. צריך לא מעט אומץ ואמונה להביא את הדברים האלה מעל דפי ‘הגדה השמאלית’. "הערבים אינם יותר ילידים מהיהודים…
    "הקומוניסטים והרדיקלים השמאלנים עוד יעלו עליך בעקבות המילים האלה.
    זה לא אומר שאני מסכים עם הנכבה הערבית.
    היא לא הייתה מתקיימת בכלל לו הייתה יוזמתם של יהודה מגנס וחבורתו קורמת עור וגידים. כמה חבל שהרעיון ההומני הזה, שכל כך התאים לחבורה הסוציאליסטית מהעלייה ‘ב’, והיחיד במינו בהיסטוריה היהודית-ערבית- לא צלח.
    הכל היה נראה אחרת. גם הנכבה לא הייתה מתרחשת- לא הערבית ולא היהודית שתתרחש בהתאם לתוכנית הדה-קולוניזציה של ש. אמיר.

    מה דעתך מר אמזלק על "זכות השיבה" של הפליטים הערבים לתוך מדינת ישראל? אני מת לשמוע את דעתך.

  45. לנמרוד אמזלק הגיב:

    1. שוב חוזר הויכוח העקרוני שכבר דשו בו די באתר הזה ואיני מתכוון לחזור אליו.
    אם "היהודים" הם ילידים שרק יצאו לטיול של אלפיים שנה וחזרו הביתה אז אתה צודק.
    אני בכ"ז (מה לעשות?) מתעקש לאבחן את הציונות (זהות בין ציונים ליהודים אתה עושה ולא במקרה) כתנועה קולוניאליסטית ואת המשטר בישראל כמשטר ציוני גזעני. המסקנה מאבחנה זו שהתנועה הלאומית הפלסטינית היא תנועת שחרור לגיטימית מה שאין כך התנועה הציונית. מי שמגדיר את המפלגות הערביות בישראל (למעשה את כולן), שהן חלק מהתנועה הפלסטינית, כנציונליסטיות מעיד רק על עצמו.
    2. באשר להתבטלות עצמית, אני מצהיר כאן בכל לשון של הצהרה ובכל אופן של התבטלות, שבתור קולוניאליסט אני מעונין להתבטל על מנת להפוך הארץ.
    3. אם לדעתך מהות הסכסוך היא השוני בין "האוריינטציה ה"מערבית-מודרניסטית-חילונית" של חלק גדול מן העברים לבין האוריינטציה ה"מזרחית-מסורתית-דתית" של רבים מן הערבים"? (לאן שייכים המזרחיים שהם כמחצית מן היהודים בישראל?), אז כנראה שאינך יודע איפה אתה חי.
    4. אם אתה חושב כי מה שחסר לפתרון הסכסוך הוא רעיון "גאוני" (פדרציה) אז או שאתה נאיבי או שרלטן (לי נראית האפשרות השניה)

    5. ואחרון, נראה לי שהטרגדיה של סנה מופיעה כאן כפרסה של נמרוד אמזלק.

    ישראל פוטרמן

  46. דן תמיר הגיב:

    "כיצד תעבור מן המישור הפורמאלי של השוויוניות למישור המהותי? אפשר כמובן לתת לכולם את אותו חינוך (אגב, באותה שפה?) אבל מה הם יעשו עם זה?”

    הנה נסיון לענות על השאלה:
    ראשית, במשטרים אידיאוקרטיים יש חפיפה גבוהה למדי בין הפורמלי למהותי. בל נזלזל בענין הפורמלי: הוא הקובע למי מותר להחכיר קרקע ולמי לא, עם מי מותר להתחתן ועם מי לא, מי יגויס לצבא ומי לא ולאיזה בית ספר יירשמו ילדיך אוטומטית (אלא אם כן תאבק לרשום אותם במקום אחר). זה מביא אותנו לחינוך: הדבר הטוב ביותר שיש בבתי ספר דו-לשוניים בארץ כיום הוא שהם נותנים אפשרות מצוינת לילדים "ערבים" ללמוד בעברית. ממילא הם ילמדו את השפה על בוריה, יצלחו את הבחינות הפסיכומטריות ללא קושי מיוחד ויוכלו להשתלב באקדמיה ובחברה בקלות רבה יותר.
    אוטונומיה זה טוב, אבל זה לא תחליף לשום דבר, ובטח לא כשזה כפוי ולא מתוך בחירה. מי ששולח היום 20% מילדי ישראל למערכת חינוך ערבית דן אותם מראש לנחשלות ולבערות. לכן כל נסיון לשלב מאות אלפי ילדים בתרבות העברית מבורך בעיני. אם הצליחו לעשות זאת בשנות החמישים והתשעים, אין שום סיבה שלא יצליחו גם כיום. הבעיה היא שזה מחייב את ה"יהודים" לותר על זכויות היתר שלהם ועל הביצה החמימה של היידישקייט. כאן עיקר הבעיה לדעתי.

  47. נמרוד אמזלק הגיב:

    ל"יוסף הזקן" – במסגרת פדראלית שבה ישנם קנטונים מרובים, אין שום בעיה עם הגירה ערבית אל הקנטונים הערבים והגירה עברית אל הקנטונים העבריים. מאחר והמבנה הפוליטי הוא פריטטי זה לא ישנה דבר. הקנטונים יחליטו על מדיניות הקליטה שלהם עפ"י שיקול דעתם, מן הסתם בהתחשב בשיקולים סוציו-אקונומיים.

    למר פוטרמן – אל תזלזל במשה סנה. אם נראה לך שעשית למען עמך ומדינתך יותר ממנו אנא הצג קבלות בהתאם. לגבי היותי פארסה – אתה מכיר אותי? יש לך בסיס לטעון כך לגבי? או שמא אתה בעניין של הטחת עלבונות סתם בשביל הכיף שבדבר? על כל פנים, מאחר ואתה כל-כך שונא את הציונות וכל כך רוצה להתבטל כקולוניאליסט, שמעתי שיש כעת יופי של "דילים" על טיסות למבחר יעדים בחו"ל. תפוס את ההזדמנות ובטל עצמך.

    לדן תמיר – אני לא אוהב את ה"יידישקייט" יותר ממך אבל אני גם חושש מאוד מגלישה לשיח בעל ניחוח אנטישמי בהקשר הזה. אי אפשר לבסס הכל רק על טיעונים רציונאליים. אם אתה לוקח מקולקטיב כלשהו את המיסטיקה שלו אתה צריך לתת לו מיסטיקה אלטרנטיבית. מה תיתן? עשתורת ובעל כבר אינם מהווים אטרקציה גדולה, וכזכור חורון לא הצליח גם להלהיב את ההמונים עם הנרטיב ההיסטורי האלטרנטיבי. ישראליות תיתן להם? מה זה? אזרחות. פיקציה משפטית. לא, אני חושש, לצערי הרב, שאין מנוס מלהשאיר את המיסטיקה הקיימת כמו שהיא. כמו בכל מקום ובכל זמן, יהיו כאלה שיתפקחו ממנה ויתבגרו ויהיו כאלה שיארו ספוגים בה. מה שחשוב זה לנטרל את הכוח הפוליטי שלה, וכאן בדיוק נכנס הרעיון הפדראלי העומד על בסיס החוק הבינלאומי והדוחק מתוך הזירה הפוליטית ("מפריט" אם תרצה) את המיסטיקה הדתית והלאומית הן של הערבים והן של העברים.

  48. לטרנספריסט הגיב:

    הויכוח עם ציוני תמיד יסתיים בכך שהוא יטרנספר אותך
    י.פ

  49. עופר לנמרוד הגיב:

    במשטר פדרלי, לא משנה איך קוראים למחוזות (מדינות, קנטונים, פרובינציות וכן הלאה),בכל מקרה אין להם שום סמכות להגביל את הגירת אזרחי המדינה משאר חלקי הפדרציה לשטחם. זהו בעצם אחד ההבדלים העיקריים בין פדרציה לבין אוסף מדינות ריבוניות עם יחסים טובים.

    ואגב, אחת הסיבות לויכוח עד כמה האיחוד האירופי הוא פדרציה או שהמדינות החברות בו נשארו ריבוניות, נובע מכך שיש חופש הגירה כמעט מוחלט ביניהן.

  50. יוסף הזקן לנמרוד אמזלק הגיב:

    "ל"יוסף הזקן" – במסגרת פדראלית שבה ישנם קנטונים מרובים, אין שום בעיה עם הגירה ערבית אל הקנטונים הערבים והגירה עברית אל הקנטונים העבריים. מאחר והמבנה הפוליטי הוא פריטטי זה לא ישנה דבר. הקנטונים יחליטו על מדיניות הקליטה שלהם עפ"י שיקול דעתם, מן הסתם בהתחשב בשיקולים סוציו-אקונומיים."

    מסכים עמך, מר אמזלק, במאת אחוזים. חותם על כל מילה מהמסקנה המתבקשת וההיגיונית שהעלת.
    אבל- האם היא גם יישומה באזורנו, עקב הנסיבות החשובות שנוצרו לאחרונה, ובהתחשב במצב שהתפתח והשתרש חזק ולצמיתות{?} באזורנו במשך יותר מיובל שנים?
    הלוואי והייתה מתגשמת…

הגיבו לנמרוד אמזלק

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים